Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Die Moralprediger sind aufgerufen gerne selber 1, 2, 3, oder so viele Flüchtlinge wie sie bezahlen können, zu adoptieren und durchzufüttern, aber sie sollen ihre klebrigen Sozialistengriffel von der Staatskasse lassen.
Dann würde man ganz schnell sehen, wieviel Moral da noch übrig bleibt.

Dieses wohlfeile Moralgelaber, dass darin endet, dass der Staat alles machen soll, geht mir auf die Eier.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich muss sagen dass die Debatte, wie du sie hier beschreibst, nicht wirklich was mit der Wirklichkeit zu tun hat wie ich sie (zugegebenermaßen außer 2016-2017 aus der Ferne) erlebt habe und die Debatte, wie du sie gerne hättest, mir ausgesprochen missfällt. Du tust so als hätten die Grünen oder die Linken irgendeine Vetoposition eingenommen, dabei lag und liegt die Entscheidung ganz alleine bei einer Bundesregierung aus Union und SPD; dass das Moralisieren der Grünen und der Linken an deren Entscheidungen irgendetwas geändert hat, sehe ich überhaupt nicht.
Aber letztendlich lassen sich die Differenzen glaube ich sowieso zum größten Teil auf folgende Problematik runterbrechen: Wenn man den Zuzug der ≈ 1.5 Millionen Flüchtlinge für ein epochales Problem hält, wäre es durchaus gerechtfertigt, sich zu fragen warum das nicht schneller ging. Wenn man das nicht tut dann ist Merkels Zaudern und Rücksichtnahme auf humanitäre/europäische* Gesichtspunkte durchaus vertretbar, wenn man ihr nicht unterstellt, dass das Endziel zeitlich unbegrenzter Zuzug war (wovon ich nicht ausgehe, sonst wäre der Türkeideal nicht nötig gewesen). Wenn man, wie die Grünen oder Linken, die Versorgung sogar für kein allzu großes Problem hält, dann ist auch die Haltung der Grünen/Linken gerechtfertigt. Dagegen kann man sachlich argumentieren und du kannst mir nicht erzählen, dass man in Deutschland politisch (!) irgendetwas bewegt, alleine weil man auf die eigene moralische Überlegenheit verweisen kann. Wenn die Linken es tatsächlich nicht hinkriegen würden, das zumindest im eigenen Lager zu regulieren, würden sie sich selbst marginalisieren, sollte die Flüchtlingskrise auf Dauer wirklich ein so großes Problem sein wie du glaubst. Bisher ist davon jedenfalls nichts zu spüren: Die Umfragewerte sind erschreckend stabil, wenn man das linke Lager zusammennimmt, nämlich knapp über 40%; wenn überhaupt sogar mit leichten Verschiebungen hin zu den Grünen (und weg von der SPD, die in der Flüchtlingskrise im Vergleich die kritischere Position hatte).
Die Bürger haben ihre Meinung, die war ganz am Anfang der Flüchtlingskrise wohl positiver, aber quasi seit Ende 2015 stabil. Was soll das Gequatsche von "Umerziehung"? Das passiert einfach nicht. Wenn Linke es versuchen würden (und dafür sehe ich wenige Anhaltspunkte), klappt es jedenfalls miserabel. Zu sagen "ich fühle mich eigentlich links aber die Linken sind bei dem einen Problem, das für mich größer ist als alle anderen" ist jedenfalls etwas qualitativ anderes als zu sagen "Linke erziehen die Republik um" wie Grau das tut.







*und dazu nochmal: Auch wenn der Verweis auf "oh, schaut nur die anderen Länder in Europa an" einfach ist, er ist einfach irreführend, weil er so tut als hätten sich die anderen Länder nicht bewegt. 2015 hattest du in Westeuropa eine breite Mehrheit für den EU-Verteilungsschlüssel, DAS ist als die Flüchtlingskrise auf ihrem Höhepunkt war. Heute gibt es eine breite Mehrheit für mehr Abschottung, aber das einfach mal in die Vergangenheit zu projizieren ist fragwürdig, genau wie es fragwürdig ist so zu tun als hätten die anderen Länder in ihrer Präferenzordnung "Asyl mehr oder weniger unmöglich machen" ganz oben; viel eher war es so, dass die meisten Länder eine Notwendigkeit für Asyl sahen, nur eben eine die so weit wie möglich von anderen Ländern bereitgestellt wird (was in den allermeisten Fällen Deutschland war).
 

ReVenger!

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die Debatte geht nicht um den zweiten Weltkrieg. jeder weitere Post, der das auch nur teilweise zum Inhalt hat verschwindet.
 
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es waren jetzt 1,5 Millionen ja, aber das ist halt komplett ex post argumentiert, 2015/16 wusste NIEMAND das bei der Zahl Schluss sein würde
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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es waren jetzt 1,5 Millionen ja, aber das ist halt komplett ex post argumentiert, 2015/16 wusste NIEMAND das bei der Zahl Schluss sein würde


Hier wird aber die ganze Zeit argumentiert, Deutschland hätte seine Grenzen schließen können. Wenn das der Fall ist könnten Linke problemlos argumentieren, dass man sie eben erst dann schließen muss, wenn die Belastungsgrenze wirklich erreicht ist. Wenn das wirklich so gut funktioniert hätte wäre es dann immer noch in Deutschlands Hand gewesen zu entscheiden, wann es denn genug ist.
 
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Du weisst, das das Unsinn ist. Man wartet mit der Reparatur eines Daches ja nicht, bis es nun wirklich auch anfängt zu regnen. Du löschst 'nen Brand nicht erst, wenn auch ganz sicher ist, dass er nicht gleich wieder von allein ausgeht und Du bremst auch nicht erst in dem Moment, wo Du aus der Kurve fliegst. Ich mein, kauf Dir halt 'nen Kübel Fliegenpilze und fang an zu essen, wenn Du die ersten Anzeichen dafür merkst, dass irgendwas nicht stimmt, hörst Du auf. Viel Spaß. Verantwortliches Handeln beginnt lange, bevor ein Kind in einen Brunnen fällt. Und unsere Regierung ist primär in der Verantwortung für unser Land und unser Volk (uhhh.. er hat VOLK gesagt! - Volk schließt bei mir erstmal alle hier lebenden Menschen ein, egal welcher Herkunft, Hautfarbe oder Nationalität.), danach kommen unsere Nachbarn und die EU und wenn dann noch Luft nach oben ist, können wir gern versuchen, die Welt ein Stückchen besser zu machen.

Ob der Flüchtlingsstrom aus den Krisen und Elendsgebieten der Welt nun "die große Epochale Bedrohung" ist oder nicht, kann die Nachwelt mal mit abschließender Sicherheit klären. Für eine Menge Menschen (und nicht nur die dummen Rechten) stehen ganz klar greifbare Gefahren für unsere Gesellschaft auf Grund von unkontrollierter Masseneinwanderung überwiegend ungebildeter, völlig anders sozialisierter und last but not least zum größten Teil perspektivlosen Menschen auf der Risikoseite. Sowohl rein ökonomische als auch kulturelle, sicherheitspolitische oder soziale Risiken. Die Einschätzung musst Du nicht oder nicht in gleichem Maße teilen, wir leben ja in einem freien Land wo sich jeder seine Meinung bilden kann. Ich wünsche mir in einer Debatte eben sachliche Fakten und keine völlig unkonstruktiven pseudomoralischen Schlammschlachten, wenn man sich nicht mal auf 'ne Diskussionsgrundlage einigen kann.

Und letztlich muss man sich halt auch an politischen Realitäten orientieren. Natürlich kann Deutschland einen Sonderweg gehen und natürlich kann Deutschland so lange aufnehmen bis wirklich gar nichts mehr geht. Aber das Problem selbst ist nur gemeinsam überhaupt lösbar und selbst wenn es so wäre dass es 2015 eine Mehrheit für einen Verteilerschlüssel gab (der wahrscheinlich zu 90% Deutschland belastet hätte), ist der Umschwung auf Abschottung doch in meiner Erinnerung auf europäischer Ebene sehr schnell gekommen, als man sich mal über die Zahlen im Klaren war um die es geht. Sich an der Vergangenheit festkrallen bringt auch überhaupt nichts, heute ist die Situation nun mal so, dass eine Einigung im Sinne einer merkelschen Willkommenspolitik schlichtweg europäisch völlig unmöglich ist. Die Widerstände und Mehrheiten geben das schlichtweg nicht mehr her und dann muss man auch hier irgendwann mal den Schlussstrich ziehen und sagen, "okay, hätten wir anders schöner gefunden aber wenn Abschottung der einzige Weg ist für den eine Einigung erreicht werden kann, dann tragen wir das mit bis sich alternative Lösungen eröffnen und diskutieren dann neu.".
Das gilt natürlich auch für die andere Seite der Vergangenheitsbetrachtung. Klar ist Deutschland auch mit schuld an der Misere, durch mangelnde Unterstützung der Flüchtlingslager die es seit Jahren gab, Knauserigkeit und und Wortbrüchigkeit bei den Hilfsorganisationen vor Ort, stimmt alles. Und wegen mir soll Fr. Merkel heute noch 500 Mio. € an Unicef, das Internationale Rote Kreuz und wen auch immer überweisen, der dort vor Ort Flüchtlinge betreut. Wegen mir 'nen quasi Blankoscheck mit der bitte, dort alles menschenmögliche zu tun und die Rechnung nach Deutschland zu schicken. Ja, hätte man schon vor Jahren machen sollen. Hilft aber nicht, das jetzt als Argument zu nehmen, bis zur Selbstaufgabe ungesteuerte Migration zuzulassen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Du weisst, das das Unsinn ist. Man wartet mit der Reparatur eines Daches ja nicht, bis es nun wirklich auch anfängt zu regnen. Du löschst 'nen Brand nicht erst, wenn auch ganz sicher ist, dass er nicht gleich wieder von allein ausgeht und Du bremst auch nicht erst in dem Moment, wo Du aus der Kurve fliegst. Ich mein, kauf Dir halt 'nen Kübel Fliegenpilze und fang an zu essen, wenn Du die ersten Anzeichen dafür merkst, dass irgendwas nicht stimmt, hörst Du auf. Viel Spaß. Verantwortliches Handeln beginnt lange, bevor ein Kind in einen Brunnen fällt. Und unsere Regierung ist primär in der Verantwortung für unser Land und unser Volk (uhhh.. er hat VOLK gesagt! - Volk schließt bei mir erstmal alle hier lebenden Menschen ein, egal welcher Herkunft, Hautfarbe oder Nationalität.), danach kommen unsere Nachbarn und die EU und wenn dann noch Luft nach oben ist, können wir gern versuchen, die Welt ein Stückchen besser zu machen.


Völlig neutrale Bilder, die du da ausgewählt hast. Ich argumentiere die Crux der Sache ist, dass die eine Seite die Auswirkungen für nicht so dramatisch hält und deshalb eine Lösung für weniger dringlich hält und du kommst an und sagst "hey, fang doch mal an Fliegenpilze zu essen und schau wie lange du das durchhältst." Top.

Im Übrigen ist diese Idee, den Nutzen für die Bevölkerung lexikalisch abzuarbeiten (also erst kommen wir, erst wenn wir bedient sind kommen die Nachbarn usw.) praktisch völlig unbrauchbar, weil es keinen natürlichen stopping point gibt. Wir werden den Nutzen der deutschen Bevölkerung immer noch ein bisschen steigern können, wenn wir mehr unserer finanziellen Ressourcen für sie aufwenden, bis wir irgendwann bei 100% angekommen wären. Der Punkt, auf den ich hinweisen möchte: In der deutschen Bevölkerung gibt es Differenziale, wie groß der Nutzen dieser zusätzlichen Ausgaben ist; bspw. macht es einen drastischen Unterschied für die Betroffenen, ob wir bspw. gezielt Sozialfälle unterstützen oder stattdessen das Geld mit der Gießkanne verteilen und es damit teilweise verschleudern (siehe "Baukindergeld").
Genau dasselbe gilt, wenn man Flüchtlinge in diese Rechnung miteinbezieht. Das Problem an der Diskussion ist, dass viele Leute hier und anderswo so tun, als wäre die Lösung einfach und offensichtlich, weil man nur den Nutzen für Flüchtlinge nicht beachten muss und schon hat man die perfekte Lösung: Abschottung. Darüber, wie hoch der Nutzen der Politik Deutschlands jetzt ist, lässt sich streiten, aber das ist letztendlich eine Frage, die man empirisch betrachten kann. Wie hoch wir den Nutzen der Flüchtlinge im Vergleich zum Nutzen des "Volks" bewerten ist dagegen einzig und alleine eine politische und darüber ist ein Streit erlaubt und ich finde es ehrlich gesagt absurd, dass du so tust als müsste die andere Seite dieser Diskussion deinen Standpunkt ungefragt akzeptieren, dass die Diskontierung der Flüchtlinge genau so aussieht wie du sie gerne hättest. So honorig ich es finde zu sagen "hey, wenn wir einfach denselben Betrag ausgegeben hätten, um Flüchtlingen in den Lagern zu helfen, hätten wir viel mehr erreichen können", so offensichtlich ist imho, dass das niemals passiert wäre (genau wie es vor der Wanderungsbewegung nicht passiert ist).




Ob der Flüchtlingsstrom aus den Krisen und Elendsgebieten der Welt nun "die große Epochale Bedrohung" ist oder nicht, kann die Nachwelt mal mit abschließender Sicherheit klären. Für eine Menge Menschen (und nicht nur die dummen Rechten) stehen ganz klar greifbare Gefahren für unsere Gesellschaft auf Grund von unkontrollierter Masseneinwanderung überwiegend ungebildeter, völlig anders sozialisierter und last but not least zum größten Teil perspektivlosen Menschen auf der Risikoseite. Sowohl rein ökonomische als auch kulturelle, sicherheitspolitische oder soziale Risiken. Die Einschätzung musst Du nicht oder nicht in gleichem Maße teilen, wir leben ja in einem freien Land wo sich jeder seine Meinung bilden kann. Ich wünsche mir in einer Debatte eben sachliche Fakten und keine völlig unkonstruktiven pseudomoralischen Schlammschlachten, wenn man sich nicht mal auf 'ne Diskussionsgrundlage einigen kann.


Nun, wenn du bemängelst wie die Diskussion TATSÄCHLICH geführt wird, dann müsstest du in meinen Augen eher auf der entgegengesetzten Position von der stehen, die Grau in seinem Artikel einnimmt: Ganz egal ob man glaubt, dass in Deutschland der "linke Zeitgeist" dominiert oder nicht, verblasst jegliche "Umerziehung" im Vergleich dazu, wie die Meinung der Bevölkerung durch empirisch überhaupt nicht gedeckte Aspekte beeinflusst wird. Warum glaubst du gehen die Leute gegen "Islamisierung" auf die Straße, wo es keine Islamisierung gibt? Warum wählen die Leute weit überdurchschnittlich häufig AfD, wo die Ausländerdichte gering ist? Politisch haben diese Meinungen alle ihre Berechtigung, aber so zu tun als stammte das, was du "greifbare Gefahren" nennst, aus eigenen Beobachtungen oder der Lektüre von empirischen Studien anstatt aus Welt-Online-Artikeln, die Heinz G. aus Bietigheim-Bissingen mit der Faust in der Tasche auf seinem "Klapprechner" liest, entbehrt dann doch eher jeglichem Realitätssinn.


Und letztlich muss man sich halt auch an politischen Realitäten orientieren. Natürlich kann Deutschland einen Sonderweg gehen und natürlich kann Deutschland so lange aufnehmen bis wirklich gar nichts mehr geht. Aber das Problem selbst ist nur gemeinsam überhaupt lösbar und selbst wenn es so wäre dass es 2015 eine Mehrheit für einen Verteilerschlüssel gab (der wahrscheinlich zu 90% Deutschland belastet hätte), ist der Umschwung auf Abschottung doch in meiner Erinnerung auf europäischer Ebene sehr schnell gekommen, als man sich mal über die Zahlen im Klaren war um die es geht. Sich an der Vergangenheit festkrallen bringt auch überhaupt nichts, heute ist die Situation nun mal so, dass eine Einigung im Sinne einer merkelschen Willkommenspolitik schlichtweg europäisch völlig unmöglich ist. Die Widerstände und Mehrheiten geben das schlichtweg nicht mehr her und dann muss man auch hier irgendwann mal den Schlussstrich ziehen und sagen, "okay, hätten wir anders schöner gefunden aber wenn Abschottung der einzige Weg ist für den eine Einigung erreicht werden kann, dann tragen wir das mit bis sich alternative Lösungen eröffnen und diskutieren dann neu.".
Das gilt natürlich auch für die andere Seite der Vergangenheitsbetrachtung. Klar ist Deutschland auch mit schuld an der Misere, durch mangelnde Unterstützung der Flüchtlingslager die es seit Jahren gab, Knauserigkeit und und Wortbrüchigkeit bei den Hilfsorganisationen vor Ort, stimmt alles. Und wegen mir soll Fr. Merkel heute noch 500 Mio. € an Unicef, das Internationale Rote Kreuz und wen auch immer überweisen, der dort vor Ort Flüchtlinge betreut. Wegen mir 'nen quasi Blankoscheck mit der bitte, dort alles menschenmögliche zu tun und die Rechnung nach Deutschland zu schicken. Ja, hätte man schon vor Jahren machen sollen. Hilft aber nicht, das jetzt als Argument zu nehmen, bis zur Selbstaufgabe ungesteuerte Migration zuzulassen.


Über das Thema wurde imho zur Genüge gesprochen und du übertreibst auch, wenn du das "Abschottung" nennst, was die Regierungen zumindest Westeuropas bis vor Kurzem mehrheitlich vorgeschlagen haben. Da ging es nicht um "Abschottung" sondern hauptsächlich um alles, was hier in Deutschland auch beschlossen wurde/wird (Anreize senken, schnellere Abschiebungen), aber eben immer gepaart mit der Idee, dass man nicht derjenige sein will, der das Asylrecht abschafft, sondern eben derjenige, der sich möglichst effektiv darum drückt es zu gewähren. Zu glauben es wäre mir nichts dir nichts möglich gewesen, das Asylrecht einfach komplett auszuhebeln, verkennt die Situation von 2016 bis Mitte 2017. Selbst jetzt sieht sich Macron ja noch dazu befähigt, den Italienern vorzuhalten, wie unmenschlich sie mit den Flüchtlingsbooten umgehen, wenn sie ihre Häfen für sie sperren, während er gleichzeitig nicht bereit ist, Flüchtlinge aus Italien über die französische Grenze zu lassen. Beggar thy neighbour ist nicht einfach identisch mit "wenn es niemand macht dann schaffen wir es halt ab", das kam erst innerhalb ca. des letzten Jahres.
 
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Völlig neutrale Bilder, die du da ausgewählt hast. Ich argumentiere die Crux der Sache ist, dass die eine Seite die Auswirkungen für nicht so dramatisch hält und deshalb eine Lösung für weniger dringlich hält und du kommst an und sagst "hey, fang doch mal an Fliegenpilze zu essen und schau wie lange du das durchhältst." Top.
Nicht wirklich, Du hast behauptet, man könne doch in einer Situation dann auch erst handeln, wenn es wirklich nicht mehr geht. Ich habe das lediglich damit entkräftet, dass man so nicht verantwortungsvoll mit potentiellen Risiken umgeht, da man zu dem Zeitpunkt wo man merkt "es geht nicht mehr", die Auswirkungen u. U. gar nicht mehr stoppen kann. Nicht mehr, nicht weniger.

Für den Rest Deiner Argumentation danke ich Dir - insbesondere für das Niveau, wir kommen da aber nicht auf einen Nenner. Ich sehe viele Dinge anders und denke, dafür gute Gründe zu haben. Die Du aber nicht als gute Gründe siehst. Okay. Bevor wir uns jetzt weitere 30 Seiten WallOfTexts um die Ohren hauen, gestehe ich Dir persönlich zu, dass Du aus Überzeugung auf Deinem Standpunkt stehst und das kann ich respektieren, auch wenn ich den nicht teile. An meiner Sicht auf die politischen Entscheidungen der Regierung Merkel in dieser Frage ändert das nur eins: Sollte es zutreffen, dass sie aus Überzeugung gehandelt hat, dann wünsche ich mir umso mehr einen Wechsel dieser Regierung, denn dieses Handeln entspricht schlicht nicht dem, was ich von einer deutschen Bundesregierung erwarte. Aber dafür haben wir ja eine Demokratie mit verschiedenen Parteien, dann muss man sein Kreuz halt woanders machen. Wenn sich CDU und FDP weiter so bewegen, kommt ja vielleicht post-Merkel wieder 'ne wählbare Alternative abseits der Alternative bei raus.

Insofern, die Sichtweisen sind imho mehr als üppig ausgetauscht, wir müssen uns wohl darauf einigen, uns da nicht einigen zu können.
 
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Und unsere Regierung ist primär in der Verantwortung für unser Land und unser Volk (uhhh.. er hat VOLK gesagt! - Volk schließt bei mir erstmal alle hier lebenden Menschen ein, egal welcher Herkunft, Hautfarbe oder Nationalität.), danach kommen unsere Nachbarn und die EU und wenn dann noch Luft nach oben ist, können wir gern versuchen, die Welt ein Stückchen besser zu machen.
Allein über diese (mMn ziemlich ekelhafte, denn sie stellt das eigene Volk über andere, Germany first, yeah!!!......) Sicht auf die Welt könnte man 200 Seiten lang moralphilosophisch diskutieren.
Es gibt ja auch den genauso validen und nicht unweit verbreitern andere extremen Standpunkt*: "Man müsse dort das Geld einsetzen wo es am meisten nützt und wenn man für fünf deutsche Euros ein afrikanisches Kind vor dem Hungertod retten kann, dann muss der deutsche Hartz4 Empfänger oder auch die Alleinerziehende deutsche Mutter eben auf diese 5€ verzichten. "

Das Geld wird dann weltweit dort eingesetzt wo es am effektivsten helfen kann, und auch wenn dies das deutsche *Hust* Elite Forum aus eigener Erfahrung nicht gerne hört. den deutschen Hartzrn geht es da im Vergleich zum Rest der Welt noch viel zu gut :D


*Peter Singer, Präferenzutilitarismus:
Peter Singer könnte ein Star sein in der politisch korrekten Welt. Der australische Philosoph ist einer der weltweit bekanntesten Tierrechtler, der Affen auf eine Stufe mit Menschen stellt, Leib und Leben von beiden denselben Schutz zukommen lassen will. Singer spricht sich aber auch für die Aufnahme von viel mehr Flüchtlingen in den reichen Ländern aus, selbst wenn es dort für die Menschen dann ungemütlicher wird.
Er plädiert für weniger Kino- oder Restaurantbesuche, um mehr an die Dritte Welt spenden zu können. Aus alldem fügt sich sein Gesamtkonzept des Utilitarismus

Gedankenexperiment: das Kind im Teich
Die Armut gehört zu den grössten Herausforderungen der Menschheit. Sie betrifft über 40 Prozent der Menschen. Den meisten davon mangelt es an Trinkwasser, Nahrung und Medikamenten. Täglich sterben 25‘000 Kinder an den Folgen der Armut. Peter Singer findet, wir könnten diese Kinder retten. Er glaubt, dass wir die Armut beseitigen können. Und er glaubt auch, dass wir moralisch dazu verpflichtet sind.

Das ertrinkende Kind
Wenn ein Kind vor unseren Augen ertrinkt, würde jeder von uns zustimmen, dass wir eine moralische Pflicht haben, das Leben des Kindes zu retten – auch wenn wir dabei unsere teuren Kleider ruinieren.

Nur wenige von uns würden aber behaupten, dass wir keine teuren Klamotten mehr kaufen dürfen, sondern das Geld für Entwicklungshilfe spenden müssten, um Kindern in Not zu helfen. Was also unterscheidet die Situation am Teich von der alltäglichen Situation?

Pflichten auf Distanz
Der offensichtlichste Unterscheid besteht in der Distanz: Das Kind im Teich stirbt vor unseren Augen, wogegen die Kinder in Afrika und Asien in weiter Entfernung sterben. «Aus den Augen, aus dem Sinn», sagt man. Ohne Nähe fehlen uns die antreibenden Emotionen.

Doch ist die Distanz auch moralisch relevant? Sind Menschen weniger wert, weil sie in weiter Entfernung leben? Wohl kaum. Könnten wir das Kind in Afrika nämlich per Knopfdruck retten oder mithilfe von superlangen Armen, dann sollten wir das unbedingt tun. Oder etwa nicht?

Indirekte und ineffiziente Hilfe?
Ist es vielleicht die fehlende Direktheit? Da wir in Europa leben, können wir nicht direkt vor Ort mit anpacken, sondern müssen andere bei der Hilfe finanziell unterstützen. Aber man könnte auch die Teich-Situation variieren, sodass man selbst Nichtschwimmer ist und das Kind nur retten kann, indem man eine Münze in einen schwimmenden Rettungsroboter wirft. Dieser schwimmt zum Kind und rettet es. Klar müsste man dann zahlen!

Aber vielleicht werden Sie nun sagen: Bei vielen Hilfsorganisationen versickert das gespendete Geld und es ist unsicher, ob die Hilfe überhaupt ankommt. Nehmen wir an, der Rettungsroboter hat nur zu 50 Prozent Erfolg. In jedem zweiten Fall stirbt das Kind im Teich. Würden Sie deswegen keine Münze einwerfen?

Es gibt noch weitere Unterschiede zwischen dem ertrinkenden Kind und Kindern, die an Armut sterben. Am Teich sind Sie die einzige Person, die das Kind retten kann, während es in der Welt Millionen von anderen Menschen gibt, die auch spenden könnten. Aber ist das ein Grund, nicht zu spenden? Angenommen, neben Ihnen stehen drei weitere Menschen um den Teich, aber niemand geht hinein. Verringert das Ihre Pflicht, das Kind zu retten?

Ein Tropfen auf den heissen Stein
Ist vielleicht nicht die Anzahl der Helfer, sondern die Anzahl der Betroffenen moralisch relevant? Was wäre, wenn nicht ein einzelnes Kind, sondern derer drei im Teich zu ertrinken drohen und Sie können nur eines retten? Dies entspricht eher der realen Situation, in der täglich 25‘000 Kinder an Armut sterben. Aber entbindet Sie das von der Pflicht zu helfen? Besser nicht helfen, als willkürlich ein Kind auszuwählen und zwei sterben zu lassen?

Man kann die Sache drehen und wenden wie man will: Es bleibt äusserst schwierig, moralisch relevante Unterschiede festzumachen zwischen dem ertrinkenden Kind vor unseren Augen und einem verhungernden Kind in Afrika. Was folgern wir daraus? Müssen wir mehr spenden?
 
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Gustavo

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Fair, dank geht zurück. Und ich sage mal persönlich noch was dazu, weil ich bisher doch relativ häufig im Konjunktiv geblieben bin: Ich identifiziere mich jetzt weder mit Grünen noch mit Linken, aber ich habe doch die Mehrzahl der Male, die ich wahlberechtigt war, SPD gewählt und bin insgesamt auch ganz zufrieden mit dem Programm als solchem. Ich finde es tatsächlich bedenklich, dass die potenziellen Partner der SPD sich auf einen Standpunkt stellen, der sich bei einem dauerhaften Ansturm niemals durchhalten lassen würde und der auch argumentativ einfach Müll ist.
Beispiel: Neulich war ein Artikel beim Verfassungsblog von einem Mitarbeiter der Grünen Bundestagsfraktion, der darauf hinweist, dass die deutschen Grenzkontrollen mittlerweile rechtswidrig sind, weil eine Maximalfrist von zwei Jahren vorgeschrieben ist, die letztes Jahr bereits abgelaufen ist. Es mag zwar als Rabulistik ganz witzig sein, Seehofer nachzuweisen, dass er, der von der "Herrschaft des Unrechts" gesprochen hat, de facto der Einzige ist, der einen klaren Rechtsbruch durchhält, aber inhaltlich ist es einfach absurd, wie sehr sich Teile des linken Spektrums an die aktuelle Rechtslage klammern, als ob sich politisch (!) extrem wichtige Fragen mit einem Verweis auf irgendeinen Paragraphen im EU-Recht klären ließen.
Ich hätte es gut gefunden, wenn man von Anfang an ein paar Dinge klar kommuniziert hätte:
1. Hier geht es um Mitmenschlichkeit, nicht um Fachkräfte oder Demographie oder sonst irgendeinen Blödsinn.
2. Weil wir es mit Menschen zu tun haben, sind da auch eine Menge Querschläger dabei. Es ist überhaupt nicht übertrieben, normative Erwartungen an Flüchtlinge zu stellen, aber man MUSS selbst bei den schlimmsten Verletzungen (wie in Freiburg, Kandel etc.) beachten, dass es in der liberalen Demokratie nur individuelle Zurechnung gibt, keine Sippenhaft. Wer erst mal hier ist hat das Recht, als Individuum beurteilt zu werden, nicht als Teil von "die Flüchtlinge".
3. Wegen des Äquivalenzprinzips ist es keineswegs eine finanzielle Katastrophe, diese Leute zu versorgen, selbst wenn langfristig nur die Hälfte einen Job findet. Es kommt zu keinem Verdrängungswettbewerb aufgrund von finanzieller Engpässe.
4. Wer dauerhaft bleiben will, sollte bestimmte Minimalvoraussetzungen erfüllen. Das müssen nicht mal sonderlich hohe Voraussetzungen sein*, sie müssen nur von Anfang an klar kommuniziert werden, damit die Anreizstrukturen klar sind.



*was hier gemeinhin als "wer uns nützt" verstanden wird, insbesondere von Heator und Konsorten, können bspw. die wenigsten Deutschen selbst erfüllen
 
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Nun, wenn du bemängelst wie die Diskussion TATSÄCHLICH geführt wird, dann müsstest du in meinen Augen eher auf der entgegengesetzten Position von der stehen, die Grau in seinem Artikel einnimmt: Ganz egal ob man glaubt, dass in Deutschland der "linke Zeitgeist" dominiert oder nicht, verblasst jegliche "Umerziehung" im Vergleich dazu, wie die Meinung der Bevölkerung durch empirisch überhaupt nicht gedeckte Aspekte beeinflusst wird. Warum glaubst du gehen die Leute gegen "Islamisierung" auf die Straße, wo es keine Islamisierung gibt? Warum wählen die Leute weit überdurchschnittlich häufig AfD, wo die Ausländerdichte gering ist? Politisch haben diese Meinungen alle ihre Berechtigung, aber so zu tun als stammte das, was du "greifbare Gefahren" nennst, aus eigenen Beobachtungen oder der Lektüre von empirischen Studien anstatt aus Welt-Online-Artikeln, die Heinz G. aus Bietigheim-Bissingen mit der Faust in der Tasche auf seinem "Klapprechner" liest, entbehrt dann doch eher jeglichem Realitätssinn.

2. Weil wir es mit Menschen zu tun haben, sind da auch eine Menge Querschläger dabei. Es ist überhaupt nicht übertrieben, normative Erwartungen an Flüchtlinge zu stellen, aber man MUSS selbst bei den schlimmsten Verletzungen (wie in Freiburg, Kandel etc.) beachten, dass es in der liberalen Demokratie nur individuelle Zurechnung gibt, keine Sippenhaft. Wer erst mal hier ist hat das Recht, als Individuum beurteilt zu werden, nicht als Teil von "die Flüchtlinge".
Die beiden Punkte sind die, die mich in der ganzen Debatte am meisten aufregen. Und auch das, was ich am albernsten von szyzygs Position finde, die ansonsten ja durchaus durchdacht ist. Aber wenn es eine Art von meinungsbildender Umerziehung gibt, dann in die flüchtlingskritische Richtung; sieht man ja auch an der Umfragenentwicklung, obwohl sich die Zahl der Ankommenden zwischendurch deutlich verringert hat. Aber das hat ja dann nichts mit Sipenhaft und Einzelfallartikeln zu jedem pupsenden Flüchtling zu tun, nein nein, das ist dann plötzlich die Ratio jedes einzelnen Bürgers, die sich durchsetzt.
 

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Allein über diese (mMn ziemlich ekelhafte, denn sie stellt das eigene Volk über andere, Germany first, yeah!!!......) Sicht auf die Welt könnte man 200 Seiten lang moralphilosophisch diskutieren.
Es gibt ja auch den genauso validen und nicht unweit verbreitern andere extremen Standpunkt*: "Man müsse dort das Geld einsetzen wo es am meisten nützt und wenn man für fünf deutsche Euros ein afrikanisches Kind vor dem Hungertod retten kann, dann muss der deutsche Hartz4 Empfänger oder auch die Alleinerziehende deutsche Mutter eben auf diese 5€ verzichten. "

Das Geld wird dann weltweit dort eingesetzt wo es am effektivsten helfen kann, und auch wenn dies das deutsche *Hust* Elite Forum aus eigener Erfahrung nicht gerne hört. den deutschen Hartzrn geht es da im Vergleich zum Rest der Welt noch viel zu gut :D
Ich gestehe dir zu, dass ...
1. Das eine ethisch und logisch vertretbare Position ist.
2. Dass du diese Position tatsächlich einnimmst / vertrittst.

Jedoch denke ich, dass du das nicht konsequent zuende denkst.
Warum sollte der dt. Hartz-IV-Empfänger denn nur auf 5€ verzichten?
Wenn wir wirklich alle Resourcen utilitaristisch einsetzen würden, dann ist über dem absoluten Existenzminimum nichts drin, einfach weil es immer noch Menschne auf der Welt gibt, denen es schlechter geht & wo jeder Euro besser einsetzbar wäre.

Ergo gibt es zwei Optionen:
(a) man setzt sich für diese Extremposition ein, die niemals -dann selbst bei den Grünen- keine Mehrheit bekäme.
(b) man erkennt an, dass es eben eine Güterabwägung ist, und man einige Fragen eben ergebnisoffen beantworten muss:
Frage 1: Wieviel unseres Wohlstandes wollen wir einsetzen, um anderen Menschen auf der Welt zu helfen?
Frage 2: Wie setzen wir dieses Geld am effektivsten ein?

Bei einer offenen, sachlichen Debatte darüber würde glaube ich durchaus produktives dabei herumkommen.
Beispielsweise mehr Unterstützung in Katastrophenlagen (mehr Geld für Bürgerkriegsflüchtlingslager, mehr Geld für Notversorgung in Naturkatastrophen etc.). Vielleicht sogar sehr konkrete Maßnahmen wie den Ausbau eines schlagkräftigen Auslands-THW, der ganz konkret die Logistik / Versorgung in Katastrophengebieten übernehmen kann.

Ich glaube aber auch, dass bei dieser Debatte eben herauskäme, dass ...
- wir eher 5% als 50% unseres Wohlstandes dafür einsetzen wollen
- die Aufnahme von Migranten in Deutschland eine höchst ineffiziente Nutzung dieser limitierten Resourcen wäre
 

Gustavo

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Allein über diese (mMn ziemlich ekelhafte, denn sie stellt das eigene Volk über andere, Germany first, yeah!!!......) Sicht auf die Welt könnte man 200 Seiten lang moralphilosophisch diskutieren.
Es gibt ja auch den genauso validen und nicht unweit verbreitern andere extremen Standpunkt*: "Man müsse dort das Geld einsetzen wo es am meisten nützt und wenn man für fünf deutsche Euros ein afrikanisches Kind vor dem Hungertod retten kann, dann muss der deutsche Hartz4 Empfänger oder auch die Alleinerziehende deutsche Mutter eben auf diese 5€ verzichten. "

Das Geld wird dann weltweit dort eingesetzt wo es am effektivsten helfen kann, und auch wenn dies das deutsche *Hust* Elite Forum aus eigener Erfahrung nicht gerne hört. den deutschen Hartzrn geht es da im Vergleich zum Rest der Welt noch viel zu gut :D


*Peter Singer, Präferenzutilitarismus:


Politische Theorie ist wie gesagt nicht mein Steckenpferd, aber ich war dieses Jahr tatsächlich ein paar Mal im Seminar der Theorie und das was Singer da präsentiert hat (und die Fragen, die er sonst so stellt, wenn er denn mal da ist) klang jetzt nicht danach, als wäre das, was er befürwortet. Sah für mich eher so aus, dass er sich ein System vorstellt, bei dem es eine definitive Obergrenze gibt, damit niemand an der Größe der Aufgabe verzweifelt und eine sliding scale, je nachdem wie viel man verdient. Da ist 5% eher die Obergrenze. Das was du da beschreibst klingt ehrlich gesagt radikal bescheuert.

Im Übrigen erscheint mir die am niedrigsten hängende Frucht (habe ich zumindest aus Gabriel Zucmans Buch entnommen) eine zu sein, für die man überhaupt kein Geld locker machen müsste, nämlich die Verhinderung des Parkens von Kapital aus Entwicklungsländern in Steueroasen. Zucman behauptet, dass der enstandene Schaden jährlich in derselben Größenordnung ist wie die gesamte Entwicklungshilfe, die gezahlt wird.
 
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Das Geld wird dann weltweit dort eingesetzt wo es am effektivsten helfen kann, und auch wenn dies das deutsche *Hust* Elite Forum aus eigener Erfahrung nicht gerne hört. den deutschen Hartzrn geht es da im Vergleich zum Rest der Welt noch viel zu gut :D

Zum Glück ist das auch in weiten Teilen der Welt nahezu so. Das nennt sich dann Kapitalismus und freie Marktwirtschaft, wodurch das Geld dort hin gelenkt wird, wo es am meisten Nutzen schafft.

Das scheint nicht das afrikanische Kind zu sein. Macht auch Sinn: Was würde denn passieren, wenn das Geld zum afrikanischen Kind fließt? Kulturelles Umdenken würde nicht stattfinden, statt einem hungernden afrikanischen Kind hättest du in einer Generation 10 davon. Ist das wirklich eine Nutzenmaximierung?

Oder beim Beispiel des Kindes im Teich:
Ein allmächtiges Wesen lässt vor deinen Augen ein Kind im Teich ertrinken, sagt dir aber auch, dass er 10 weitere Kinder in ein paar Jahren ertrinken lassen wird, wenn du reinspringst und es rettest.
Ist es immer noch deine moralische Pflicht, das Kind zu retten?

Blinde Hilfe, guter Willen ohne die Konsequenzen zu bedenken, ist oft kontraproduktiv. Genau deshalb geht Entwicklungshilfe ja mittlerweile weg von Spenden und in Richtung Hilfe zur Selbsthilfe. Diese Hilfe zur Selbsthilfe erreichst du aber gerade nicht mit Umverteilung, im Gegenteil. Umverteilung schafft nur weitere Abhängigkeiten und ist damit oft schädlich, selbst wenn man die rein utilitaristische Sichtweise annimmt (die ich an sich bereits hochkritisch finde, aber das ist eine andere Diskussion).
 
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Im Übrigen erscheint mir die am niedrigsten hängende Frucht (habe ich zumindest aus Gabriel Zucmans Buch entnommen) eine zu sein, für die man überhaupt kein Geld locker machen müsste, nämlich die Verhinderung des Parkens von Kapital aus Entwicklungsländern in Steueroasen. Zucman behauptet, dass der enstandene Schaden jährlich in derselben Größenordnung ist wie die gesamte Entwicklungshilfe, die gezahlt wird.
100% agree.

Und im Puncto "Bekämpfung von Steuerflucht und Korruption" kann man auch mal die USA loben:
Die US-Behörden verfolgen Korruption auch im Ausland, sogar durch nicht US-Bürger.
Und sind zumindest bei sich auch streng mit Steuerflucht -- als US-Bürger bist du dort immer steuerpflichtig, auch wenn du das ganze Jahr auf den Caymans lebt.

Auch da ist freilich nicht alles super, wollte es nur einstreuen.
 

FORYOUITERRA

TROLL
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es sei denn du bist ein superkonzern wie google, apple oder amazon. dann ist das mit den steuernzahlen auch in den usa nochmal eine andere sache.
 
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Auch da stimme ich zu: Es wäre gut, wenn es mehr Debatte darüber gäbe, welche Optionen es für die Besteuerung von Lizenzgebühren etc. gäbe (was ja u.a. den Steuersparmodellen von Google, Apple, Facebook, Amazon etc. zugrunde liegt)..

Übrigens zahlen die von dir genannten Konzerne nicht so wenig Steuern, nur halt vornehmlich in den USA, wo sie ja auch den größeren Teil ihrer Wertschöpfung betreiben.
 
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/einwanderung-ein-deutscher-traum-kolumne-a-1217379.html

Zumindest ist Augstein ehrlich, was seine Vision angeht:
Warum nicht mal zur Abwechslung positiv denken? Durch Einwanderung könnte Deutschland zum neuen, besseren Amerika werden. Wir müssten uns nur von lieben Gewohnheiten verabschieden - zum Beispiel vom Sozialstaat, wie wir ihn kennen.

Und konkreter:
Aber je mehr Einwanderer kommen, desto stärker gerät der Sozialstaat unter Druck. Was geschieht, wenn so viele vor der Tür stehen, dass sie zu den jetzigen Standards nicht mehr versorgt werden könnten? Schließt man die Grenzen? Oder ändert man die Standards?
[...]
wenn der Preis für unseren Sozialstaat die Toten im Mittelmeer sind, ist er es nicht wert.

Natürlich versucht er die Kosten im gleichen Artikel zu relativieren:
Für das Jahr 2012 hat eine Studie der Bertelsmann-Stiftung ausgerechnet, dass jeder Ausländer pro Jahr durchschnittlich 3300 Euro mehr an Steuern und Sozialabgaben einzahlt, als er an staatlichen Leistungen erhält.
Nur, dass das aus drei Gründen eine Milchmädchenrechnung ist:

1. Ausländer sind nicht gleich Ausländer. Dieser Schnitt enthält die ganzen EU-Bürger, US-Amerikaner, Japaner etc., die in gut bezahlten Jobs in Deutschland arbeiten. Ein Mega-Unterschied zu den Einwanderergruppen, um die es bei der Debatte eigentlich geht (Afrika, Naher Osten).

2. Steuern mit Transferleistungen zu vergleichen ignoriert, dass der Staat eine Menge andere Kosten hat, die finanziert werden müssen. Davon sind viele variabel, d.h. pro Einwanderer werden natürlich die Kosten für Schulen, Verwaltung, Polizei, Justiz etc. steigen.

3. Alter. Ausländer sind jünger, und daher eher (noch) Nettoeinzahler. Auch Ausländer werden aber älter, und dann zu Nettoleistungsempfängern. Das kann man sich schön in Kapitel 4.3 (inkl. nettem Chart) in der Studie anschauen, die er selbst zitiert:
In der ausländischen Bevölkerung haben erheblich weniger Jahrgänge eine positive
Generationenbilanz als in der deutschen Bevölkerung. Ausländer, die 2012 geboren wurden, werden unter Status-quo-Bedingungen über den gesamten Lebenszyklus hinweg im Gegenwartswert durchschnittlich rund 44.100 Euro mehr an Transfers erhalten, als sie an Steuern und Beiträgen zahlen. Dagegen erbringen die 2012 geborenen Deutschen einen deutlich positiven Finanzierungsbeitrag zu den öffentlichen Haushalten. Sie zahlen im Lebensverlauf durchschnittlich rund 110.800 Euro mehr an Steuern und Beiträgen, als sie an individuell zurechenbaren Transfers empfangen.

Wenn er einen Tacken ehrlicher wäre, dann fände ich seinen Artikel richtig gut. Denn er zeigt den Leuten, worum es den linken Ideologen eigentlich geht: Ihnen ist der Sozialstaat scheißegal, wenn er zugunsten der "Rettung" von ein paar Millionen ungebildeten Einwanderern geopfert werden muss.
 
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Amüsante Vorstellung von Ursache und Wirkung hat der gute Mann. Amokschützen sollte nach Ankündigung der Tat auch direkt ihr Abi mit 1,0 ausgehändigt, sowie eine Freundin, die ihm sexuell zu Diensten ist, in die Wohnung geschickt werden.
Es geht hier immerhin um Menschenleben.

Ich finde es ernsthaft gruselig, dass solche Menschen auch nur von einem Bruchteil der Bevölkerung als intelligente Vordenker angesehen werden. Es ist einfach so offensichtlich dumm was er schreibt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wenn er einen Tacken ehrlicher wäre, dann fände ich seinen Artikel richtig gut. Denn er zeigt den Leuten, worum es den linken Ideologen eigentlich geht: Ihnen ist der Sozialstaat scheißegal, wenn er zugunsten der "Rettung" von ein paar Millionen ungebildeten Einwanderern geopfert werden muss.


Wieder die alte Leier: Du wirfst wild mit Zahlen um dich, ohne irgendeinen Kontext. Der Sozialstaat muss nicht geopfert werden, auch wenn "ein paar Millionen" ungebildete Einwanderer dazukommen, das geben die absoluten Zahlen in der Studie keineswegs her und würde Bonin so auch garantiert nicht unterschreiben. Dummdreiste Behauptung mal wieder.
 
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Eigentlich nicht...wäre mir jedenfalls neu, das jeder instant tot umfällt, sobald Deutschland "nö" sagt.

Das ist ja der Witz bei der Sache. Deutschland ist in keinster Weise dafür verantwortlich, wenn Leute sich in praktisch seeuntüchtige Boote hocken um hier her zu kommen. Der gequotete Satz kam in den Spiegelkommentaren unironisch zum Einsatz.
 
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Wieder die alte Leier: Du wirfst wild mit Zahlen um dich, ohne irgendeinen Kontext. Der Sozialstaat muss nicht geopfert werden, auch wenn "ein paar Millionen" ungebildete Einwanderer dazukommen, das geben die absoluten Zahlen in der Studie keineswegs her und würde Bonin so auch garantiert nicht unterschreiben. Dummdreiste Behauptung mal wieder.

? Jakob Augstein sagt, dass er den Sozialstaat der Migration opfern würde.
Ich habe dann nur seine Relativierung argumentativ angegriffen.

Wo genau also "werfe ich mit Zahlen um mich" oder "ohne Kontext"?
Ich habe sogar die Quellen verlinkt.
Das sind einfach billige Attacken ohne irgendeinen Gehalt.
 
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Das ist ja der Witz bei der Sache. Deutschland ist in keinster Weise dafür verantwortlich, wenn Leute sich in praktisch seeuntüchtige Boote hocken um hier her zu kommen. Der gequotete Satz kam in den Spiegelkommentaren unironisch zum Einsatz.

Wenn Menschen am sterben sind sollte man erstmal helfen. Ganz egal von Ursache und Wirkung (auch wenn Du da imho recht hast). Aber über Ursache Wirkung kann man sich dann später in aller Ruhe Gedanken machen. Wenn Menschen im Todeskampf sind muss geholfen werden. Das man darüber alleine reden muss ist hart. Aber natürlich kann man dann darüber reden wo diese Leute hin sollen.

Mit der selben Argumentation könntest Du auch Unfallopfern die Hilfe verweigern. Waren ja selbst schuld, hat sie keiner gezwungen jetzt aufs Handy zu schauen oder gar zu schnell zu fahren, bei Rot über die Ampel zu gehen, usw...
 

Gustavo

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? Jakob Augstein sagt, dass er den Sozialstaat der Migration opfern würde.
Ich habe dann nur seine Relativierung argumentativ angegriffen.

Wo genau also "werfe ich mit Zahlen um mich" oder "ohne Kontext"?
Ich habe sogar die Quellen verlinkt.
Das sind einfach billige Attacken ohne irgendeinen Gehalt.


Bullshit. Hätte nicht gedacht dass ich mal den Blödsinn von Jakob Augstein verteidigen würde, aber gut; Jakob Augstein sagt folgendes:

Weil sich die Einwanderung nicht mit dem bisherigen Sozialstaat verträgt, entscheiden wir uns für die Einwanderung und für einen anderen Sozialstaat.

Daraus zu machen, dass Jakob Augstein "den Sozialstaat" opfern würde, ist schon mal dreist. Du kannst ihm gerne vorhalten, dass er nicht spezifiert, wie sein neuer Sozialstaat aussieht. Allerdings: Wenn man ein minimales Verständnis von Jakob Augstein hat, wird man sich auch vorstellen können, dass der neue Sozialstaat sicherlich keinem Nachtwächterstaatsideal folgt.

Folgende Behauptung ist von dir alleine:

Ihnen ist der Sozialstaat scheißegal, wenn er zugunsten der "Rettung" von ein paar Millionen ungebildeten Einwanderern geopfert werden muss.

Dass man wegen "ein paar Millionen ungebildeter Einwanderer" den Sozialstaat opfern müsste ergibt sich aus den Zahlen überhaupt nicht. Du unterschlägst die ganze Generationenkonten-Rechnung. Keine Ausbildungskosten, kein Äquivalenzprinzip, kein Hinweis auf die Frage (die in der Studie durchaus vermerkt ist!) dass die zweite Generation in der Rechnung nicht einbezogen ist. Das Einzige was du getan hast ist eine dir hoch vorkommende Zahl zu markieren, ohne sie zu kontextualisieren, was du natürlich auch nicht kannst, weil eine solche Rechnung, wie man sie bräuchte, um die von dir aufgestellte These zu stützen, überhaupt nicht Teil der Studie ist. Mit anderen Worten: Pure Scharlatanerie.
 
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Oh das hat er so garnicht gesagt? Na dann ist ja alles in Ordnung.

Darfst dann aber bitte noch kurz erläutern, wie unter den Prämissen "es wandern x (tausend, millionen, whatever) neue Menschen ein" und "die werden auf dem deutschen Arbeitsmarkt keine Arbeit finden, demnach Empfänger" das neue Sozialsystem aussehen soll wenn es ja nur "anders" und nicht schlechter für alle wird.
 
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Wenn Menschen am sterben sind sollte man erstmal helfen. Ganz egal von Ursache und Wirkung (auch wenn Du da imho recht hast). Aber über Ursache Wirkung kann man sich dann später in aller Ruhe Gedanken machen. Wenn Menschen im Todeskampf sind muss geholfen werden. Das man darüber alleine reden muss ist hart. Aber natürlich kann man dann darüber reden wo diese Leute hin sollen.
Dem ist sicherlich so. Doch wie weit soll oder muss diese Hilfe gehen? Die Menschen aus dem Wasser ziehen und in Decken packen ist eine Sache, aber dann? Zurück an Absender oder nach Italien und somit quasi Deutschland schippern?

Es ist doch absurd. In 2011 bombt man mit vereinten Kräften Gaddafi weg - das Land versinkt im Bürgerkrieg. Sämtliche Strukturen brechen zusammen, das Schleppergeschäft floriert seit 2014. 3 Jahre später, 2017, bemüht man sich erstmals, die Libysche Küstenwache etwas zu stärken. Und 2018 ist dann Italien so weit und sagt: Genug ist genug, wir können nicht sämtliche 25 Millionen Afrikanische Flüchtende aufnehmen.
Mit der selben Argumentation könntest Du auch Unfallopfern die Hilfe verweigern. Waren ja selbst schuld, hat sie keiner gezwungen jetzt aufs Handy zu schauen oder gar zu schnell zu fahren, bei Rot über die Ampel zu gehen, usw...
Nein, mit der selben Argumentation müsstest du die Unfallopfer aus Somalien nach Deutschland fliegen. Oder direkt eine Luftbrücke von Libyen nach Deutschland organisieren, dann müsste gar niemand mehr im Mittelmeer ertrinken. Gratis natürlich und die Flüchtenden könnten dann direkt ausserhalb Deutscher Flughäfen Asylanträge stellen. Problem gelöst.

Dass man wegen "ein paar Millionen ungebildeter Einwanderer" den Sozialstaat opfern müsste ergibt sich aus den Zahlen überhaupt nicht. Du unterschlägst die ganze Generationenkonten-Rechnung. Keine Ausbildungskosten, kein Äquivalenzprinzip, kein Hinweis auf die Frage (die in der Studie durchaus vermerkt ist!) dass die zweite Generation in der Rechnung nicht einbezogen ist. Das Einzige was du getan hast ist eine dir hoch vorkommende Zahl zu markieren, ohne sie zu kontextualisieren, was du natürlich auch nicht kannst, weil eine solche Rechnung, wie man sie bräuchte, um die von dir aufgestellte These zu stützen, überhaupt nicht Teil der Studie ist. Mit anderen Worten: Pure Scharlatanerie.
Was kostet denn ein Flüchtling monatlich? Anscheinend weiss das niemand, bzw. will das niemand so genau wissen.
Es fällt mir schwer, aus folgendem Artikel zu quoten, weil enfach jeder Absatz schwindelerregende Zahlen beinhaltet:
https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333
 

Benrath

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Also die Aussage es wird nicht schlechter für Alle kannst du bestimmt selber recht einfach widerlegen....

Es arbeiten Leute im Asyl und Migragtionsbereich, die sonst keinen Job hätten :deliver:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Darfst dann aber bitte noch kurz erläutern, wie unter den Prämissen "es wandern x (tausend, millionen, whatever) neue Menschen ein" und "die werden auf dem deutschen Arbeitsmarkt keine Arbeit finden, demnach Empfänger" das neue Sozialsystem aussehen soll wenn es ja nur "anders" und nicht schlechter für alle wird.


a. Ich bin prinzipiell erst mal nicht für Fragen zuständig, die du besser per Email an den guten Herrn Augstein schickst.
b. Dass es nicht "schlechter" wird, haben weder er noch ich irgendwo gesagt. Da ist allerdings ein himmelweiter Unterschied zwischen "schlechter" und "opfern."
c. So schwierig ist das nun auch nicht. Beispielsweise gibt es kaum ein Land, in dem das Ersatzniveau der staatlichen Rente von niedrigen zu hohen Einkommen so flach verläuft wie in Deutschland. Du könntest bspw. das Äquivalenzprinzip aufweichen, Rente näher an "means testing" bringen und das Geld für zusätzliche Empfänger nehmen. Voilà: Der Grad den es Leuten ceteris paribus schlechter geht hängt von ihrem Einkommen ab.


Was kostet denn ein Flüchtling monatlich? Anscheinend weiss das niemand, bzw. will das niemand so genau wissen.
Es fällt mir schwer, aus folgendem Artikel zu quoten, weil enfach jeder Absatz schwindelerregende Zahlen beinhaltet:
https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333


Endlich mal wieder der Artikel der im Jahr 2017 des Herrn schamlos Kosten von "bis zu 55 Milliarden im Jahr" (vom Kieler Institut für Weltwirtschaft postuliert!) in den Raum wirft, aber verschweigt, dass die Rechnung von 2015 ist und ein Zuzugsniveau von einer Million pro Jahr für jedes weitere Jahr fortschreibt, obwohl bereits in den Jahren 2016 und 2017 zusammen nicht mal die Hälfte der in dem Szenario für 2016 veranschlagte Zahl kam. Eine Sternstunde journalistischer Integrität.
 
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Dem ist sicherlich so. Doch wie weit soll oder muss diese Hilfe gehen? Die Menschen aus dem Wasser ziehen und in Decken packen ist eine Sache, aber dann? Zurück an Absender oder nach Italien und somit quasi Deutschland schippern?
Hab ich ja eingeräumt, das man über das wohin reden kann und muss.


Was kostet denn ein Flüchtling monatlich? Anscheinend weiss das niemand, bzw. will das niemand so genau wissen.
Es fällt mir schwer, aus folgendem Artikel zu quoten, weil enfach jeder Absatz schwindelerregende Zahlen beinhaltet:
https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333

https://www.tagesspiegel.de/politik/kosten-der-fluechtlinge-globale-rechnung/19314440.html

http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...en-deutschland-rund-milliarden-euro-1.2724277


Also das ist schon für mich zu viel um "kratzt mich nicht, stellt Euch nicht so an" sagen zu können und die Zahlen stammen vom Bundesfinanzminister, sind also eher als Mindestwert zu sehen und die indirekten Kosten sind natürlich auch nicht erfasst.
 
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c. So schwierig ist das nun auch nicht. Beispielsweise gibt es kaum ein Land, in dem das Ersatzniveau der staatlichen Rente von niedrigen zu hohen Einkommen so flach verläuft wie in Deutschland. Du könntest bspw. das Äquivalenzprinzip aufweichen, Rente näher an "means testing" bringen und das Geld für zusätzliche Empfänger nehmen. Voilà: Der Grad den es Leuten ceteris paribus schlechter geht hängt von ihrem Einkommen ab.

Also, die Nettoempfänger nehmen das Geld der Nettosteuerzahler und geben es an die Flüchtlinge, um sich dann besser zu fühlen. Sozialismus ist doch etwas tolles, solange man jemanden hat, dem man in die Tasche greifen kann.
 
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Endlich mal wieder der Artikel der im Jahr 2017 des Herrn schamlos Kosten von "bis zu 55 Milliarden im Jahr" (vom Kieler Institut für Weltwirtschaft postuliert!) in den Raum wirft, aber verschweigt, dass die Rechnung von 2015 ist und ein Zuzugsniveau von einer Million pro Jahr für jedes weitere Jahr fortschreibt, obwohl bereits in den Jahren 2016 und 2017 zusammen nicht mal die Hälfte der in dem Szenario für 2016 veranschlagte Zahl kam. Eine Sternstunde journalistischer Integrität.
Frage nicht beantwortet: Was kostet denn ein Flüchtling monatlich?
Die Zahl von Gerd Müller beziehen sich ja nicht auf eine Hochrechnung, sondern 30mia für 1mio Flüchtende:
Der CSU-Politiker rechnet vor: «Für eine Million Flüchtlinge geben Bund, Länder und Gemeinden 30 Milliarden Euro im Jahr aus. Das Geld wäre in den Herkunftsländern besser angelegt.»
Oder eben 2500€/M bis 5000€/M für unbegleitete Jugendliche. Nimm dazu das tiefe Bildungsniveau und die hohe Chance auf Langzeitarbeitslosigkeit.
 
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Also, die Nettoempfänger nehmen das Geld der Nettosteuerzahler und geben es an die Flüchtlinge, um sich dann besser zu fühlen. Sozialismus ist doch etwas tolles, solange man jemanden hat, dem man in die Tasche greifen kann.
Wie gut, dass es Großunternehmer und Co. kein Stück stört in anderer Leute Taschen zu greifen, so lange es nicht bei Ihnen passiert. Dann ist das Geschrei aber groß. Siehste, populistisch schreiben ist nicht schwer.
 

Gustavo

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Frage nicht beantwortet: Was kostet denn ein Flüchtling monatlich?


Schwierig zu sagen. For the record: Abzüglich des fiskalischen Impulses, der generiert wird, wohl deutlich weniger als 30 Milliarden. Mit steigender Aufenthaltsdauer sinken weiterhin die Ausgaben pro Millionen. Aber selbst wenn es sagen wir mal 20 Milliarden pro Million Flüchtlinge jedes Jahr wären: Das würde bedeuten dass fünf Millionen Flüchtlinge zusätzliche Ausgaben in Höhe von 3% des BIP von 2017 bedeuten. Glaubt hier jemand ernsthaft wenn das BIP dauerhaft 3% geringer ausfallen würde als Wachstumspfad würden wir unseren Sozialstaat "opfern"? Das erscheint mir ein bisschen lächerlich.
 
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Rechne das doch bitte einfach mal in notwendige Steuererhöhung zur Gegenfinanziernug um.
 

Benrath

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Wir finanzieren das einfach aus Target II Salden.
 
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Abzüglich des fiskalischen Impulses, der generiert wird, wohl deutlich weniger als 30 Milliarden.

Den fiskalischen Impuls kann man sicherlich außer acht lassen. Ist ja nicht so, dass das Geld ansonsten bei Olaf auf dem Konto liegen würde.

Aber selbst wenn es sagen wir mal 20 Milliarden pro Million Flüchtlinge jedes Jahr wären: Das würde bedeuten dass fünf Millionen Flüchtlinge zusätzliche Ausgaben in Höhe von 3% des BIP von 2017 bedeuten. Glaubt hier jemand ernsthaft wenn das BIP dauerhaft 3% geringer ausfallen würde als Wachstumspfad würden wir unseren Sozialstaat "opfern"? Das erscheint mir ein bisschen lächerlich.

Mit dem BIP hat das erstmal wenig zu tun. Die von dir veranschlagten 100 Milliarden jährlich müsste der Staat woanders einsparen. Wahrscheinlich bei den Sozialleistungen, da gibt es am ehesten Spielraum, wo auch sonst.

Wenn man sich nun frei vom Kontext vorstellen würde, die Sozialleistungen würden um 15% gekürzt werden, sind Linke/Grüne/SPD die ersten die schreien, der Sozialstaat würde "geopfert". Die Wortwahl ist sicher nicht zutreffend, aber dass das Geld irgendwo herkommen muss, ist auch klar.
 
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Solange wir uns als Basis darauf einigen können, dass wir Menschen nicht einfach ertrinken lassen sollten. Sind wir (k)einen Schritt weiter. Ich hörte nämlich Stimmen laut werden.

Irgendwann wird es echt bizarr.


Ansonsten drehen wir uns immer schön weiter im Kreis. Und ja ich trage dazu bei mit einem relativ(!) inhaltslosen Beitrag.

Es tut mir soooo Leid.
 
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