Flüchtlingsströme Richtung Europa

[SF7RaVeN]

Bin wirklich gespannt, wann die Mor...fnung mutmaßlich verdammt wenig Gehör finden.

 

[Deleted_504925]

ich hab ja irgendwie eine andere vorstellung von meinungsfaschismus, bin aber auch linksgrünversifft.
welches nationale interesse und welche konservative meinung wurde den in den letzten jahren nicht bis zum erbrechen überall diskutiert? weil leute scheinbar zu einem anderen schluß kommen als ihr ist es meinungsfaschismus? erschließt sich mir nicht ganz.

 

[Zweifeuerkraut]

Wie geil. Seit 3 Jahren ein unaufhörlicher Strom an Wirtschaftsflüchtlingen ignorieren und durchfüttern und jetzt innerhalb von 2 Wochen auf die Glanzlösung kommen: Auffanglager in Nordafrika. Und Nordafrika so: Ähhh nein? Und die EU so: Tja, und jetzt so?

Und wer dafür ist, dass nur die paar tausend Afrikaner in Europa ein besseres Leben finden, welche die paar tausend Dollar für einen Schlepper aufbringen können, während in Afrika selber Millionen Menschen weiter hungern und leiden, der hat dann auch irgendwie ein seltsames Verständnis von Weltverbesserung.

 

[saistaed]

Wie kommst du darauf, dass die Geburtenrate kausal ist, und kein Symptom?

Symptom wovon denn?

Hohe Geburtenraten sind außerhalb von Industriegesellschaften die Norm. In Europa wars doch vom 15. bis ins 20. Jahrhundert nicht anders. Und was haben die überzähligen Männer gemacht? Sich gegenseitig abschlachten oder auswandern und die Welt erobern. Ersteres kriegt Afrika prima hin, letzteres ist schwierig, weil die Welt voll ist und kaum ein Staat ein rationales Interesse daran hat, Elendsflüchtlinge aufzunehmen.

Studien zeigen doch afaik, dass es wenig effizient ist, Entwicklungshilfe in überbevölkerte, unterentwickelte Regionen mit massig Strukturproblemen zu pumpen.
Man sollte lieber dabei helfen, diese Probleme zu lösen. Dazu braucht es allerdings mehr Commitment als einen offenen Geldhahn und gute Absichten.

 

[kritiker]

https://www.nzz.ch/meinung/europa-macht-die-grenzen-dicht-mit-oder-ohne-merkel-ld.1397353

Erfrischende Abwechslung zu den deutschen Medien. Die verkaufen den Asylgipfel ja teilweise noch als Erfolg oder gar Durchbruch für Angela Merkel. Realitätsferner gehts kaum. Bin wirklich gespannt, wann die Moralkeule endlich abgenutzt ist und man auch in Deutschland wieder zu einer nüchternen Diskussion zurückkehren kann, bei der ganz selbstverständlich nationale Interessen und konservative Werte eben auch legitime Standpunkte sind, die ein Anrecht auf Beachtung haben.

dass die gipfelergebnisse merkels lächerlich schwach sind, wurde in der presse mehr oder weniger unter den teppich gekehrt. allein dass es sich um absichtserklärungen handelt.

 

[tzui]

Und wer dafür ist, dass nur die paar tausend Afrikaner in Europa ein besseres Leben finden, welche die paar tausend Dollar für einen Schlepper aufbringen können, während in Afrika selber Millionen Menschen weiter hungern und leiden, der hat dann auch irgendwie ein seltsames Verständnis von Weltverbesserung.

Interessant, wusste gar nicht, dass es da ein entweder oder gibt.

 

[Gustavo]

http://www.spiegel.de/politik/deuts...hen-fuer-ein-einlenken-der-csu-a-1216144.html

Mehrheit für ein Einlenken der CSU. Berührt einen der Kernaspekte in dieser Frage, der oft mal außen vor gelassen wird: Wenn man auf die Meinungen der Bürger schaut, wird häufig nur über die Richtung gesprochen, nicht unbedingt über die Stärke. Nicht jeder hält das für DAS epochale Problem, deshalb können solche Ergebnisse gleichzeitig mit 60% Ablehnung für Merkels Politik existieren.

 

[Arrhythmie]

http://www.spiegel.de/politik/deuts...hen-fuer-ein-einlenken-der-csu-a-1216144.html

Mehrheit für ein Einlenken der CSU. Berührt einen der Kernaspekte in dieser Frage, der oft mal außen vor gelassen wird: Wenn man auf die Meinungen der Bürger schaut, wird häufig nur über die Richtung gesprochen, nicht unbedingt über die Stärke. Nicht jeder hält das für DAS epochale Problem, deshalb können solche Ergebnisse gleichzeitig mit 60% Ablehnung für Merkels Politik existieren.

Zum einen was du sagst, und zum anderen kommt hinzu, dass viele sich nicht selbständig mit dem Thema auseinander setzen (da es für sie nicht das epochale Problem ist), sondern nur die immer gleiche Leier, die zur Zeit durch die Medien geistert, hören und dann unreflektiert übernehmen. Und da wird Seehofer größtenteils negativ dargestellt, während Merkel (zusammen mit Macron) die letzte Bastion der Humanität in Europa ist. Artikel oder Beiträge, die das ganze mal von mehreren Seiten beleuchten, Hintergrundinformationen liefern und vor allem nicht nur Phrasen dreschen, sondern diese auch begründen, sucht man oft vergeblich. Stattdessen wird mit der Moralkeule zugeschlagen, ist ja auch einfacher als sich objektiv mit einer konträren Meinung auseinanderzusetzen. Viele Menschen leben da einfach in einer Filterblase und sind bestenfalls lückenhaft informiert.

Symptom wovon denn?

Offenbar gibt es einen Zusammenhang zwischen Armut und hoher Geburtenrate. Allerdings stellt sich mir die Frage, inwiefern es hilft, Armut zu bekämpfen, indem man die Geburtenrate senkt und ob der sinnvolle Weg nicht andersrum geht, also Armut bekämpfen und dann sinkt auch die Geburtenrate.

 

[Arrhythmie]

löschen plz, Doppelpost

 

[Gustavo]

Moralkeule

Moralkeule

Ist das jetzt die neue Nazikeule? Was habt ihr alle für schlechte Erfahrungen mit Keulen gemacht?

 

[Arrhythmie]

Ist das jetzt die neue Nazikeule? Was habt ihr alle für schlechte Erfahrungen mit Keulen gemacht?

Ich sehe, du hast das Prinzip schon gut internalisiert.

 

[Syzygy]

https://www.cicero.de/kultur/linker-humanismus-menschen-ideologie-antifa

Einfach mal hier einlesen.

 

[Mackiavelli]

Offenbar gibt es einen Zusammenhang zwischen Armut und hoher Geburtenrate. Allerdings stellt sich mir die Frage, inwiefern es hilft, Armut zu bekämpfen, indem man die Geburtenrate senkt und ob der sinnvolle Weg nicht andersrum geht, also Armut bekämpfen und dann sinkt auch die Geburtenrate.

Du kannst ja mal probieren gegen 2,5% Bevölkerungswachstum "anzuwachsen". Um spürbar die Lebensqualität der Bevölkerung zu heben, brauchst du dann konstant 5% und mehr an jährlichem Wirschaftswachstum. Das ist für die meisten Länder in Afrika schlicht utopisch.

 

[Schl3mIL]

Man könnte ja mal hinterfragen warum der Afrikaner nix auf die Beine bekommt .
Aus Deutschland ist immer gut mit dem Finger drauf zu zeigen, ich für meinen Teil halte es nicht für so einfach einen von willkürlich von ehemaligen Kolonialmächten gezogenen Staat mit reichlich Rohstoffen und einer eher ungebildeten Bevölkerung auf die Beine zu stellen, wenn die aktuellen Gewinner der Geschichte überhaupt keinen Bock drauf haben.
Patrice Lumumba ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Afrika ist genau da wo es ist, weil man es da haben will.
Wo kämen wir da hin wenn die Rohstoffe dort nicht unter widrigsten Bedingungen gefördert und zu Schleuderpreisen an den Westen und China gehen würden. Am Ende will der Neger mitreden. Soweit kommts noch

 

[MegaVolt]

Als ob wir in der Lage wären, "den Neger" davon abzuhalten, mitzureden, wenn er es denn nur wollte oder könnte.
Gerade weil Afrika so unglaublich viele Ressourcne hat ist es um so beschämender für den Kontinent, dass da nur Scheiße bei rauskommt. Asiatische Länder haben es mit viel, viel schlechteren Voraussetzungen geschafft, viel, viel weiter zu kommen.
Irgendwann kann man nicht mehr alles auf die Kolonialzeit schieben (ohne die der Kontinent übrigens selbst heute noch nuzlos im Busch sitzen und noch weniger als jetzt auf die Reihe bekommen würde) sondern muss auch mal Verantwortung für das eigene Versagen übernehmen.

 

[tzui]

https://www.cicero.de/kultur/linker-humanismus-menschen-ideologie-antifa

Einfach mal hier einlesen.

In einer Welt in der wir sämtliche Elektronik und Klamotten zu Schleuderpreisen bekommen weil am anderen ende Menschen wie Tiere bzw. Sklaven gehalten werden um uns mit Waren zu diesen Spottpreisen zu versorgen, in dieser Welt von falscher Moral zu fantasieren ist schon ein bisschen bigott.
Als ob beide Seiten die Welt besser machen wollen würden.
Die Wahrheit ist doch, die eine Seite lebt als perverse Made im unverdienten Reichtum und möchte daran genau null ändern, die andere ist sich der Ungerechtigkeit wenigstens bewusst und versucht zumindest marginal etwas zu verändern.
Dafür gibs dann natürlich prompt die Gutmenschen und die Moralkeulenkritik von den verfetteten weißen schwabbelpack. ^^

 

[Schl3mIL]

Als ob wir in der Lage wären, "den Neger" davon abzuhalten, mitzureden, wenn er es denn nur wollte oder könnte.
Gerade weil Afrika so unglaublich viele Ressourcne hat ist es um so beschämender für den Kontinent, dass da nur Scheiße bei rauskommt. Asiatische Länder haben es mit viel, viel schlechteren Voraussetzungen geschafft, viel, viel weiter zu kommen.
Irgendwann kann man nicht mehr alles auf die Kolonialzeit schieben (ohne die der Kontinent übrigens selbst heute noch nuzlos im Busch sitzen und noch weniger als jetzt auf die Reihe bekommen würde) sondern muss auch mal Verantwortung für das eigene Versagen übernehmen.

Lol?
Gerade weil Afrika so reich ist haben sie es schwer. Denk mal drüber nach

 

[MegaVolt]

Stimmt, kennt man ja, reich sein ist einfach eine so unglaubliche Last. Bettelarm auf der Weltbühne entwickelt man sich einfach besser

 

[Humanyou2]

Wie wärs wenn beides zutreffen würde? Afrika (und oft noch nicht einmal einzelne länder) bekommt es einfach nicht gebacken mal geschlossen an einem strang zu ziehen und die anderen länder inklusive der westen verstehen es, daraus profit zu schlagen.

 

[Deleted_228929]

Dass Ressourcenreichtum eher ein Entwicklungshindernis ist, ist doch ein alter Hut. Gibt's hinlänglich plausible Erklärungen dazu. Die reichen halt nur über "der Neger soll halt mal machen" hinaus, womit sie für manch einen wohl zu viel des Guten sind.

 

[Stirling]

Ja aber warum haben die Afrikaner (Bis auf die Ägypter) auch schon lange vor der kolonialzeit nix gebacken bekommen?

Könnte vielleicht an den klimatischen Bedingungen liegen, und die werden sich in den nächsten 50000 Jahren auch nicht verbessern. Ohne Wasser keine Zivilisation, egal wie viel Geld wir da rein pumpen. Die Afrikaner haben auf immer verkackt, ist einfach so.

 

[Gustavo]

Stimmt, kennt man ja, reich sein ist einfach eine so unglaubliche Last. Bettelarm auf der Weltbühne entwickelt man sich einfach besser

Sartre sagt ja "Die Hölle, das sind die anderen", aber ich glaube immer mehr, die Hölle ist eigentlich sich mit dir über ein Thema unterhalten zu müssen, von dem man selbst Ahnung hat. Der durchschnittliche Entwicklungsökonom wird das hier jedenfalls zu schätzen wissen. Warum ist er da nicht selbst drauf gekommen? Er weiß es nicht. Der Himmel sieht heute besonders grau aus. Fin.

 

[Humanyou2]

Was genau meinst du mit "ohne wasser"?

Afrika explodiert doch bevölkerungstechnisch vorrangig in den regenreichen gebieten südlich der sahelzone bis hin zum äquator.

 

[MegaVolt]

die Hölle ist eigentlich sich mit dir über ein Thema unterhalten zu müssen, von dem man selbst Ahnung hat.

Na das ist doch richtig gut, dann bist du schon mal sicher und kannst nie auch nur in die Nähe der Hölle kommen.

Kann der durchschnittliche Entwicklungsökonom mal konkret erklären, warum Reichtum so schlecht für den Wohlstand sein soll? So mit Fakten statt flames?

 

[Gustavo]

Na das ist doch richtig gut, dann bist du schon mal sicher und kannst nie auch nur in die Nähe der Hölle kommen.

Sick burn, bro.

Kann der durchschnittliche Entwicklungsökonom mal konkret erklären, warum Reichtum so schlecht für den Wohlstand sein soll? So mit Fakten statt flames?

Ich kenne keinen der Deutsch kann, aber ich bin sicher irgendwer wird sich schon finden.

 

[Benrath]

Naja ich kann mich an Präsentationen erinnern, bei denen die Globalisierung in der Form Schuld war, dass die Verstädterung und das Bevölkerungswachst durch das viel zu günstige Angebot von Nahrung beschleunigt wurde. Leider konnten die jeweiligen Institutionen nie mithalten und nun haben wir den Salat.

 

[TriloByte]

Jetzt erklärt es ihm halt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse

Betraf/betrifft übrigens auch europäische Länder, nur können die dank stabiler politischer Systeme, geringer Korruption etc. besser gegensteuern.

 

[Gustavo]

Noch mal was anderes:

https://www.cicero.de/kultur/linker-humanismus-menschen-ideologie-antifa

Einfach mal hier einlesen.

Schon krass, wie dieser Typ einfach so überhaupt keine Perspektive hat. Ich war gerade in Budapest auf einer Konferenz und war ein paar Mal mit anderen Teilnehmern in der Kneipe, WM schauen. Kannst du dir hier nicht vorstellen, wie da in jedem zweiten Werbeblock irgendein (von der Regierung geschalteter [!]) Werbespot läuft, der Flüchtlinge verächtlich macht. Schon krass, wie man wider so ziemlich jede historische Präzedenz behaupten kann, bei dem Thema wären "die Linken" diejenigen, die psychologischen Druck ausüben. Klassischer historisches Szenario, so schon zig Mal vorgekommen: Gruppen sind ZU freundlich zu Fremden und wer nicht mitmacht wird ausgegrenzt. Extrem plausibel.

 

[tic0r]

Erinnert mich ein wenig an die Geschichte, dass die regenerative-Energien-Mafia den armen Konzernen für fossile Brennstoffe so stark zusetzt.

 

[piko]

Zum Begriff "Moralkeule": Die Moralisierung der Debatte nervt mich seit Jahren, übrigens betreiben diese beide Extrema:
a) "Mimimi, die armen Flüchtlinge ertrinken im Mittelmeer, wir müssen Brücken bauen und sie schon 2km nach der Küste einsammeln!"
b) "Mimimi, die ganzen Flüchtlinge ruinieren unsere freiheitliche Demokratie, wir müssen Mauern bauen und sie schon 2km vor der Küste einsperren!"

Deswegen das, was Schlemil sagt. Dieser Mann besitzt den vernünftigen Zynismus des Zufallsgewinners.

 

[Deleted_228929]

Naja ich kann mich an Präsentationen erinnern, bei denen die Globalisierung in der Form Schuld war, dass die Verstädterung und das Bevölkerungswachst durch das viel zu günstige Angebot von Nahrung beschleunigt wurde. Leider konnten die jeweiligen Institutionen nie mithalten und nun haben wir den Salat.

Das/ein Problem mit Rohstoffreichtum ist, dass der Primärsektor einfach extrem kapitalintensiv ist. D.h. man hat dann zwar einen hohen value added (und ein relativ hohes BIP/Kopf dadurch) und der Staat kann im günstigsten Fall viel Kohle verteilen, aber man kriegt nur relativ wenige Arbeitsplätze.

Ein weiteres Problem ist, dass die Globalisierung heute ganz anders abläuft als vor hundert Jahren. Damals wurden, wenn dann, ganze Industriezweige ausgelagert. Heute werden einzelne Arbeitsschritte über die Länder verteilt. Die Barbie-Puppe z.B. wird ja auch in zwölf oder 18 Ländern oder so hergestellt (also die Einzelteile). Dadurch wird es zwar leichter für einzelne Länder, sich in die Industrialisierung einzuklinken, aber das ist als Entwicklungsschritt viel weniger bedeutsam. Man kriegt viel weniger Arbeitsplätze, skills etc. ins Land. Dass aufgrund des technischen Fortschrittes auch generell für ein bestimmtes Outputnivau einfach weniger Arbeitskräfte benötigt werden, kommt noch dazu.

Dann kann man noch ein riesiges politisch-soziologisches Fass aufmachen. In Europa war die organisierte Arbeiterbewegung ein wesentlicher Treiber der Parlamentarisierung/Demokratisierung. Wenn es aber kaum Arbeiter gibt, wird es auch keine organisierte Arbeiterbewegung geben.

etc. pp.

Aber sich hinstellen und rumprollen, der Neger soll doch einfach mal machen und seine Länder aufbauen, das macht natürlich auch Spaß.

 

[Arrhythmie]

Noch mal was anderes:
Schon krass, wie dieser Typ einfach so überhaupt keine Perspektive hat. Ich war gerade in Budapest auf einer Konferenz und war ein paar Mal mit anderen Teilnehmern in der Kneipe, WM schauen. Kannst du dir hier nicht vorstellen, wie da in jedem zweiten Werbeblock irgendein (von der Regierung geschalteter [!]) Werbespot läuft, der Flüchtlinge verächtlich macht. Schon krass, wie man wider so ziemlich jede historische Präzedenz behaupten kann, bei dem Thema wären "die Linken" diejenigen, die psychologischen Druck ausüben. Klassischer historisches Szenario, so schon zig Mal vorgekommen: Gruppen sind ZU freundlich zu Fremden und wer nicht mitmacht wird ausgegrenzt. Extrem plausibel.

Klar macht Sinn, in Ungarn gibt es also staatlich geschaltete Spots gegen Zuwanderung? Klar, also können es in Deutschland ja garnicht die Linken sein, die psychologischen Druck ausüben. Muss man wissen.

Logik hast du verstanden

Edit: Übrigens toll wenn man deine 3 letzten Posts in dem Thread anschaut, 2 ohne Aussage und 1 ... ohne Worte....

 

[Syzygy]

Schon krass, wie dieser Typ einfach so überhaupt keine Perspektive hat. Ich war gerade in Budapest auf einer Konferenz und war ein paar Mal mit anderen Teilnehmern in der Kneipe, WM schauen. Kannst du dir hier nicht vorstellen, wie da in jedem zweiten Werbeblock irgendein (von der Regierung geschalteter [!]) Werbespot läuft, der Flüchtlinge verächtlich macht. Schon krass, wie man wider so ziemlich jede historische Präzedenz behaupten kann, bei dem Thema wären "die Linken" diejenigen, die psychologischen Druck ausüben. Klassischer historisches Szenario, so schon zig Mal vorgekommen: Gruppen sind ZU freundlich zu Fremden und wer nicht mitmacht wird ausgegrenzt. Extrem plausibel.

Verständlicherweise hat niemand, der sich nicht grad mit ein paar Kumpels in einer Budapester Kneipe Alk hinter die Binde kippt während er ungarisches Staatsfernsehen schaut, irgendeine valide Perspektive. Vielleicht könntest Du mal die Menschheit damit bereichern, um welche Kneipe es sich genau handelt, dann könnte sich so mancher das Philosophiestudium ersparen und holt sich seine Weisheiten einfach aus dem, was er im Suff beobachtet.
Der letzte Satz verkleidet sich aber so gut als irgendwie sinnhaft, dass man dafür schon etwas Respekt aufbringen kann. Hut ab!

 

[Btah]

Nun lasst doch den armen Gustavo mal, man wird ja wohl noch mal sagen dürfen, dass man etwas hat gegen diese neumodischen EU-Werte.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

JGA Rumheulerei oder Budapester Kneipe? Fragen über Fragen.

 

[Gustavo]

Verständlicherweise hat niemand, der sich nicht grad mit ein paar Kumpels in einer Budapester Kneipe Alk hinter die Binde kippt während er ungarisches Staatsfernsehen schaut, irgendeine valide Perspektive. Vielleicht könntest Du mal die Menschheit damit bereichern, um welche Kneipe es sich genau handelt, dann könnte sich so mancher das Philosophiestudium ersparen und holt sich seine Weisheiten einfach aus dem, was er im Suff beobachtet.
Der letzte Satz verkleidet sich aber so gut als irgendwie sinnhaft, dass man dafür schon etwas Respekt aufbringen kann. Hut ab!

Ok, da du anscheinend selbst zu minimaler Transferleistung nicht fähig bist:

Das hat fatale Folgen. Weil der Hyperhumanist eigentlich gar nicht an realen Menschen interessiert ist, sondern an einem Idealbild, neigen linke Menschenfreude schnell zur Menschenverachtung. Denn die Menschlichkeit realer Menschen entspricht bei weitem nicht ihrem abstrakten Ideal von Humanität. Also beginnt man umzuerziehen und versucht aus Menschen wahre „Menschen“ zu machen. Menschen also, die dem eigenen Bild von Menschlichkeit entsprechen.

Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass da von "den Linken" gesprochen wird. Ich habe dir ein ganz konkretes Beispiel für "Umerziehung" genannt; genauso hätte ich auf die AfD mit ihren Landesprogrammen bzgl. Kulturpolitik verweisen können. Tenor: "Umerziehung" gehört viel eher zum Instrumentarium der Rechten als der Linken*. Daran ändern auch die dummdreisten Behauptungen von Alexander Grau wenig.


*€dit: Und das Thema bietet sich psychologisch hier, genau wie in Ungarn, sehr viel mehr dazu an, um nach rechtem Gusto "umzuerziehen" als nach linkem. Das ist so offensichtlich, dass ich nicht mal dachte, dass das der Rede wert ist.

 

[Syzygy]

Tja, tut mir leid, da pflichte ich Dir schlichtweg nicht bei. Jede in irgend einer Form mit Macht ausgestattete Ideologie nutzt die ihr zur Verfügung stehenden Mittel um ihr Gedankengut unter die Leute zu bringen, auch mit Druck. Von der Berieselung mit Fernsehspots bis hin zum Umerziehungslager klassischer Ausprägung. Im Übrigen in der UDSSR, DDR und sonstigen Auswüchsen sozialistisch/kommunistischen Oberwassers regelmäßig zu finden. Deine Schlussfolgerung, die "rechten" würden das sogar viel mehr tun als die "linken" halte ich für schlichtweg erfunden. Jeder nutzt was er für sinnvoll und effektiv hält und womit er denkt, durchzukommen.

Ganz davon ab behauptet der Autor gar nicht, "Nur Links tut das, Rechts tut das nicht!", zumindest habe ich den Artikel so nicht verstanden. Was er kritisiert ist, dass die Linken sich bei ihrer Methode auf abstrakte, kaum anzugreifende aber realitätsferne Idealwerte stützen und so auf jeden, der sich dem nicht anschließt, grundsätzlich alles Negative projizieren. Sie machen eine rein faktische Kritik ihrer Standpunkte mittels einer "moralischen Überlegenheit per Definition" unmöglich und zerstören so eine vernünftige Diskussion. Und das ist hochgradig Kontraproduktiv wenn man Problemlösungen anstrebt, die in der Realität auch funktionieren. Der Unterschied zu "rechten" Propaganda ist dabei ein entscheidendes Detail: Die Rechte Argumentation ist oft schlicht faktisch falsch weil einfach nicht auf Tatsachen basierend, zielt jedoch in ihrem Kern auf irgend einen angenommenen faktischen Nutzen. "Die Ausländer nehmen uns unsere Arbeitsplätze weg!" - ist faktisch falsch, aber im Grunde Kritik an der Arbeitsmarktsituation. Kann man aber eben auch in einer Diskussion auf reiner Faktenbasis zerlegen. "Deutschland den Deutschen!" beschreibt im Grunde die Angst, etwas zu verlieren oder weggenommen zu bekommen. Kann man aber diskutieren und mit Fakten gegen angehen. Ob die Rechten das nun kapieren oder akzeptieren oder nicht spielt dabei erstmal keine Rolle, 99 vielleicht nicht, bei einem machts klick. Aber wenn ich mir AfD- oder teils sogar NPD-Plakate und Slogans so ansehe, könnte ich auf fast jeden davon logisch argumentativ einsteigen. Weshalb ich es auch wesentlich produktiver finde, mit Rechten zu diskutieren als mit Linken. Rechte kann ich unter Umständen (wenn halbwegs Hirn da ist) argumentativ überzeugen, das sie mit ihren Annahmen faktisch falsch liegen. Linke nicht. Die hören nicht zu. Die interessiert keine Umsetzbarkeit von Vorschlägen, die interessiert keine Nachhaltigkeit, keine Nebenwirkungen auf die Gesamtgesellschaft. Die wechseln bei jeder Diskussion nach kürzester Zeit auf die emotionale Moralebene und claimen schlicht den Highground. Der Gegenüber ist Nazi und damit per se im Unrecht. Wie kann man nur? Das ist unmenschlich, kalt, herzlos, [insert irgend einen schwammigen Begriff here].

Das ist natürlich erstmal nur meine persönliche Erfahrung aber sie wird halt auf breiter Front bestätigt. In den Medien, hier im Forum, im Bekanntenkreis. Mag nicht universell gültig sein, aber so valide wie die aus dem Bierglas in Budapest geschöpften Erkenntnisse sind sie auf jeden Fall. Aber erneut bin ich erstaunt, wie groß der Löffel war, mit dem Du die Weisheit gefressen hast. Der promovierte Philosoph und die Redakteure von cicero die solch einen Artikel abdrucken sehen das ganz klar alles falsch. Mr. IchmachwasmitpolitikindenUSA weiß es besser. Wundert mich, dass Du keine Studie in den Ring geworfen hast.

 

[Gustavo]

Tja, tut mir leid, da pflichte ich Dir schlichtweg nicht bei. Jede in irgend einer Form mit Macht ausgestattete Ideologie nutzt die ihr zur Verfügung stehenden Mittel um ihr Gedankengut unter die Leute zu bringen, auch mit Druck. Von der Berieselung mit Fernsehspots bis hin zum Umerziehungslager klassischer Ausprägung. Im Übrigen in der UDSSR, DDR und sonstigen Auswüchsen sozialistisch/kommunistischen Oberwassers regelmäßig zu finden. Deine Schlussfolgerung, die "rechten" würden das sogar viel mehr tun als die "linken" halte ich für schlichtweg erfunden. Jeder nutzt was er für sinnvoll und effektiv hält und womit er denkt, durchzukommen.

Ok, hier hätte ich mich deutlich klarer ausdrücken müssen: Bestreite ich gar nicht, wäre auch abstrus es zu tun (siehe den "new soviet man"). Was ich hätte sagen sollen: Wenn ich an jemanden wie Orban oder die AfD denke und sie "rechts" nenne, dann nicht primär wegen der ökonomischen Komponente, sondern wegen der gesellschaftspolitischen. Ökonomisch gibt es radikale bis extreme Spielarten sowohl links (man denke an solche Länder wie Ecuador bis zu Extremfällen wie der UdSSR) als auch von rechts (sowas wie Chile unter Pinochet wäre das Paradebeispiel). Gesellschaftspolitisch gibt es als einflussreiche politische Strömung aber nur einen Radikalismus von rechts (sowas wie Orban oder Kaczynski, Extremismusbeispiele sind vermutlich im wesentlichen historisch), aber nichts auch nur annähernd Vergleichbares von links. Zumindest in (halbwegs) funktionierenden Demokratien, in denen man auf die Meinung der Mehrheit nicht einfach pfeifen kann, ist Gesellschaftspolitik primär Politik für diejenigen, die nicht in der "Mitte der Gesellschaft" stehen und damit lässt sich nicht polemisieren. Deshalb stört mich auch das Bild von der "Moralkeule" so: So zu tun als wäre es in der Politik standardmäßig ein Gewinnerargument, die moralisch überlegene Position einzunehmen, ist eine komplette Verzerrung der Wirklichkeit.
Ich tue mir schwer Entscheidungsfindungen in der Politik auf ein (stark simplifiziertes) Modell runterzubrechen, weil das immer Komplexitätsreduktion bedeutet und natürlich nicht für jeden Fall zutrifft, aber insgesamt wirst du kaum jemanden finden, der sich ernsthaft mit Entscheidungsprozessen in der Politik beschäftigt und glaubt, dass der eigene Nutzen des Entscheiders nicht häufig eine entscheidende Rolle spielt. Wie Grau so zu tun als müsste man nur mal eben mit der "Moralkeule" winken und schon würden alle die Waffen strecken ist eine völlig lächerliche Sichtweise, das Gegenteil ist der Fall: Wenn du dir mal anschaust was Grau für "Hypermoral" hält ("Denken wir an Fragen der Ernährung, des allgemeinen Lebensstils, des Rauchens. Der Konsum hat nachhaltig zu sein. Die Produkte haben fair gehandelt zu sein.") wirst du sehen, dass das alles Themen sind, bei denen ich keinen Zweifel habe, dass die große Mehrheit eine bestimmte Handlungsweise als "moralisch" betrachtet, aber es nicht gelingt, sie allgemeinverbindlich durchzusetzen. Genau dasselbe bspw. in der Umweltpolitik. Selbst in der Frage dieses Threads waren viele Gegner von Merkel der Meinung, dass es durchaus nachvollziehbar ist, warum Flüchtlinge hierher kommen wollen und dass sie es ihnen nicht verdenken, nur dass Deutschland es eben nicht zulassen sollte, weil es schlicht nicht die Mittel hat, allen zu helfen und auf dem Weg dahin den Ast absägt, auf dem es sitzt.

[...] Rechte kann ich unter Umständen (wenn halbwegs Hirn da ist) argumentativ überzeugen, das sie mit ihren Annahmen faktisch falsch liegen. Linke nicht. Die hören nicht zu. Die interessiert keine Umsetzbarkeit von Vorschlägen, die interessiert keine Nachhaltigkeit, keine Nebenwirkungen auf die Gesamtgesellschaft. Die wechseln bei jeder Diskussion nach kürzester Zeit auf die emotionale Moralebene und claimen schlicht den Highground. Der Gegenüber ist Nazi und damit per se im Unrecht. Wie kann man nur? Das ist unmenschlich, kalt, herzlos, [insert irgend einen schwammigen Begriff here].

a. Ich glaube der größte Teil des Ärgers über den "Hypermoralismus" kommt lediglich daher, dass man konzedieren müsste, dass zumindest an der moralischen Betrachtung durchaus etwas dran ist, wenn man sich ernsthaft auf diese Diskussion einlässt. Ohne jetzt große Ahnung von Politischer Theorie (vulgo politische Philosophie) zu haben erscheint es mir als Laie zumindest moralisch schwer zu begründen, warum ein so großer Teil der Lebenschancen dadurch determiniert wird, ob man in Marokko oder Mettmann zur Welt kommt.
b. Ich halte das bis zu einem gewissen Grad für eine Karikatur. Das ist nur ein kleiner Teil des politischen Spektrums, der wirklich so argumentiert und das liegt daran, dass
c. diese Argumentationslinie in der praktischen Politik bei weitem nicht so erfolgreich ist, wie man aus Graus Artikel schließen könnte. Falls du mir nicht glaubst, frag dich mal warum bspw. der Großteil der Republik zustimmt, dass Pfleger unterbezahlt sind, aber dass sich daran seit Jahrzehnten nichts ändert. Oder frag dich, warum alle den Umgang mit der Autoindustrie für zu nachsichtig halten, aber letztendlich niemand etwas dagegen tun will. Oder warum im Grunde jedem klar war, dass Dublin konsequent umgesetzt ungerecht ist, aber es sich keine Mehrheiten für Änderungen finden. Selbst in der Flüchtlingskrise, deren Umgang in Deutschland am Anfang erstaunlich stark durch moralische Erwägungen geprägt war, ist das sicherlich nicht die einzige Erwägung: Niemand hat Deutschland gehindert, in den ersten 4 1/2 Jahren des Syrienkriegs Flüchtlinge aus Lagern aufzunehmen, wenn einzig die Moral die entscheidende Rolle gespielt hätte wäre das der offensichtliche Weg gewesen.

Das ist natürlich erstmal nur meine persönliche Erfahrung aber sie wird halt auf breiter Front bestätigt. In den Medien, hier im Forum, im Bekanntenkreis. Mag nicht universell gültig sein, aber so valide wie die aus dem Bierglas in Budapest geschöpften Erkenntnisse sind sie auf jeden Fall. Aber erneut bin ich erstaunt, wie groß der Löffel war, mit dem Du die Weisheit gefressen hast. Der promovierte Philosoph und die Redakteure von cicero die solch einen Artikel abdrucken sehen das ganz klar alles falsch. Mr. IchmachwasmitpolitikindenUSA weiß es besser. Wundert mich, dass Du keine Studie in den Ring geworfen hast.

"Promovierter Philosoph", ist klar. Bin gespannt auf welcher der 313 Seiten seiner Dissertation "Ein Kreis von Kreisen: Hegels postanalytische Erkenntnistheorie" die Grundlage seiner bahnbrechenden Erkenntnisse über den öffentlichen Diskurs in der BRD zu finden sind.
Davon ab: Ich denke es ist offensichtlich (und nichts anderes sollte mein Beispiel zeigen), dass es sehr viel leichter ist, gegen Flüchtlinge zu polemisieren als für sie. Konsequenterweise ist das auch ein Gewinnerthema für Orban. Wie du mit gesellschaftspolitischem Liberalismus der Art, die Grau beschreibt, außerhalb des Zeit-Feuilleton irgendwas gewinnen willst, ist mir völlig schleierhaft. Um selbst etwas zu polemisieren: Das ist inhaltsleeres Geschwätz für rechte Querulanten, die es in den Mördergruben ihrer Herzen nicht ertragen, dass es nicht alle für spätrömische Dekadenz halten, dass ihnen mit moralischen Argumenten widersprochen werden kann, selbst während ihre Meinung den politischen Kurs seit spätestens Anfang 2016 prägt. Ich erfreue mich ja immer innerlich ein bisschen, wenn jemand behauptet, Merkel wäre die Kanzlerin der offenen Grenzen, selbst wenn a. die Grenzen standardmäßig offen sind und b. Merkel genauso versucht hat die Zahl der Flüchtlinge zu reduzieren, nur eben auf eine Art die nicht goutiert wurde (Deal mit der Türkei).

 

[Syzygy]

Diesen Ausführungen kann ich mich im Großen und Ganzen durchaus anschließen. Eine moralisch/ethische Komponente von Konflikten ist mir durchaus bekannt und sie hat auch ihren Stellenwert in einer Diskussion. Ich fordere auch gar nicht, eine moralische Betrachtung außer Acht zu lassen, das ist bei Krisen und Konflikten dieser Kategorie auch völlig unmöglich für eine verantwortungsvolle Politik. Aber ich löse mit Moraldebatten erstmal keine Probleme. Ich kann nicht eine Diskussion über den Wert des Wassers, den sinkenden Grundwasserspiegel und die Versorgungsprobleme in Afrika starten, wenn ich mein Haus löschen muss. Ich brauch erstmal die Kontrolle über die Situation zurück.

Und gerade wenn es um Entscheidungen geht, an denen mehr hängt als ein Haus oder ein paar Geldscheine, sondern eben gesamtgesellschaftliche Problematiken, dann erwarte ich von der Politik zu aller erst Lösungen, die erstmal funktionieren. Hat man die Kontrolle über die Situation, kann man gern voller Moralität darüber nachsinnen, das mildeste Mittel und maximale Rücksichtnahme auf ethische Standpunkte zu wählen. Aber die Grenzen der Realität muss man schlicht anerkennen und wenn ich mir Statements von Roth, Kipping, Özdemir und Co. zum Thema Abschiebungen, härtere Linien gegen Asylmissbrauch und Toleranzgrenzen für islamische Gebräuche so ansehe, oder noch viel aktueller, den Umgang mit Fr. Wagenknecht in der Linken, dann sehe ich schlicht eine riesige Wand der Realitätsverweigerung. Dass Dinge wie Asylobergrenzen oder eine Schließung der Hauptfluchtrouten schlicht praktische Notwendigkeiten sind, an denen absolut kein Weg vorbei führt, hätte man nicht mit 'ner Moraldiskussion jahrelang torpedieren müssen. Es kann nicht jeder Mensch auf der Welt in Europa Asyl finden. Oder noch freizügiger: No Borders, jeder komme der will! Das funktioniert nicht und jedes Beharren darauf, weil es ja moralisch aber doch so "richtig" wäre, führt zu gar nichts außer Stagnation, innenpolitischem Unfrieden durch Polarisierung und last but not least zu einer vermeidbaren Verzögerung und damit Kostenexplosion bei der Problemlösung. Und dass die merkelsche Lösung garantiert nicht funktionieren würde, also bitte, das hat schon damals jeder gewusst der nicht auf den Kopf gefallen ist. Spätestens an der Reaktion des europäischen Auslands hätte es auffallen können, es sei denn man will unterstellen, die Regierungen der anderen Staaten sind alle saudämlich und nur Deutschland weiß, wie man es richtig macht.


Es ist ja auch nicht so, dass man mit dem Ziehen der Moralkarte "automatisch gewinnt" sondern dass man damit die Diskussion torpediert. Man lenkt von Sachfragen, die man selbst mit den eigenen Argumenten nicht hinreichend erklären kann (weil sie z.B. schlicht nicht lösbar sind) auf die Moralebene um, auf der man schlicht ideologisch und/oder dogmatisch argumentieren kann und versucht (hier zählt die Intention!) den Gegenüber in ein schlechtes bzw. abzulehnendes Licht zu rücken. Obergrenzen z.B. ist so eine Schwachsinnsdiskussion, es ist völlig selbsterklärend, dass man an irgend einem Punkt "Stop!" sagen MUSS. Deutschland hat nicht unbegrenzt Ressourcen und der soziale Frieden hier ist einer unserer wichtigsten gesellschaftlichen Errungenschaften. Unbegrenzte Asylgewährung ist schlichtweg eine Umöglichkeit, aber linke kräfte Taten immer und immer und immer wieder so, als wäre es eine ganz und gar moralische Verkommenheit, dies in einem Politikbeschluss oder Handlungskonzept auch nur zu berücksichtigen.

Gerade in der öffentlichen Diskussion wird ja oft gar nicht ernsthaft versucht, diese oder jene Moralität/Ethik hinter einem Standpunkt herauszuarbeiten oder in ihrer Wichtigkeit und realistischen Umsetzbarkeit bei der Problemlösung zu erklären, sondern es wird simple Diffamierung der politischen Gegenseite betrieben. Schau Dir den Umgang mit Sarrazin, Sartor (Tafel), Wagenknecht an. Man kann die auch auf der Sachebene durchaus angreifen, aber erlebt haben wir - und eben nicht nur aus linksextremer Ecke sondern auch von etablierten Politikern - persönliche Angriffe, teils körperliche Angriffe, Bezeichnung als Nazis, Hakenkreuzschmierereien und whatnot. Es ging nie darum, den eigenen moralischen Standpunkt in die Debatte einzubringen, sondern man wollte mundtot machen, steinigen. Der Parteitag der Linken vor einigen Wochen war ein Fanal des Fremdschämens, eine gruselige Realitätsverweigerung in organisiertem Ausmaß. Sahra Wagenknecht ist eine der Linken Politiker die zumindest den Transfer zwischen linken Idealen und realen Notwendigkeiten packen, aber schau Dir an wie man mit ihr umgeht. In die Nähe der AfD rücken, meiden, ausgrenzen. Und das sage ich als jemand, der aus moralischer Verpflichtung (!) seit er wählen darf ausschließlich links gewählt hat.

Ich stimme Dir auf sehr vielen Ebenen explizit zu, Moral und Ethik haben ihren Platz und wenn man sich nicht grad in einer Krise befindet können schlaue Leute gern sehr viel Zeit und Raum in der öffentlichen Debatte bekommen um zu langfristig sinnvollen Lösungen auf moralisch hohem Niveau zu kommen. Auch wenn das was kostet, gar kein Thema. Ich bin der erste der Zustimmt, wenn wir 10% höhere Steuern brauchen um irgend ein großes gesellschaftliches Problem zu lösen. Wegen mir hätte Fr. Merkel gern 10 Mrd. E per Sofortentscheid an Griechenland und die Balkanstaaten schicken können. Und Beamte die bei Kontrollen helfen und Decken, Nahrung, Rohstoffe. Wegen mir alles von Steuergeld. Kein Problem, es geht nicht darum, dass ich nicht helfen will. Aber sinnvoll. Emotion ist ein starker Krieger aber ein schlechter Ratgeber. Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten. Und ein Spitzenpolitiker sollte das wissen.

 

[tzui]

Dass Dinge wie Asylobergrenzen oder eine Schließung der Hauptfluchtrouten schlicht praktische Notwendigkeiten sind, an denen absolut kein Weg vorbei führt, hätte man nicht mit 'ner Moraldiskussion jahrelang torpedieren müssen

Da sieht man doch schön, dass es dir bei bestimmten Themen gar nicht um eine Diskussion geht.
Es werden von Dir Sachverhalte als unabdingbar bzw. um das schöne Wort mal zu gebrauchen: "Alternativlos" dargestellt.
Worüber willst du denn dann noch Diskutieren? Da bliebe ja nur noch eine Diskussion über die Umsetzung deiner alternativlosen Lösung in der Flüchtlingsfrage.
Verstehst du nach 200 Seiten immer noch nicht, dass du genau das selbe Fass aufmachst, was du "links" Vorwirfst?

"Und dann kommen verbohrte Linke und wollen bei diesem Thema wie die Schließung der Flüchtlingsrouten über Moral diskutieren, pfui aber auch, wie können sie nur die Diskussion so torpedieren, diese Landesverräter..." merkst du irgendwas?

Nur weil du keine Lust hast über Moral zu diskutieren (wahrscheinlich weil du ganz genau weißt mit was für einem goldenen Löffel du dank des Geburtsortes aufgewachsen bist und wie fucking ungerecht die Welt eigentlich doch ist) heißt das doch noch lang nicht, dass diese Diskussion nicht geführt werden muss.

Moral und Ethik haben ihren Platz und wenn man sich nicht grad in einer Krise befindet

Wenn jemand zu dir sagt: "Es war vollkommen OK die Juden zu vergasen, schließlich befanden wir uns in einem Krieg." Ist das für dich moralisch vertretbar?

Ich denke eine Moraldiskussion darf zu keinem Zeitpunkt über Board geworfen werden!
(und ich denke nicht, dass dies eine linke Einstellung ist)