Flüchtlingsströme Richtung Europa

[saistaed]

Was sind das für Beispiele?
1. Wenn Familien sich überhaupt nicht ähnlich sehen, dann gibt es viele Menschen, die auch keine Verbindung zwischen den Personen erkennen. Weiß man, dass es Familie ist, dann ist die Auffassung auch ziemlich einfach, da Familie eindeutig definiert ist. AKA: da besteht ein Grad der Verwandtschaft.
2. Spiele sind weniger eindeutig definiert und dementsprechend ist es auch deutlich öfter der Fall, dass ein Mensch etwas als Spiel auffassen kann, was der andere überhaupt nicht so empfindet. Ich würde zum Beispiel definieren: "Spielen ist eine Tätigkeit, die man in erster Linie aus dem Grund ausübt, weil sie einem Freude bereitet."
Worauf genau willst du hier hinaus? Ich sehe keinen guten ergleich zur Thematik.

Ich will darauf hinaus, dass die Zugehörigkeit zu einer Gruppe (Kulturgemeinschaft, Familie, was auch immer) nicht notwendigerweise durch Eigenschaften definierbar sein muss, die allen Gruppenmitgliedern gemeinsam sind. Darum ist es unsinnig darauf zu beharren, dass man doch bitte schön definierende Eigenschaften angeben soll, die alle Teilnehmer einer Kultur verbinden. Denn solche Eigenschaften muss es nicht geben, trotzdem kann es ein sinnvolles Konzept dieser Kultur geben.
Und ich sage bewusst "kann" und verzichte drauf, darüber zu reden, was ich für deutsche Kultur halte, weil ich die Diskussion müßig finde und - ganz wie du - nicht glaube, dass sie einen sinnvollen Beitrag zur Integration liefert.
Da lohnt es sich mehr darüber zu reden, welche Werte und Tugenden wir uns eigentlich wünschen, und zwar von uns selbst und den Zuwanderern. Damit wären wir dann wieder beim Begriff der Leitkultur.

Als Nebenbemerkung: Dein Versuch Spielen zu definieren finde ich nicht gelungen. Denn weder ist es eine besondere Eigenart des Spielens, dass man es in erster Linie aus Freude tut, noch spielen alle Menschen Spiele aus Freude.

Allgemein habe ich kein Problem mit dem Begriff Kultur, wohl aber wenn er im Zusammenhang von Integration benutzt wird. Da es, aus meiner Erfahrung, nunmal immer auf Handlungsempfehlungen oder -anweisungen für Nicht-Deutsche hinausläuft. Und das ist mir zuwider.

Hier scheint mir der Kern des Problems zu liegen. Ich frage mich, warum du so ein großes Problem damit hast, Handlungsempfehlungen oder -anweisungen für Zuwanderer zu formulieren. Ich halte es eigentlich für selbstverständlich, dass man als Zuwanderer selbst das Bedürfnis danach mitbringt.
Wenn ich in ein fremdes Land gehe, egal ob für Urlaub oder längere Zeit, dann versuche ich mich auch erstmal anzupassen, statt es mit meinem sozio-kulturellen Mitbringsel zu bereichern. Trotzdem darf man sich natürlich Eigenarten bewahren, die nicht in Widerspruch zur Kultur des Gastlandes oder gar der zukünftigen Wahlheimat stehen.
Aber es befremdet mich schon, dass Anpassung (Assimilation) im Kontext von Zuwanderung quasi zum Schimpfwort geworden ist. Hier kann ich mich nur Benrath anschließen: Viele von uns scheinen so von der Idee der Vielfalt und des Multikulti besessen zu sein, dass ihnen jeder Sinn dafür abgeht, dass eine gewisse Gleichartigkeit über Sprache und Gesetzestreue hinaus fundamental ist für den Zusammenhalt einer Gesellschaft.

 

[synterius]

Viele von uns scheinen so von der Idee der Vielfalt und des Multikulti besessen zu sein, dass ihnen jeder Sinn dafür abgeht, dass eine gewisse Gleichartigkeit über Sprache und Gesetzestreue hinaus fundamental ist für den Zusammenhalt einer Gesellschaft.

Das kann ja sein, aber hat halt wenig mit Deutschland zu tun. Die Leute sind überall anders drauf. Auch andere Sprachen hast du ja quasi mit den verschiedenen Dialekten. Es gibt keine spezifische deutsche Kultur. Deutschland besteht aus Subkulturen, und das ist eigentlich auch gut so.

Das Problem ist nur, dass viele Subkulturen eben auseinander gebrochen sind. Aufgrund von der Schere zwischen Arm und Reich, Einwanderung, schlechter Politik, schlechten Schulen usw. Es gibt kein Problem, wenn man sich nicht sonderlich mit jemandem aus Untertupfingen verbunden fühlt. Wenn es aber vor der eigenen Haustüre keinen Zusammenhalt gibt, dann hat man ein Problem, und das ist eben vielerorts das Problem. Ihr müsst da mal nicht so große Brötchen backen, wenn das schon im kleinen Stil eine Herausforderung darstellt.

Vorallem gibt es hier nix, was man nem Flüchtling vor die Nase setzen könnte als Allgemeinwerte. Wenn man man dem irgendwas von Goethe und Bildung erzählt, und er danach an all den Spielhallen vorbei durch die City läuft, denkt der auch nur, dass wir ihn verarschen wollen.

 

[piko]

Implizit sagst du, dass es einmal anders (in deiner Sicht besser) war. Ich wage zu behaupten, dass es selbst im 3. Reich nicht so war. Und homogener war das dt. Staatswesen äußerlich in der Geschichte nie.

Deutschland ist historisch gesehen ein einziger Clusterfuck. Frankreich, England haben sich früh nationalisiert. Deutschland hat dafür bis 1871 (!) gebraucht. Ich wage sogar zu behaupten, dass Deutschland inhärent noch nie so einig war wie heute. So ne lange Friedenszeit incl. Wohlstand und Verfassung richtet doch einiges an.

 

[Zweifeuerkraut]

Aus reinem Interesse:

Ist man hier eher für oder gegen die Unterstützung der libyschen Küstenwache ?
Und wenn ja/nein - warum?

Welche Unterstützung genau meinst du?

Letzten Endes macht die Küstenwache auch nur Symptombekämpfung. Anscheinend fängt sie etwas früher Boote ab und hält die NGO Boote etc. etwas von der unmittelbaren Küste fern. Ob und wie effektiv das ist, kann ich nicht beurteilen.

Wichtiger ist wohl der im FAZ Artikel beschriebene Kampf gegen die Menschenschmugglergruppen an sich. Sie stellen die Boote, die Kapitäne und die ganze Organisation, um überhaupt Menschen nach Europa zu bringen. Kämen einfach Migranten und Flüchtlinge aus Afrika an die libysche Meeresgrenze, könnten sie sich nicht einfach so mal ein meeresgängiges Schiff aus dem Arsch zaubern und nach Italien übersetzen.

 

[MrPGrey]

Die finanzielle Unterstützung seitens der EU und Italien.
http://www.n-tv.de/politik/EU-unterstuetzt-Libyen-mit-46-Millionen-Euro-article19959290.html

Ansonsten zerstört die libysche Küstenwache afaik sogar Schiffe (obv nachdem sie sie zur libyschen Küste zurückgebracht haben), die sie aufgegriffen haben.

Aber der Aspekt "Schlepperbanden" ist streng genommen auch nur ein Symptom einer anderen Ursache.
Die Hauptursachen sind wohl Armut und Krieg (bzw. politische und gesellschaftliche Unruhen)
-wobei Ersteres natürlich vollkommen zurecht kein anerkannter Fluchtgrund ist.
Inwiefern man diese Ursachen als EU, DE oder Außenstehender überhaupt bekämpfen kann ist mehr als fraglich.

Ansonsten, da ich es hier noch nicht gesehen habe:
https://causa.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-nuetzlich-ist-eine-leitkultur-debatte/leitkultur-verkommt-zum-klischee-des-deutschseins.html

"Natürlich bleibt die Frage, wie wir Vielfalt gestalten und ein gemeinsames Wir schaffen. Diese Frage betrifft alle, die hier leben. Mein Vorschlag: Ein Gesellschaftsvertrag mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat unter meinem Vorsitz und breiter gesellschaftlicher Beteiligung konkrete Vorschläge dafür gemacht: ein Einwanderungsgesetz mit klaren Regeln, interkulturelle Öffnung in allen Bereichen, faire Zugänge zu Ausbildung und Arbeitsmarkt für alle, Integrationskurse massiv ausbauen, Einbürgerungen erleichtern. Genauso erwarten wir aber auch von jeder und jedem die klar erkennbare Anstrengung, teilhaben zu wollen und sich einzubringen."

Zur Diskussion:
Als ob dieses Land derzeit nicht andere Probleme hätte als über die Definition des Begriffs "Leitkultur" zu debattieren.
Aber diese Herangehensweise ist typisch für ein bestimmtes Klientel, siehe "Oh er hat Nafri gesagt" im Kontext eines potentiellen Silvester 2.0 in Köln.

Stark zusammengefasst kann sich hier imo jeder Mensch frei entfalten, solange er Gesetze und den jeweils anderen respektiert.
Das gilt sowohl für "Scheiss Muselmänner" als auch für" Scheiss Kartoffel".

 

[Outsider23]

Deswegen, nur weil es schwer, ist, die "deutsche Leitkultur" in Worte zu fassen, weil viele Begrifflichkeiten zu schwammig sind oder nicht auf jeden zutreffen etc. blabla heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Und sei es eine europäische Identität.

Das ist doch aber das größte problem an der sache.
Wenn man etwas nicht konkret beschreiben kann kann man es schwerlich als leitbild hernehmen und das ist es doch gerade was die leute die von der deutschen leitkultur reden wollen. Ausländer sollen sich gefälligst da einfügen, beschreiben was es ist oder gar konkrete punkte benennen (wie so ne checkliste) kann aber keiner. Und dann wundert man sich, dass es mit der integration nicht klappt wo man doch das wischiwaschi konzept von der leitkultur so gut rübergebracht hat.

Seid doch bitte mehr Deutsch! Wie genau? Schwer zu sagen, fühlen dann deine Kinder mal im Kontakt mit anderen Kulturen.

 

[Syzygy]

Meine Güte, Ausländer sollen sich an die Gesetze halten, die freiheitlich-demokratische Grundordnung die wir hier als Lebensart gewählt haben akzeptieren, genug Toleranz aufbringen um friedlich mit Menschen anderer Ansicht, anderen Glaubens und anderer Lebenskonzepte zusammenleben zu können und - zumindest langfristig - niemandem auf der Tasche liegen.

Ob sie "pünktlich" oder "fleißig" sind oder zu welchem Gott sie beten und was sie für Klamotten tragen ist doch völlig wumpe, solange sie unpünktlich, faul und vermummt auch ihren Lebensunterhalt verdienen können. Hauptsache sie gehen niemandem auf den Geist mit ihren Ansichten und fordern 1001 Ausnahmeregelungen ein weil man ja doch Rücksicht auf alles nehmen müsste, was die Traditionen in einem afrikanischen Wüstenkaff so verlangt haben oder irgendwelche Gelehrten vom anderen Ende der Welt mit Vorschriften aus 1000 Jahre alten Märchenbüchern um sich werfen.

Mir ist im Grunde sogar scheissegal ob sie Deutsch lernen, sofern sie halt nicht rumheulen, wenn sie ohne Kenntnis der deutschen Sprache halt keine Anträge/Formulare ausfüllen können oder keine Arbeit finden. Wahrscheinlich haben wir haufenweise Chinesen oder Japaner im Land, die auch kein Deutsch können und keine Sau stören. Kann jeder Araber oder Afrikaner wegen mir genauso machen, Hauptsache er macht keinen Stress und hält sich an die verdammten Spielregeln, oder ist das zuviel verlangt?

 

[Xantos2]

Negativ fällt hingegen die Entwicklung der Vergewaltigungsfälle aus.

Hier gab es im ersten Halbjahr 2017 eine deutliche Steigerung der Fallzahlen in Bayern (+222 Fälle, +47,9 Prozent) auf 685 Fälle.

Gerade die Zahl der durch Zuwanderer begangenen Vergewaltigungsdelikte ist erheblich angestiegen (+60 Fälle, +90,9 Prozent)

Quelle: http://www.bayern.de/wp-content/uploads/2017/09/170912-ministerrat.pdf

Bei über 18% der Vergewaltigungen in Bayern in H1 2017 sind also Zuwanderer die Täter.
Zuwanderer i.S.d. Kriminalitätsstatistik ist eine eng begrenzte Gruppe:

Zuwanderer im Sinne dieser Darstellung sind tatverdächtige Personen mit Aufenthaltsstatus „Asylbewerber“, „Duldung“, „Kontingentflüchtling/Bürgerkriegsflüchtling“ und „unerlaubt“.

Quelle dazu: https://www.bka.de/DE/AktuelleInfor...heKriminalstatistik/PKS2016/pks2016_node.html

 

[Xantos2]

Interessanter Artikel der NZZ zum Thema Kosten der Migration.

Auszug:

Indirekt bestätigt Entwicklungshilfeminister Gerd Müller derlei hohe Summen. Der CSU-Politiker rechnet vor: «Für eine Million Flüchtlinge geben Bund, Länder und Gemeinden 30 Milliarden Euro im Jahr aus. Das Geld wäre in den Herkunftsländern besser angelegt.» Das Institut der Deutschen Wirtschaft (IW) kommt auf den Betrag von 50 Milliarden, den auch der Sachverständigenrat für 2017 errechnet hat. Das Kieler Institut für Wirtschaftsforschung kalkuliert mit bis zu 55 Milliarden Euro pro Jahr.

Zum Vergleich: Mit dieser Summe müssen die Bundesministerien für Verkehr (27,91), für Bildung und Forschung (17,65) sowie für Familien, Frauen, Senioren und Jugend (9,52) in diesem Wahljahr zusammen auskommen. Oder anders ausgedrückt: Legt man die Kalkulation von Minister Müller zugrunde, so kostet jeder Schutzsuchende in Deutschland 2500 Euro pro Monat. Das entspricht der Steuerlast von zwölf Durchschnittsverdienern (3000 Euro pro Monat, Steuerklasse III)

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333

 

[wirki]

das geld ist ja nicht weg, sondern schafft arbeit

 

[mikano]

Das wäre dann die Trickle Up Economy.

 

[Zweifeuerkraut]

Xantos: Das stimmt, ist aber extrem scheinheilig. Natürlich könnte man mit 30 Milliarden jährlich in Afrika mehr anfangen, als für die Million Flüchtlinge in Deutschland. Aber: KEIN Deutscher würde (oder hätte je!) zustimmen, jährlich 30 Milliarden € in einem grossen Couvert nach Afrika zu schicken.
Natürlich könnte man mit jedem einzelnen Euro in Afrika mehr erreichen, als in Deutschland: Aber auch das wollte bisher kaum jemand und jeder Kopf rechts der Mitte hätte all die letzen Jahren lieber weniger als mehr gesendet.

Jetzt im Nachhinein zu kommen mit "Aber das Geld wäre in Afrika viel besser angelegt!!1" ist, wie gesagt, scheinheilig. Ausser du hast all die Jahre zuvor schon mehr Hilfe Afrika gefordert - dann geb ich dir den Punkt.

 

[Xantos2]

Persönlich bin ich schon seit vielen Jahren für ein deutlich erhöhtes Engagement von Deutschland im Bereich Reaktion auf Krisen.
Mich hat bspw. 1993 beim Erdbeben in Kobe beeindruckt, dass das THW eines der ersten Zeltlager mit eigener Stromversorgung und Wasseraufbereitung aufgebaut hatte.

Leider wurde das THW (und seine Auslandsgruppe) nach dem kalten Krieg deutlich zurückgefahren. Dabei ist das ein Bereich, in dem wir Deutschland herausragend vertreten könnten und gleichzeitig der spezifischen deutschen Geschichte Rechnung tragen:

Statt Militäreinsätzen, die oft mit fragwürdigem Hintergrund und kompetenzbedingt begrenztem Impact durchgeführt wurden, hätten wir uns auf die Rolle "THW der Welt" spezialisieren können, und die humanitäre Versorgung der Opfer von Naturkatastrophen und Bürgerkriegsopfern in großem Maßstab sicherstellen können.

Denn dieser Bereich ist etwas, wo Spezialisierung und Skala einiges bringt -- um schnell und günstig Lager für zigtausend Menschne aufzubauen und zu unterhalten, die Tage, Wochen, Monate oder gar Jahre bestehen müssen.

Hätte zweifelsohne einen besseren humanitären Return-on-Investment als Entwicklungshilfe und Militäreinsätze.


Weiterhin finde ich das Argument: "Hätte aber sonst keiner gemacht" schlecht. Denn auch die Pro-Migrations-Kräfte haben sich vor 2014 kaum um Flüchtlingslager in der Türkei, Jordanien oder Syrien gekümmert.

Merkel hat Rufe der UN nach besserer Finanzierung dieser Lager ignoriert.
Die Grünen oder die SPD haben da auch nicht wirklich Druck gemacht.
Forenthreads der ganzen menschenfreundlichen User hier gab es auch nicht.

Insofern ist es Quark, die Verfehlungen der Vergangenheit nebulös "denen rechts von der Mitte" anzulasten und damit zu rechtfertigen, dass Deutschland jetzt halt mehr zahlen muss für die Versorgung vor Ort.

Hat für mich außerdem wieder was gesinnungsethisches. Wir werden jetzt bestraft, weil wir die Camps vor Ort nicht versorgt haben. Anstatt jetzt zu entscheiden, was die gegebene beste Maßnahme ist, der optimale Einsatz begrenzter Ressourcen.

Gerade Linke müssten heute fordern, illegale Migration zu unterbinden, und die Gunst der Stunde nutzen, die dadurch gesparten Milliarden für Vor-Ort-Hilfe zuzusichern.

 

[Cosmos]

30 bis 55 Milliarden für fremde Leute stemmen wir doch locker. Wozu in nachhaltige Entwicklung bzw Zukunft investieren? Das Geld ist ja da. Irgendwann müssen wir zwar wieder Zinsen für unsere Schulden zahlen aber hey, das holen wir uns dann aus dem Bildungs oder Straßenbau. Oder wir streichen die Sozialleistungen.

Kann schon verstehen wenn sich Menschen in Deutschland verarscht vorkommen. Sei es Krankenschwestern oder Altenpfleger die immer mehr Arbeiten müssen für schrumpende Löhne oder Leute die mit 60 keinen Job mehr finden und ihr Vermögen aufbrauchen müssen bis sie Hartz4 beantragen dürfen. Es ist angeblich kein Geld da und aufeinmal hauen wir paar Millarden raus für Flüchtlinge

 

[Deleted_504925]

Interessanter Artikel der NZZ zum Thema Kosten der Migration.

Auszug:

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333

gibts die rechnung auch irgendwo zu sehen?
kommt mir seltsam vor wenn ein hartz 4 empfänger nach erster google suche etwa 6000-7000 € im jahr kostet wenn man alles mit einberechnet (miete, umschulung, maßnahmen, mitarbeiter im amt etc.).

wo kommen denn bei flüchtlingen diese unfassbaren mehrkosten her? eine freundin von mir gibt deutschkurse für flüchtlinge. das ist eher eine aufwandsentschädigung und kein richtiger lohn, da scheint es schonmal nicht hin zu gehen.
davon ab arbeiten da doch auch viele komplett ehrenamtlich.

wohnkosten sind je nach region wohl recht hoch weil die vermieter da natürlich versuchen das maximale rauszuschlagen für irgendwelche schrottobjekte, aber da kann ich mir die mehrkosten immer noch nicht erklären.

was wird denn diesmal anders gemacht als bei den letzten flüchtlingsströmen? die haben wir ja auch relativ unbeschadet überstanden. kann mich zumindest nicht erinnern das für die balkan krise solche summen im spiel waren.

Spoiler

(auch wenn es uns persönlich mit heator und manisch hart erwischt hat )

 

[schlaef3r]

gibts die rechnung auch irgendwo zu sehen?
kommt mir seltsam vor wenn ein hartz 4 empfänger nach erster google suche etwa 6000-7000 € im jahr kostet wenn man alles mit einberechnet (miete, umschulung, maßnahmen, mitarbeiter im amt etc.).

wo kommen denn bei flüchtlingen diese unfassbaren mehrkosten her? eine freundin von mir gibt deutschkurse für flüchtlinge. das ist eher eine aufwandsentschädigung und kein richtiger lohn, da scheint es schonmal nicht hin zu gehen.
davon ab arbeiten da doch auch viele komplett ehrenamtlich.

wohnkosten sind je nach region wohl recht hoch weil die vermieter da natürlich versuchen das maximale rauszuschlagen für irgendwelche schrottobjekte, aber da kann ich mir die mehrkosten immer noch nicht erklären.

was wird denn diesmal anders gemacht als bei den letzten flüchtlingsströmen? die haben wir ja auch relativ unbeschadet überstanden. kann mich zumindest nicht erinnern das für die balkan krise solche summen im spiel waren.

Spoiler

(auch wenn es uns persönlich mit heator und manisch hart erwischt hat )

auch gerade kp wie man auf 2500€ pro asylsuchenden kommt, aber rechne mal den Betrag für nen Hartzer auf die Flüchtlinge:

7000€ pro Person bei 1,7 Millionen Asylsuchenden wären schon 11,9 Milliarden.

Es handelt sich schliesslich nicht um Kleinigkeiten, sondern um gewaltige Etatposten. Allein der Bund will von 2016 bis 2020 zur Versorgung der Flüchtlinge 93,6 Milliarden Euro zur Verfügung stellen. Da die Bundesländer klagen, allenfalls die Hälfte der Kosten erstattet zu bekommen, wären also jährlich zwischen 30 und 40 Milliarden zu veranschlagen. Unklar bleibt, ob dabei die zusätzlichen Ausgaben für 180 000 neue Kindergartenplätze, 2400 zusätzliche Grundschulen und die zugesagten 15 000 Polizisten eingerechnet sind.

in 4 Jahren würde die Hälfte am Budget bei dieser Milchmädchenrechnung schon verschlingen, wenn die gleich viel wie Hartzer kosten würden.
Oder verraffe ich bei dieser sehr simplizierten Rechnung was?

 

[Xantos2]

Hartz IV alleine darf man ja nicht rechnen.
Denn da ist bspw. keine Krankenversicherung mit drin.

Bei Migranten kommen dazu:
- Verwaltungsausgaben (BAMF, lokale Stellen)
- Ineffizienzen (leerstehende Unterkünfte, teure Langzeitverträge)
- höhere Gesundheitskosten, weil ja keine ordentliche Früherkennung / Vorsorge
- Integration (Sprachkurse, Mittel für irgendwelche Stiftungen, ABM-Maßnahmen etc.pp.)

Langfristig würde ich pro arbeitslosem Migranten auch von etwas weniger ausgeben, aber eben immer noch deutlich mehr als Hartz IV wegen der immensen Gesundheitskosten.

Aber ja: Selbst Hartz IV kostet uns bereits sehr viel.
So viel, dass wir es als Gesellschaft ja nur sehr knauserig erhöhen, obwohl es alles andere als luxuriös ist.
Daran sieht man ja, dass das Geld eben nicht "einfach so da ist", sondern eben am Ende des Tages eine sehr begrenzte Resource, um die sich schon vor den massiven Mehrkosten durch Migration geprügelt wurde -- und wir trotzdem massiv Staatsschulden angehäuft haben.

 

[Deleted_504925]

sehe da immer noch nicht den immesen unterschied.
verwaltungsausgaben hast du doch bei h4, bestimmt noch mehr mit den ganzen arbeitsvermittlern und agenturen. oder zumindest in einem ähnlichen ausmaß

gesundheitskosten sehe ich jetzt auch keinen unterschied, sind doch angeblich alles gesunde junge männer im besten alter, die kosten doch eher weniger als die eher älteren lagnzeitarbeitlosen (die vielleicht auch erst wegen gesundheitlichen gründen h4 bekommen).

integration hast du bei h4 doch genau so mit kursen, umschulungen, abm maßnahme usw. wahrscheinlich sogar noch teuer als auf die ehrenamtlichen in der flüchtlingshilfe zurückzugreifen.

teure unterkünfte sehe ich genau so, da wird bestimmt ne menge abkassiert.

ist für mich alles nichts was den wirklich immensen unterschied aus dem artikel erklärt, darum würde ich ja gerne mal die quellen rechnung sehen.
klar kosten die geld, aber wie so oft bei dem thema scheint mir das in der realität viel harmloser zu sein als so manche quelle das einem glauben lassen will.

 

[tzui]

15-20k€ im Jahr ist sowohl für einen Alleinstehenden Hart4 Empfänger als auch für einen Flüchtling realistisch. Hartz4 ist mehr als bloß die 400+x€ im Monat, es kommen ja noch ~150-300€ Krankenkasse und ~400€ zum Wohnen dazu.
Denke nen Hartzer wird die Gesellschaft locker min. 1000€+ im Monat kosten, dazu noch Maßnahmen und die Arbeitsamtmitarbeiter die für die Vermittlung sorgen.

 

[saistaed]

gibts die rechnung auch irgendwo zu sehen?
kommt mir seltsam vor wenn ein hartz 4 empfänger nach erster google suche etwa 6000-7000 € im jahr kostet wenn man alles mit einberechnet (miete, umschulung, maßnahmen, mitarbeiter im amt etc.).

6000 bis 7000€ im Jahr sind zumindest für einen alleinstehenden ALG2-Empfänger sind viel zu niedrig angesetzt.
Der Regelsatz sind etwas über 400, dazu kommt nochmal etwa dasselbe an Wohnkosten und etwa 180 für die Krankenversicherung. Damit bist du schon bei um die 1000€ im Monat. Dazu gibts ja noch Geld für Mehrbedarfe, den Verwaltungsaufwand, Weiterbildungsmaßnahmen und Ermäßigungen für z.B. den ÖPNV und viele weitere öffentlich getragene Einrichtungen. So um die 12-13.000€ im Jahr würd ich da als untere Grenze für Alleinstehende annehmen. Das reduziert sich natürlich für Haushaltsgemeinschaften und Minderjährige. Dafür entstehen da zum Teil wieder Mehrkosten für besondere Bedarfe, Beschulung und Ähnliches.
Wie sich diese Summe für Flüchtlinge ändert, dazu fehlt mir leider der Einblick. Das Versorgungsniveau ist anfangs einerseits geringer, andererseits aber teurer, weil die entsprechenden Einrichtungen den Staat abzocken. Dazu kommen Mehrkosten für z.B. Sprach- und Integrationskurse, Schule und Betreuung für Minderjährige, für das Asylverfahren selbst, eventuell folgende Gerichtsverfahren, Rückführungen, Abschiebungen usw.
Viele dieser Kosten fallen natürlich einmalig an. Ich halte es trotzdem für realistisch, dass ein Flüchtling den Staat aktuell mehr im Jahr kostet als ein ALG2-Empfänger.
Mit imo konservativ geschätzten 15.000€ pro Jahr und 1,5 Mio. Flüchtlingen wären wir dann bei bei etwa 22 Mrd. pro Jahr.

Xantos: Das stimmt, ist aber extrem scheinheilig. Natürlich könnte man mit 30 Milliarden jährlich in Afrika mehr anfangen, als für die Million Flüchtlinge in Deutschland. Aber: KEIN Deutscher würde (oder hätte je!) zustimmen, jährlich 30 Milliarden € in einem grossen Couvert nach Afrika zu schicken.
Natürlich könnte man mit jedem einzelnen Euro in Afrika mehr erreichen, als in Deutschland: Aber auch das wollte bisher kaum jemand und jeder Kopf rechts der Mitte hätte all die letzen Jahren lieber weniger als mehr gesendet.

Jetzt im Nachhinein zu kommen mit "Aber das Geld wäre in Afrika viel besser angelegt!!1" ist, wie gesagt, scheinheilig. Ausser du hast all die Jahre zuvor schon mehr Hilfe Afrika gefordert - dann geb ich dir den Punkt.

Das erste Argument lasse ich nicht gelten: Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Es ist nicht die Aufgabe unserer Volksvertreter nur das zu tun, dem die Bevölkerung ad hoc zustimmen würde. Es hätten auch wenige Deutsche spontan zugestimmt, wenn man sie vorher gefragt hätte, ob wir ein paar hundert Milliarden an Bürgschaften in bankrotte Staaten stecken oder eine Millionen Flüchtlinge ins Land lassen sollten.
Trotzdem hat mans einfach gemacht.

Wenn man wirklich mehr Gutes tun will, dann sollte man einen runden Tisch machen, sich überlegen, was man dafür auszugeben bereit ist und dann darüber diskutieren, wie man dieses Geld am effektivsten einsetzt.
Das ist aber nicht, was in der Flüchtlingskrise passiert ist. Die war keine bewusste Entscheidung, sondern ist mehr über uns hereingebrochen. Und sowas darf imo nicht passieren.

 

[kritiker]

könnte eigentlich eine umfangreiche beendung der asylstatus bevorstehen? syrien scheint ja immer weiter vom IS befreit zu werden und vergleichbar mit afghanistan dürfte es sichere zonen geben, in die abgeschoben werden kann. asyl wird afaik nur für solang gewährt, wie ein schutzgrund vorliegt.

 

[FragmanXiC]

Die Syrer sind am Anfang nicht wegen dem IS geflohen sondern wegen Assad. Was der wohl anstellen wird wenn er mal wieder stabil an der Regierung ist?

 

[kritiker]

die menschen sind nicht vor assad geflohen, sondern dem krieg. dass assad einen krieg gegen seine zivilbevölkerung geführt hat, ist west propaganda. assad hat sogar den rebellen islamisten amnestie in aussicht gestellt.
http://www.zeit.de/politik/ausland/...al-assad-amnestie-rebellen-waffen-schutzzonen

 

[tic0r]

https://www.theguardian.com/world/2...0-secretly-hanged-in-syrian-jail-says-amnesty

Gibt zwar tausende Fotos mishandelter Gefangener und zahllose Augenzeugenberichte. Aber klar, Assad ist eigenlich Mutter Theresa und alles eine groß angelegte westliche Propagandaaktion. Also du bist ja immer ein verschrobener kleiner Aluhutträger, aber damit erreichst selbst du ein neues hoch.

 

[Mackiavelli]

Nimm einfach den nächsten Flug nach Damaskus und überzeuge dich davon, dass Syrien ein normales und lebenswertes Land ist, so lange man nicht auf Regierungssoldaten schießt.
Assad ist nach wie vor der liberalste Herrscher südlich der Türkei mit Ausnahme Israels und seine Dämonisierung in den westlichen Medien und die Unterstützung des Krieges in Syrien einfach nur abartig.

 

[FragmanXiC]

BITTE WAS?
Meinst du das tatsächlich ernst? Seriously? Du wischst jetzt den seit Jahren andauernden Krieg komplett weg. Man muss ja nur noch auf Regierungssoldaten schießen.

Gotteswillenherrgottnochmal.

 

[Kizame]

die menschen sind nicht vor assad geflohen, sondern dem krieg. dass assad einen krieg gegen seine zivilbevölkerung geführt hat, ist west propaganda. assad hat sogar den rebellen islamisten amnestie in aussicht gestellt.
http://www.zeit.de/politik/ausland/...al-assad-amnestie-rebellen-waffen-schutzzonen

Gibt 'nen guten Anteil Flüchtlinge die keinen Bock hatten für einen Diktator in den Militärdienst zu gehen um gegen diffuse Rebellengruppen zu kämpfen um dann vielleicht dabei draufzugehen. Kenne Persönlich jemanden der nur auf den (falschen) Verdacht hin, er könnte was mit Rebellengruppen zu tun haben, erstmal schön vom Assad Regime gewaterboarded wurde, worauf er schleunigst das Land verlassen hat. Der hat ne riesen Angst davor irgendwann vielleicht zurück zu Assad zu müssen.

 

[tic0r]

Nimm einfach den nächsten Flug nach Damaskus und überzeuge dich davon, dass Syrien ein normales und lebenswertes Land ist, so lange man nicht auf Regierungssoldaten schießt.
Assad ist nach wie vor der liberalste Herrscher südlich der Türkei mit Ausnahme Israels und seine Dämonisierung in den westlichen Medien und die Unterstützung des Krieges in Syrien einfach nur abartig.

Ach und du warst in den letzten Wochen da? Wie wars denn so, was hat dich am meisten beeindruckt? Du bist so lächerlich Mackia. Die Frage, ob Assad wirklich der liberalste Herrscher "da unten" ist, ist diskutierwürdig aber leider völlig unerheblich. Die Frage ist, ob es Menschen mit begründeten Fluchtgründen vor der Assad-Regierung gibt. Und das ist nunmal keine Meinung, dazu gibt es ausreichend Fakten die das belegen. Dass dich sowas wie Fakten nicht interessieren weiß ich ja schon längst, aber für die Regierung sollte das bezüglich Asylstatus schon eine Rolle spielen.

 

[Stirling]

Die gibt es sicherlich, ich würde kritiker aber tatsächlich in soweit zustimmen, dass die meisten wohl allgemein vor dem Krieg und nicht speziell Assad geflohen sind.

 

[parats']

Aber genau dieser Krieg wird nicht aufhören, solange die westliche Welt munter Splittergruppen aufrüstet um gegen den IS vorzugehen. Das hat in Afghanistan schon nicht funktioniert und wird es auch jetzt nicht. In wenigen Wochen gibt es ein Referendum im Iraq zur Autonomie der kurdischen Gebiete bzw. Abspaltung. Auch wenn es bisher als nichtig seitens Bagdad abgehandelt wurde und der lokale Befehlshaber, der übrigens Initiator war, abgesetzt wurde, wird es wieder Unruhen geben. Die Kurden sind ja nun immerhin bestens ausgerüstet und die Armee selbst wird seit dem Iraqkrieg militärisch geschult und unterstützt.

Immerhin kommt Ruhe in Palästina rein, sollte die Hamas wirklich einlenken.

 

[Zweifeuerkraut]

BITTE WAS?
Meinst du das tatsächlich ernst? Seriously? Du wischst jetzt den seit Jahren andauernden Krieg komplett weg. Man muss ja nur noch auf Regierungssoldaten schießen.

Gotteswillenherrgottnochmal.

Und wieso dauert der Krieg seit Jahren an? Der Krieg ist doch seit Jahren nur noch IS und aus dem Ausland finanzierte Islamisten vs. Assad.

 

[deleted_24196]

In wenigen Wochen gibt es ein Referendum im Iraq zur Autonomie der kurdischen Gebiete bzw. Abspaltung.

Daraus wird wohl nichts.

STREIT UM KURDISCHE GEBIETE: Bundesgericht erklärt Unabhängigkeitsreferendum für verfassungswidrig
Artikel lesen...

 

[parats']

Löst das den Autonomiewillen der Kurden? Das Grundproblem besteht seit jeher, dass die Kurden wieder ein eigenes Gebiet beanspruchen und ohne Verfolgung leben können.

 

[deleted_24196]

Nein, aber willst du machen wenn der Staat kein Referendum erlaubt?

 

[schlaef3r]

und wie will der Staat das Verbot in den kurdischen Autonomiegebieten durchsetzen? Nachdem der gemeinsame Feind IS vertrieben wird, wird der Kuchen nicht so freundschaftlich aufgeteilt.

Vergleich, Spanien heult seit Jahren schon wegen Katalonien rum,

 

[parats']

Nein, aber willst du machen wenn der Staat kein Referendum erlaubt?

Das gleiche was seit Jahrzehnten im nahen Osten passiert. Was meinst du woher die Konflikte dort kommen?

 

[ElBollo]

Mal naiv gefragt, habe von dem Thema gar keine Ahnung, wäre das überhaupt denkbar den Kurden Gebiete zukommen zu lassen? Aus meiner naiven Sicht ohne weitere Information hätten sie es verdient, haben sie doch auf der Seite der "Richtigen" gekämpft, sind offenbar im Großen und Ganzen gemäßigt und hätten es "verdient".

Und könnte man damit wirklich Ruhe schaffen oder mischt man das nächste Pulverfass zusammen?

 

[MegaVolt]

Die Türkei wäre massiv angepisst und die kurdischen Gebiete in der Türkei könnten sich dem freien Kurdistan anschließen wollen (glaube ich, mehr als Spiegel/FAZ weiß ich dazu auch nicht).
Damit läuft man also Gefahr, die Türkei zu destabilisieren. Also quasi win-win, der perfekte Mittelfinger zu Erdogan.

 

[parats']

Historisch gesehen gab es mehrere Jahrhunderte kurdische Reiche wie bspw. Ardalan, oder Botan welche dann den Nachbarn zum Opfer gefallen sind. Eigentlich teilen sich die kurdischen Gebieten zwischen dem Iran, der Türkei und dem Iraq. Wobei der Iraq das aktuell instabilste Land ist und lokale Provinzen/Milizen hochgerüstet wurden im Zuge der anti IS Koalition. Die Kurden haben es nicht leicht, da Ihnen keines der Länder weitestgehend Autonomie zusagt. Insofern wäre ein kurdischer Staat auf lange Sicht wohl das entspannteste aber zu dem aktuellen Preis unmöglich.

 

[ElBollo]

Der aktuelle Preis wären doch Gebiete im Irak? Die haben doch eh nichts zu sagen?