Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Bei dieser tollen Statistik mit der Überschrift "Gewalt nimmt zu" werden die Säulendiagramme aller Straftaten gezeigt - nur die Gewalttaten zu zeigen wäre ja langweilig, weil die rechten Gewalttaten nicht viel höher sind, als die linken und so der gewünschte Effekt nicht erzielt wird.
Dafür hat Prof Gustavo sicher auch eine plausible Erklärung.

Die Zahl der rechts- und linksextremen Straftaten direkt zu vergleichen ist vermutlich auch nicht ganz sauber, ich prophezeihe mal, dass bei den rechten Straftaten 2/3 das Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole ausmachen wird. Da es vergleichbare Tatbestände auf der linken Seite nicht gibt, ist der direkte Vergleich ohne diesen Sachverhalt darzustellen, ziemlich nichtssagend.

Egal, Hauptsache es gibt mal wieder ein gratis Konzert gegen rechts.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Da es vergleichbare Tatbestände auf der linken Seite nicht gibt, ist der direkte Vergleich ohne diesen Sachverhalt darzustellen, ziemlich nichtssagend.

das ist so nicht richtig, §86 StGB umfasst alle zeichen verbotener Vereinigungen, wozu KPD, IS oder PKK gehören, aber natürlich ist es richtig, dass diese nicht so geläufig sind und das zeigen verfassungsfeindlicher symbole die absolute mehrheit "rechtsextremer" straftaten anzeigt. die gewaltdelikte sind bei beiden gruppen in absoluten werten ähnlich hoch und relativ bei linksextremen straftaten natürlich deutlich stärker proportioniert.
 

Deleted_228929

Guest
Bei dieser tollen Statistik mit der Überschrift "Gewalt nimmt zu" werden die Säulendiagramme aller Straftaten gezeigt - nur die Gewalttaten zu zeigen wäre ja langweilig, weil die rechten Gewalttaten nicht viel höher sind, als die linken und so der gewünschte Effekt nicht erzielt wird.
Kapier den Einwand überhaupt nicht. Die von dir gewünschte Information geht aus der Grafik eindeutig hervor, wo ist das Problem?
 
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Muss man dir jetzt wirklich erklären, dass es mindestens mal schlechter Stil ist, den wirklich relevanten Teil als Spitze von völlig unterschiedlich hohen Balken zu platzieren?

An dieser Stelle nochmal ein RIP an die Idee, dass Fakten und Daten die Diskussionskultur verbessern.
 
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Also die Überschrift hat Gewalt als Thema, jedoch ist Gewalt nur ein minimaler Anteil der Balken (vor allem bei rechts). Die Daten für Gewalt lassen sich auch nicht vernünftig ablesen. Verrat mir doch mal wieviele rechte Gewalttaten das 2011 waren...aus der Grafik.

Kann mich noch dran erinnern, dass sich im Picthread mal über ne Grafik aus der Bild (?) lustig gemacht wurde, weil die auch völlig bescheuert skalierte Balken hatte und somit komplett andere Implikationen entstanden als die Zahlen her gaben, da fiel es dann unter "Rechtspopulismus".
 
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Exakt.

Von mir aus kann man das ja rechtsextrem nennen.
Dann muss aber auch der "Kampf gegen Rechts" immer auch den Kampf gegen bspw. muslimischen Antisemitismus, Wahhabismus, türkische Graue Wölfe etc meinen und beinhalten.

Das ist aber eben nicht der Fall.
Initiativen zum "Kampf gegen Rechts" haben stets den biodeutschen Rechtsradikalismus im Sinne, weswegen es in der Praxis eben verfälschend ist, wenn der ganze muslimische Antisemitismus und anderer nationalistisch-islamistisch geprägte Nahost-Rechtsradikalismus dann bei uns als Rechtsradikalismus in die Statistik einfließt.

Selten so einen bullshit gelesen, linke demos gab es schon immer auch gegen ausländischen rechtsextremismus, kann mich persönlich sogar an demos vor über 15 jahren gegen die grauen wölfe (türkische faschos) erinnern. Sowas will der forenrechte hier natürlich nicht wahr haben, passt es doch viel besser ins verschrobene weltbild wenn linke spinner den muslimischen vergewaltiger im namen der bunten republlik verteidigen....
 
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Dass es mal irgenwdo in Deutschland Demos gegen Graue Wölfe gab ändert nichts daran, dass es im Kampf gegen Rechtsextremismus zu 99% um rechtsradikale "Weisse" und Neonazis geht. Vielleicht hat dein hochinformiertes Umfeld da eine andere Wahrnehmung, im grossen und ganzen hat Xantos in dem Punkt aber sicher recht. Ich selber wäre auch nicht auf die Idee gekommen, dass antisemitische Straftaten von Muslimen in der Statistik unter "Rechtsextrem" laufen.

Dass auch unter den Zugewanderten ein guter Teil Rechtsextrem eingestellt ist, hört man nicht gerne. Gerade macht eine Studie der ZHAW mit 8000 Befragten die Runde in der Schweizer Presse:
Ein Viertel der Teenager ist ausländerfeindlich
25 Prozent der Jugendlichen in der Schweiz ohne Migrationshintergrund haben ein Problem mit Ausländern. Die Hälfte der jungen Muslime sind gegen die westliche Gesellschaft.

Jeder 5. junge Schweizer Muslim ist für die Scharia
Viele muslimische Jugendliche in der Schweiz lehnen westliche Werte ab und wünschen sich die Scharia. Experten fordern Massnahmen gegen den Hass auf den Westen.

Studie nicht gelesen, könnt draus machen was ihr wollt :)
 
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Grundsätzlich finde ich es auch nicht so günstig das das beides so zusammengeworfen wird. Aber das Engagement vieler Anifa Gruppen gegen türkische rechte in Deutschland mit "irgendwo in deutschland gab es mal demos gegen graue wölfe" abzutuen ist auch Unfug. Grade weil doch viele Gruppen recht dicke mit den örtlich Kurdischen Gemeinden sind passiert das schon heäufiger.
 
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Mir kommen die Tränen, das Engagement der Antifa wird nicht ausreichend gewürdigt :rofl2:

Ich kann das Engagement der Antifa jede Woche beim herumlungern, pöbeln, saufen und beschmieren von Wänden bewundern, bei all dem Engagement muss ich wohl die Aktivitäten gegen die grauen Wölfe übersehen haben.
 
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"Engagement der Antifa" ist echt geil. Die NPD holt übrigens viele junge Menschen ohne Perspektive von der Straße und gibt ihnen eine Aufgabe :troll:
 
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Ich weiß nicht bezüglich des Assimilationsdrucks, aber ganz generell würde ich schon konstatieren, dass die Polarisierung der Gesellschaft eher zugenommen hat. Gerade auch entlang ethnisch-religiöser Grenzen. Die Türk-Deutschen und Bosnier die früher in meiner Klasse waren, haben etwa genau so viel auf Religion gegeben wie der durchschnittliche Deutsche. Das ist heute ganz definitiv anders. Ebenso hat, demografisch bedingt, der Anteil an Araber-Slang in Schulen und Umgangssprache klar zugenommen.
Die Werte die, teilweise aggressiv und mit Gewalt oder deren Androhung, vertreten werden sind Ausdruck dieser Polarisierung. Ich kann Dir dazu keine Statistik liefern, aber die Häufung an Berichten in der lokalen und überregionalen Presse sowie die Erfahrungsberichte von Lehrern die immer mal wieder die Runde machen legen nahe, dass dieses Problem genau so auch tatsächlich existiert.
Die Deutschland-Doku von Markus Lanz ist da ebenfalls recht informativ gewesen. Hier der erstbeste Artikel in der Presse dazu: https://www.welt.de/vermischtes/art...Vergiftung-ist-ein-schleichender-Prozess.html

Da in Villariba (=Medien Info usw. Thread) mittlerweile größtenteils über Videoschnitt geredet wird, verlagere ich das mal hierhin, wo es halbwegs passt. Ich habe seit obigem Posting zufällig folgenden Podcast gehört, der recht interessant ist: Deutschlandfunk Nova: Hörsaal, 16.06.2018, Rechtsphilosoph Prof. Reinhard Merkel zum Thema "Migration und kulturelle Identität" (65:08 min)
Der Podcast ist sehr zu empfehlen. Er zitiert (teils indirekt) ein paar interessante Paper:
  • Koopmans, Ruud (2015): "Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups. A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe". In: Journal of Ethnic and Migration Studies, Vol. 41, No. 1, S. 33-57.
  • Koopmans, Ruud (2016): "Does Assimilation Work? Sociocultural Determinants of Labour Market Participation of European Muslims". In: Journal of Ethnic and Migration Studies, Vol. 42, No. 2, S. 197-216.
Frei herunterladen kann man die DP-Versionen hier (2013/2014):
https://www.wzb.eu/de/publikationen/discussion-papers/migration-und-diversitaet

Die Ergebnisse sehr knapp zusammengefasst: religiöser Fundamentalismus und (v.a. religiös) begründete Ablehnung des Rechtsstaats ist leider unter der muslimischen Bevölkerung wesentlich stärker verbreitet als in der autochtonen Bevölkerung. Variablen die die Assimilation/integration messen, erklären einen wesentlichen Teil des Unterschieds in der Arbeitslosigkeit und der Laborforce Participation. Der positive Ausreißer sind Migranten aus dem ehemaligen Jugoslawien. Die Kausalität bessere Assimilation/Integration -> weniger Arbeitslosigkeit wird gegenüber des Umkehrschlusses begründet. Bildung und Sprache sowie Medienkonsum des Host Country und Freunde aus der Host Country Gesellschaft sind alles erwartbar positive Einflüsse.

Viel besser wird es mit dem Messen der kulturbezogenen Variablen wohl nicht. Das Endergebnis ist nicht überraschend.

Damit es nicht zu Kontroversen führt: Koopsmanns wurde wegen dieser Paper Rassismus vorgeworfen. Ich habe die Paper gelesen und konnte keinen Rassismus finden. Es ist nüchterne Zahlen- und Forschersprache die mE niemanden als Mensch abwertet, sondern lediglich Ergebnisse wiedergibt.
Sicherlich sind Teile der Ergebnisse hässlich, aber das zu tabuisieren stärkt nur das Narrativ der Extremisten. Wohlgemerkt sind die Daten von 2013/2014 und in den Jahren davor erhoben worden. Das war alles 2015 schon bekannt und durchdiskutiert.
 
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Da in Villariba (=Medien Info usw. Thread) mittlerweile größtenteils über Videoschnitt geredet wird, verlagere ich das mal hierhin, wo es halbwegs passt. Ich habe seit obigem Posting zufällig folgenden Podcast gehört, der recht interessant ist: Deutschlandfunk Nova: Hörsaal, 16.06.2018, Rechtsphilosoph Prof. Reinhard Merkel zum Thema "Migration und kulturelle Identität" (65:08 min)
Der Podcast ist sehr zu empfehlen. Er zitiert (teils indirekt) ein paar interessante Paper:
  • Koopmans, Ruud (2015): "Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups. A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe". In: Journal of Ethnic and Migration Studies, Vol. 41, No. 1, S. 33-57.
  • Koopmans, Ruud (2016): "Does Assimilation Work? Sociocultural Determinants of Labour Market Participation of European Muslims". In: Journal of Ethnic and Migration Studies, Vol. 42, No. 2, S. 197-216.
Frei herunterladen kann man die DP-Versionen hier (2013/2014):
https://www.wzb.eu/de/publikationen/discussion-papers/migration-und-diversitaet

Die Ergebnisse sehr knapp zusammengefasst: religiöser Fundamentalismus und (v.a. religiös) begründete Ablehnung des Rechtsstaats ist leider unter der muslimischen Bevölkerung wesentlich stärker verbreitet als in der autochtonen Bevölkerung. Variablen die die Assimilation/integration messen, erklären einen wesentlichen Teil des Unterschieds in der Arbeitslosigkeit und der Laborforce Participation. Der positive Ausreißer sind Migranten aus dem ehemaligen Jugoslawien. Die Kausalität bessere Assimilation/Integration -> weniger Arbeitslosigkeit wird gegenüber des Umkehrschlusses begründet. Bildung und Sprache sowie Medienkonsum des Host Country und Freunde aus der Host Country Gesellschaft sind alles erwartbar positive Einflüsse.

Viel besser wird es mit dem Messen der kulturbezogenen Variablen wohl nicht. Das Endergebnis ist nicht überraschend.

Damit es nicht zu Kontroversen führt: Koopsmanns wurde wegen dieser Paper Rassismus vorgeworfen. Ich habe die Paper gelesen und konnte keinen Rassismus finden. Es ist nüchterne Zahlen- und Forschersprache die mE niemanden als Mensch abwertet, sondern lediglich Ergebnisse wiedergibt.
Sicherlich sind Teile der Ergebnisse hässlich, aber das zu tabuisieren stärkt nur das Narrativ der Extremisten. Wohlgemerkt sind die Daten von 2013/2014 und in den Jahren davor erhoben worden. Das war alles 2015 schon bekannt und durchdiskutiert.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich genau diese paper hier schonmal vor 'nem Jahr verlinkt habe, aber schadet ja trotzdem nicht ;)
 
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Kann gut sein, ja. Hab auch schon andere von ihm quergelesen. Bin auch nur über den Podcast darauf gekommen, der, wie ich nochmal betonen möchte, durchaus hörenswert ist.
 
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Nach der Amberg-Hetzjagd fordert der sehr, sehr gute Innenminister Seehofer schärferen Abschieberegelungen.

Würde ich begrüßen zum Wohle aller hier lebenden Menschen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass es bei dem Thema mal entscheidend voran geht.
 

Gustavo

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https://www.welt.de/debatte/komment...d-Gesetz-sind-keine-Einzelfallregelungen.html

Der Artikel ist so unglaublich bescheuert*, dass ich ihn doch mal posten muss. Zitat:

Recht und Gesetz sind aber keine Einzelfallregelungen. Gleiches Recht für alle heißt: Irgendwann ist im Guten wie im Bösen Schluss. Fehlende Finalität, der Eindruck andauernden Lavierens im Asylrecht untergräbt das Gefühl, es gebe eine Rechtsgleichheit für In- und Ausländer. Das ist gefährlich.


Vielleicht sollte man dann einfach mal darüber nachdenken, ob diese Geschichte tatsächlich mit "Recht und Gesetz" am besten gelöst ist. Ich bin der Meinung, dass diese Frage viel besser und pragmatischer damit geregelt wäre, wenn der Rechtsanspruch (!) auf Asyl drastisch runter- und die Lösung durch sowas wie "Härtefallkommissionen" drastisch hochgefahren würde: Ein Gericht muss immer regelbasiert entscheiden, aber Integration lässt sich nun mal nur behelfsmäßig mit einer regelbasierten Checkliste abarbeiten. Eine Härtefallkommission (die dann natürlich paritätisch besetzt werden müsste, was allerdings jetzt schon in vielen Bundesländern der Fall ist) kann mit jemandem sprechen und neben einer groben Checkliste auch einfließen lassen, wie sich jemand verhält: Bspw. gibt es momentan quasi nur "so kriminell, dass man Asyl nicht gewähren muss" und alles andere. Eine holistische Betrachtung (Will sich jemand ernsthaft einbringen? Was für Leistungen hat er bisher erbracht und auf welchem Weg ist er?) für alle diejenigen, die irgendwo in der Mitte zwischem glasklaren Anspruch (politisch Verfolgte, verfolgte Minderheiten etc.) und glasklarer Ablehnung (eindeutiger Wirtschaftsflüchtling) liegen, wäre imho besser für alle: Die Mehrheitsgesellschaft kriegt eine höhere Qualität von und höhere Leistungsanreize für Asylberechtigte/Asylbewerber, die Asylbewerber kriegen eine reale Chance, sich auch in weniger offensichtlichen Asylsituation im Land bleiben zu können und die echten humanitären Härtefälle werden vermieden (Familie mit zig Kindern, die alle hier geboren sind, aber es nicht auf die Reihe kriegen einen potenziellen Anspruch einzufordern und dann irgendwann abgeschoben werden).



*Auf die Idee muss man mal kommen: Das Asylrecht mit seinen zig Ausnahmen (!) als Beispiel für ein Zweiklassenrecht, bei dem die Staatsbürger (!!) Bürger zweiter Klasse sind, obwohl sie PER DEFINITION vor genau der Maßnahme geschützt werden, von der es Ausnahmen gibt. Das ist als würde ich mich als Mann als Bürger zweiter Klasse fühlen, weil ich in den ersten drei Monaten nicht straffrei abtreiben kann, Frauen aber schon ...
 

Benrath

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https://www.welt.de/debatte/komment...d-Gesetz-sind-keine-Einzelfallregelungen.html

Der Artikel ist so unglaublich bescheuert*, dass ich ihn doch mal posten muss. Zitat:




Vielleicht sollte man dann einfach mal darüber nachdenken, ob diese Geschichte tatsächlich mit "Recht und Gesetz" am besten gelöst ist. Ich bin der Meinung, dass diese Frage viel besser und pragmatischer damit geregelt wäre, wenn der Rechtsanspruch (!) auf Asyl drastisch runter- und die Lösung durch sowas wie "Härtefallkommissionen" drastisch hochgefahren würde: Ein Gericht muss immer regelbasiert entscheiden, aber Integration lässt sich nun mal nur behelfsmäßig mit einer regelbasierten Checkliste abarbeiten. Eine Härtefallkommission (die dann natürlich paritätisch besetzt werden müsste, was allerdings jetzt schon in vielen Bundesländern der Fall ist) kann mit jemandem sprechen und neben einer groben Checkliste auch einfließen lassen, wie sich jemand verhält: Bspw. gibt es momentan quasi nur "so kriminell, dass man Asyl nicht gewähren muss" und alles andere. Eine holistische Betrachtung (Will sich jemand ernsthaft einbringen? Was für Leistungen hat er bisher erbracht und auf welchem Weg ist er?) für alle diejenigen, die irgendwo in der Mitte zwischem glasklaren Anspruch (politisch Verfolgte, verfolgte Minderheiten etc.) und glasklarer Ablehnung (eindeutiger Wirtschaftsflüchtling) liegen, wäre imho besser für alle: Die Mehrheitsgesellschaft kriegt eine höhere Qualität von und höhere Leistungsanreize für Asylberechtigte/Asylbewerber, die Asylbewerber kriegen eine reale Chance, sich auch in weniger offensichtlichen Asylsituation im Land bleiben zu können und die echten humanitären Härtefälle werden vermieden (Familie mit zig Kindern, die alle hier geboren sind, aber es nicht auf die Reihe kriegen einen potenziellen Anspruch einzufordern und dann irgendwann abgeschoben werden).



*Auf die Idee muss man mal kommen: Das Asylrecht mit seinen zig Ausnahmen (!) als Beispiel für ein Zweiklassenrecht, bei dem die Staatsbürger (!!) Bürger zweiter Klasse sind, obwohl sie PER DEFINITION vor genau der Maßnahme geschützt werden, von der es Ausnahmen gibt. Das ist als würde ich mich als Mann als Bürger zweiter Klasse fühlen, weil ich in den ersten drei Monaten nicht straffrei abtreiben kann, Frauen aber schon ...


Inwiefern ist das vom Ergebnis groß anders als das jetzt alle Verwaltungsgerichte mit Klagen und Verfahren zu Asylfällen vollgestopft sind? Das ist quasi die Härtefallkommission für jeden. Es wird bei so einem Verfahren immer Fehler 1. und 2. Art geben und natürlich schreibt sich das von meinem Schreibtisch mit einem deutschen Pass leicht. Man wird harte Entscheidungen treffen müssen und vielen Leuten kein Asyl gewähren, weil sie in erster Linie aus wirtschaftlichen Gründen geflohen sind.

Anekdotisch kam letztens im Radio der Fall von Asylbewerbern, die in Deutschland zum katholischen Glauben konvertiert waren und deswegen in der Heimat verfolgt werden würden. Das stimmt wahrscheinlich, mal davon abgesehen, ob die Person wirklich konvertiert ist. Aber wenn wir das eine Abschiebung verunmöglicht, können wir quasi niemand mehr abschieben oder Gerichte/Kommissionen dürfen über die Wahrhaftigkeit der Konvertierung befinden.

Ne wirklich gute Lösung sehe ich leider auch nicht.

Was ich bei dir aber auch nie verstehe ist, dass ich von dir kaum sonstige Vorschläge höre. (Mal von der Härtefallkommission für jeden abgesehen, die aber für mich eher nach einer Lockerung als einer Verschärfung des Asylrechts klingt). Wie würdest du denn das Asylrecht verschärfen wollen, wenn du könntest? Was spricht z.B. gegen

AKK schrieb:
AKK hatte vor zwei Monaten die lebenslange Einreisesperre für schwer kriminell gewordene Asylbewerber angeregt

Menschenrecht schön und gut, aber imho sind bestimmte Recht schon stark einschränkbar, wenn die Menschenrechte, sprich die körperliche Unversehrtheit, anderer verletzt hat.
 
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Gustavo

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Was ich bei dir aber auch nie verstehe ist, dass ich von dir kaum sonstige Vorschläge höre. (Mal von der Härtefallkommission für jeden abgesehen, die aber für mich eher nach einer Lockerung als einer Verschärfung des Asylrechts klingt). Wie würdest du denn das Asylrecht verschärfen wollen, wenn du könntest? Was spricht z.B. gegen

[AKK Zitat]

Menschenrecht schön und gut, aber imho sind bestimmte Recht schon stark einschränkbar, wenn die Menschenrechte, sprich die körperliche Unversehrtheit, anderer verletzt hat.


Na ja, in meinem Szenario würde der Rechtsweg entsprechend drastisch eingeschränkt: Einklagbar dürfte nur der Status sein (den nur die wenigsten bekommen), nicht die Vergleichbarkeit innerhalb unterschiedlicher Urteile der Härtefallkommission (nach dem Muster: "Asylbewerber X hat aber auch Asyl bekommen und der war deutlich weniger integriert als Asylbewerber Y, also muss Asylbewerber Y ebenfalls ein positiver Bescheid zustehen). Dementsprechend schnell sollten Klagen erledigbar sein (durch Abweisung). Der Witz an der momentanen Regelung ist ja, dass die Klagen inhaltlich selten zu Erfolg führen aber substanziell 100% erfolgreich sind, weil immer zur Aufschiebung führen.

Ich sehe das nicht so sehr als Verschärfung, eher als Regelung für diejenigen, die jetzt schon hier sind. Ich glaube letztendlich muss die "Verschärfung" dadurch erfolgen, dass weniger Leute es nach Europa schaffen, weil aus politischen und rechtlichen Gründen eine merkliche Verschärfung für diejenigen, die schon hier sind, nicht durchsetzbar sein wird. Neulich war ein guter Artikel über "Justizmythen" in der Süddeutschen, der das Dilemma in einer analogen Situation gut beschreibt: Abstrakt sind alle immer für höhere Strafen, aber umso mehr sie über die Fälle wissen, umso weniger ist das der Fall. Genau so ist es im Grunde genommen hier auch: Abstrakt sind immer alle für Abschiebung, aber wenn wir mal von den 10% echten Problemfällen absehen, ist es nämlich tatsächlich so wie der Artikel beschreibt, nämlich dass der nette Abdul, der es auf dem deutschen Arbeitsmarkt vielleicht nie zu mehr als Hilfsarbeit bringt aber halt nett ist und im Fußballverein von Böblingen ja auch irgendwie ein Leistungsträger ist, durchaus eine Menge Unterstützer hat.
 
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[…] Bspw. gibt es momentan quasi nur "so kriminell, dass man Asyl nicht gewähren muss" und alles andere. Eine holistische Betrachtung (Will sich jemand ernsthaft einbringen? Was für Leistungen hat er bisher erbracht und auf welchem Weg ist er?) für alle diejenigen, die irgendwo in der Mitte zwischem glasklaren Anspruch (politisch Verfolgte, verfolgte Minderheiten etc.) und glasklarer Ablehnung (eindeutiger Wirtschaftsflüchtling) liegen, wäre imho besser für alle.[…]

Aber genau die Integration spielt doch gar keine Rolle bei Asylbewerbern? Es geht allein um den Schutz vor Verfolgung. Die Integration ist alleine für Immigranten relevant. Von Asylbewerbern und subsidiär Geschützten wird, zumindest rechtlich, davon ausgegangen, dass Sie wieder ausreisen sobald der Fluchtgrund entfällt. Erst bei einer (absehbaren) Verstetigung des Aufenthalts geht es da an die Integration.

Nach einigen Gesprächen mit komplett anderen Menschen über die Weihnachtszeit kann ich sagen, dass der Kommentar die gefühlte Lage schon recht gut wiedergibt. Wähler von Grünen bis AfD fühlen sich verarscht und wählen (bis auf den AfD-Wähler) vor allem aus Anstand und Abscheu nicht die AfD. Denn egal wo sind die meisten absolut für Nothilfe und Asylgewährung, verstehen aber nicht, warum ein Haufen unkultivierter Vollasis, egal ob schon ansässiger und dokumentiert krimineller Libanesenclan oder offensichtlich ökonomisch motiviert geflohener Schwarzafrikaner, durchgefüttert werden und sich gleichzeitig folgenlos benehmen dürfen wie Hulle. Denn genau das sind die die im Stadtbild quer über Deutschland verteilt auffallen. Die braven und bemühten sieht man ja per Definition schon nicht.
Und wenn man selbst von jahrzehntelang treuen Grünenwählern hört, dass sie besagte Gruppe am liebsten en bloc über dem Mittelmeer oder der Sahara abwerfen würden, dann macht das mir persönlich als Stimmungslage Angst und legt nahe, dass der Großteil der Parteien es offenbar in ihrer Meinungsfindung nicht schaffen die generelle Stimmungslage effektiv zu berücksichtigen.
 
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seltsame Gruenen waehler kennst du, Menschen irgendwo abwerfen? Dein "Tatsachenbericht" Kommt mir nicht besonders glaubwürdig vor. Abschieben ja klar! Wuerde auch gerne den halben Goerli abgeschoben sehen, ich bin grünen Waehler und mir geht es nicht allein so.
Aber irgendwo abwerfen? Allein diese seltsame Ausdrucksform scheint mir doch eher aus der Unterschicht und/oder aus dem Dorf zu kommen (nicht wirklich Gruenen Stammwaehlerschaft).
Allein der Bezug zum Mittelmeer, in dem dieses Jahr ueber 2000 Fluechtlinge ertrunken sind, und das dann in dem zusammenhang mit abwerfen zu benutzen, sieht den gruenen nicht wirklich aehnlich.
Eine "humane" ordentliche Abschiebung in sichere Herkunftlaender sieht da schon anders aus.
 
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seltsame Gruenen waehler kennst du, Menschen irgendwo abwerfen? Dein "Tatsachenbericht" Kommt mir nicht besonders glaubwürdig vor. Abschieben ja klar! Wuerde auch gerne den halben Goerli abgeschoben sehen, ich bin grünen Waehler und mir geht es nicht allein so.
Aber irgendwo abwerfen? Allein diese seltsame Ausdrucksform scheint mir doch eher aus der Unterschicht und/oder aus dem Dorf zu kommen (nicht wirklich Gruenen Stammwaehlerschaft).
Allein der Bezug zum Mittelmeer, in dem dieses Jahr ueber 2000 Fluechtlinge ertrunken sind, und das dann in dem zusammenhang mit abwerfen zu benutzen, sieht den gruenen nicht wirklich aehnlich.
Eine "humane" ordentliche Abschiebung in sichere Herkunftlaender sieht da schon anders aus.

Vielleicht kommen die ja aus Sachsen!
 
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Haette auch schreiben koennen:

"
Und wenn man selbst von jahrzehntelang treuen Grünenwählern hört, dass sie besagte Gruppe am liebsten en bloc über dem Mittelmeer oder der Sahara abwerfen würden.


Genauso drueckt sich ein jahrzehntelanger gruenen waehler aus, lel traeum weiter... "

wollte halt was content bringen und mich nicht nur ueber phantasievoll ausgeschmueckte luegengeschichten lustig machen
 
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Mich wundert überhaupt nicht, dass Du Dir nicht mal im Ansatz vorstellen kannst, wie frustriert von der Politik mittlerweile völlige Normalbürger sind, die seit Jahrzehnten auch bürgerlich gewählt haben, um solche Redewendungen zu benutzen. Die natürlich nicht wörtlich zu nehmen sind. Bist halt das Paradebeispiel eines ideologisch verbohrten Linken, der genau das tut, was er dem politischen Gegenüber stets vorwirft: In seiner eigenen Blase leben.

In meiner persönlichen Bekanntschaft tummelt sich alles aus der ganz normalen Durchschnittsbevölkerung, da Beruf im Sozialwesen mit deutlichem Überhang nach links/grün. Langjährige SPD- und Grünenwähler stellen die absolute Mehrheit. Was Bootdiskette beschreibt, stelle ich genau in dieser Umgebung auch regelmäßig fest, deal with it. Bei denen die AfD (noch) nicht wählen, weil sie Teile davon abstoßend ekelhaft finden, ist der Frust halt (noch) nicht ganz so groß wie bei denen, die es schon getan haben (und sicht teils dafür schämen, aber eben auch nicht wissen was sie sonst wählen sollen). Sind halt einfache Leute.
 
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Der Deutsche heult halt gerne viel rum. uns gehts ja soooo schlecht. Die böööse Politik wähwäh.
Natürlich läuft nicht immer alles gut... aber das wäre auch völlig unrealistisch zu erwarten. Nirgendswo läuft es perfekt. Die Gesellschaft kämpft grundsätzlich immer gegen ihre Probleme an. Das wird sich auch nie ändern.

Was sich aber im Moment ändert ist die Direktheit der Angriff von allen Seiten. Dank des Internets kann halt wirklich jeder folldum Typ seine unreflektierte, unwissenschaftliche, dume Meinung preisgeben. Früher hat man die Politiker halt machen lassen und am Stammtisch geheult wo es am Stammtisch blieb.
 

Deleted_228929

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Also irgendwie scheine ich echt riesiges Glück zu haben, immer in genau den Städten bzw. Stadtteilen zu leben, wo gerade die ganzen Asimassen nicht unterwegs sind. Jedenfalls hatte ich bislang keinen persönlichen Kontakt mit den vielen sich daneben benehmenden Asylanten.

Gut, meine Verwandtschaft heult natürlich auch unheimlich viel rum (habe eigentlich kaum noch persönlichen Kontakt, gehe aufgrund dessen, was ich punktuell mitkriege, davon aus), aber das haben sie auch schon vor 2015 getan.
 
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Wo hast du denn dann kontakt zu asylanten? Ehrenamt, sportliche aktivitäten, etc?
 

Gustavo

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Aber genau die Integration spielt doch gar keine Rolle bei Asylbewerbern? Es geht allein um den Schutz vor Verfolgung. Die Integration ist alleine für Immigranten relevant. Von Asylbewerbern und subsidiär Geschützten wird, zumindest rechtlich, davon ausgegangen, dass Sie wieder ausreisen sobald der Fluchtgrund entfällt. Erst bei einer (absehbaren) Verstetigung des Aufenthalts geht es da an die Integration.


In der Theorie stimmt das und wenn wir keine Reibungsverluste beim Ausweisen hätten, wäre dagegen auch nichts zu sagen. In der Realität wissen wir aber wie du selbst sagt vermutlich alle, dass das unrealistisch ist und für eine große Zahl der Aufenthalt dauerhaft ist. Nach allem was ich sehe schafft der Staat es nicht, jährlich mehr als ungefähr 25.000 Leute abzuschieben und (aus den wirklichen Krisenregionen) noch ein paar Tausend mehr (höchstens) zur Ausreise zu bewegen. Man kann sich natürlich hinstellen und sagen "Deutschland müsste aber" wie bspw. Xanthos es tut und das ist ja gut und schön, aber wenn es so einfach wäre dann wäre es halt nun mal schon passiert; gerade die Union hatte in den letzten 2 Jahren einen extrem hohen Anreiz, die Zahlen zu erhöhen und hat es nicht geschafft. Daraus schließe ich, dass das nicht so einfach ist wie man sich das als Außenstehender gemeinhin vorstellt*.
Dementsprechend wäre ich dafür, die Bemühungen auf diejenigen zu fokussieren, die die größten Probleme machen, wie das bspw. etwa für Afghanistan bereits geschieht (allerdings in größerer Zahl). Leute zu drangsalieren, indem man ihnen das Leben schwer macht, wird allerdings ebenfalls schwierig, weil es dafür nur sehr begrenzte politische Mehrheiten gibt, auch wenn einige das hier nicht akzeptieren wollen: Einfach sagen "hey, Beugehaft bis ihr uns sagt wo ihr herkommt und dort einen neuen Pass beantragt" (ebenfalls eine Xanthos-Idee) ist weder rechtlich noch politisch umsetzbar. Zumindest politisch etwas nicht ganz so Drastisches wäre allerdings sicherlich machbar, wenn man der Bevölkerung das Gefühl gibt, dass es tatsächlich diejenigen (und eben nur diejenigen) trifft, die hier für Stress sorgen oder sich nur durchfüttern lassen wollen. Das wird man aber durch grobe rechtliche Richtlinien nie hinbekommen, weshalb ich für Einzelfallprüfungen mit geringeren humanitären Hürden als bei der jetzigen Härtefallkommission wäre, aber eben auch einem deutlich seltener rechtlichen Anspruch (!) auf Schutz. So kann man sich auf diejenigen fokussieren, die tatsächlich das Großteil des Problems sind und gleichzeitig den Rückhalt in der Bevölkerung für diejenigen steigern, die nach jetzigen Maßstäben keinen rechtlichen Anspruch haben zu bleiben, nach jetzigen Maßstäben aber wohl auch eine nur geringe Chance haben, das Land (auf welchem Weg auch immer) wieder zu verlassen.




*Ich gebe zu dass ich darüber auch nur weiß, was ich aus der Zeitung lese und das ist meistens extrem unkonkret, aber die Tatsache, dass andere Länder es auch nicht schaffen, Menschen in bestimmte Gebiete abzuschieben, sagt mir, dass das kein Problem ist, das sich so einfach lösen lässt. Mir scheint viele Länder erlauben nur kleine Abschiebezahlen, weshalb es umso wichtiger wäre, die problematischen Fälle zu priorisieren
 
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seltsame Gruenen waehler kennst du, Menschen irgendwo abwerfen? Dein "Tatsachenbericht" Kommt mir nicht besonders glaubwürdig vor. Abschieben ja klar! Wuerde auch gerne den halben Goerli abgeschoben sehen, ich bin grünen Waehler und mir geht es nicht allein so.
Aber irgendwo abwerfen? Allein diese seltsame Ausdrucksform scheint mir doch eher aus der Unterschicht und/oder aus dem Dorf zu kommen (nicht wirklich Gruenen Stammwaehlerschaft).
Allein der Bezug zum Mittelmeer, in dem dieses Jahr ueber 2000 Fluechtlinge ertrunken sind, und das dann in dem zusammenhang mit abwerfen zu benutzen, sieht den gruenen nicht wirklich aehnlich.
Eine "humane" ordentliche Abschiebung in sichere Herkunftlaender sieht da schon anders aus.

Ähm, wirfst Du mir hier eine Lüge vor? Falls ja: verpiss dich.

Es handelt sich um: Ehepaar, 3 Kinder, Berufsschullehrer und Facharbeiterin, Mittelgroße Stadt im südwestlichen Bayern, Wohneigentum vorhanden. Nicht alle Grünenwähler sind wie die linksextremen Antifaboys und -girls in Berlin die per Münzwurf zwischen der Linken und den Grünen ausgewählt haben. Gerade in BaWü z.B. ist das Klientel der Grünen sehr bürgerlich und eher konservativ-christlich. Same in Hessen und Bayern.
Natürlich ist es keine nette Formulierung, aber was erwartest Du von Äußerungen die effektiv "am Stammtisch" gemacht werden? Es ist eine Momentaufnahme ohne Anspruch auf zwingende Verallgemeinerungsfähigkeit, allerdings habe ich nun schon genügend dieser Erfahrungen gemacht, um zu vermuten, dass eine Verallgemeinerung wohl möglich wäre.
Genau die verbohrte von-oben-herab-Haltung der politisch engagierten und politisch tätigen Linken ist das, was nach der Wahrnehmung eines nicht geringen Anteils der Wähler dieser Parteien (!) dazu geführt hat, dass die Gesellschaft so polarisiert ist.

Gustavo:
Logisch, wir sind uns da in der Sache einig. Allerdings denke ich, dass eine politische Behandlung des Problems auf diese Weise (aktiv auch Asylbewerber direkt eingliedern) auch eine Art Ohnmachtssignal darstellt und damit in gewissen Grenzen einen weiteren Pull-Faktor konstituiert. Nicht dass es da eine große tolle Alternative gäbe…
Dass die Union da in den letzten Jahren nicht viel geschafft hat dürfte einerseits daran liegen, dass man institutionell nicht gerüstet war weil man naiv war und deutschlandtypisch in einer rosa Welt voller friedlicher Völker gelebt hat, und andererseits daran, dass die SPD versucht hat die besseren Grünen zu sein, was auch ein gewisser bremsender Faktor war und letztendlich eher den Grünen und in Grenzen der Linken genutzt hat.
Die verbreitete Politdenke, dass überall die gleichen Maßstäbe angelegt werden sollten wie in Deutschland/EU ist zwar moralisch ganz toll, führt aber langfristig zu Bürgerkrieg und/oder Progromen. Aber gut, das muss ich Dir nicht erzählen, das steht hier eher für tzui.
Dein Vorschlag klingt ersteinmal recht vernünftig. Ich würde allerdings noch hinzufügen, dass das Stellen eines Asylantrags dann auch die Immigration per (upcoming) Einwanderungsgesetz ausschließt, um hier zu verhindern, dass die Optionen nacheinander genutzt werden und es insgesamt zu noch mehr Verwaltungsaufwand führt. Ganz abgesehen davon, dass es sonst wieder ein weiterer Pull-Faktor wäre, da es die Chancen auf Einwanderung+Sozialstaatnutzung ohne Skills und ohne Arbeit nochmal erhöht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Gustavo:
Logisch, wir sind uns da in der Sache einig. Allerdings denke ich, dass eine politische Behandlung des Problems auf diese Weise (aktiv auch Asylbewerber direkt eingliedern) auch eine Art Ohnmachtssignal darstellt und damit in gewissen Grenzen einen weiteren Pull-Faktor konstituiert. Nicht dass es da eine große tolle Alternative gäbe…
Dass die Union da in den letzten Jahren nicht viel geschafft hat dürfte einerseits daran liegen, dass man institutionell nicht gerüstet war weil man naiv war und deutschlandtypisch in einer rosa Welt voller friedlicher Völker gelebt hat, und andererseits daran, dass die SPD versucht hat die besseren Grünen zu sein, was auch ein gewisser bremsender Faktor war und letztendlich eher den Grünen und in Grenzen der Linken genutzt hat.
Die verbreitete Politdenke, dass überall die gleichen Maßstäbe angelegt werden sollten wie in Deutschland/EU ist zwar moralisch ganz toll, führt aber langfristig zu Bürgerkrieg und/oder Progromen. Aber gut, das muss ich Dir nicht erzählen, das steht hier eher für tzui.
Dein Vorschlag klingt ersteinmal recht vernünftig. Ich würde allerdings noch hinzufügen, dass das Stellen eines Asylantrags dann auch die Immigration per (upcoming) Einwanderungsgesetz ausschließt, um hier zu verhindern, dass die Optionen nacheinander genutzt werden und es insgesamt zu noch mehr Verwaltungsaufwand führt. Ganz abgesehen davon, dass es sonst wieder ein weiterer Pull-Faktor wäre, da es die Chancen auf Einwanderung+Sozialstaatnutzung ohne Skills und ohne Arbeit nochmal erhöht.


Zum Pull-Faktor: Wie gesagt, das ist der Punkt wo die Einreise erschwert werden muss. Das wird wohl nicht in Deutschland gehen, das sollte an Europas Außengrenzen passieren. Was ich da dann allerdings nicht verstehe sind die Leute die meinen "die Außengrenzen müssen geschlossen werden", als ob es keinen Unterschied macht, wie schwierig es ist über das Mittelmeer hier herzukommen.
Bei den Abschiebungen verstehe ich weniger was du meinst. Ich habe nicht das Gefühl, dass das andere Länder so viel besser hinbekommen als wir; es scheint mir eher so, dass man sich seiner Asylbewerber bevorzugt entledigt, indem man sie (wenn möglich unregistriert) innerhalb Europas weiterziehen lässt.


================================


Noch mal was anderes: Hier Grafik aus dem aktuellen APSR (nur der Immigration-Teil). Die erste vergleichbare Skala bezüglich der Einstellungen europäischer Bürger zur Einwanderung über Zeit (alles fancy mit group-level IRT Modell in Stan geschätzt). Zur Interpretation: 0 ist der Mittelwert über den gesamten Zeitraum und aller Länder:

OmEfuo3.png



Fazit: Zeittrend geht in Richtung liberalerer Haltungen und Deutschland zeigt einen erstaunlichen Wandel von durchschnittlichem mitteleuropäischen Land (vergleichbar mit Belgien und Frankreich) hin zu Einstellungen, die stark denen der Nordeuropäern ähneln. Bitte nicht als "haha, also sagst du die Leute wollten die Flüchtlinge???" interpretieren: Das steht hier nicht und das sagt die Grafik nicht. Aber die Leute, die meinen im Grunde wünscht sich die schweigende Mehrheit die 90er zurück, haben halt auch nicht recht: Einstellungen sind nicht konstant. Wer mit Schmidt ("mir kommt kein Türke mehr über die Grenze") oder Kohl kommt, versteht nicht, dass wir einfach nicht mehr in Schmidt oder Kohls Deutschland leben. Wer meint man müsse nur der AfD nach dem Mund reden ignoriert, dass die Mehrheit eben auch beim Thema Einwanderung nicht heimlich auf der Seite der AfD steht.
 
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Jo, da kann ich Dir im Großen und Ganzen nur zustimmen. Ein Indikator ist ja auch, dass die Zahlen der in die EU eingereisten Asylbewerber/Migranten hoch korreliert mit denen der in Deutschland angekommenen Menschen sind, und auch in absoluten Zahlen sehr nah dran ist. Von Abschiebungen habe ich nicht wirklich geredet, sondern mehr davon klar zu signalisieren, dass ein unbegründeter Asylantrag eben auch nicht über Bande zum Aufenthaltsrecht führen darf. Das ist ja (einer) der Kern(e) des Problems, weswegen so viele mit der Faust in der Tasche wählen gehen, was auch langfristig das Asylrecht und den subsidiären Schutz untergräbt. Hier muss klar signalisiert werden (Betonung auf signalisiert und kommuniziert) und auch umgesetzt werden, dass Schutzrechte nicht mit semi-plausiblen Märchen erschlichen werden können. Deswegen ist ein gut gemachtes Einwanderungsgesetz mE auch so wichtig, weil es so die Chance gibt klare Bedingungen zu kommunizieren und auch konsequenter bei den Schutzrechten zu sein.

Ich denke es ist offensichtlich, dass keinem (Schwarz-)afrikaner oder sonstigem Immigrationswilligen, und auch nicht deren Ländern/Gesellschaften damit geholfen ist, wenn sie hier auf der Straße landen. Gerade aufgrund der meistens vollkommen fehlenden Bildung haben die hier häufig genau Null Perspektive. Ein interessanter Artikel dazu ist hier zu finden.

Da ist imho der Ansatz vor Ort zu investieren klar effizienter und besser. Eine aus der Hüfte geschossene Idee von mir (nichts besonderes, ich finde den Gedanken aber nicht schlecht) wäre auch, in Zielländern der Deutschen Entwicklungszusammenarbeit Wettbewerbe für Schüler abzuhalten, die dann in der Folge ein Stipendium für eine (handwerkliche) Ausbildung in Deutschland bekommen, welches unter der Bedingung vergeben wird, dass sie danach in ihrem Heimatland die gelernten Kenntnisse anwenden und nicht in Deutschland bleiben. Das ist einerseits motivierend für die Schüler, als auch hat es einen Nutzen für das Land und wirkt einem Brain-Drain entgegen. Die Fallzahlen sind zwar sicherlich nicht riesig, aber … sinnvoll klingt es bei kurzem darüber Nachdenken für mich.

Was dein Diagramm angeht: Ich schließe grob, dass positive Werte eine allgemein negative Einstellung gegenüber Immigration darstellen und umgekehrt? "Conservatism" ist da schon ein recht breiter Begriff. Dummerweise sind die aktuellsten Werte nicht aktuell genug, gerade die wären noch interessant(er). Problematisch sehe ich, dass hier Immigration offenbar als ein Gesamtkomplex abgefragt wurde, weswegen mehrere Problemfelder vermischt sind. Gegen das was wir im Allgemeinen als Lehrbuch-Migration bezeichnen könnten, z.B. den polnischen Handwerker in Deutschland, ist ja auch absolut gar nichts einzuwenden. (Vgl. an dieser Stelle: Europäische Grundfreiheiten.) Das strittige Thema ist ja letztlich "Einwanderung aus ökonomischem Interesse unter Vortäuschung der Schutzbedürftigkeit", in manchen Fällen dann noch erweitert um "Ausnutzung der großzügigen sozialstaatlichen Unterstützung". Die konkrete Frage nach der Bewertung dieser Art der Immigration dürfte zwar die gleiche Sortierung zeigen, aber qualitativ recht homogen ablehnend ausfallen.
Genau diese Unterscheidung ist ja auch der Grund dafür, dass ich glaube, dass ein weiteres Vermeiden von klarer Kante langfristig mehr Eskalationen wie in Chemnitz bewirken wird. Und meine Wahrnehmung ist hier anders als Deine; man steht zwar nicht "heimlich auf der Seite der AfD", weil man diese insgesamt für absolut untragbar hält, aber "man" wünscht sich einen achtkantigen Rausschmiss von denjenigen Menschen die "das Gastrecht missbrauchen", wie vorhin auch wieder im Deutschlandfunk diskutiert (klick).
 
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Die Leute haben kein Problem (mehr) mit anderen Ethnien, Sprachen, Kulturen.
Es gibt weniger Rassissmus in Deutschland & die Einsicht, dass bestimmte Formen der Einwanderung gut ist.
Ich würde vermutlich auch im stark liberalen Teil dieser Skala enden, je nachdem, wie die Fragen gestellt sind.

Migration ist aber nicht Migration.
Man kann höchst liberal sein bzgl Immigration und trotzdem die Migration ungebildeter Menschen ablehnen.
Auch kann man die Gastarbeiterprogramme negativ bewerten, ohne damit den heutigen deutschen Staatsbürgern türkischer Herkunft ihre Rechte streitig machen zu wollen.
 

Benrath

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Einzeiler braucht es nicht...

Der Taz Artikel von Boot zeigt die eigentliche Tragik für viele Flüchtlinge. Beide sind arm sowohl in Deutschland als auch in Ghana, aber trotzdem will der eine immer noch aus Ghana weg und der andere mag aus Stolz nicht zurück. Statt 2000€ für die "Reise" nach Deutschland auszugeben hätte man eventuell auch etwas in Ghana starten können....
 

Gustavo

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Ich denke bei dem Thema stimmen wir größtenteils überein. Die einzige Frage, die ich vielleicht etwas anders sehe, ist warum man Leute wie in deinem Gedankenspiel danach nicht in Deutschland arbeiten lassen sollte? Mir erscheint in aller Regel ist den Heimatländern mit dem Anteil des Verdienstes, den die Leute nach Hause schicken können, mehr geholfen als mit den Leuten selbst, einfach ob der so deutlichen Divergenzen in den Lohnniveaus.


Was dein Diagramm angeht: Ich schließe grob, dass positive Werte eine allgemein negative Einstellung gegenüber Immigration darstellen und umgekehrt? "Conservatism" ist da schon ein recht breiter Begriff. Dummerweise sind die aktuellsten Werte nicht aktuell genug, gerade die wären noch interessant(er). Problematisch sehe ich, dass hier Immigration offenbar als ein Gesamtkomplex abgefragt wurde, weswegen mehrere Problemfelder vermischt sind. Gegen das was wir im Allgemeinen als Lehrbuch-Migration bezeichnen könnten, z.B. den polnischen Handwerker in Deutschland, ist ja auch absolut gar nichts einzuwenden. (Vgl. an dieser Stelle: Europäische Grundfreiheiten.) Das strittige Thema ist ja letztlich "Einwanderung aus ökonomischem Interesse unter Vortäuschung der Schutzbedürftigkeit", in manchen Fällen dann noch erweitert um "Ausnutzung der großzügigen sozialstaatlichen Unterstützung". Die konkrete Frage nach der Bewertung dieser Art der Immigration dürfte zwar die gleiche Sortierung zeigen, aber qualitativ recht homogen ablehnend ausfallen.
Genau diese Unterscheidung ist ja auch der Grund dafür, dass ich glaube, dass ein weiteres Vermeiden von klarer Kante langfristig mehr Eskalationen wie in Chemnitz bewirken wird. Und meine Wahrnehmung ist hier anders als Deine; man steht zwar nicht "heimlich auf der Seite der AfD", weil man diese insgesamt für absolut untragbar hält, aber "man" wünscht sich einen achtkantigen Rausschmiss von denjenigen Menschen die "das Gastrecht missbrauchen", wie vorhin auch wieder im Deutschlandfunk diskutiert (klick).


Na ja, wie erwünscht unterschiedliche Charakteristika jeweils im Zielland sind, unterscheidet sich natürlich drastisch, keine Frage (guter Beispielartikel für die USA hier; Kurzform: Leute wie du und ich werden mit Kusshand genommen).
Wir reden hier sicherlich von einem Spektrum, bei dem Leute mit Bildung und ähnlicher kultureller Prägung ganz oben stehen und Leute wie du sie beschreibst ganz unten. Aber als ich das geschrieben habe dachte ich eher an die untere Mitte oder die obere Unterschicht dieses Spektrums: Den durchschnittlichen Einwanderer aus einem kulturell eher "fremden", tendenziell armen Land. Ich stimme voll zu, dass bei der absoluten Unterschicht auf diesem Spektrum, wie du sie beschreibst, die Zustimmung zur Einwanderung in den Bevölkerungen der Aufnahmeländer sehr gering sein dürfte. Aber mein Punkt war, dass überschätzt wird, wie hoch die Ablehnung von Zuwanderung aus "armen" Ländern außerhalb Europas ist: Aus dem gesamten Fragekatalog (21 Fragen), aus dem der Wert ermittelt wird, korrelieren die beiden Fragen dazu, ob man Menschen "anderer Ethnien oder Rassen" oder Menschen aus "ärmeren Ländern außerhalb Europas" erlauben sollte in das eigene Land zu kommen und dort zu leben am stärksten mit den Ergebnissen der anderen Fragen (und dementsprechend mit dem Gesamtwert).
Ich muss zugeben ich hätte auch eher vermutet, dass wir sehen, dass sich der Trend mit einer Aufsplitterung nach Erwünschtheit erklären lässt: Der Trend zu liberaleren Ansichten ließe sich hauptsächlich damit erklären, dass "nützliche" Immigration deutlich positiver gesehen wird als noch etwa Mitte der 1990er, während bei weniger erwünschten Migranten keine oder nur geringe Veränderungen zu sehen wären. Aber das ist eben nicht, was passiert: Der Trend ist relativ einheitlich hin zu liberaleren Einstellungen. Damit ist keineswegs gesagt, dass die Bevölkerungen nicht immer noch "nützliche" Migranten bevorzugen, ich wollte bloß darauf hinaus dass sich auch an der Einstellung bezüglich anderer Migranten deutlich etwas getan hat, auch wenn Xanthos' Gefühl etwas anderes sagt.

Daten sind btw aus dem Herbst 2016. Citation, wer es nachlesen will: Paper. Fragekatalog bzgl. Immigration beginnt auf Seite 28 des Appendix (im Anhang). Korrelationstabelle der Fragenkomplexe auf Seite 8 im Anhang.
 
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Hm, was die Remittances angeht hast Du kurzfristig sicherlich recht. Langfristig glaube ich aber nicht, dass Remittances irgendeinen Staat stabilisieren und demokratischer machen. Zumindest habe ich bisher eher den Eindruck, dass dieses Geld größtenteils einfach nur verfrühstückt wird. Zugegeben, ich habe das jetzt nicht weiter recherchiert. Es erscheint mir schlicht logisch, dass man mit Bildungsanreiz + Ausbildungshilfe etwas erreichen müsste. Meinetwegen kann man denen danach noch 1-2 Jahre das reguläre Arbeiten erlauben damit sie einen Grundstock an Geld mit zurücknehmen können. Aber einfach die Besten eines Landes abzuschöpfen würde ja dem Gedanken der Entwicklungszusammenarbeit genau entgegenlaufen. Andersherum könnte man auch positive Imagepflege betreiben und die Arbeits- und Organisationskultur eines Landes durch positive Beispiele voranbringen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Bildungsanreize und Ausbildungshilfe sind sicherlich wichtig, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass in deinem Programm die Kosten auf beiden Seiten nicht wirklich in Einklang mit dem Nutzen stehen: Die afrikanischen Schüler müssten, um halbwegs sinnvoll hier ausgebildet zu werden, in einem fremden Land Deutsch lernen, was ziemlich zeitaufwändig sein dürfte, nur um drei Jahre (oder wie lange auch immer die Ausbildungszeit ist) hier leben zu dürfen. Gleichzeitig würden sie, wenn du die Anreize nicht staatlicherseits hochschraubst, nahezu kein Geld ansparen können, weil das deutsche Ausbildungssystem darauf ausgelegt ist, während der Ausbildungszeit möglichst günstige Arbeitskräfte bereitzustellen. Und wenn sie dann nach Afrika zurückkehren, könnten viele (gerade in den anspruchsvolleren Ausbildungsberufen) ihre erworbenen Kenntnisse nur sehr eingeschränkt einsetzen, weil es in einem durchschnittlichen afrikanischen Land eben nur wenig Bedarf für sie gibt. Auf der anderen Seite müsstest du Ausbildungsbetriebe finden, die statt einem Deutschen (oder einem EU-Ausländer oder jemandem mit Aufenthaltserlaubnis) jemanden ausbilden, von dem sie mit Sicherheit wissen, dass sie ihn nicht übernehmen können.
Da würde ich insgesamt eher zum Gegenteil raten: Anstatt dass afrikanische Schüler Deutsch lernen und nach Deutschland kommen müssen, unterstützt man mit deutschem Geld (und eventuell deutschen Fachkräften, die Englisch können) den Bildungserwerb in Afrika selbst, quasi "deutsche Schulen", nur eben nicht für Deutsche. Ich persönlich hätte dann kein Problem damit, diesen Leuten nach erworbener Qualifikation eine Aufenthaltserlaubnis für Deutschland auszustellen, aber darüber könnte man sicherlich auch diskutieren.
 

Benrath

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Ich glaub boot sprach von klassischen Handwerksberufen. Außerdem lernt ein 16 jähriger recht schnell deutsch. Man das ganze ja auch schon etwas früher lancieren, dass die Kinder dann schon in der Schule vorher versuchen deutsch zu lernen. Das Brain Drain Problem ist wahrscheinlich nicht vernachlässigbar klein.

Atm ziehen wir auch nur die risikoaffinen, nicht zwingend die "cleveren". Wir könnten auch daran arbeiten, das Image zu korrigieren, dass in Europa überall Milch und Honig fließt. Am Ende muss der Großteil nur in Parks rumlungern oder illegale Jobs machen oder wird gar kriminell.
 
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https://www.zeit.de/politik/deutsch...aket-grosse-koalition-abschiebung-zuwanderung

Wer sich reinhängt, Deutsch lernt, eine Ausbildung macht oder eine hat und als Fachkraft ins Land kommen möchte, dem wird es ein bisschen leichter gemacht. (...) Aber die absurde Situation, dass gerade die gut Integrierten aus ihren Schulen und Lehrstellen herausgerissen und abgeschoben werden, weil man sie schlicht leichter findet als die Abgetauchten, die wollen die Koalitionäre aufbrechen. (...) Wo es sich da um Betrug und nicht um Notlagen handelt, soll es künftig Konsequenzen haben. Auch wer bereits in einem anderen europäischen Land einen Aufenthaltstitel hat, kann dann nicht mehr mit Sozialleistungen in Deutschland rechnen.

Hört sich auf den ersten Blick ja erstmal ganz gut an. Die Linke poltert natürlich dagegen. Am Artikel selbst stört mich nur der unnötige Abgesang auf die Groko. Könnte man so eigentlich auch im Pressethread erwähnen.
 

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Fand den Artikel für Zeit Verhältnisse tatsächlich annehmbar. Insb. die Frage, warum es Linke und Grüne für schützenswert und überhaupt links halten, dass Personen den Staat betrügen und sich auf Kosten der Gesellschaft bereichern, für sehr berechtigt und überfällig.
 
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Ich glaub boot sprach von klassischen Handwerksberufen. Außerdem lernt ein 16 jähriger recht schnell deutsch. Man das ganze ja auch schon etwas früher lancieren, dass die Kinder dann schon in der Schule vorher versuchen deutsch zu lernen. Das Brain Drain Problem ist wahrscheinlich nicht vernachlässigbar klein.

Atm ziehen wir auch nur die risikoaffinen, nicht zwingend die "cleveren". Wir könnten auch daran arbeiten, das Image zu korrigieren, dass in Europa überall Milch und Honig fließt. Am Ende muss der Großteil nur in Parks rumlungern oder illegale Jobs machen oder wird gar kriminell.

hupsi Antwort übersehen.

Benrath/Gustavo:
jo, es ging mir natürlich um Berufe die dann in der Heimat auch sinnvoll sind, also Handwerk aber durchaus auch kaufmännische Berufe, wenn auch vielleicht nicht Banking, aber durchaus auch Fachinformatiker usw. Hinterm Mond leben die ja am Ende auch nicht. Eine Freundin von mir ist recht engagiert in einem kirchlichen Austausch mit einem zentralafrikanischen Land wo immer wieder Stipendiaten für afair 6-12 Wochen nach Deutschland kommen und dann ein Mini-Ausbildungsprogramm bekommen. Dummerweise läuft das mit etwas älteren Studenten und die bekommen Taschengeld.

Was passiert ist, dass die Stipendiaten in ihrer Freizeit teilweise betteln oder stehlen gehen (selten!) um möglichst das gesamte Taschengeld per Western Union nach Hause zu schicken. Der weitaus überwiegende Teil spart einfach nur möglichst alles. Der Sinn des Taschengelds, nämlich hier am Leben teilnehmen zu können, um die Kultur kennenzulernen, geht vollkommen an ihnen vorbei weil sie extrem auf das Geld und die Familie/Clan fixiert sind. Dass die Family zuhause das Geld sofort verschleudert ist normal und akzeptiert. (Zudem noch größtenteils mittelbar oder unmittelbar in Importgüter/Luxusgüter.)

Genau das ist auch der Grund warum ich glaube, dass Remittances vollkommen für den Gulli sind. Deswegen hielte ich es auch nicht für ein Problem, dass die Azubis dann auch kein Geld ansparen könnten. Man könnte ja überlegen ihnen am Schluss eine Art Fresspaket von 3 Monatsgehältern mitzugeben oder so. Aber ansparbares Geld würde quasi zwingend dazu führen, dass es, insbesondere in der Anfangszeit, zu Western Union geht.

Genau deswegen hielte ich auch Deutsche Ausbildung in Afrika für ein gefährliches Konzept. Meines Erachtens wäre ja ein Hauptziel des Programms, dass man junge Menschen mit Potential aus dem Teufelskreis der Tagelöhnerei und der fatalen "kommste heut nich' kommste morgen, vielleicht übermorgen"-Einstellung herauszubekommen und ihnen den Arbeitsethos einzuimpfen der sie erfolgreich macht, nämlich "wörk wörk, no fun, wörk some more". Das mag jetzt vorurteilsbeladen klingen, ist aber gerade in den Ländern Afrikas die ich halbwegs kenne immer noch weit verbreitet im Bereich der einfachen bis mittleren Tätigkeiten. Und genau da liegt das große Potential. Die häufig korrupte Oberschicht braucht keine Hilfe, deren Kinder gehen ohnehin schon im UK, in der Schweiz oder den USA ins Internat.
Würde man einfach vor Ort Schulen bauen wäre das womöglich günstiger, aber ich sähe die reelle Gefahr, dass man es nicht schaffte die Schüler aus ihren problematischen Kontexten herauszubekommen und ihnen genau das wesentliche, nämlich die deutsche/europäische Arbeitskultur einzuimpfen.

Die deutschen Betriebe könnte man subventionieren ähnlich wie es im Ausbildungspakt schon mal geschehen ist. Da es effektiv Entwicklungshilfe, Verzeihung Entwicklungszusammenarbeit, ist, sind das Mittel die aus dem Topf des Ministeriums kämen. Ein Azubi für 3+2 Jahre kostet dann vermutlich keine 50k EUR. Meine sophisticated pi-by-thumb analysis sagt mir, dass man dafür vermutlich nicht einmal die kleinste denkbare Brunnenbohr-Aktion realisieren kann. In Fußballerdeutsch: Investitionen in Beine statt in Steine sind der Weg.
 
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