Flüchtlingsströme Richtung Europa

[BaBaUTZ]

Aus (genuinem!) Interesse: Was sind für dich die Lehren, die man aus den letzten Jahren ziehen sollte?

Meine Wunschvorstellung wäre natürlich eine weitaus restriktivere Migrations- und Asylpolitik mit starken Fokus auf Assimilation. Da wir aber nicht bei Wünsch-Dir-Was sind:

Am wichtigsten ist es, dass der Staat bei "Problemfällen" schnellst möglich durchgreift. Das heißt: rigoroses Abschieben bei Vergehen. Sollte dies nicht möglich sein: Haft/Hausarrest. Bekannte Schlupflöcher ("Pass wegwerfen") müssen geschlossen werden, das Strafrecht bzgl. terroristischer Tätigkeiten im Ausland gegebenenfalls angepasst werden. Am Ende ist allen geholfen, wenn die Zahl medienwirksamer Straftaten abnimmt. Als Ausgleich kann der (dauerhafte) Zugang zu Deutschland für jene, die sich anstrengen, erleichtert werden.

Das verabschiedete Migrationspaket beinhaltet viele dieser Dinge bereits, insofern bin ich derzeit erstmal recht zuversichtlich. Wie gut das Ganze dann in der Praxis funktioniert (insbesondere wenn sich 2015 wiederholt), wird sich zeigen müssen.

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu Gustavos Aussage, die xenophoben Gefühle der AfD-Wähler, also ihre "Nahbereichsempirie der Überfremdung" eben nicht ernst zu nehmen? Ist doch die gleiche überemotionalisierte Scheiße.

Deine Prämisse stimmt nicht. Ich persönlich bin kein Fan von völkischem Denken, wenn also der Landbewohner mit der bloßen Präsenz von brauner Haut bereits Probleme hat, dann gehe ich da nicht mit und nehme das auch nicht Ernst. Ich bin auch der Auffassung, dass sich taste-based Rassismus, also jener der auf rein emotionaler Ebene stattfindet, nach längerem Zusammenleben von alleine auf einem recht niedrigem Niveau einpendelt*. In der Hinsicht stimme ich Gustavo also teilweise zu.
Wenn hingegen mit berechtigten Sicherheitsbedenken argumentiert wird, sehe ich das anders. Es fällt mir einfach schwer zu sagen, dass man jetzt im Namen der Menschlichkeit mit dem einen oder anderen Delikt mehr leben muss (sei es nun Diebstahl oder harmlose Körperverletzung, oder eben schwerere Straftaten).

Was mich bei manch politischem Kommentaren aus der Linken Ecke stört, ist: Die kommen ja nicht von Oma Erna, sondern häufig von jungen, gebildeten Menschen - also jenen die prinzipiell die Fähigkeit besitzen sollten, sich über die Verfahren in anderen Ländern zu informieren. Entweder wissen diese Leute, dass sie übertreiben - das würde sie dann zu Populisten oder Lügnern machen. Oder sie haben trotz ihrer Voraussetzungen schlicht keine Ahnung. Letzteres fände ich bedenklicher, bei Ersterem könnte man zumindest hoffen, dass es hauptsächlich Getöse ohne Praxisrelevanz ist.

*Vorausgesetzt der Staat bildet entsprechend und hetzt nicht Nazi-Style aktiv mit.

 

[MegaVolt]

Hier ein recht guter Artikel darüber, wie absurd die hier in Deutschland vehement vertretenen Positionen (auch von Leuten hier im Forum) sind:
https://www.faz.net/aktuell/rhein-m...k-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

 

[Mackiavelli]

Das verabschiedete Migrationspaket beinhaltet viele dieser Dinge bereits, insofern bin ich derzeit erstmal recht zuversichtlich. Wie gut das Ganze dann in der Praxis funktioniert (insbesondere wenn sich 2015 wiederholt), wird sich zeigen müssen.

Da mach Dir mal nicht zu viele Hoffnungen. Die "Mithilfe" die die Asylanten zum Beispiel bei der Feststellung ihrer echten Identität leisten müssen, besteht darin einen Zettel zu unterschreiben, auf dem steht, dass sie es wirklich versucht haben.
Dieses Gesetz ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist und wird nicht zu höheren Abschieberaten führen.

 

[yentoh]

Woher hast du diese info?

 

[Outsider23]

Hier ein recht guter Artikel darüber, wie absurd die hier in Deutschland vehement vertretenen Positionen (auch von Leuten hier im Forum) sind:
https://www.faz.net/aktuell/rhein-m...k-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Oh mann oh mann, da hast dich jetzt aber ganz schön in die bredoullie gebracht. Die frau die in dem artikel hauptsächlich zitiert wird ist nämlich Direktorin im "Cornelia Goethe Centrum für Geschlechterforschung" und solche leute betreiben ja bekanntlich nur ideologisch verblendeten populismus und keine wissenschaft.


Mal ganz davon abgesehen, dass hier keiner was gegen islamkritik hat. Wenn leute wie du dann jedoch den schritt machen allen muslimen die fähigkeit abzusprechen hier in frieden leben zu können weil die islamische kultur angeblich generell inkomaptibel mit unserem lebensstil sei wird rassismus draus.

Lustigerweise sagt die frau im artikel bezügich der flüchtlinge aus syrien und afghanistan, dass die primär gar keinen bock haben auf konservativen islam. Das wiederspricht der argumentation die du sonst bei jeder gelegenheit auspackst.

Was denn nun?

 

[yentoh]

Da mach Dir mal nicht zu viele Hoffnungen. Die "Mithilfe" die die Asylanten zum Beispiel bei der Feststellung ihrer echten Identität leisten müssen, besteht darin einen Zettel zu unterschreiben, auf dem steht, dass sie es wirklich versucht haben.
Dieses Gesetz ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist und wird nicht zu höheren Abschieberaten führen.

Hey Macki, ich hab so das Gefühl, dass du hier rechte Kackscheisse verbreitest, weil nämlich in der Praxis die Feststellung der Identität meist über die Beschaffung einer Geburtsurkunde oder neuen Ausweises erfolgt. In beiden Fällen musst du dafür einen Antrag bei der Botschaft bzw. zuständigen Behörde im Heimatland stellen. Darauf kriegst du meist sogar eine offizielle Antwort, zumindest hast du aber den Antrag als Nachweis (+ Versandbestätigung) um diesen bei der deutschen Behörde vorzulegen. Ich will nicht glauben, dass du hier rechte Hetze verbreitest und wäre dir wirklich dankbar für eine Quellenangabe deiner Behauptung.

 

[MegaVolt]

Mal ganz davon abgesehen, dass hier keiner was gegen islamkritik hat. Wenn leute wie du dann jedoch den schritt machen allen muslimen die fähigkeit abzusprechen hier in frieden leben zu können weil die islamische kultur angeblich generell inkomaptibel mit unserem lebensstil sei wird rassismus draus.

Zum Glück habe ich das nie behauptet, sondern einfach nur Islamkritik geäußert, die du ja angeblich ganz dufte findest. Dann sind wir uns ja einig und du kannst endlich meine klar überlegene Position zu Flüchtlingen einnehmen.

Die frau die in dem artikel hauptsächlich zitiert wird

Aus dem Artikel:

Hamad Abdel-Samad [...] Der ägyptisch-deutsche Politikwissenschaftler
[...]
Mouhanad Khorchide [...] er

Flame/trollen ist ja ab und zu ganz nett, aber du solltest wenigstens die Texte vernünftig lesen bevor du offensichtlichen Unfug schreibst, sonst machst du dich nur noch mehr lächerlich als sonst.

Möchtest du vielleicht auch was zum Inhalt des Beitrags schreiben, anstatt (wie leider in diesen Diskussionen fast schon typisch) nur auf die Personen zu schauen? Nimm mal mich als Vorbild: Mir ist es vollkommen egal, was für eine Person das nun ist, von der die Aussage kommt. Angestellt am konservativen Think Tank, am Genderstudies-Lehrstuhl, links, rechts, schwarz, weiß oder ein Reptiloid ist. Es kommt auf die Aussage an, sonst nichts. Das nennt sich gelebte Toleranz und Objektivität. Für jemanden, der sich selbst als so toll links und offen präsentiert, kannst du da echt noch einiges von mir lernen. Schade, dass ich dir hier deine eigenen Werte auch noch erklären muss.

 

[kritiker]

Ich will nicht glauben, dass du hier rechte Hetze verbreitest und wäre dir wirklich dankbar für eine Quellenangabe deiner Behauptung.

dann geh doch mal mit gutem beispiel voran. außerdem kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es hier rechte gibt. das wäre ultrakrass. ich meine RECHTS, what the fuck!1 schnell ne gegendemo aufstellen

 

[Outsider23]

Zum Glück habe ich das nie behauptet, sondern einfach nur Islamkritik geäußert, die du ja angeblich ganz dufte findest. Dann sind wir uns ja einig und du kannst endlich meine klar überlegene Position zu Flüchtlingen einnehmen.



Aus dem Artikel:


Flame/trollen ist ja ab und zu ganz nett, aber du solltest wenigstens die Texte vernünftig lesen bevor du offensichtlichen Unfug schreibst, sonst machst du dich nur noch mehr lächerlich als sonst.

Möchtest du vielleicht auch was zum Inhalt des Beitrags schreiben, anstatt (wie leider in diesen Diskussionen fast schon typisch) nur auf die Personen zu schauen? Nimm mal mich als Vorbild: Mir ist es vollkommen egal, was für eine Person das nun ist, von der die Aussage kommt. Angestellt am konservativen Think Tank, am Genderstudies-Lehrstuhl, links, rechts, schwarz, weiß oder ein Reptiloid ist. Es kommt auf die Aussage an, sonst nichts. Das nennt sich gelebte Toleranz und Objektivität. Für jemanden, der sich selbst als so toll links und offen präsentiert, kannst du da echt noch einiges von mir lernen. Schade, dass ich dir hier deine eigenen Werte auch noch erklären muss.

MV wie er leibt und lebt verlinkt einen artiikel der "beweist", dass er recht hat, und bezieht sich dann nur auf einen nebensatz und ignoriert alles was ansonsten nicht in sein weltbild passt. Köstlich.

 

[yentoh]

Mit 1min googlen kommt man zB hier raus:

2.1. Mitwirkungspflichten der Asylbewerber
Nach § 15 Abs. 1 AsylG trifft die Asylbewerber eine allgemeine Pflicht, an der Sachverhaltsaufklärung mitzuwirken. Diese Pflicht ist persönlich zu erfüllen und bezieht sich auch auf die Identität
der Asylbewerber. Konkrete Mitwirkungspflichten in Bezug auf die Identitätsfeststellung sind
darüber hinaus in § 15 Abs. 2 AsylG geregelt. Danach besteht eine Pflicht zur Vorlage des Passes
oder Passersatzes (§ 15 Abs. 2 Nr. 4 AsylG). Wenn die Asylbewerber dieser Vorlagepflicht nicht
nachkommen, aber Anhaltspunkte dafür bestehen, dass sie im Besitz von Identitätspapieren sind,
können die zuständigen Behörden die Ausländer und ihre Sachen durchsuchen, § 15 Abs. 4 S. 1
AsylG. Ferner haben sie alle Urkunden und sonstige Unterlagen vorzulegen, die für die Feststellung der Identität und Staatsangehörigkeit von Bedeutung sein können (z.B. Geburtsurkunde).
Schließlich müssen Asylbewerber erkennungsdienstliche Maßnahmen, z.B. die Abnahme von
Fingerabdrücken, zur Sicherung ihrer Identität dulden, § 15 Abs. 2 Nr. 7, § 16 AsylG.
Eine besondere Mitwirkungspflicht trifft abgelehnte Asylbewerber, die keinen Pass oder Passersatz besitzen. Sie müssen an der Beschaffung von Identitätspapieren mitwirken, § 15 Abs. 2
Nr. 6 AsylG, und die insoweit erforderlichen Handlungen vornehmen, z.B. Vorsprache bei der
diplomatischen oder konsularischen Vertretung des Heimatstaates in Deutschland zwecks Antragstellung. Die Beschaffung von Identitätspapieren dient der Durchführung von aufenthaltsbeendenden Maßnahmen.

https://www.bundestag.de/resource/blob/436792/77d507b37f1ab6fc7a6b3722436ca9e2/WD-3-158-16-pdf-data.pdf

Eigentlich dürfte der gesunde Menschenverstand dafür ausreichen um Mackis Lügen sofort zu erkennen. Aber gut, er ist ja ein deutscher Ehrenmann - niemals würde er Hetzen.

dann geh doch mal mit gutem beispiel voran. außerdem kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es hier rechte gibt. das wäre ultrakrass. ich meine RECHTS, what the fuck!1 schnell ne gegendemo aufstellen

Der Schwerpunkt liegt auf dem Wort "Hetze". Gehört seit 2015 in rechten Kreisen zum guten Ton und hat dank jahrelanger Kürzungen im Bildungssektor viele leichtgläubige Adressaten (insb. solche die sich für besonders kritisch halten und am liebsten auf Facebook und über Kommentarspalten informieren), die nicht mehr in der Lage sind den Wahrheitsgehalt von Meldungen aus präferierten Kreisen zu hinterfragen.

 

[Mackiavelli]

lol yento bist du eigentlich geistig behindert oder hast du nur kurzfristig die Kontrolle über dich selbst verloren?

Entspann dich mal ein bisschen.

Achtung es folgt rechte Hetze

Was glaubt ihr denn, was passiert, wenn die Leute da bocklos auf dem Konsulat vorsprechen und dann leider, leider kein Nachweis über ihre Identität dabei herauskommt? Dann unterschreiben sie noch eine eidestattliche Erklärung, dass sie wirklich der politisch verfolgte Mohammed aus Irgendwasistan sind und das wars. Erkennungsdienstliche Maßnahmen wie Fingerabdrücke: So eine Datenbank haben nichtmal wir in Deutschland, denkt irgendjemand, dass man damit auch nur einen einzigen afrikanischen/arabischen Migranten überführen kann? Er hat weiter keine Identität, kann nicht abgeschoben werden, gg.
Das Gesetz ist ein Papiertiger.

 

[Gustavo]

Was glaubt ihr denn, was passiert, wenn die Leute da bocklos auf dem Konsulat vorsprechen und dann leider, leider kein Nachweis über ihre Identität dabei herauskommt?

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich scheiße, dass man zu diesem Thema in Deutchland keine klaren Informationen bekommen kann, deshalb ist das hier eine möglicherweise fehlerhafte Schlussfolgerung, aber: Mit jedem Jahr, das seit 2015 vergeht, dürften mehr Flüchtlinge das volle Asylverfahren inklusive Rechtsweg erschöpft haben, dementsprechend sollten immer mehr Leute ausreisepflichtig sein. Ich gehe mal davon aus diejenigen, der Anteil von Flüchtlingen ohne klare Identitätsfeststellung unter derjenigen, die endgültig abgelehnt sind, bleibt zwischen 2016 und 2019 relativ ähnlich. Dementsprechend sollte die Zahl derjenigen, deren Abschiebung nicht an Identitätsfeststellung scheitert, doch von Jahr zu Jahr steigen; angesichts der Zahlen, über die wir hier reden, sogar relativ deutlich. Trotzdem steigt die Zahl der Abschiebungen überhaupt nicht. Mir scheint, dass die Identitätsfeststellung keine so große Rolle spielt, wie die Politik behauptet; ich habe eher das Gefühl, dass das Hauptproblem unkooperative Herkunftsländer sind.

 

[yentoh]

...

Jetzt sag doch mal an woher du dein Wissen hast.

 

[MegaVolt]

MV wie er leibt und lebt verlinkt einen artiikel der "beweist", dass er recht hat, und bezieht sich dann nur auf einen nebensatz und ignoriert alles was ansonsten nicht in sein weltbild passt. Köstlich.

Outsider wie er leibt und lebt. Bezieht sich auf meinen Artikel, behauptet dass da eine Frau "hauptsächlich" zitiert werde und dann trollt er munter weiter nachdem ich ihm zeige, dass sie nur eine von drei zitierten Personen ist (d.h. von "hauptsächlich" nun wirklich eine Rede sein kann) und die nicht im Fokus des Artikels steht.
Und weigert sich natürlich weiterhin beständig, auf Inhalte einzugehen statt an Personen herumzumeckern.
Köstlich

 

[Outsider23]

Bin doch auf inhalte eingegangen. Stimmst du dem artikel zu, dass flüchtlinge aus syrien und afghanistan primär keinen bock auf konservativen islam haben?

Wie wär's mal wenn du anstatt mit nem einzeiler auf einen artikel zu verweisen der irgendwie deine nicht definierte meinung beweisen soll, tatsächlich damit rausrückst welche deiner rückstädnigen rassistischen meinungen denn damit untermauert werden soll.

 

[saistaed]

Zur ersten Aussage: Vielleicht. Ich gebe zu, dass das auch eine relativ hohe Hürde ist, weil der typische Bürger eigentlich nur eine Art von Veränderungen wirklich gut erkennt, nämlich kurzfristige positive oder negative Änderungen. Aber letztendlich spricht das für mich eher dafür, genauer darüber nachzudenken, was für einen Staat unter den Parametern*, die die Wahlbevölkerung vorgibt, optimale Outcomes produziert, nicht was die Bürger sagen was sie wollen. Ich würde generell dazu tendieren, den "Wählerwillen" ein bisschen weniger ernst zu nehmen, weil der durchschnittliche (!) Wähler kaum wirkliche Präferenzen hat und eigentlich nicht weiß, was er will.


Zum Zweiten: Ich glaube auch bei der Migrationspolitik insgesamt wären die Unterschiede eher marginal. Führt uns aber vermutlich zu weit vom Thema weg, genau wie die Debatte über die Ethik der Flüchtlingspolitik 2014-2016. Ich fand sie wie gesagt nicht so problematisch wie die meisten, aber mein Vergleich ist halt auch das kontrafaktische Szenario, das ich erwartet hätte, wenn man die Grenzen dicht gemacht hätte, nämlich dass dann in etwa so viel für Flüchtlinge getan worden wäre wie 2012-13: Viel zu wenig.


*was ich meine sind da die klassischen Fragen, die nicht Valenzissues sind, bspw. alle Arten von Verteilungsfragen, wo eine Optimierung mit einem Parameter entweder nicht möglich ist oder möglicherweise völlig absurde Ergebnisse produziert

Das ist für mich Kern des Problems: Die Leute wissen nicht nur nicht, was sie wollen, sondern ihre Grundüberzeugungen sind bereits höchst widersprüchlich.
Ich seh das doch selbst in meinem Bekanntenkreis: Grünenwähleranteil vermutlich weit jenseits der 80%. Man will politisch und persönlich höchsten moralischen Ansprüchen genügen. Man will offene Grenzen. Man will die Einheitsschule. Man lehnt Segregation ab - auf derm Papier. Aber spätestens wenn das Thema darauf kommt, wo man seine Kinder zur Grundschule schickt, dann entkoppeln sich politische Überzeugung und Lebenswirklichkeit.

Dieser Widerspruch betrifft imo weite Teile des linken Spektrums: Man will einerseits mehr Sozialstaat (ich btw auch), andererseits will man offene Grenzen und diesen Sozialstaat damit auf eine stetig wachsende Anzahl von Bedürftigen ausweiten. Gleichzeitig sind die links-grünen komsmopolitischen Stadtbürger, die solche Forderungen am vehementesten erheben, kaum bereit, sich bei der Integration selbst die Hände schmutzig zu machen. Die Hauptlast tragen die Leute, die genug eigene Sorgen haben, und die viel mehr auf den Staat und das Funktionieren seiner Institutionen angewiesen sind. Deren Kinder sind am Ende die Abgehängten und wir wundern uns in 20 Jahren einmal mehr, warum das mit dem gesellshaftlichen Aufstieg irgendwie nicht so hinhaut, wie wir es uns wünschen.

1. Nichts für ungut, aber Raffelhüschen ist ein Schwätzer, der zu allem Möglichen (auch gerne ohne irgendeine nachgewiesene Expertise) "Modellrechnungen" aufstellt, die sich bei näherer Betrachtung als unhaltbar herausstellen. Auch wenn das Thema heute nicht mehr so heiß ist, würde nach drei Jahren Erfahrung niemand auch nur annähernd etwas in diese Richtung behaupten.
2. Na ja, bei 20% Bevölkerung mit Migrationshintergrund kann das wohl kaum stimmen. Und ja, ich sage nicht dass jeder einzelne Stadtteil heute nicht besser aussehen könnte. Aber das ist halt auch kein fairer Vergleich: Erstens ist auch Berlin-Gesundbrunnen immer noch sehr viel begehrter als viele Teile Deutschlands, wo quasi nur Deutsche wohnen und zweitens wissen wir ja auch nicht so richtig, wer später mal in einer "Parallelgesellschaft" abtaucht.

1. Ist mir jetzt in der Kritik etwas pauschal. Die Schätzung basiert afaik auf Generationenbilanz, für die Raffelhüschen in Deutschland angeblich einer der führenden Experten ist. Ob das schon nicht stimmt, ob er die Methode falsch auf das Thema angewendet hat, keine Ahnung. Ich bin in dem Bereich nicht tätig und mir fehlt auch grad die Zeit für eine vertiefte Recherche. Aber es einfach mit "jaja, der erzählt immer viel" wegzuwischen, finde ich zumindest etwas schräg. Was sind denn besser gerechnete Schätzungen, die du für glaubwürdig hältst?

2. Ich kann dir beim ersten und letzten Satz, ehrlich gesagt, nicht ganz folgen. Was die Beliebtheit prekärer Berliner Stadtteile im bundesdeutschen Durchschnitt angeht, hast du natürlich recht. Aber dass die Stadt auf viele Menschen offenbar trotz zum Teil fragwürdiger Zustände noch genug Anziehungskraft entfaltet, ist imo keine Entschuldigung für diese Zustände.

 

[tic0r]

Dieser Widerspruch betrifft imo weite Teile des linken Spektrums: Man will einerseits mehr Sozialstaat (ich btw auch), andererseits will man offene Grenzen und diesen Sozialstaat damit auf eine stetig wachsende Anzahl von Bedürftigen ausweiten. Gleichzeitig sind die links-grünen komsmopolitischen Stadtbürger, die solche Forderungen am vehementesten erheben, kaum bereit, sich bei der Integration selbst die Hände schmutzig zu machen. Die Hauptlast tragen die Leute, die genug eigene Sorgen haben, und die viel mehr auf den Staat und das Funktionieren seiner Institutionen angewiesen sind. Deren Kinder sind am Ende die Abgehängten und wir wundern uns in 20 Jahren einmal mehr, warum das mit dem gesellshaftlichen Aufstieg irgendwie nicht so hinhaut, wie wir es uns wünschen.

Das müsstest du mal etwas genauer ausführen. Nach meiner Erfahrung sind es aus der Mehrheitsgesellschaft überwiegend die "grünlinken Gutmenschen", die Teil nehmen an interkulturellen Begegnungstagen, an gemeinsamen Sommerfesten oder ähnlichen Integrationsevents. Sieht man auch daran, dass es bei diesen Festen, wenn überhaupt, immer nur Stände der Linken oder Grünen gibt. Welche Wählergruppe tut denn mehr für Integration, CDU-Wähler?
Und was genau meinst du mit "Hauptlast tragen"? Die Verhältnisse an Problemschulen z.B., die reiche Mittelschichts- bzw. Oberschichtskinder nicht betrifft? Dass es diese Lage gibt, ist wiederrum nicht den grünlinken Gutmenschen zu verdanken, die seit Jahren für eine Verbesserung des Bildungssektors wählen gehen. Solange die Situation aber so bescheiden ist, wie sie ist, werfe ich auch keinem vor, das System so lange für seine Kinder noch auszunutzen. Ist nicht fein, ist aber typisch menschlich. Außerdem finde ich es höchst zweifelhaft, Schwierigkeiten des gesellschaftlichen Aufstiegs bzw. das Abhängen von Kindern nicht als rein politisches Problem zu betrachten. Das würde gar nicht in den Ausmaßen passieren, wenn das Schulsystem etwas umgestaltet werden würde.
Sorry, aber der komplette Absatz liest sich für mich wie ein fein geschriebenes "Hurr durr, die heuchlerischen Grünenwähler."

 

[Btah]

Nur stehen die Grünen halt nicht dafür das Bildungssystem dann auch zu verbessern. Stattdessen macht man lustige Experimente wie Inklusion, die beim völlig überlasteten System dann natürlich nicht funktionieren. Es gab genug Bundesländer mit mindestens grüner Regierungsbeteiligung, teilweise auch ohne die CDU (die dir ja scheinbar alles blockiert), keins davon schien mir irgendeinen krassen Aufstieg in der Bildung hinzulegen.

Das du dann mit der ganzen Doppelmoral kein Problem hast, ist natürlich auch jetzt nicht die geringste Überraschung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie will man es denn verbessern, um den relevanten Punkt zu treffen? Will man die Kids der Grünen vom Prenzelberg in den Wedding zur Schule schicken? Oder sie zwingen umzuziehen? Der Punkt ist ja, dass das Klientel ihre vermeintlichen Prioritäten selbst torpediert. Was auch nur menschlich ist, jeder ist sich selbst der nächste und die eigenen Kinder sind wichtiger als alle Kinder der Welt zusammengenommen. Ich habe halt keinen Respekt für Menschen, die das leugnen und so tun, als ob ihnen irgendwelche Migranten oder auch nur die Kinder des unbekannten Nachbarn auch nur annährend so wichtig sind wie ihr Malte-Jonas. Wer wenigstens ehrlich ist und sagt "ich bin ein normaler Mensch, ich interessiere mich für mich und meine Familie und Freunde und der Rest der Menschheit geht mir am Arsch vorbei", der wird als "asozial" geframed - exakt von dieser Klientel.

 

[BaBaUTZ]

Das müsstest du mal etwas genauer ausführen. Nach meiner Erfahrung sind es aus der Mehrheitsgesellschaft überwiegend die "grünlinken Gutmenschen", die Teil nehmen an interkulturellen Begegnungstagen, an gemeinsamen Sommerfesten oder ähnlichen Integrationsevents. Sieht man auch daran, dass es bei diesen Festen, wenn überhaupt, immer nur Stände der Linken oder Grünen gibt. Welche Wählergruppe tut denn mehr für Integration, CDU-Wähler?
Und was genau meinst du mit "Hauptlast tragen"? Die Verhältnisse an Problemschulen z.B., die reiche Mittelschichts- bzw. Oberschichtskinder nicht betrifft? Dass es diese Lage gibt, ist wiederrum nicht den grünlinken Gutmenschen zu verdanken, die seit Jahren für eine Verbesserung des Bildungssektors wählen gehen. Solange die Situation aber so bescheiden ist, wie sie ist, werfe ich auch keinem vor, das System so lange für seine Kinder noch auszunutzen. Ist nicht fein, ist aber typisch menschlich. Außerdem finde ich es höchst zweifelhaft, Schwierigkeiten des gesellschaftlichen Aufstiegs bzw. das Abhängen von Kindern nicht als rein politisches Problem zu betrachten. Das würde gar nicht in den Ausmaßen passieren, wenn das Schulsystem etwas umgestaltet werden würde.
Sorry, aber der komplette Absatz liest sich für mich wie ein fein geschriebenes "Hurr durr, die heuchlerischen Grünenwähler."

Ich will ja den Nutzen solcher Events nicht in Frage stellen, aber es ist doch ein Riesenunterschied, ob man im Rahmen seines Berufs oder in seiner Freiwilligentätigkeit zeitlich begrenzt mit einer bestimmten (vermeintlich integrationswilligeren) Untergruppe an Migranten zutun hat, oder tagtäglich vor der eigenen Haustür. Zudem: Wieviele Jobs gibt es denn in diesem Bereich? Ich würde mal stark vermuten, dass es eine verschwindend kleine Anzahl der "Grün-Linken" Wählerschaft ist, die sich auf diese Art und Weise engagieren.

Ich möchte aber garnicht zu sehr auf Einzelpersonen rumhacken, am Ende ist es wie bei allen Kollektivgutproblemen: Man kann nicht erwarten, dass diese auf Individualebene gelöst werden. Im Falle der von saistaed erwähnten Schulen hieße eine Lösung dann zum Beispiel Quotierungsverfahren* auf Schul- und/oder Klassenebene. Das würde helfen, das Brennpunktschulenphänomen und die von kAiN! geschilderten Erfahrungen zu verhindern. Nun muss ich zugeben, dass ich nicht weiß, ob sowas von grüner oder linker Seite gefordert wird - aber nötig wäre es. Nicht nur weil ich es generell für eine sinnvolle Maßnahme halte, sondern weil man so in der Tat das saistaed angesprochene Heuchlerimage ablegen könnte. Das letzte mal, als ich was über das Thema gelesen habe, kam der Vorschlag allerdings aus der konservativen Ecke...

*manchmal auch platt als "Migrantenquote" bezeichnet

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Im Falle der von saistaed erwähnten Schulen hieße eine Lösung dann zum Beispiel Quotierungsverfahren* auf Schul- und/oder Klassenebene. Das würde helfen, das Brennpunktschulenphänomen und die von kAiN! geschilderten Erfahrungen zu verhindern. Nun muss ich zugeben, dass ich nicht weiß, ob sowas von grüner oder linker Seite gefordert wird - aber nötig wäre es.

Fände ich, wie oben beschrieben, ja auch sehr sinnvoll. Aber wie soll das umgesetzt werden? Die Schulzuteilung richtet sich ja für gewöhnlich nach dem Wohnort und da hast du nunmal eine extrem ungleiche Verteilung in den Großstädten.

Daher plädiere ich auch seit jeher dafür Asylbewerber und andere Zuwandere, die zunächst in staatliche Systeme einwandern, auf keinen Fall in Metropolregionen zu platzieren, sondern auf dem platten Land. Es mag sich paradox anhören, aber aus meiner Erfahrung ist das aller Beste für die Integration, wenn die Minderheit wirklich eine Minderheit bleibt, damit man gar keine alternative zur schnellen Integration hat und sich nicht in seine Community zurückziehen kann. Außerdem ist es auf dem Land weniger anonym und daher leichter auch hilfsbereite Nachbarn/Gemeinemitglieder zu finden, die sich der Migranten annehmen, als in der Großstadt. Deutschland ist aufgrund seiner dezentralen Struktur auch wesentlich besser dafür geeignet als Frankreich oder England, weil man eben auch abseits von Frankfurt, Düsseldorf, Hamburg und München starke Wirtschaftsregionen hat, die Arbeitskräfte suchen.

 

[BaBaUTZ]

Fände ich, wie oben beschrieben, ja auch sehr sinnvoll. Aber wie soll das umgesetzt werden? Die Schulzuteilung richtet sich ja für gewöhnlich nach dem Wohnort und da hast du nunmal eine extrem ungleiche Verteilung in den Großstädten.

Daher plädiere ich auch seit jeher dafür Asylbewerber und andere Zuwandere, die zunächst in staatliche Systeme einwandern, auf keinen Fall in Metropolregionen zu platzieren, sondern auf dem platten Land. Es mag sich paradox anhören, aber aus meiner Erfahrung ist das aller Beste für die Integration, wenn die Minderheit wirklich eine Minderheit bleibt, damit man gar keine alternative zur schnellen Integration hat und sich nicht in seine Community zurückziehen kann. Außerdem ist es auf dem Land weniger anonym und daher leichter auch hilfsbereite Nachbarn/Gemeinemitglieder zu finden, die sich der Migranten annehmen, als in der Großstadt. Deutschland ist aufgrund seiner dezentralen Struktur auch wesentlich besser dafür geeignet als Frankreich oder England, weil man eben auch abseits von Frankfurt, Düsseldorf, Hamburg und München starke Wirtschaftsregionen hat, die Arbeitskräfte suchen.

Nun zunächst kann man natürlich keine fixe Quote für ganz Deutschland definieren, die muss natürlich den örtlichen Gegebenheiten angepasst werden. Im gewissen Umfang kann der Staat dann sicher auch nachhelfen (Schulbusse, Anreize für Eltern) - das wird kosten, aber dass Integration billig wird, hat hoffentlich niemand erwartet.

Dein Vorschlag ist natürlich ebenfalls sinnvoll, wenn es nach mir gänge hätten wir generell eine weitaus stärkere soziale Durchmischung der Wohngebiete. Dazu wären allerdings außerordentliche Eingriffe notwendig, und ich habe schlicht zu wenig Ahnung von der Thematik um da qualifizierte Forderungen zu stellen. So oder so würde deine Idee aber wenn überhaupt dann frühestens in mittelfristiger Zukunft greifen. Für die Probleme die wir jetzt und bis dahin angehäuft haben müssen ebenfalls Lösungen gefunden werden.

 

[Outsider23]

Wie will man es denn verbessern, um den relevanten Punkt zu treffen? Will man die Kids der Grünen vom Prenzelberg in den Wedding zur Schule schicken? Oder sie zwingen umzuziehen? Der Punkt ist ja, dass das Klientel ihre vermeintlichen Prioritäten selbst torpediert. Was auch nur menschlich ist, jeder ist sich selbst der nächste und die eigenen Kinder sind wichtiger als alle Kinder der Welt zusammengenommen. Ich habe halt keinen Respekt für Menschen, die das leugnen und so tun, als ob ihnen irgendwelche Migranten oder auch nur die Kinder des unbekannten Nachbarn auch nur annährend so wichtig sind wie ihr Malte-Jonas. Wer wenigstens ehrlich ist und sagt "ich bin ein normaler Mensch, ich interessiere mich für mich und meine Familie und Freunde und der Rest der Menschheit geht mir am Arsch vorbei", der wird als "asozial" geframed - exakt von dieser Klientel.

Diese einstellung wird halt von der mehrheit der leute nicht als "normal" angesehen. Sorry to burst your bubble.

 

[Stirling]

Ja doch, sobald sie betroffen sind, irgendwie schon. Die meisten sprechen es nur nicht so direkt aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Diese einstellung wird halt von der mehrheit der leute nicht als "normal" angesehen. Sorry to burst your bubble.

In deiner Bubble vielleicht. Bzw. auch nur in deren Selbstbild, würde ich mal stark vermuten. Jeder ist, war und wird sich ansonsten immer der Nächste sein, seit Anbeginn der Zeit bis zum Ende der Menschheit - ein paar "Helden" mit abnormer Persönlichkeit, die sich für irgendwas oder irgendwen opfern, bleiben halt immer stehen

Ansonsten ist natürlich jeder total sozial und hilfsbereit, aber nur, wenn es keine spürbare Einschränkung für ihn bedeutet. Sogar ich spende jeden Monat direkt Geld an "meine" Penner im Viertel oder kauf mir im Laufe des Monats eine Hand voll Hinz und Kunz, aber nur, weil die 50 Euro oder so im Monat für mich absolut nicht spürbar sind und man sich dafür als benefit super toll fühlen darf. Ist ein guter Deal.

 

[saistaed]

Nun zunächst kann man natürlich keine fixe Quote für ganz Deutschland definieren, die muss natürlich den örtlichen Gegebenheiten angepasst werden. Im gewissen Umfang kann der Staat dann sicher auch nachhelfen (Schulbusse, Anreize für Eltern) - das wird kosten, aber dass Integration billig wird, hat hoffentlich niemand erwartet.

Dein Vorschlag ist natürlich ebenfalls sinnvoll, wenn es nach mir gänge hätten wir generell eine weitaus stärkere soziale Durchmischung der Wohngebiete. Dazu wären allerdings außerordentliche Eingriffe notwendig, und ich habe schlicht zu wenig Ahnung von der Thematik um da qualifizierte Forderungen zu stellen. So oder so würde deine Idee aber wenn überhaupt dann frühestens in mittelfristiger Zukunft greifen. Für die Probleme die wir jetzt und bis dahin angehäuft haben müssen ebenfalls Lösungen gefunden werden.

Diese Konzepte sind tausendmal diskutiert und tausendmal probiert. Bottom line ist: Es funktioniert nicht. Die Menschen wollen es nicht und kein demokratischer Staat kann und wird seine Bürger zur Durchmischung zwingen - weder bei der Schulwahl, noch bei der

Das müsstest du mal etwas genauer ausführen. Nach meiner Erfahrung sind es aus der Mehrheitsgesellschaft überwiegend die "grünlinken Gutmenschen", die Teil nehmen an interkulturellen Begegnungstagen, an gemeinsamen Sommerfesten oder ähnlichen Integrationsevents. Sieht man auch daran, dass es bei diesen Festen, wenn überhaupt, immer nur Stände der Linken oder Grünen gibt. Welche Wählergruppe tut denn mehr für Integration, CDU-Wähler?

Gut, dass Integration hauptsächlich über interkulturelle Begegnungstage und Sommerfeste stattfindet, wieder was gelernt.

Und was genau meinst du mit "Hauptlast tragen"? Die Verhältnisse an Problemschulen z.B., die reiche Mittelschichts- bzw. Oberschichtskinder nicht betrifft? Dass es diese Lage gibt, ist wiederrum nicht den grünlinken Gutmenschen zu verdanken, die seit Jahren für eine Verbesserung des Bildungssektors wählen gehen. Solange die Situation aber so bescheiden ist, wie sie ist, werfe ich auch keinem vor, das System so lange für seine Kinder noch auszunutzen. Ist nicht fein, ist aber typisch menschlich. Außerdem finde ich es höchst zweifelhaft, Schwierigkeiten des gesellschaftlichen Aufstiegs bzw. das Abhängen von Kindern nicht als rein politisches Problem zu betrachten. Das würde gar nicht in den Ausmaßen passieren, wenn das Schulsystem etwas umgestaltet werden würde.
Sorry, aber der komplette Absatz liest sich für mich wie ein fein geschriebenes "Hurr durr, die heuchlerischen Grünenwähler."

Der Haken sind dein "Solange" und dein "Noch", weil das so klingt, als sei die mangelnde integrative Kraft unseres Bildungssystem ein temporäres Problem, das demnächst überwunden werden wird (wenn endlich die Grünen lange genug an der Macht sind oder so).
Wir wissen seit Langem, dass unser Bildungssystem keine gut geölte Integrationsmaschine ist - und darauf ist in der Zukunft noch weniger zu hoffen, wenn man immer mehr integrationsbedürftiges Material reinkippt. Der Grund dafür ist imo nicht, dass wir schlechte Arbeit machen, sondern dass es nicht so einfach geht. Zeig mir das Land, das diesem Anspruch unter vergleichbaren Bedingungen genügt.

Ich bin selbst Grünenwähler, weil ich mir einbilde, dass die Grünen am ehesten die Verteilungsfrage als eine Zukunftsfrage begreifen, die sich nur durch Investitionen in die Zukunft beantworten lässt.
Aber dabei muss man realistisch bleiben: Auch das beste Bildungssystem wird niemals nur Gewinner produzieren. Es wird immer "die da unten" geben, die in höherem Maße der Unterstützung der Solidargemeinschaft bedürfen. Und auch wenn es hier bisweilen so dargestellt wurde: Ich glaube nicht daran, dass Staat und Gesellschaft unbegrenzt fähig und willens sind, nach unten zu verteilen. Darum besteht unter allen, die (potentiell oder tatsächlich) auf diese Umverteilung angewiesen sind, ein natürlicher Interessenkonflikt. Mir hat jedenfalls noch niemand überzeugend darlegen können, warum es sich anders verhält.
Das ist die Hauptlast, die ich meine.

 

[Outsider23]

In deiner Bubble vielleicht. Bzw. auch nur in deren Selbstbild, würde ich mal stark vermuten. Jeder ist, war und wird sich ansonsten immer der Nächste sein, seit Anbeginn der Zeit bis zum Ende der Menschheit

Wiederspricht ungefähr 100% der bekannten menschheitsgeschichte aber ok. Als krankhafter narzisst musst du diese einstellung einfach vertreten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist halt eine Deutungsfrage. Du sagst wahrscheinlich, dass eine Mutter, die sich vors Auto wirft um ihr Kind zu retten selbstlos handelt. Ich sage, dass sie egoistisch handelt, weil in ihrer subjektiven Abwägung Nichtstun ihr mehr Leid verursachen würde als ihren Tod in Kauf zu nehmen. Ich gebe meinem Hofpenner den Zehner nicht, weil ich selbstlos handele, sondern weil ICH mich dadurch gut fühle. Aber macht es einen Unterschied, solange ihm bzw. dem Kind geholfen wird?

 

[saistaed]

Gütiger Himmel. Es gibt Psychologen, Ökonomen, Neurowissenschaftler, Philosophen usw., die sich intensiv und kompetent mit dieser Frage auseinander setzen. Glaubst du, irgend jemanden hier interessiert Heators ganz persönliche Theorie der Handlungsmotivation?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo und die kenne ich relativ gut. Nur kommen die nicht zu einer eindeutigen Erklärung dafür, WARUM Menschen altruistisch handeln - im Grunde ist diese Frage auch nicht beantwortbar, weil jede mögliche Antwort genau so gut gegenteilig intepretiertbar ist. DASS Menschen altruistisch handeln, hat niemand bestritten. Und ja, grundsätzlich sollte eigentlich jeden alles was ich sage interessieren. Schon aus Eigennutz sollte man ja immer offen dafür sein, von jemand klügerem zu lernen

In a nutshell:

Davon ist jedenfalls Donald Pfaff überzeugt, der an der New Yorker Rockefeller-Universität die hirnphysiologischen Grundlagen des Altruismus erforscht. In bedrohlichen Situationen, aber auch in Momenten freudiger Erregung könne, so Pfaff, die sonst so deutlich erlebte Trennung zwischen "ich" und "den anderen" verschwimmen. Bisweilen würde sich diese Grenze sogar auflösen. So betrachtet hätte Autrey den Zug, der auf den Gestürzten zuraste, unwillentlich als Bedrohung für sich selbst wahrgenommen – und einfach so gehandelt, als müsste er seine eigene Haut retten.

Man kann diese Funktion oder Fehlfunktion für altruistisch halten - oder eben für egoistisch. Weil es auch vorteilhaft für mich ist, wenn bei anderen das Gehirn kurz aussetzt, wenn ich in Not bin und sie mir deswegen helfen. Ist das jetzt altruistisch oder egoistisch? Oder beides? Jeder kann sich seine Antwort je nach favorisiertem Weltbild selber zusammenbasteln.

Altruismus und Egoismus galten von jeher als unvereinbare Gegenpole des menschlichen Handelns. Im Licht der neuen Erkenntnisse aber stellt sich heraus, wie sehr beide einander bedingen und brauchen.

Was auch mein Punkt war. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass beides im Grunde dasselbe ist: vorteilhafte traits, die sich eben evolutionär durchgesetzt haben. Alles mit einem "Zweck": optimales Überleben. Also Egoismus

 

[Stirling]

Ach Heator, es ging darum, ob auch Grünenwähler ihre Kinder lieber auf die bessere Schule schicken. Und du kommst mit Verhaltensmustern in akuten Gefahrensituationen. Musst du doch selber merken, dass das irgendwie am Thema vorbei ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hab das Thema nicht derailed, sondern Outsider. Meine Aussage bezog sich zu Beginn auf genau diesen Punkt: Grünenwähler kriegen auch nen Rappel, wenn ihr Malte-Anton auf einmal in einer Klasse mit 90% Flüchtlingsanteil ist. Und das zurecht. Deswegen sollte es keine Klassen geben, in denen Ausländer in der Mehrheit sind. Wir sind uns alle einig, Heator for President, bitte rechts das Kreuz für mich machen, Danke

 

[BaBaUTZ]

Diese Konzepte sind tausendmal diskutiert und tausendmal probiert. Bottom line ist: Es funktioniert nicht. Die Menschen wollen es nicht und kein demokratischer Staat kann und wird seine Bürger zur Durchmischung zwingen - weder bei der Schulwahl, noch bei der

Das es niemand will, ist ja mein Punkt ...

 

[tic0r]

Gut, dass Integration hauptsächlich über interkulturelle Begegnungstage und Sommerfeste stattfindet, wieder was gelernt.

Wer sagt was von hauptsächlich, das war ein Beispiel zu deiner Aussage: "Gleichzeitig sind die links-grünen komsmopolitischen Stadtbürger, die solche Forderungen am vehementesten erheben, kaum bereit, sich bei der Integration selbst die Hände schmutzig zu machen." Natürlich zählen Begegnungstage zu Integration, wozu denn sonst? Dass Integration auch anderes erfordert, geschenkt. Ich kenne sogar einige Menschen, die das hauptberuflich machen, in integrativen Tagesstätten, beim Jugendamt usw. Weißt du was die alle wählen? Das gleiche.

Aber dabei muss man realistisch bleiben: Auch das beste Bildungssystem wird niemals nur Gewinner produzieren. Es wird immer "die da unten" geben, die in höherem Maße der Unterstützung der Solidargemeinschaft bedürfen. Und auch wenn es hier bisweilen so dargestellt wurde: Ich glaube nicht daran, dass Staat und Gesellschaft unbegrenzt fähig und willens sind, nach unten zu verteilen. Darum besteht unter allen, die (potentiell oder tatsächlich) auf diese Umverteilung angewiesen sind, ein natürlicher Interessenkonflikt. Mir hat jedenfalls noch niemand überzeugend darlegen können, warum es sich anders verhält.

Naja dann musst du noch den Verlierer genauer definieren. Ich glaube, dass die Ausgestaltung des Bildungssystems massiven Einfluss auf die "Art" der Verluste hat; ein ordentliches Bildungssystem würde die Zahl der Leistungsempfänger sehr gering halten.
Und dann halte ich deinen Konflikt nicht für selbstevident. Dieser Interessenskonflikt wurde schon vor der Flüchtlingskrise vielfach postuliert und ist so alt wie Gesellschaften: "Die neuen die da kommen werden dir Geld/Job/Frau wegnehmen." Es war schon immer im Interesse der herrschenden Klasse, die unteren Schichten gegeneinander auszuspielen, während de facto riesige Geldsummen in anderen Kanälen verschwinden. Ich finde es z.B. heuchlerisch, den Leuten unten immer wieder zu sagen, dass für Sie kein Geld mehr da wäre, während man jedes Jahr von Panama Papers, Cum Ex-Skandalen oder extremem Lobbyismus (Hallo Autoindustrie) in Deutschland liest.

 

[Gustavo]

Das müsstest du mal etwas genauer ausführen. Nach meiner Erfahrung sind es aus der Mehrheitsgesellschaft überwiegend die "grünlinken Gutmenschen", die Teil nehmen an interkulturellen Begegnungstagen, an gemeinsamen Sommerfesten oder ähnlichen Integrationsevents. Sieht man auch daran, dass es bei diesen Festen, wenn überhaupt, immer nur Stände der Linken oder Grünen gibt. Welche Wählergruppe tut denn mehr für Integration, CDU-Wähler?

Ich habe halt keinen Respekt für Menschen, die das leugnen und so tun, als ob ihnen irgendwelche Migranten oder auch nur die Kinder des unbekannten Nachbarn auch nur annährend so wichtig sind wie ihr Malte-Jonas. Wer wenigstens ehrlich ist und sagt "ich bin ein normaler Mensch, ich interessiere mich für mich und meine Familie und Freunde und der Rest der Menschheit geht mir am Arsch vorbei", der wird als "asozial" geframed - exakt von dieser Klientel.

Daher plädiere ich auch seit jeher dafür Asylbewerber und andere Zuwandere, die zunächst in staatliche Systeme einwandern, auf keinen Fall in Metropolregionen zu platzieren, sondern auf dem platten Land. Es mag sich paradox anhören, aber aus meiner Erfahrung ist das aller Beste für die Integration, wenn die Minderheit wirklich eine Minderheit bleibt, damit man gar keine alternative zur schnellen Integration hat und sich nicht in seine Community zurückziehen kann.

Diese einstellung wird halt von der mehrheit der leute nicht als "normal" angesehen. Sorry to burst your bubble.

Diese Konzepte sind tausendmal diskutiert und tausendmal probiert. Bottom line ist: Es funktioniert nicht. Die Menschen wollen es nicht und kein demokratischer Staat kann und wird seine Bürger zur Durchmischung zwingen - weder bei der Schulwahl [...]

Wiederspricht ungefähr 100% der bekannten menschheitsgeschichte aber ok. Als krankhafter narzisst musst du diese einstellung einfach vertreten.

Das es niemand will, ist ja mein Punkt ...

Weil es gerade in der Zeit war: https://www.zeit.de/2019/26/fluechtlinge-deutschland-integration-leben

Was man aus der Liste imho mitnehmen kann: Integration ist keine dichotome Variable, da ist eine Menge Spielraum. Wenn ich mir die Liste so durchlese ist es für mich persönlich relativ einfach zu sehen, wer die Chance hier nutzt und wer sie nicht nutzt. Die Mehrzahl dieser Leute werden sicher keine zukünftigen Leistungsträger, machen aber imho genug um sich ihren Aufenthalt verdient zu haben. Wer schlecht deutsch spricht, keine Arbeit findet und nicht gerade mit Kindern in Deutschland ist kann imho abgeschoben werden, wenn es nicht gerade nach Syrien sein soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Liest sich mE ziemlich ernüchternd. Wenn einer einen richtigen Job gefunden hat, dann vor allem auf dem Bau. Sonst sehr viele in irgendwelchen Maßnahmen oder schlicht arbeitslos. Hört sich nicht nach einem guten Geschäft an, leider :/

 

[saistaed]

Das es niemand will, ist ja mein Punkt ...

Ich wollte damit sogar mehr sagen: Selbst wenn der politische Wille da wäre, würde man es nicht erfolgreich durchsetzen können.

Wer sagt was von hauptsächlich, das war ein Beispiel zu deiner Aussage: "Gleichzeitig sind die links-grünen komsmopolitischen Stadtbürger, die solche Forderungen am vehementesten erheben, kaum bereit, sich bei der Integration selbst die Hände schmutzig zu machen." Natürlich zählen Begegnungstage zu Integration, wozu denn sonst? Dass Integration auch anderes erfordert, geschenkt. Ich kenne sogar einige Menschen, die das hauptberuflich machen, in integrativen Tagesstätten, beim Jugendamt usw. Weißt du was die alle wählen? Das gleiche.

Geschenkt ist es gerade nicht. Integration findet hauptsächlich am Arbeitsplatz statt bzw. für Kinder in Kindergarten, Hort und Schule. Zum Teil noch in der Nachbarschaft, Wohngemeinschaft und über Bekanntschaften.
Der klassische Grünenwähler ist Akademiker, überdurchschnittlich gebildet, überdurchschnittlich verdienend und wird weder mit Flüchtlingen zusammen arbeiten, noch werden seine Kinder mit deren Kindern zur Schule gehen, noch wird er mit ihnen zusammenwohnen oder sonst einen vertieften Kontakt zu ihnen haben - und wenn, dann wahrscheinlich zu einer überdurchschnittlich gut integrierten Minderheit.
Von all den Problemen, die man sich mit der Asyl- und Armutsmigration ins Land holt, sind Grünenwähler unterdurchschnittlich stark betroffen.

Mehr will ich dazu eigentlich auch nicht sagen - es war eine Randbemerkung, aus der ich nichts besonderes schussfolgern wollte.

Naja dann musst du noch den Verlierer genauer definieren. Ich glaube, dass die Ausgestaltung des Bildungssystems massiven Einfluss auf die "Art" der Verluste hat; ein ordentliches Bildungssystem würde die Zahl der Leistungsempfänger sehr gering halten.

Das ist nützliche Überzeugung. Als Tatsachenbehauptung lässt sie sich aber nicht empirisch belegen.

Und dann halte ich deinen Konflikt nicht für selbstevident. Dieser Interessenskonflikt wurde schon vor der Flüchtlingskrise vielfach postuliert und ist so alt wie Gesellschaften: "Die neuen die da kommen werden dir Geld/Job/Frau wegnehmen." Es war schon immer im Interesse der herrschenden Klasse, die unteren Schichten gegeneinander auszuspielen, während de facto riesige Geldsummen in anderen Kanälen verschwinden. Ich finde es z.B. heuchlerisch, den Leuten unten immer wieder zu sagen, dass für Sie kein Geld mehr da wäre, während man jedes Jahr von Panama Papers, Cum Ex-Skandalen oder extremem Lobbyismus (Hallo Autoindustrie) in Deutschland liest.

Bis auf den ersten Satz kaufe ich das gern alles. Ich sehe nur nicht so ganz, wie du abstreiten willst, dass der Einzelen schlechter gestellt ist, wenn man den gleichen Kuchen unter mehr Mündern verteilt.

Weil es gerade in der Zeit war: https://www.zeit.de/2019/26/fluechtlinge-deutschland-integration-leben

Was man aus der Liste imho mitnehmen kann: Integration ist keine dichotome Variable, da ist eine Menge Spielraum. Wenn ich mir die Liste so durchlese ist es für mich persönlich relativ einfach zu sehen, wer die Chance hier nutzt und wer sie nicht nutzt. Die Mehrzahl dieser Leute werden sicher keine zukünftigen Leistungsträger, machen aber imho genug um sich ihren Aufenthalt verdient zu haben. Wer schlecht deutsch spricht, keine Arbeit findet und nicht gerade mit Kindern in Deutschland ist kann imho abgeschoben werden, wenn es nicht gerade nach Syrien sein soll.

Hier muss ich mal einhaken. Was meinst du mit: "machen genug, um ihren Aufenthalt verdient zu haben"?
Ich kann es mir denken, weil ich wohl ähnlich empfinde. Dennoch widerspricht es imo dem leitenden Narrativ, dass man sich den Aufenthalt aus humanitären Gründen weder verdienen könne noch müsse.
Der letzte Satz irritiert mich: Wenn man die Leute getrost wieder abschieben kann, warum hat man sie überhaupt herkommen lassen?
Wenn jemand prinzipiell abschiebbar (also nicht hinreichend schutzbedürftig) ist, dann sehe ich nicht, was genau ihn berechtigen soll, hier bleiben zu dürfen, wenn er nur unter der Prämisse hier einreisen durfte, dass er vielleicht schutzbedürftig sei.


Ich kann den Eindruck, den diese Liste auf mich macht, schwer in Worte fassen. Ich sehe ermutigende Beispiele neben gebrochenen Existenzen. Unterm Strich lese ich sie als Dokument des Scheiterns. Ich kann das jedenfalls nicht mit den moralischen Ansprüchen in Einklang bringen, die für viele der Grund, ja die Notwendigkeit unserer Flüchtlingspolitik sind.
Dafür bleiben mir zu viele Fragen offen: Wen schützen wir wovor? Tun wir es auf gerechte Art? Tun wir es in einer Weise, die effizient mit unseren Ressourcen und denen der Schutzbedürftigen umgeht?

 

[tic0r]

Der klassische Grünenwähler ist Akademiker, überdurchschnittlich gebildet, überdurchschnittlich verdienend und wird weder mit Flüchtlingen zusammen arbeiten, noch werden seine Kinder mit deren Kindern zur Schule gehen, noch wird er mit ihnen zusammenwohnen oder sonst einen vertieften Kontakt zu ihnen haben - und wenn, dann wahrscheinlich zu einer überdurchschnittlich gut integrierten Minderheit.
Von all den Problemen, die man sich mit der Asyl- und Armutsmigration ins Land holt, sind Grünenwähler unterdurchschnittlich stark betroffen.

Nochmal: Hast du dazu Belege? Ich kenne nämlich keine Zahlen, kann das mit meiner Nahbereichsempirie aber kein Stück vereinen.
Unterdurchschnittlich im Vergleich zu wem, das war doch meine Frage? Im Vergleich zum CDU-Wähler? Glaub ich nämlich nicht. Wie gesagt ist aus meiner Sicht die typische Person, die mit Kindern oder Erwachsenen mit Migrationshintergrund arbeitet eher Grün/Linkswähler als was anderes. Von daher sind Grünenwähler mit Sicherheit nicht in irgendeinem Traumschloss unterwegs, während CDU/SPD-Wähler die Realität ja erkannt haben.

 

[Bootdiskette]

ticor:
Ich hätte hier Daten, aber ich darf sie nicht weitergeben because kommerzieller Datensatz (GfK/Typologie der Wünsche). Ist nicht von 2019 aber neu genug um stichhaltig zu sein. Grünenwähler sind ziemlich genau so wie von saistaed beschrieben. Natürlich gilt das nicht für alle, sondern nur im Mittel. D.h. sie sind im Mittel wohlhabender als der Schnitt, Altersgruppe eher jünger, usw.
Die Wohngegenden kannst Du auch über die Webseite zur letzten Bundestagswahl abchecken wenn Du eine Großstadt anschaust deren Bezirke Du einigermaßen kennst. Je reicher und hipper der Wahlkreis, desto grüner wählt er. Wohlhabende Wahlkreise haben höhere Prozente für Grüne, FDP und mit leichten Einschränkungen CDU, während SPD, AfD, Linke in diesen Wahlkreisen eher verlieren.
Was absolut augenfällig ist, ist die Stärke extremer Parteien in armen und verwahrlosten Stadtteilen. Big Surprise.

 

[saistaed]

Aufgrund der berechtigten Kritik an meinem Beitrag vom 16. Juni 2019, 22:41 Uhr ringe ich mich dazu durch, ihn folgendermaßen abzuändern:

Das ist für mich Kern des Problems: Die Leute wissen nicht nur nicht, was sie wollen, sondern ihre Grundüberzeugungen sind bereits höchst widersprüchlich.
Ich seh das doch selbst in meinem Bekanntenkreis: Grünenwähleranteil vermutlich weit jenseits der 80%. Man will politisch und persönlich höchsten moralischen Ansprüchen genügen. Man will offene Grenzen. Man will die Einheitsschule. Man lehnt Segregation ab - auf derm Papier. Aber spätestens wenn das Thema darauf kommt, wo man seine Kinder zur Grundschule schickt, dann entkoppeln sich politische Überzeugung und Lebenswirklichkeit.

Dieser Widerspruch betrifft imo weite Teile des linken Spektrums: Man will einerseits mehr Sozialstaat (ich btw auch), andererseits will man offene Grenzen und diesen Sozialstaat damit auf eine stetig wachsende Anzahl von Bedürftigen ausweiten. Die Hauptlast tragen die Leute, die genug eigene Sorgen haben, und die viel mehr auf den Staat und das Funktionieren seiner Institutionen angewiesen sind. Deren Kinder sind am Ende die Abgehängten und wir wundern uns in 20 Jahren einmal mehr, warum das mit dem gesellshaftlichen Aufstieg irgendwie nicht so hinhaut, wie wir es uns wünschen.

Vielleicht können wir jetzt nochmal die (im Vergleich zu den vermeintlich widersprüchlichen Einstellungen der deutschen Wählerschaft) wichtigere Frage diskutieren, welche Auswirkungen Asylmigration auf unseren Sozialstaat hat.