Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Gelöschtes Mitglied 683020

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Es ist nicht nur in wenigen Sätzen nicht klar definierbar, es ist überhaupt nicht klar definierbar.

Natürlich hat Gauland mal wieder Scheiße gelabert, aber irgendwo hat Kritiker mit seinem Einwand recht, außer natürlich das Zitat ist aus dem Kontext gerissen worden. Du kannst dich gerne an der Semantik und clawgschen Definition aufhängen, aber es gibt durchaus Werte, die zumindest mal den westlichen Ethos zusammenfassen. Dazu gehört Meinungsfreiheit, Wahlrecht, der Gedanke der Aufklärung, Gleichheit aller Menschen, der Gedanke der Selbstverwirklichung (hat u.a. in Deutschland die Ausprägung des Fokus auf ERWERBSarbeit) und andere Worthülsen. Man kann das schon relativ von anderen Gebieten trennen - etwa im Vergleich zum konfuzianistischen Bild mancher asiatischen Regionen, dem eher religiös geprägten Nahost und so weiter. Das zu leugnen ist schlicht naiv. Geschenkt, dass es regional teilweise enorme Differenzen an Traditionen und sonstigem gibt. Würde als Integrationsministerin so einen Satz nicht einfach so fallen lassen, das ist gefundene Angriffsfläche für jeden Konservativen.
 
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Als ob es ein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands wäre, dass "die deutsche Kultur ein wilder Zusammenwurf verschiedener identitätsstiftender Historien, Traditionen und Wünsche/Neigungen." ist.

Ich würde sagen Heterogenität macht eine Kultur interessanter..i
 
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Das alles sind aber keine deutschen, eher europäische Werte. Daher ist es nicht verkehrt zu sagen, eine deutsche Leitkultur ist nicht vorhanden. Deutschland ist ein Zusammenschluss unterschiedlichster Regionen, die über das Mittelalter hinweg kaum miteinander zu tun hatten.
Es gibt Bayern, Schwaben, Rheinländer, Thüringer, Sachsen, Franken, Friesen, Pfälzer usw. Jede dieser Regionen hat viele eigene Bräuche und Traditionen. Eine vereinende Leitkultur ist vielleicht das Grundgesetz, die Gewaltenteilung sowie christliche Werte. Aber die sind auch nicht in einer hervorstechenden Weise vorhanden, dass man sagen würde: ja die Deutschen haben schon eine bemerkenswerte Kultur. Richtig wäre: die Deutschen haben viele bemerkenswerte Kulturen.
 
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Natürlich hat Gauland mal wieder Scheiße gelabert, aber irgendwo hat Kritiker mit seinem Einwand recht, außer natürlich das Zitat ist aus dem Kontext gerissen worden. Du kannst dich gerne an der Semantik und clawgschen Definition aufhängen, aber es gibt durchaus Werte, die zumindest mal den westlichen Ethos zusammenfassen. Dazu gehört Meinungsfreiheit, Wahlrecht, der Gedanke der Aufklärung, Gleichheit aller Menschen, der Gedanke der Selbstverwirklichung (hat u.a. in Deutschland die Ausprägung des Fokus auf ERWERBSarbeit) und andere Worthülsen. Man kann das schon relativ von anderen Gebieten trennen - etwa im Vergleich zum konfuzianistischen Bild mancher asiatischen Regionen, dem eher religiös geprägten Nahost und so weiter. Das zu leugnen ist schlicht naiv. Geschenkt, dass es regional teilweise enorme Differenzen an Traditionen und sonstigem gibt. Würde als Integrationsministerin so einen Satz nicht einfach so fallen lassen, das ist gefundene Angriffsfläche für jeden Konservativen.
Das ist alles schön und gut, aber geht an der Aussage der Frau vorbei: Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht zu identifizieren. Das Wort spezifisch macht hier einen riesen Unterschied, da alle deine hier dargestellten Werte entscheidend für die europäische Wertegemeinschaft sind. Jeder, der in den Westen einwandert muss diese Werte erfüllen oder zumindest anerkennen.
Aber für mich hat das mit der Diskussion über die deutsche Leitkultur und Integration nichts zu tun, sondern das geht dann in die Richtung von kritikers Post:
integration erfordert von uns zu unserem lifestyle zu stehen und von migranten zu erwarten sich diesem anzupassen.
Und genau deswegen bin ich gegen den Begriff Kultur als Verwendung im Bereich der Integration. Der Begriff Kultur suggeriert in dem Zusammenhang immer, dass es einen richtigen und "deutschen" Lebensstil gibt, was ich vehement ablehne. Es gibt nicht den Lifestyle, dem sich Migranten anpassen müssen, da die Kultur keinen Lifestyle vorgibt. Das hat mit der Anerkennung europäischer Werte nichts am Hut, sondern bezeichnet dann, je nach Region, Karneval, Lederhosen oder Currywurst.
Was genau sollte man davon dem Migranten jetzt aufzwingen? Was kritiker beschreibt ist keine Integration sondern Assimilation.
 

Benrath

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ja, die wiedervereinigung war ein fehler.

Also ich werde in Zukunft solche Kommentare genau wie ähnliche zu Moslems etc. löschen. Es ist zwar hoffentlich lustig gemeint, aber das einem die Ironie solcher Aussagen nicht auffällt bzw. egal ist, werde ich nie verstehen.

Das alles sind aber keine deutschen, eher europäische Werte. Daher ist es nicht verkehrt zu sagen, eine deutsche Leitkultur ist nicht vorhanden. Deutschland ist ein Zusammenschluss unterschiedlichster Regionen, die über das Mittelalter hinweg kaum miteinander zu tun hatten.
Es gibt Bayern, Schwaben, Rheinländer, Thüringer, Sachsen, Franken, Friesen, Pfälzer usw. Jede dieser Regionen hat viele eigene Bräuche und Traditionen. Eine vereinende Leitkultur ist vielleicht das Grundgesetz, die Gewaltenteilung sowie christliche Werte. Aber die sind auch nicht in einer hervorstechenden Weise vorhanden, dass man sagen würde: ja die Deutschen haben schon eine bemerkenswerte Kultur. Richtig wäre: die Deutschen haben viele bemerkenswerte Kulturen.

Was ne Verbiegung. Dann soll sie sich eben um diese Werte gehören. Können deutsche Werte keine europäischen sein? Wie man aus falsch verstandener Toleranz und Kulturarroganz Verhalten bei Gruppen akzeptiert für das man, siehe oben, eine gesamte Region des eigenen Landes angreift, kann ich nicht verstehen.

ich lehne mich mal weit nach rechts
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Sag mal kann denn hier niemand lesen? Ich wiederhole es gern nochmal. Was die Frau gesagt hat war:
Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht zu identifizieren.
Was konkret ist an dieser Aussage falsch?

Was ne Verbiegung. Dann soll sie sich eben um diese Werte gehören. Können deutsche Werte keine europäischen sein? Wie man aus falsch verstandener Toleranz und Kulturarroganz Verhalten bei Gruppen akzeptiert für das man, siehe oben, eine gesamte Region des eigenen Landes angreift, kann ich nicht verstehen.
Wo genau akzeptiert hier mikano fremdenfeindliches Verhalten, nur weil es von Islamisten statt Nazis praktiziert wird? Das ist doch auch so n Strohmann der Alt-Right. Also ich will nicht abstreiten, dass es so merkwürdige Leute gibt, die das bei der einen Gruppe doof und bei der anderen gut finden, aber solche Trottel hast du doch überall?
Ich weiß, dass du dich bei der Burka auf unsere Diskussion beziehst, aber da sehe ich nunmal nen fundamentalen Unterschied zur Nazisymbolik. Ansonsten gibt es europäische Werte, die geschützt gehören und an die sich jeder Migrant und Flüchtling zu halten hat. Aber, und ich wiederhole mich gerne, was hat das mit einer deutschen Leitkultur zu tun?
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Das ist alles schön und gut, aber geht an der Aussage der Frau vorbei: Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht zu identifizieren. Das Wort spezifisch macht hier einen riesen Unterschied, da alle deine hier dargestellten Werte entscheidend für die europäische Wertegemeinschaft sind. Jeder, der in den Westen einwandert muss diese Werte erfüllen oder zumindest anerkennen.
Aber für mich hat das mit der Diskussion über die deutsche Leitkultur und Integration nichts zu tun, sondern das geht dann in die Richtung von kritikers Post:
Und genau deswegen bin ich gegen den Begriff Kultur als Verwendung im Bereich der Integration. Der Begriff Kultur suggeriert in dem Zusammenhang immer, dass es einen richtigen und "deutschen" Lebensstil gibt, was ich vehement ablehne. Es gibt nicht den Lifestyle, dem sich Migranten anpassen müssen, da die Kultur keinen Lifestyle vorgibt. Das hat mit der Anerkennung europäischer Werte nichts am Hut, sondern bezeichnet dann, je nach Region, Karneval, Lederhosen oder Currywurst.
Was genau sollte man davon dem Migranten jetzt aufzwingen? Was kritiker beschreibt ist keine Integration sondern Assimilation.
e: An der Aussage ist nix falsch, sie ist nur sehr naiv in den Raum gestellt und lässt Interpretationsspielräume offen.

Es gibt durchaus Dinge, die für Deutschland relativ spezifisch, dennoch kaum in Worte zu fassen sind und doch ziemlich wichtig für Integration sind - siehe die Anmerkung bezüglich der Rolle der Selbstverwirklichung. Generell bezieht sich das auf Einstellungen, die man verstehen muss und auch bei Vermittlungen Flüchtlingen klar aufzeigen sollte, wenn man die tatsächlich iher verankern möchte.

Ich spreche von Dingen wie: In Deutschland hat man eine Grundsicherung, die der Staat jedem zukommen lässt - das ist aber kein Garant auf Luxus und selbst die Grundsicherung ist mit Pflichten verknüpft: Regelmäßiges Aufschlagen beim Jobcenter, Kommunikation mit Kranken- und Familienkassen, der Stadt und was weiß ich. Jeder, der "mehr" möchte, muss zwingend eine Erwerbsarbeit haben. Gehalt spiegelt sich primär in Leistung und Qualifikation wieder, die Arbeitsstelle muss relativ ernst genommen werden.
Insbesondere der letzte Satz ist schon in vielen Bereichen anders, als es im Ausland teilweise wohl ankommt, hatte man ja u.a. nach der Wende gesehen. Die deutsche Arbeitsmoral ist nicht umsonst immer dieses wörk wörk Klischee. Mal völlig außen vor gelassen, ob ich das jetzt gut oder schlecht finde.

In der Realität scheint das wirklich ein Knackpunkt je nach Herkunftsland zu sein. Die meisten Zugewanderten aus Nahost scheinen damit kein großes Problem zu haben, andere Gruppen dann aber doch, weil sie mal kommen, mal nicht, oder einfach viel zu relaxt in Niedriglohnbereichen arbeiten, oder Ausbilder nicht als Boss wahrnehmen. Wenn hier nicht sofort mit Zuckerbrot und Peitsche gegengesteuert wird, dann könnten sich eklige Folgeerscheinungen bilden.

Das ist zwar eher ein Leitbild als eine Kultur, gehört aber zumindest indirekt dazu.

Inb4: Ich unterstelle explizit nicht, dass Flüchtlinge den obigen Werten nicht zustimmen, die meisten schaffen es ja anscheinend. Weiterhin steckt hier auch keine Aussage ob die Integration klappt.
 
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Das ist alles schön und gut, aber geht an der Aussage der Frau vorbei: Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht zu identifizieren. Das Wort spezifisch macht hier einen riesen Unterschied, da alle deine hier dargestellten Werte entscheidend für die europäische Wertegemeinschaft sind. Jeder, der in den Westen einwandert muss diese Werte erfüllen oder zumindest anerkennen.

Naja, das Wort spezifisch ist hier einfach ganz großer Bullshit. Nehmen wir mal Christiano Ronaldo als Fußballer. Seine Stärken sind Technik, Schnelligkeit, Beidfüßigkeit, Kopfballstärke und ein guter Schuss. Viele Fußballer haben eine oder mehrere dieser Stärken, und keine davon ist realistisch betrachtet spezifisch für ihn.
Als Gesamtpaket dann eben aber doch ziemlich stark.

Ich frage mich eben, was man gesagt hätte, wenn Gauland davon gesprochen hätte das "man am Türken an und für sich keine spezifisch türkische Kultur erkennen könne abseits der Sprache".
Ich wette 100 Internetz, dass man hier von "Gauland unterstellt Türken Kulturlosigkeit" gesprochen hätte. Und das von einer _Integrations_ministerin. Tut mir leid, aber da disqualifiziert sich jemand aufs Äußerste.

€: Rechtschreibkorrektur
 
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Benrath

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Sag mal kann denn hier niemand lesen? Ich wiederhole es gern nochmal. Was die Frau gesagt hat war:
Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht zu identifizieren.

Was konkret ist an dieser Aussage falsch?

Es impliziert, dass man sich an nichts anzupassen hat und das ist kein Strohmann. Man hat sich an europäische oder deutsche Werte anzupassen, insbesondere die fundamentalen bei denen wir uns wahrscheinlich einig sind. Man muss sich natürlich nicht an alle europäische oder deutsche Werte anpassen

Und das Strohmann Argument ist die umgekehrte Reaktivierung, ob ich mehr Angst für rechter oder religiöser/patriarchaler Intoleranz Angst haben muss. Check my privilige und beantworte dir die Frage.
 
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Verstehe die Diskussion sowieso nicht, sowas diffuses wie "Kultur" auf Deutschlandebene definieren zu wollen?

Die Forderungen für Integration afaik sind immer noch:
- Das deutschte Grundgesetz ist ohne auch nur die kleinste Einchränkung anzuerkennen.
- Die deutsche Sprache ist zu erlernen.
- Gesetze im Allgemeinen sind zu befolgen (wenn schon eine Leitkultur, dann gehört das rein, wir sind ein gehorsames Volk :D)
- Mann und Frau sind gleichberechtigt (da haben aber auch noch einige Biodeutsche Nachholbedarf).
- Andere Meinungen, Neigungen, Wünsche und Ziele, sofern sie nicht gegen die obigen Regeln verstoßen, sind zu tolerieren (auch hier wirds für viele Deutsche schon schwer)
und dann wirds schon diffuser:
- Werde ein nützliches Mitglied der Gesellschaft durch Arbeit, Fleiß und Rücksichtnahme (und wieder einmal müssten auch einige Deutsche gehen, wenn wir das starr anwenden wollen)

Ob man nun ein deutsches Auto kauft, Gartenzwerge in den Vorgarten stellt, im Sport-/Trachen-/Schieß-/Whateververein den Kassenwart macht, nur Samstags den Rasen mäht und einmal in der Woche grillt, interessiert doch überhaupt nicht. Verstehe daher nicht warum aus der Aussage so ein trara gemacht wird, aber auch genausowenig wieso sich die Dame zu so einer Aussage genötigt fühlt.
Warum man sich dann an Gaulands "Entsorgung" aufgeilt verstehe ich aber auch nicht. Auf politischer Ebene wird der Begriff doch ständig benutzt?
 
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@Geckone:
[...]Das ist zwar eher ein Leitbild als eine Kultur, gehört aber zumindest indirekt dazu.

Inb4: Ich unterstelle explizit nicht, dass Flüchtlinge den obigen Werten nicht zustimmen, die meisten schaffen es ja anscheinend. Weiterhin steckt hier auch keine Aussage ob die Integration klappt.
Dass man sich an gewisse Werte halten muss, wenn man als Flüchtling oder Migrant nach Westeuropa kommt, darüber brauchen wir gar nicht streiten. Aus meiner Sicht ist es dabei aber egal, ob man nach England, Deutshcland oder Frankreich kommt und zweitens sind das für mich einzuhaltende Werte, und sind somit nicht gleich einer Kultur. Ich finde den Begriff in dem Kontext allgemein unpassend und zu diffus.

Es impliziert, dass man sich an nichts anzupassen hat und das ist kein Strohmann. Man hat sich an europäische oder deutsche Werte anzupassen, insbesondere die fundamentalen bei denen wir uns wahrscheinlich einig sind. Man muss sich natürlich nicht an alle europäische oder deutsche Werte anpassen

Und das Strohmann Argument ist die umgekehrte Reaktivierung, ob ich mehr Angst für rechter oder religiöser/patriarchaler Intoleranz Angst haben muss. Check my privilige und beantworte dir die Frage.
Impliziert es vielleicht für dich, nicht für mich. Was du da rausliest ist kein Stück objektiv. Und was soll ich checken? Ich finde schon die Frage: "Wovor sollte ich mehr Angst haben" kein Stück zielführend. Ist beides kacke und will ich beides nicht haben.

Naja, das Wort spezifisch ist hier einfach ganz großer Bullshit. Nehmen wir mal Christiano Ronaldo als Fußballer. Seine Stärken sind Technik, Schnelligkeit, Beidfüßigkeit, Kopfballstärke und ein guter Schuss. Viele Fußballer haben eine oder mehrere dieser Stärken, und keine davon ist realistisch betrachtet spezifisch für ihn.
Als Gesamtpaket dann eben aber doch ziemlich stark.
Was genau willst du mir damit sagen? Dass das Wort "spezifisch" in diesem Kontext korrekt ist, da keine dieser Eigenschaften CR speziell definiert? Ja hervorragend, dann stimmen wir ja überein!

Ansonsten Raute an Bollo.
 
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@Benrath: mir geht es nicht mal um den Kontext zu den Flüchtlingen. Wer meint, Deutschland hätte eine Leitkultur, erklärt mir diese bitte mal. Wer das nicht kann -> stfu. Euer getriggert werden von Fakten und Selbstverständlichkeiten, triggert mich wiederum maximalst.

Die Liste von Bollo ist für jeden hier rautierungswürdig, das ist aber 1:1 auf so viele andere Länder übertragbar. Dann nennt es europäische, nicht deutsche Leitkultur.
 
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Es ist doch völlig egal ob man diese kultur nun deutsche oder europäische leitkultur nennt.
Wir haben bekanntlich ein integrationsproblem, welches sich aller voraussicht nach mittel bis langfristig verschlimmern wird, wenn man weiterhin versucht jegliche anpassung von seiten der zuwanderer als nicht notwendig oder gar unzumutbar darzustellen.
Genau in diese kerbe hat die gute frau nun mal geschlagen und wird dafür zurecht kritisiert.
 
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Ach, die Leier der deutschen Leitkultur wird seit Jahren oder Jahrzehnten gespielt, aber niemand weiß was damit gemeint ist. Dann einfach mal die richtigen Worte benutzen und von europäischen Werten sprechen, damit es auch nicht zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen kommt.
Wer hingegen immer noch meint es gäbe die deutsche Leitkultur, möge uns bitte erleuchten und sie hier präsentieren.
 
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In der Liste, auf die du dich beziehst, steht die deutsche Sprache. Und dann kommst du Käsebrot damit, dass das die europäische Leitkultur sein solle?
Preußische Tugenden sind auch nicht universell europäisch - aber natürlich auch nicht auf Deutschland beschränkt.
 
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Ja, hast recht. Amtsprache erlernen als Pflicht, das haben die Deutschen erfunden. Kommt nirgendwo anders vor. Kein Stück anwendbar auf andere Länder. Steht ja auch deutsch da und nicht holländisch. :rofl2:
 
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Genau in diese kerbe hat die gute frau nun mal geschlagen und wird dafür zurecht kritisiert.

Nach etwas REcherche würde ich sagen, man munkelt, sie wollte damit den von CSU/CDU aufgekommenen Begriff "Deutsche Leitkultur" angreifen, in dem sie durch die Blume einfach mal gefragt hat, was sich die Personen den unter diesem Begriff vorstellen. So schlimm finde ich das nicht, wenn gleich sie natürlich diese Frage unnötig provokativ stellt. Aber das erlebt man immer wieder das Leuten der Gaul durchgeht, muss man ja nur mal in dem Forum quer lesen... :troll:
 
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und es ist ja nicht so, dass gerade Deutschland mit zentral für die Idee eines vereinten Europas/einer "europäischen" Leitkultur ist.
https://www.bpb.de/izpb/203855/motive-und-leitbilder-der-europaeischen-einigung?p=all
random link.

Zentral für die deutsche Leitkultur oder Identität ist gerade Frankreich, vom Erbfeind zur Aussöhnung bis zum engsten Freund.
Von "Deutschen" hat vor Napoleon kein Schwein geredet, kein Schwein hätte ich als sowas identifiziert, anders als das zentralisierte Frankreich, das ein National-/Titularvolk hat, war das "deutsche" Sprachgebiet bis ins geht nicht mehr zerstritten (Kleinstaaterei, Flickenteppich). Wenn man so über afrikanische oder nahölstliche Nationen an Kritik liest (from both sides xaxaxa), dass das alles , künstliche Gebilde seien und alles nur zerstrittene Stämme/Sippen etc., das deutsche Gebiet war auch nicht anders, es hatte auch gedauert und es gab genug Rückschläge, bis es dann geklappt hat.

Die gemeinsame deutsche Sprache war ein Kraftakt, wie Ticor teils treffend beschreibt die "einzige" Gemeinsamkeit der Deutschen. Trotz aller deutschen Heterogenität und Förderalismus ist es eine große Gemeinsamkeit, man könnte sagen, das Deutsche war einer der Vorreiter von Diversität, wie phil schrieb, bevor die Leute das überhaupt in den Mund genommen hatten.

Außerdem, wer sagt, dass die Leitkultur sich nicht im Laufe der Geschichte wandeln kann? Niemand würde die "deutsche Leitkultur" unter Kaiser Wilhelm oder vom dritten Reich heute wollen, aber die sind mitprägend für das heutige Bild, als mahnendes Beispiel.
Die "Deutschen" haben sich von allen Rückschlägen nicht abschrecken lassen, sei es Krieg, Nationalsozialismus oder Rückstand in der Industrialisierung, alles wieder zu versuchen, sei es jetzt positiv oder negativ.

Der Gedanke an eine europäische Leitkultur, die nicht pervertiert ist durch die Idee des überlegenen europäischen Imperialismus, sondern vom Gedanken an Freiheit, Gemeinschaft, Demokratie und Menschenrechte, das wäre doch ohne Deutschland bzw. der deutsch-französischen Erbfeindschaft nie in der Form entstanden.

Anonsten deutsche Leitkultur zu beschreiben ist wie wenn man auf Datingportalen sich selber seinen Charakter beschreiben muss, man sieht sich selber immer anders als es nach außen wirkt.

Ich arbeite seit anderthalb Jahren in einem US Konzern mit über 86 (?) Standorten weltweit (ist mehr Heuschrecke als Konzern, aber lassen wir das mal,), und man merkt den Unterschied, wenn man global mit anderen Standorten kooperiert oder Kunden weltweit hat. Sehr viele Klischees, solange man deswegen nicht zu voreingenommen reingeht, scheinen durch.
als jemand gut integriertes als zweite Generation mit Migrationshintergrund höre ich _sehr oft_ von Eltern, Verwandten und Bekannten, wie "deutsch" man sei. Man selber merkt es weniger, aber man sieht eher, wie sich die Elterngeneration oder die Verwandtschaft im Ausland sich von eimem unterscheidet.

Deswegen, nur weil es schwer, ist, die "deutsche Leitkultur" in Worte zu fassen, weil viele Begrifflichkeiten zu schwammig sind oder nicht auf jeden zutreffen etc. blabla heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Und sei es eine europäische Identität.
 
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Es ist doch völlig egal ob man diese kultur nun deutsche oder europäische leitkultur nennt.
Wir haben bekanntlich ein integrationsproblem, welches sich aller voraussicht nach mittel bis langfristig verschlimmern wird, wenn man weiterhin versucht jegliche anpassung von seiten der zuwanderer als nicht notwendig oder gar unzumutbar darzustellen.
Genau in diese kerbe hat die gute frau nun mal geschlagen und wird dafür zurecht kritisiert.
Jo hab ich schon verstanden, dass genau das des Pudels Kern ist. Find ich aber bescheuert. Wir haben gewisse eruopäische Werte, die jeder Mensch, der nach hier kommt, zu respektieren und einzuhalten hat. Das ist eine Anpassung, die ich von jedem, ob Migrant oder Flüchtling, erwarte, der nach Deutschland, Frankreich oder woanders nach Europa kommt.
Dazu erwarte ich speziell von Menschen die nach Deutschland kommen, dass sie die deutsche Sprache lernen um hier die Möglichkeit zu finden, am gesellschaftlichen Leben zu partizipieren. Punkt aus, das wars. Den Rest darf sich jeder, ob Deutscher, Syrer oder Pole, komplett selbst gestalten.

Wer mir jetzt anfängt von einer deutschen Kultur zu schwafeln, der tut dies, wie kritiker, aus dem Gedanken heraus, ein Leitbild zu schaffen, an dass sich Migranten und Flüchtlinge anzupassen haben. Es ist also der erste Schritt von der Integration in die Assimilation, und das ist mir zuwider. Es schafft Verhaltensregeln innerhalb einer gewissen Norm, die ich für kleingeistig halte. "Der deutsche Michel fängt stets um 8Uhr mit seiner Arbeit an, mäht gern seinen Rasen und ist Sonntags ruhig." Ja geilo, ich bin zu allem das genaue Gegenteil und fühle mich trotzdem 1A Deutsch. Integration heißt, sich auch mal um 8 mit seinem marokkanischen Freund zu verabreden und um halb 9 angepisst zu sein, wenn er immer noch nicht da ist. Integration heißt, anschließend darüber zu reden und ne gemeinsame Linie zu finden, nicht so lange stinkig zu sein, bis er Pünktlichkeit gelernt hat.
 

Benrath

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Das ist doch genau die Unterstellung in die andere Richtung. Das mag ja für Kritiker und Gashwak gelten, aber im Prinzip meinen wir das gleiche nur schlägt bei euch gleich der Naziradar an wenn man ein Anpassen von Migranten redet.
 
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Ich hab die Diskussion ja nicht vom Zaun gebrochen, sondern kritiker. Außerdem habe ich nirgendwo in dem Post das Wort Nazi verwendet, sondern die aus meiner Sicht Widersinnigkeit und Unnötigkeit einer definierten deutschen Leitkultur dargestellt. Du dagegen, und andere auch, machst daraus ein: Die wollen, dass Migranten sich nicht anpassen. Ist nicht mein Problem, wenn du das so rausliest.
 

Benrath

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Du willst auch, dass Migranten sich anpassen.... aus irgendwelchen Gründen zierst du dich aber es explizit zu sagen, bzw. versuchst dich von mir und anderen abzugrenzen, die das sagen.
 
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Er sagt anpassen (im Sinne von Erlernen der Deutschen Sprache, sich an geltende Gesetze halten) = OK
Aber: Assimilieren (im Sinne von Spiessertum und Kleinkariertem [z.B. Deutsche Pünktlichkeit, lokales Brauchtum, Schweinebauch essen und Bach hören) = NOK bzw. nicht zwingend
 
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So ist es. Und bei der Diskussion um die deutsche Leitkultur komme ich nicht umhin, als notwendigerweise den von Zweifeuerkraut definierten Zusammenhang zu sehen. Und solange mir keiner die deutsche Leitkultur oder deren Bedeutung in der Diskussion besser erklärt, sehe ich auch keine andere Möglichkeit es zu denken.
 
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Du verlierst dich hier imo in Widersprüchen. Einerseits unterscheidest du nicht zwischen den Begriffen Kultur und Leitkultur. Andererseits bestreitest du, dass es sowas in deutsch überhaupt gibt, nur um dann wieder davor zu warnen, Menschen assimilieren zu wollen.
Was soll es denn nun sein?
Wenn es so etwas wie eine deutsche Lebensweise nicht gibt, dann kann es auch keine Assimilation geben und deine Sorge ist unbegründet. Gibt es aber eine deutsche Lebensweise, die sich wesentlich von der Lebensweise etwa eines Afghanen, Syrers, Polen oder Italieners abhebt, dann wüsste ich gerne, warum du dich dagegen sperrst, diese Kultur zu nennen.
Letztlich sind diese Wörter eh Schall und Rauch. Es geht um die Frage, was den Deutschen zum Deutschen macht. Du behauptest, es sei nur die Sprache. Ich finde das falsch. Zum einen kann man sich ohne Weiteres Deutsche vorstellen, die gar nicht sprechen, zum anderen kann man sich ohne weiteres jemanden vorstellen, der kein Wort Deutsch spricht, sondern eine andere Sprache, und trotzdem von seinem Umfeld mehrheitlich als Deutscher wahrgenommen wird und sich vielleicht auch so fühlt. Man denke an das Kind einer deutschen Auswandererfamilie, das in der Landessprache mit dem deutschen Akzent seiner Eltern aufwächst und dem auch sonst deren deutsche Wesensart aus jeder Pore trieft. Vielleicht hat dieses Kind sogar Goethe und Hölderlin unterm Kopfkissen zu liegen und verkörpert gerade aufgrund seiner Ferne zu Deutschland etwas Urdeutsches, das so rein ist, dass man hierzulande schon ins hinterste Tupfingen fahren müsste, ums zu finden.

Das Problem an deiner Auffassung liegt genau hier:
Na dann hau mal raus, was die deutsche Kultur so übergreifend verbindet. Was teilen spezifisch alle Deutschen in diesem Land, außer der Sprache?
Du unterstellst: Wenn es etwas spezifisch Deutsches gibt, dann müsse es auch mindestens eine Eigenschaft geben, die allen Deutschen gemein ist, die sie einander ähnlich macht.
Das ist ein sehr altes und überholtes Konzept von Ähnlichkeit und wird weder der Lebenswirklichkeit gerecht, noch der Art, wie wir Sprache benutzen, um Begriffe zu bilden.
Denke nur mal an die Familienähnlichkeit unter Verwandten: Der eine hat die Knubbelnase vom Opa, der andere die Augen der Mutter oder das markante Kinn und die Bärenstimme des Onkels. Gibt es eine notwendigerweise eine wesentliche Eigenschaft, die alle Angehörigen einer Familie teilen? Mitnichten. Trotzdem haben wir überhaupt kein Problem damit, sie als eine zusammengehörige Familie aufzufassen.
Ein anderes klassisches Beispiel in diesem Zusammenhang ist der Begriff des Spiels: Nenne mir die wesentliche Eigenschaft, die alle Spiele der Welt verbindet! Es wird dir nicht gelingen. Folgt daraus, dass der Begriff des Spiels selbst keinen Sinn ergibt oder wir ihn nicht benutzen sollten? Wohl kaum.

Ebenso ist es möglich, dass es ein sinnvolles Konzept des Deutschen gibt, ohne dass wir seine wesentlichen Eigenschaften definieren können.
Wie gut der Begriff dann die Lebenswirklichkeit in Deutschland beschreibt, darüber lässt sich immer noch streiten.
In diesem Zusammenhang möchte ich aber mal auf den Unterschied zwischen Kultur und Leitkultur hinweisen: Der Begriff der Leitkultur hat eine starke ideelle Komponente. Das wird schon deutlich, wenn man sich andere verwandte Begriffe wie den des Leitfadens, Leitsatzes, der Leitwährung oder des Leitzinses vergegenwärtigt.
Es geht dabei gar nicht in erster Linie darum: Was ist deutsch? Oder: Wie sind die Deutschen? Es ist mehr eine Absichtserklärung: So wollen wir sein und daran soll sich jeder orientieren, der zu uns kommt.

Ich finde es nicht schlecht, dass man als Gesellschaft darüber redet, welche Erwartungen und Ansprüche man an Einwanderer hat. Die wichtigen Fragen bleiben aber: Spricht jemand gut Deutsch? Ist er ein produktives Mitglied der Gesellschaft? Hält er sich an die Gesetze? Anhand dieser Fragen sollte sich imo entscheiden, ob er bleiben darf oder nicht.
Das heißt nicht, dass damit bereits alle Forderungen erfüllt sind, die man sinnvollerweise stellen kann. Aber jedes Kriterium muss ja auch überprüft und dann nach rechtsstaatlichen Prinzipien beurteilt werden.
 
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Ach du scheiße, die halbe Seite ist voll mit heißer Luft warum es eine deutsche Leitkultur doch irgendwie gibt, aber so richtig nennen kann oder will man es nicht.
Macht ne Liste wie Bollo es gemacht was für euch deutsche Leitkultur ist. Bin dieses Sinnlosblabla über diese thematische Mücke leid. Und am Ende erwartet ihr, dass ein Migrant sich hier die fiktive deutsche Leitkultur zu eigen macht, auf die wir uns in einem verfickten Forum noch nicht einmal einigen können.
 
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Jo hab ich schon verstanden, dass genau das des Pudels Kern ist. Find ich aber bescheuert. Wir haben gewisse eruopäische Werte, die jeder Mensch, der nach hier kommt, zu respektieren und einzuhalten hat. Das ist eine Anpassung, die ich von jedem, ob Migrant oder Flüchtling, erwarte, der nach Deutschland, Frankreich oder woanders nach Europa kommt.
Dazu erwarte ich speziell von Menschen die nach Deutschland kommen, dass sie die deutsche Sprache lernen um hier die Möglichkeit zu finden, am gesellschaftlichen Leben zu partizipieren. Punkt aus, das wars. Den Rest darf sich jeder, ob Deutscher, Syrer oder Pole, komplett selbst gestalten.

Wer mir jetzt anfängt von einer deutschen Kultur zu schwafeln, der tut dies, wie kritiker, aus dem Gedanken heraus, ein Leitbild zu schaffen, an dass sich Migranten und Flüchtlinge anzupassen haben. Es ist also der erste Schritt von der Integration in die Assimilation, und das ist mir zuwider. Es schafft Verhaltensregeln innerhalb einer gewissen Norm, die ich für kleingeistig halte. "Der deutsche Michel fängt stets um 8Uhr mit seiner Arbeit an, mäht gern seinen Rasen und ist Sonntags ruhig." Ja geilo, ich bin zu allem das genaue Gegenteil und fühle mich trotzdem 1A Deutsch. Integration heißt, sich auch mal um 8 mit seinem marokkanischen Freund zu verabreden und um halb 9 angepisst zu sein, wenn er immer noch nicht da ist. Integration heißt, anschließend darüber zu reden und ne gemeinsame Linie zu finden, nicht so lange stinkig zu sein, bis er Pünktlichkeit gelernt hat.

Eines vorweg, den begriff leitkultur halte ich für verfehlt. Damit erzeugt man einen überzogenen erzieherischen ton. Meiner meinung nach wäre es zutreffender eine art broschüre, welche züge vieler deutschen, überspitzt formuliert klischees, im täglichen zusammenleben zusammenfasst zu veröffentlichen. Damit meine ich allerdings schon auch kleinkariertere sachen wie pünktlichkeit, ordnung leistungsdrang etc. Ob sich jemand dann daran hält ist erstmal zweitrangig, vorausgesetzt es werden nicht grundsätzliche europäische/westliche werte bzw. errungenschaften mit füßen getreten. Aber man sollte schon alles daran setzen, um den migranten zu verdeutlichen wie sie sich am leichtesten in die gesellschaft einbringen können, um überhaupt in die lage kommen zu können wertschätzung von selbiger zu erfahren. Und nochmal: Mir ist bewusst, dass sie lange nicht von allen deutschen für ihre punktlichkeit bzw. ordnung und sauberkeit oder was auch immer geschätzt werden würden, aber doch von einem beträchtlichen teil.
 
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Die Forderungen für Integration afaik sind immer noch:
- Das deutschte Grundgesetz ist ohne auch nur die kleinste Einchränkung anzuerkennen.
- Die deutsche Sprache ist zu erlernen.
- Gesetze im Allgemeinen sind zu befolgen (wenn schon eine Leitkultur, dann gehört das rein, wir sind ein gehorsames Volk )
- Mann und Frau sind gleichberechtigt (da haben aber auch noch einige Biodeutsche Nachholbedarf).
- Andere Meinungen, Neigungen, Wünsche und Ziele, sofern sie nicht gegen die obigen Regeln verstoßen, sind zu tolerieren (auch hier wirds für viele Deutsche schon schwer)
und dann wirds schon diffuser:
- Werde ein nützliches Mitglied der Gesellschaft durch Arbeit, Fleiß und Rücksichtnahme (und wieder einmal müssten auch einige Deutsche gehen, wenn wir das starr anwenden wollen)
Der Witz ist, dass das alles valide Punkte sind. Aber keiner von ihnen ist genuin "deutsch". Würde das aber nicht mit "Leitkultur", sondern mit "Gesunder Menschenverstand" betiteln. Wenn ich in ein Land einwandere, muss ich langfristig die Sprache lernen und natürlich auch Gesetze achten und Gepflogenheiten respektieren.
 
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Ach du scheiße, die halbe Seite ist voll mit heißer Luft warum es eine deutsche Leitkultur doch irgendwie gibt, aber so richtig nennen kann oder will man es nicht.
Macht ne Liste wie Bollo es gemacht was für euch deutsche Leitkultur ist. Bin dieses Sinnlosblabla über diese thematische Mücke leid. Und am Ende erwartet ihr, dass ein Migrant sich hier die fiktive deutsche Leitkultur zu eigen macht, auf die wir uns in einem verfickten Forum noch nicht einmal einigen können.
Herrje, dann sei halt nicht so borniert, sondern guck mal über den Tellerrand. Es gibt durchaus Beiträge zu dem Thema außerhalb dieses Forums, z.B. diesen hier:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/thomas-demaiziere-innenminister-leitkultur/seite-2

Ist jetzt sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber mal ein ganz gut durchdachter Anfang imo und damit besser als euer substanzloses "Leitkultur gibts ja gar nicht".
 
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Deswegen, nur weil es schwer, ist, die "deutsche Leitkultur" in Worte zu fassen, weil viele Begrifflichkeiten zu schwammig sind oder nicht auf jeden zutreffen etc. blabla heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Und sei es eine europäische Identität.

Also hat die Frau doch recht. Es gibt keine "spezifische" deutsche Kultur. Irgendwas gibt es da vielleicht, aber spezifisch ist es nicht.

Desweiteren würde ich mal sagen, dass z.b. der Osten oder das Saarland deutlich eigentümlicher sind als jetzt z.b. Holland, Belgien oder Dänemark.
 
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via fefe:

Im Mittelmeer ertrinken gerade kaum noch Flüchtlinge, weil schlicht kaum noch welche aus Afrika ablegen. Italien hat über ihren Geheimdienst zwei Warlords in Libyen geschmiert, die jetzt die Schlepper plattmachen. Als Gegenleistung bekam das örtliche Unikrankenhaus 11 Tonnen Medikamente und Verbandsmaterial von der italienischen "Entwicklungshilfe". Einer der Warlords hat den Hafen erobert und die Italiener haben ihm dann vier reparierte Schiffe aus Gaddafis Arsenal gegeben, damit betreibt er jetzt die "libysche Küstenwache".

http://www.faz.net/aktuell/politik/...80547.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0
 
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einem lybischen gesetzlosen kriegsschiffe aus gaddafis arsenal zu geben halte ich für wenig sinnvoll. immerhinn schiessen die vielleicht auch mal in die andere richtung ...irgendwann. aber hey besser die warlords machen unsere arbeit als wir selbst! faules italien.


@Leitkultur diskussion.

zum "Deutsch" sein gehört für mich(als randgruppe hier) Sauberkeit,Pünktlichkeit,Ordnung,Leistungsambition, Höflichkeit,Zurückhaltend sein und auch Bürokratische Genauigkeit.
Aber auch unsere Gesetze müssen geachtet werden.(nein keine ehe mit minderjährigen auch wenn man vorher in einem dritte welt land legal die minderjährigen reihenweise weggefickt hat) nur um mal ein beispiel zu nennen.
 
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Du verlierst dich hier imo in Widersprüchen. Einerseits unterscheidest du nicht zwischen den Begriffen Kultur und Leitkultur. Andererseits bestreitest du, dass es sowas in deutsch überhaupt gibt, nur um dann wieder davor zu warnen, Menschen assimilieren zu wollen.
Was soll es denn nun sein?
Wenn es so etwas wie eine deutsche Lebensweise nicht gibt, dann kann es auch keine Assimilation geben und deine Sorge ist unbegründet. Gibt es aber eine deutsche Lebensweise, die sich wesentlich von der Lebensweise etwa eines Afghanen, Syrers, Polen oder Italieners abhebt, dann wüsste ich gerne, warum du dich dagegen sperrst, diese Kultur zu nennen.

Ich hab es doch in einem der Posts geschrieben: Kultur ist für mich ein Konglomerat der Geschichte, Klischees und regionaler Brauchtümer eines Landes. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten darauf zu gucken:

1. Entweder man betrachtet die Summe aller dieser Teile (ODER-Verknüpfung) und kann eine gewisse Abgrenzung zum "Franzosen" oder zum "Engländer" schaffen. Dementsprechend gibt es dann eine deutsche, englische oder auch französische Kultur. Die Krux hierbei ist aber, und du machst den gleichen Fehler, dass daraus auf eine spezielle Lebensweise gefolgert werden kann. Die gibt es aber in dem Falle nicht, da die eines bayrischen Bauern sich komplett von der Berliner Aktionskünstlerin unterscheidet.
2. Man betrachtet die Gemeinsamkeit aller Teile (UND-Verknüpfung). Dann bleiben imo aber NURNOCH die Sprache und europäische Werte übrig.

Das Problem an deiner Auffassung liegt genau hier:Du unterstellst: Wenn es etwas spezifisch Deutsches gibt, dann müsse es auch mindestens eine Eigenschaft geben, die allen Deutschen gemein ist, die sie einander ähnlich macht.
Das ist ein sehr altes und überholtes Konzept von Ähnlichkeit und wird weder der Lebenswirklichkeit gerecht, noch der Art, wie wir Sprache benutzen, um Begriffe zu bilden.
Denke nur mal an die Familienähnlichkeit unter Verwandten: Der eine hat die Knubbelnase vom Opa, der andere die Augen der Mutter oder das markante Kinn und die Bärenstimme des Onkels. Gibt es eine notwendigerweise eine wesentliche Eigenschaft, die alle Angehörigen einer Familie teilen? Mitnichten. Trotzdem haben wir überhaupt kein Problem damit, sie als eine zusammengehörige Familie aufzufassen.
Ein anderes klassisches Beispiel in diesem Zusammenhang ist der Begriff des Spiels: Nenne mir die wesentliche Eigenschaft, die alle Spiele der Welt verbindet! Es wird dir nicht gelingen. Folgt daraus, dass der Begriff des Spiels selbst keinen Sinn ergibt oder wir ihn nicht benutzen sollten? Wohl kaum.
Was sind das für Beispiele?
1. Wenn Familien sich überhaupt nicht ähnlich sehen, dann gibt es viele Menschen, die auch keine Verbindung zwischen den Personen erkennen. Weiß man, dass es Familie ist, dann ist die Auffassung auch ziemlich einfach, da Familie eindeutig definiert ist. AKA: da besteht ein Grad der Verwandtschaft.
2. Spiele sind weniger eindeutig definiert und dementsprechend ist es auch deutlich öfter der Fall, dass ein Mensch etwas als Spiel auffassen kann, was der andere überhaupt nicht so empfindet. Ich würde zum Beispiel definieren: "Spielen ist eine Tätigkeit, die man in erster Linie aus dem Grund ausübt, weil sie einem Freude bereitet."
Worauf genau willst du hier hinaus? Ich sehe keinen guten Vergleich zur Thematik.

Allgemein habe ich kein Problem mit dem Begriff Kultur, wohl aber wenn er im Zusammenhang von Integration benutzt wird. Da es, aus meiner Erfahrung, nunmal immer auf Handlungsempfehlungen oder -anweisungen für Nicht-Deutsche hinausläuft. Und das ist mir zuwider.
 
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Naja, es ist schon geschickt und letztendlich leider nötig. Und es ist genau das, was die "bösen Rechten" hier seit 2 Jahren forderten und was angeblich gar nicht funktioniert, denn angeblich kann man das Meer ja gar nicht kontrollieren und schließen etc.

Wenn man die Leute einmal, auch mit harten Maßnahmen, abschreckt und die Boote nicht mehr losfahren dann ertrinken weniger Menschen. Hart ausgedrückt: Erschieß die ersten 10 die es versuchen, dann versuchen es die nächsten 1000 gar nicht erst und keiner ertrinkt mehr. Ja, hart, aber es funktioniert und kalt berechnet ist das die effizienteste Art, das Sterben im Mittelmeer zu unterbinden.
 
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nein nein, er ist einer von diesen kalten logikern die's einfach braucht aber keiner gibt es zu und will's selber machen. :troll:


MV aber sicher bereit die last im geheimen zu schultern!
 
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Nein, ich rufe nicht zum Mord auf, ich habe ein übertriebenes Beispiel gebracht um das dahinterliegende Prinzip auf den Punkt zu bringen.
In der Realität werden Schlepper endlich mal verfolgt. So gehört sich das, alles in Ordnung.
 
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Was fürn Pfosten. Dass selbst 2017 noch ~1300 Menschen beim Versuch überzusetzen ertrunken sind, hat offensichtlich auch niemanden vom Versuch abgehalten.

Was jetzt gewirkt hat ist das Schmieren und Ausrüsten zweier Warlords, die nun den Schleppern Saures geben. Quasi das, was Gaddafi all die Jahre zuvor gemacht hat, bevor wir ihn mit vereinten Kräften weggebombt und das Land im Chaos versinken lassen haben.
 

Benrath

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Meinetwegen gehen wir davon aus, dass es keine deutsche Kultur gibt. Wobei ich die Begründung, dass müsste dann auf jeden einzelnen anwendbar sein oder Sprache zählt nicht total albern finde.

Trotzdem ist für mich das Statement der Integrationsministern in der Hinsicht komisch, weil es mir zu sehr offen lässt wohin die Integration gehen soll. Ob die sich dann an deutsche, europäische oder humanistische Werten orientiert ist mir egal. Dieses wir wollen keine Integration/Assimilation erzwingen und lieber Diversität um jeden Preis und in jeder Dimension als Ziel auszuloben ist mir suspekt und offensichtlich schlecht für einheimische und einwandernde Bevölkerung, weil wir eben nicht Hand in Hand durch die Straße tanzen sondern eine besonders hohe Heterogenität der Gesellschaft (auf viele verschiedenen sozialen Dimensionen) negative Folgen für Zusammenhalt usw. hat.

Afaik gabs da Studien zu, die gerade vom linken Spektrum kontrovers diskutiert wurden, aber gerade keine Zeit zu suchen. Imho ist der Kausalzusammenhang (eine einfache Parabelbeziehung) für mich recht offensichtlich. Das fängt schon im eigenen Mietshaus an. Wenn ich meine Nachbarn nicht kenne, schotte ich mich halt ab. Zu wenig Diversität ist schlecht, peaked an einem gewissen grad und darüber hinaus wird es wieder schlecht. I believe in the Laffer Curve.
 
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Aus reinem Interesse:

Ist man hier eher für oder gegen die Unterstützung der libyschen Küstenwache ?
Und wenn ja/nein - warum?
 
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