Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Hätte hätte fahradkette. Das unsere asylsysteme durch die krise komplett überlastet waren und da fehler passiert sind steht doch außer frage. Da gleich irgendwas vonwegen nicht mehr funktionierendem staat zu faseln ist doch einfach nur komplett lächerlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
verstehe nicht, was du meinst. du sagst doch selbst, dass die systeme komplett überlastet waren und die registrierung und das ganze system einfach gar nicht funktioniert haben. die folgen davon dauern bis heute an, weil nach wie vor zig leute ungeprüft oder mit x identitäten überall verteilt sind. das nennt man eben staatsversagen in diesem bereich.
ein weiteres staatsversagen ist mE, dass man es nicht schafft menschen ohne bleiberecht zügig und konsequent abzuschieben. dafür wäre 1. diplomatischer druck auf die herkunftsländer und 2. einige gesetzesänderungen notwendig, an die man sich nicht rantraut.
 
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Hätte hätte fahradkette. Das unsere asylsysteme durch die krise komplett überlastet waren und da fehler passiert sind steht doch außer frage. Da gleich irgendwas vonwegen nicht mehr funktionierendem staat zu faseln ist doch einfach nur komplett lächerlich.
Nein, sie waren nicht durch die Krise völlig überlastet. Die waren nämlich vor der Krise auch schon überlastet. Denn auch da stapelten sich ja scheinbar schon Aktenberge beim Bamf (jedenfalls waren zig Anträge nach 2+ Jahren noch nicht bearbeitet) und wir hatten schon >100k Illegale im Land.
Was sollte ein funktionierenden Staat dann machen? Sicher nicht das Problem noch massiv verschärfen und gleichzeitig nur sehr schleppend Veränderungen anstoßen.
 
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@Outsider23:
Zum einen ist ja die Kritik, dass durch die Politik die Überlastung entstand bzw. massiv erhöht wurde.
Zum anderen ist es ja nicht so, dass wir vor 2015 funktionierende Prozesse gehabt hätte, kriminelle Ausländer loszuwerden.
Die mangelnde Feststellung von Identitäten und das Ins-Land-Lassen illegaler Migranten ist das eine -- das andere ist einfach die Frage, wie man mit Kriminellen ohne Aufenthaltsberechtigung umgeht. Und da ist halt schon seit langem scheinbar der Status Quo, mehr oder weniger nichts zu tun.
 

Gustavo

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http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...heitert-anpassung-ist-das-gebot-15055787.html

Interessanter Artikel in der Faz. Ruud Koopmans ist ein bekannter niederländischer Sozialwissenschaftler welcher lange Zeit (wie auch viele andere) den Laissez-faire Multikulturalismus niederländischer Prägung anpreiste. In den vergangenen 10-15 Jahren hat sich seine Meinung allerdings stark gewandelt. Was er berichtet deckt sich mit meinen "oberflächlichen" Untersuchungen, die ich vor ein paar Jahren im Rahmen einer Studiumsarbeit durchgeführt habe. Staaten, die eine stärker auf "restriktive Assimilation" ausgerichtete Integrationspolitik haben, scheinen es besser zu schaffen, Eingewanderte erfolgreich in die Aufnahmegesellschaft einzugliedern. Bei meiner Untersuchung waren dies vor allem Dänemark, Norwegen und Österreich - Schlusslicht bildeten auf der anderen Seite die Niederlande und Schweden.


Ich will dich jetzt nicht bzgl. Studiumsarbeit ausfragen oder so (mache ich bei Studenten eh schon genug), aber ist es nicht so, dass bei Koopmans die Österreicher regelmäßig mit am schlechtesten wegkommen?

Ansonsten: Sehr interessantes Buch von Koopmans. Ich bin zwar von seiner Identification-Strategie für die Richtung des kausalen Effekts nicht wirklich überzeugt (Mediation macht afaik heute aus gutem Grund kaum noch jemand), aber seine Vorschläge weisen imho genau in die richtige Richtung: Klar kommunizieren, was für Parameter bzgl. Integrationserfolg erwartet werden, den Leuten gute Startbedingungen geben und bei Versagen tatsächlich abschieben, sobald die Situation im Heimatland es zulässt.



@ babautz
mE habe ich vor zwei tagen gelesen, dass australien als einziges land weltweit seit 25 jahren odero so ungebrochen wirtschaftswachstum verzeichnet, was nach ansicht des artikels (me faz) auch mit der sehr auf qualität selektierenden migrationspolitik zu tun hat.

Selbst mit den eindeutigen Vorteilen, die Australien bzgl. Selektion von Einwanderern hat (leichter zu regulierende Grenzen, niedrigere Sozialleistungen, Englisch als [für gebildete Einwanderer viel attraktivere] Muttersprache), sind die Unterschiede zwischen Deutschland und Australien beim Pro-Kopf-Wachstum über den Zeitraum extrem gering. Einwanderung ist für die gesamtwirtschaftliche Situation kein SO großer Einflussfaktor.
 
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Ich will dich jetzt nicht bzgl. Studiumsarbeit ausfragen oder so (mache ich bei Studenten eh schon genug), aber ist es nicht so, dass bei Koopmans die Österreicher regelmäßig mit am schlechtesten wegkommen?

Das ganze ist schon ziemlich lange her, aber ich habe am Ende eher "weiche" Indikatoren (wie z.B. die persönliche Identifizierung der Befragten mit dem Aufnahmeland) abgefragt, und zumindest in diesen Indikatoren stand Österreich damals recht gut dar (laut Issp Datensatz, der ja nun auch ein ganzes Bündel eigener Probleme mit sich bringt), bei anderen Indikatoren kann das durchaus anders aussehen. Zudem habe ich mich auf Migranten generell konzentriert, während Koopmans sich ja häufig spezifisch mit der muslimischen Minderheit eines Landes beschäftigt.
 
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Benrath

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https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html

Gibt ne interessante Grafik über die Jahre wo Flüchlinge im Mittelmeer aufgefischt wurden. Ich sehe es auch als problematisch an, dass man mittlerweile die Flüchtlinge schon direkt vor Libyen rausfischt. Im Zweifel, sollte man sie dann einfach wieder dort absetzen.

Der Artikel zeigt aber auch, dass das mit dem Boote zerstören auch nicht zwingend clever war, weil dann einfach Gummiboote genommen werden.
 
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Boote zerstören und alle Geretteten direkt in Libyen wieder an Land bringen, klingt für mich nach ner ziemlich plausiblen und guten Lösung. Dazu natürlich auch noch alle zurückbringen, die es bis nach Italien geschafft haben.
Wenn man sie ausfindig machen kann, wären Drohnenangriffe auf Schlepper und Hintermänner auch noch eine sinnvolle flankierende Maßnahme.
Ich stelle mal die steile These auf, dass sich das Problem dann schnell erledigt hat.
 
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Ich stelle mal die steile These auf, dass das alles theoretisch ganz geil klingt aber praktisch ziemlich schwer ist und fernab jeder politischen, strategischen, moralischen und sonstigen Realität..
 
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Bei der politischen Realität hast Du leider recht. Wir haben nicht einen einzigen Spitzenpolitiker mehr, der auch nur im Ansatz sowas wir Rückgrat hat und willens ist, zum Wohle seines Volkes und/oder der europäischen Staatengemeinschaft die Härte gegenüber korrupten und ihren Job schlampig machenden Drittweltstaaten zu zeigen, die notwendig wäre um diese Schlepperbanden effektiv zu bekämpfen.

Strategisch wäre eine solche Operation mehr als sinvoll, kosteneffektiv und vor allem sehr kurzfristig umsetzbar. Absolut gar nicht unrealistisch.

Moralisch wäre eine solche Lösung (abgesehen von den Drohnenangriffen -_-) auch weitaus besser als die jetzigen Zustände, denn de facto ersaufen nur darum so viele Leute, weil die Chancen so hoch sind es zu schaffen und es darum so viele riskieren und man bereits über Jahre zulässt, dass Milliarden von Euro in eine längst organisierte Kriminalität und korrupte Behörden fließt. Konsequente Rückführung, auch gegen den Willen der betreffenden Länder hieße, dass jeder der sein Geld den Schleppern gibt, es direkt hätte verbrennen können. Die ganz logische Folge wird sein, dass es erstens weniger Leute versuchen (und damit weit weniger ersaufen) und zweitens den Kriminellen der Geldhahn zugedreht wird. Und die Quatschargumente von wegen "dann ändern die einfach die Routen!!!" ist kompletter Nonsense, denn Seerouten können easy überwacht werden (keine Deckung vor Satellitenüberwachung, Sonar und Radar auf dem Meer) und Landrouten werden unglaublich teuer und komplex wenn man unentdeckt bleiben möchte. Per LKW über die Balkanroute funktioniert ja Gottseidank nicht mehr und keine Sau travelt von Afrika um oder durch die Türkei über Russland und Polen in die EU. Zumal die Polen und Balten dann ganz fix die Grenzen kontrollieren würden, deren Einstellung gegenüber Flüchtlingen kennt man. Bzw. sind die jetzt schon recht gut kontrolliert, weil Russland evil und so. Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob die Russen da nicht selbst schon ganz fix 'nen Riegel vorschieben würden. Die haben auch keinen Bock da drauf.
 
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Umsetzbar ist die australische Lösung natürlich -- das hat Australien ja gut gezeigt.
Allein der politische Wille / die politische Einigkeit fehlt.

Daher bin ich um jeden Politiker wie Kurz dankbar, der das Thema auf der Agenda hält.
Und ich bin für jedes Land dankbar, welches klarmacht: "Mit uns gibt's keine offene Grenze!", bspw. Ungarn.

Da schlage ich auch immer die Hände über dem Kopf zusammen, wenn jemand dann von "unfair" spricht, weil die osteurop. Staaten keine Migranten aufnehmen. Wo die zum einen dort eh nicht hin wollen, und zum anderen die EU freilich keine Institution ist, die gegründet wurde, um Migration aus Drittstaaten in ihre Mitgliedsländer zu steuern.


Hier eine Grafik der NYT zum Thema: "Wo werden die Migranten auf See gerettet". Zeigt gut auf, wohin der Trend in der (expliziten oder impliziten) Kooperation der NGOs mit den Menschenschmugglern geht:

a0q58ze1tqqeghgeza2f.jpg



Auch ein gutes Post von einem Bekannten:
Wir müssen dringend funktionierende Verfahren schaffen, die Missbrauch bestrafen und nicht belohnen.

Im Yemen z.B. herrscht Krieg, dort sind Hunderttausende Kinder akut vom Tod bedroht durch Mangelernährung. Von ihnen schafft es NIEMAND nach Deutschland und sie bekommen kaum Hilfe.

Wer aber angibt einen Menschen getötet zu haben, seinen Pass wegwirft oder sagt er hat für die Taliban gekämpft, der darf erstmal sehr lange in Deutschland bleiben. Das ist so dermaßen absurd und ich verstehe echt nicht, warum sich nicht eine noch stärkere Opposition gegen diese Politik bildet.
 
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2018 reicht es dann kurz ins Wasser zu hüpfen, um nach Deutschland rübergeschifft zu werden. Immerhin können die Schlepper so an Treibstoff sparen.
 
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Rettung ok, aber warum werden die nicht wieder zurück nach Lybien gebracht?
 
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Wenn man sie ausfindig machen kann, wären Drohnenangriffe auf Schlepper und Hintermänner auch noch eine sinnvolle flankierende Maßnahme.
Ich stelle mal die steile These auf, dass sich das Problem dann schnell erledigt hat.

genau so wie sich internationaler terror seit den drohnenangriffen erledigt hat..?

schlägst du grade btw. vor menschenhändler außerhalb der gerichtsbarkeit der eu "hinzurichten"?

bzgl. australien lösung:
ausralien zahlt grade an ca. 1900 flüchtlinen ca. 70mio schadensersatz und gerichtskosten, wenn der oberste gerichtshof dem vergleich zustimmt, bereits im april hatte der oberste gerichtshof papua neu guines antschieden, dass die internierung illegal sei:

http://www.tagesspiegel.de/weltspie...bootsfluechtlinge-entschaedigen/19936578.html

es besteht zudem die möglichkeit, dass der internationale strafgerichtshof ein verfahren ggn australien einleitet.
ferrovial der private betreiber der camps hat schon vor über einem jahr angekündigt die camps nicht weiter zu betreiben, die regierung ist aber nicht in der lage einen anderen betreiber zu finden, weswegen der vertrag mit einer option unilateral verlängert wurde und nun im oktober ausläuft.
 
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Da wird es wohl in Australien Zeit nochmal balls zu zeigen und die Gesetze entsprechend anzupassen, dass alle Klagen abgeschmettert werden. Ich hoffe die kriegen das hin.

@ Cica: Keine Ahnung, was du jetzt wieder in meine postings reininterpretierst. Ich würde die Typen mit Drohnen jagen, eine Hinrichtung ist aber was ganz anderes. Hinrichten kann man nur jemanden, den man in seiner Gewalt hat. Da können wir gerne drüber diskutieren, aber ich vermute es bringt sowieso kein Ergebnis. Meine Begründung in Kurzform: Typen die mit dem Leid anderer Geld verdienen und dabei zum eigenen Vorteil munter Tote in Kauf nehmen, kann man auch über die Klinge springen lassen, wenn man sie anders nicht stoppen kann.
 
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Wie du dich echt in jedem Thread gerade peinlich machst.
Menschen werden wie Sklaven auf einer Insel enigesperrt und unter menschenunwürdigen Bedingungen dort festgehalten = alles fein, gesetze nachträglich ändern!
 
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Da wird es wohl in Australien Zeit nochmal balls zu zeigen und die Gesetze entsprechend anzupassen, dass alle Klagen abgeschmettert werden. Ich hoffe die kriegen das hin.
.
Das Lager steht in Papua, der Oberste Gerichtshof des Landes hat entschieden, was soll Australien da anpassen?

@ Cica: Keine Ahnung, was du jetzt wieder in meine postings reininterpretierst. Ich würde die Typen mit Drohnen jagen, eine Hinrichtung ist aber was ganz anderes. Hinrichten kann man nur jemanden, den man in seiner Gewalt hat. Da können wir gerne drüber diskutieren, aber ich vermute es bringt sowieso kein Ergebnis. Meine Begründung in Kurzform: Typen die mit dem Leid anderer Geld verdienen und dabei zum eigenen Vorteil munter Tote in Kauf nehmen, kann man auch über die Klinge springen lassen, wenn man sie anders nicht stoppen kann.

Ob du es nun Mord oder Hinrichtung nennst ist wohl Makulatur.
 
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In einer anderen Zeitung stand, bei der Gerichtsentscheidung über Schadensersatz von Papua wurde *ausschließlich* über die Zustände in den Lagern geurteilt, die scheinbar völlig menschenunwürdig waren. Da Australien der Organisator war, sind die Zahlungen also völlig nachvollziehbar und imho gerechtfertigt, sie hätten dafür Sorge tragen müssen, dass die Unterbringung angemessen erfolgt, nofalls strenger kontrollieren oder den Betreiber austauschen. Es ging nie um die Unterbringung der illegalen Migranten (hört endlich auf, sie pauschal als "Flüchtlinge" zu bezeichnen) auf der Insel als solches, denn die ist mit der Regierung vertraglich geregelt. Das Australische Modell steht also imho garnicht zur Debatte, schon gar nicht von Seiten Australiens.

Ganz davon ab, hat Australien mehrfach zugesichert, dass jeder dort untergebrachte Migrant wahlweise nach Kambodscha oder in das Land aus dem er aufgebrochen ist gebracht werden würde, auf Kosten Australiens. Nur eben nicht nach Australien. Angesichts der absolut lächerlichen "Strafzahlungen" von 47 Millionen Dollar überlegt sich Australien *gaaaaaaanz bestimmt*, ob sie ihre Außenpolitik nun ändern. Mein Tip: Bestimmt nicht.

Selbst WENN es so kommen sollte, dass die auswärtige Unterbringung beendet wird, dann könnt ihr einen drauf lassen dass Australien in irgendeiner Pampa ihres Riesenkontinents geschlossene (!) Unterbringungslager bauen wird und die Leute dann halt dort unbefristet einknastet bis sie sich damit einverstanden erklären, das Land wieder in die Richtung zu verlassen aus der sie gekommen sind. Dann gehen ihnen Gerichtsentscheide irgendwelcher Inselstaaten auch am Arsch vorbei. Die Chancen, dass Australien auf einmal die Leute ins Land und dort frei rumlaufen lässt wie hier, die sind genau Null.
 
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In einer anderen Zeitung stand, bei der Gerichtsentscheidung über Schadensersatz von Papua wurde *ausschließlich* über die Zustände in den Lagern geurteilt, die scheinbar völlig menschenunwürdig waren. Da Australien der Organisator war, sind die Zahlungen also völlig nachvollziehbar und imho gerechtfertigt, sie hätten dafür Sorge tragen müssen, dass die Unterbringung angemessen erfolgt, nofalls strenger kontrollieren oder den Betreiber austauschen.
Der Betreiber aller Lager hat wie schon von mir erwähnt vor einem Jahr signalisiert, dass er diese nicht weiter betreiben wird, die Regierung hat bisher keinen anderen privaten Betreiber gefunden. Ferner sollen die Zustände in den Lagern auf Naru ähnlich sein, offensichtlich hat es in Regierungskreisen niemanden gejuckt was da passierte, obwohl seit Jahren darauf hingewiesen wurde.

Es ging nie um die Unterbringung der illegalen Migranten (hört endlich auf, sie pauschal als "Flüchtlinge" zu bezeichnen) auf der Insel als solches, denn die ist mit der Regierung vertraglich geregelt. Das Australische Modell steht also imho garnicht zur Debatte, schon gar nicht von Seiten Australiens.
Es ging auch um die Unterbringung an sich, denn die Flüchtlinge dürfen weder in Papua, noch auf Naru die Lager verlassen und sind dort de facto interniert, das Oberste Gericht Paupuas hat die Auflösung des Lagers angeordnet.

Ganz davon ab, hat Australien mehrfach zugesichert, dass jeder dort untergebrachte Migrant wahlweise nach Kambodscha oder in das Land aus dem er aufgebrochen ist gebracht werden würde, auf Kosten Australiens. Nur eben nicht nach Australien. Angesichts der absolut lächerlichen "Strafzahlungen" von 47 Millionen Dollar überlegt sich Australien *gaaaaaaanz bestimmt*, ob sie ihre Außenpolitik nun ändern. Mein Tip: Bestimmt nicht.
Das erwarte ich auch nicht, das Modell wird aber gerne von dir und deinen gleichgesinnten als perfekt funktionierendes Muster verkauft, während es seit Jahren negative Schlagzeilen produziert.

Die Aussicht in ein Land verschifft zu werden, dass religiös verfolgte nach vietnam abschiebt und in dem menschenrechtsverletzungen an der tagesordnung sind mag für dich reizvoll sein, sie würden mit ihrer einwilligung aber die gerichtsbarkeit australiens verlassen und sie gegen die von kambodscha tauschen. der "deal" basiert zudem auf freiwilligkeit, auch wenn die regierung massiven druck ausübt kann sie niemanden zwingen dort hin zu gehen, das wird wohl auch ein problem bei der auflösung des camps auf papua werden.

ein lager irgendwo auf ihrem riesenkontinet zu bauen und die leute dort zu internieren ist verstößt nach ansicht einiger "rechtsexperten" gegen die charta der menschenrechte, ferner würde es bedeuten, dass alle kinder die in diesen lagern gezeugt wurden und das 10te lebensjahr erreichen die australische staatsbürgerschaft erhalten und dann faktisch mit ihren eltern das lager verlassen dürfen - eine änderung dessen bedarf wohl einer 2/3 mehrheit im parlament -, darüber hinaus gibt es wohl noch andere rechtliche vorbehalte, weswegen das "offshore" modell gewählt wurde.
 
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Der Betreiber aller Lager hat wie schon von mir erwähnt vor einem Jahr signalisiert, dass er diese nicht weiter betreiben wird, die Regierung hat bisher keinen anderen privaten Betreiber gefunden. Ferner sollen die Zustände in den Lagern auf Naru ähnlich sein, offensichtlich hat es in Regierungskreisen niemanden gejuckt was da passierte, obwohl seit Jahren darauf hingewiesen wurde.
Eben, dann hätten sie es in eigene Hände nehmen müssten, wenn sie keinen privaten Betreiber finden. Da sie das nicht getan haben, finde ich die Verurteilung und die Strafzahlungen vollkommen berechtigt.

Es ging auch um die Unterbringung an sich, denn die Flüchtlinge dürfen weder in Papua, noch auf Naru die Lager verlassen und sind dort de facto interniert, das Oberste Gericht Paupuas hat die Auflösung des Lagers angeordnet.
Das ist imho Teil des Vertrages mit Papua und durchaus kritisch zu sehen, wenn das Gericht sagt "nö nö", dann sollen die da eben die Lager verlassen dürfen, den Australiern dürfte das ziemlich Wurst sein. Wahrscheinlich ist denen auch die Auflösung des Lagers ziemlich wumpe, solange die Personen halt nicht nach Australien gelangen sondern dann eben in Papua bleiben.

Das erwarte ich auch nicht, das Modell wird aber gerne von dir und deinen gleichgesinnten als perfekt funktionierendes Muster verkauft, während es seit Jahren negative Schlagzeilen produziert.
Es IST ein Erfolgsmodell, gemessen am Reiz, es nach Australien zu versuchen und der Anzahl derer die es schaffen. Negative Schlagzeilen produziert wirklich jedes Problem weltweit, zu dem es mehr als eine Meinung gibt. Zumal diese negativen Schlagzeilen sich jeweils entweder auf die Zustände in den Lagern fokussieren, die völlig zurecht kritikwürdig sind oder sich prinzipiell gegen ein Lagersystem aussprechen und komplett einseitig von Quellen kommen die sich eben gegen ein solches System positioniert haben.
Du darfst im Übrigen aufhören, mich in eine Ecke von Leuten stellen zu wollen, die sich *genau solche* Lager irgendwo in der Wüste wünschen. Möglichst ohne fließend Wasser, mit täglichen Vergewaltigungen und all dem Zeug, damit Du konstruktive Diskussionen direkt im Ansatz erstickst und die NoBorders Idylle oder Vollversorgung für Jeden als alternativlos erscheinen lassen kannst.

Die Aussicht in ein Land verschifft zu werden, dass religiös verfolgte nach vietnam abschiebt und in dem menschenrechtsverletzungen an der tagesordnung sind mag für dich reizvoll sein, sie würden mit ihrer einwilligung aber die gerichtsbarkeit australiens verlassen und sie gegen die von kambodscha tauschen. der "deal" basiert zudem auf freiwilligkeit, auch wenn die regierung massiven druck ausübt kann sie niemanden zwingen dort hin zu gehen, das wird wohl auch ein problem bei der auflösung des camps auf papua werden.
Ich sage nirgendwo, dass ich das "reizvoll" finde, nur dass es anscheinend Möglichkeiten gibt, dieser "Hölle" zu entkommen. Möglichkeiten die in der Presse gern und absichtlich verschwiegen werden. Dass die Alternativen auch nicht rosig sind, maybe, aber "Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung" gilt doch nach Definition der Kritiker streng regulierter Einwanderung sowieso in 80% der Welt. Wäre auch alles gar kein Problem, wenn man die Unterbringungsstätten vernünftig organisieren und finanzieren würde, dann könnten die Leute da menschenwürdig leben, schließlich sind es in Deinen Augen ja alles "Flüchtlinge" die vor Tod, Folter und Krieg geflohen sind. Da sollte die Sicherheit und Rundumversorgung einer Unterbringungseinrichtung doch die bessere Alternative sein, oder nicht? Und wems nicht gefällt, der kann ja gern zurück gehen.

ein lager irgendwo auf ihrem riesenkontinet zu bauen und die leute dort zu internieren ist verstößt nach ansicht einiger "rechtsexperten" gegen die charta der menschenrechte, ferner würde es bedeuten, dass alle kinder die in diesen lagern gezeugt wurden und das 10te lebensjahr erreichen die australische staatsbürgerschaft erhalten und dann faktisch mit ihren eltern das lager verlassen dürfen - eine änderung dessen bedarf wohl einer 2/3 mehrheit im parlament -, darüber hinaus gibt es wohl noch andere rechtliche vorbehalte, weswegen das "offshore" modell gewählt wurde.
Mag sein, und mit Sicherheit gibts genauso einige "Rechtsexperten" die das anders sehen. Da bin ich ganz entspannt, dass die Australier dafür 'ne Lösung finden. Abgesehen davon kann man in 10 Jahren ja auch sehr viel erreichen, zum Beispiel genau das, was in europäischen Lagern geschehen sollte:
- Identitätsfestellung
- Registrierung in einer Datenbank
- Bearbeitung des Asylantrages
- konsequente Abschiebung abgelehnter Asylbewerber
- konsequente Abschiebung von ermittelten Straftätern
- Fokussierung von Hilfsmaßnahmen für wirklich Bedürftige (Alte, Kranke, Kinder, Behinderte)
- kontrollierte Weiterleitung bzw. Übernahme von angenommenen Asylbewerbern oder Personen die eine Duldung ausgesprochen bekommen in weiterführende Strukturen die dann gezielt Integrationsmaßnahmen beginnen können

Leider muss man Dir ja immer und immer und immer wieder erzählen, dass es eben NICHT um "Grenzen zu, keine Flüchtlinge mehr reinlassen!" geht, sondern darum, die Migration zu kontrollieren - was absolut notwendig ist, denn sowohl die Sozialsysteme als auch der soziale Frieden sind fragile aber vor allem sehr wertvolle Konstrukte denen man Veränderungen eben langsam und dosiert zumuten muss.
Also selbstverständlich soll den Menschen denen Asyl zusteht auch Asyl zu gewährt werden und diejenigen denen es nicht zusteht die Abschiebung. Dummerweise willst Du das anscheinend schlichtweg nicht einsehen, denn Du sprichst in quasi jedem Deiner Beiträge völlig unreflektiert stets von "Flüchtlingen" die nachgewiesenermaßen nur eine Teilmenge all derer sind die da kommen.
 
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Schaut euch mal die diesjährigen Pressemitteilungen der Bundesanwaltschaft und vom OLG Düsseldorf und OLG München an:

https://www.generalbundesanwalt.de/de/aktuell.php
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Presse_aktuell/index.php
https://www.justiz.bayern.de/gericht/olg/m/presse/aktuell/

Ein Terrorprozess nach dem Anderen...

https://www.derwesten.de/politik/be...-anstieg-von-terrorverfahren-id210375383.html
Generalbundesanwalt Peter Frank rechnet mit 500-600 Terrorismus Verfahren alleine dieses Jahr in der eigenen Behörde (also bei der Bundesanwaltschaft)

Ihr könnt euch mal kurz durch die Prozesse klicken, zu denen es Veröffentlichungen gibt. Die Mehrheit der Prozesse richtet sich gegen Flüchtlinge, denen Kriegsverbrechen oder Mitgliedschaft bei IS oder Al-Nusra vorgeworfen wird.


Ein paar Artikel von 2015 zum gleichen Thema:
http://www.zeit.de/politik/deutschl...taat-fluechtlinge-deutschland-bundesregierung
"IS-Kämpfer kommen nicht als Flüchtlinge nach Deutschland"

http://www.spiegel.de/politik/deuts...elle-mutmasslicher-terroristen-a-1060674.html
"Sind Terroristen unter den Flüchtlingen, die aus Syrien nach Europa ziehen? Scharfmacher schüren diese Angst. Doch die Realität sieht anders aus."

http://www.rp-online.de/politik/deu...terroristen-unter-fluechtlingen-aid-1.5295189
"Auskunft des Innenministeriums: Keine IS-Terroristen unter Flüchtlingen"
 

Benrath

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Erstmal wie kommt man auf den Gedanken das anzuschauen?
Zweites, zumindest beim OLG Düsseldorf sieht es eher so aus, dass die Mehrzahl der Fälle Leute von hier sind, die zum IS gegangen sind und keine Flüchtlinge, die hierher gekommen sind.

Es scheint jetzt auch nicht so, dass da hunderte IS Kämpfer gekommen sind und wenn ja scheinen die ja alle hier vor Gericht zu kommen. Der Rechtsstaat funktioniert.
 
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oh ja die weltberühmte deutsche gerichtsbarkeit - hart schnell und vorallem "rehabilitierend"

die wollen doch eingesperrt werben um vor ort im knast sozial isolierte neue jünger werben zu können.

und du sagst es schon richtig benrath "es scheint" , niemand weiss genau wer in unser land gekommen ist und wer nicht.
 

Gustavo

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Ein paar Artikel von 2015 zum gleichen Thema:
http://www.zeit.de/politik/deutschl...taat-fluechtlinge-deutschland-bundesregierung
"IS-Kämpfer kommen nicht als Flüchtlinge nach Deutschland"

http://www.spiegel.de/politik/deuts...elle-mutmasslicher-terroristen-a-1060674.html
"Sind Terroristen unter den Flüchtlingen, die aus Syrien nach Europa ziehen? Scharfmacher schüren diese Angst. Doch die Realität sieht anders aus."

http://www.rp-online.de/politik/deu...terroristen-unter-fluechtlingen-aid-1.5295189
"Auskunft des Innenministeriums: Keine IS-Terroristen unter Flüchtlingen"



Was in der Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage, um die es in allen drei Artikeln geht, tatsächlich steht:

Jedoch liegen der Bundesregierung keine belastbaren Hinweise vor, wonach sich IS-Mitglieder gezielt unter Flüchtlinge und/oder Asylsuchende mischen bzw. sich selber als solche ausgeben, um einen Aufenthaltsstatus in Deutschland oder anderen europäischen Ländern zu erlangen. Auch liegen keine bestätigten Erkenntnisse zum Aufenthalt von IS-Mitgliedern oder Sympathisanten in deutschen Flüchtlings- oder Asylaufnahmeeinrichtungen vor. In nur wenigen Fällen haben sich in der Vergangenheit auch Mitbewohner der Aufnahmeeinrichtungen mit einem Hinweis auf IS-Zugehörigkeit direkt an die Strafverfolgungsbehörden gewandt, dies mitunter in denunziatorischer Absicht. Eine IS-Zugehörigkeit konnte bislang nicht bestätigt werden. Gleichwohl kann eine Nutzung von Schleusungsrouten und eine Einschleusung von Terroristen in größeren Flüchtlingskontingenten nicht ausgeschlossen werden. Die Deutschen Sicherheitsbehörden haben daher auch künftig ein besonderes Augenmerk darauf.


1. Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung darüber, dass der IS gezielt
Kämpfer nach Europa und Deutschland schickt, die sich hier als Schläferzellen
auf terroristische Anschläge vorbereiten sollen?

Woher stammen die diesbezüglichen Erkenntnisse der Bundesregierung,
und für wie glaubwürdig beurteilt sie diese?

Es liegen abstrakte Hinweise auf entsprechende Absichten des IS vor, die jedoch bislang nicht substantiiert werden konnten. Diese Hinweise erhalten die Bundessicherheitsbehörden im Rahmen des Informationsaustauschs mit anderen nationalen und internationalen Sicherheitsbehörden und dem Einsatz nachrichtendienstlicher sowie polizeilicher Mittel. Darüber hinaus werden die durch Personen an die Bundessicherheitsbehörden herangetragenen Hinweise entsprechend überprüft.


Das liest sich wohl kaum wie "Bundesregierung schließt aus, dass unter Flüchtlingen IS-Terroristen sind."
 
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@Gustavo:
Du darfst mein Post auch gern als Kritik an den Medien verstehen, die aus einer etwas differenzierteren Aussage des Bundesinnenministeriums Sätze wie "Keine IS-Terroristen unter Flüchtlingen" machen.

Meiner Meinung nach war aber auch das Innenministerium schon bestrebt, die Gefahr zu verharmlosen. Sonst hätte es die Gefahren konkret beschreiben zu können, anstatt nur das "Nichtvorhandensein von Hinweisen" zu berichten.

Und die Presse hat daraus ohnehin sehr gezielt eine verharmlosende Message gemacht.

Damit ist dies ein gutes Beispiel der generellen nicht differenzierten, nicht neutralen Meinungsmache seitens Politik und Medien, mit denen den Deutschen insb. 2015 die Migration schöngeredet werden sollte ("Wirtschaftswunder", "Fachkräfte", "brauchen wir", "wir schaffen das", "Willkommenskultur", "Flüchtlinge nicht krimineller als Deutsche", "Keine Terroristen nter Flüchtlingen").

Diese Schönreden war das zweite Kern-Narrativ neben der Alternativlosigkeit ("Flüchtlinge, keine Migranten", "Grenze kann man nicht schließen ohne auf Menschen zu schießen", "Es gibt keinen Pull-Effekt, alle kommen aus purer Not so oder so", "Müssen wir alle rechtlich aufnehmen").

Beide Narrative waren hochgradig manipulativ, und haben leider gut genug funktioniert, dass bis heute keine breite Mehrheit für den Stop dieses Migrations-Wahnsinns zusammengekommen ist.
 

Shihatsu

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Also ganz ehrlich: Du kritisierst fehlende Differenzierung? Fehlende Neutralität? Klar, du bist nicht "Die Medien", aber du bist keinen Deut besser...
 
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Ach XantoS du verwendest wieder schön viele emotionale Begriffe, die deine subjektive Wahrnehmung wiedergeben und sonst nichts.

Deutschland ist nicht am Untergehen & auch nicht wirklich unsicherer geworden durch die Flüchtlinge. Und wenn du denkst unglaublich unreliable und verzerrende PKS Statistiken sprechen eine andere Sprache dann bist du da mit vielen unterschiedlicher Meinung.

Und überhaupt. Wenn du deine subjektive Sicht hast die wir zählen lassen dann akzeptierst du auch die ganzen anderen subjetkiven Sichtweisen, die kaum eine Änderung in ihrem Verhalten oder Gefühl der Angst wahrgenommen haben. Und dann können wir die schwachsinne Diskussion ad hoc beenden weil es halt einfach subjektive Wahrnehmung ist.


Aber deine pathetische, übertrieben Art & Weise dieses Thema zu diskutieren nervt nach wie vor massiv.
 

Benrath

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Um da mal den Spieß umzudrehen, ab wann würdest du denn davon ausgehen, dass die Flüchtlinge die Lebensqualität in Deutschland negativ beeinflussen?
 
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@Shihatsu:
Ich bin 1 Person, und kein professioneller Journalist oder Politiker.
Insofern ist es doch kein Vergleich ob nun ich oder die Medien in der Breite subjektiv sind (Trennung von Fakten und Meinung), polemisierend sind (statt nur sachlich neutral) bzw. über- oder untertreiben.
 
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Um da mal den Spieß umzudrehen, ab wann würdest du denn davon ausgehen, dass die Flüchtlinge die Lebensqualität in Deutschland negativ beeinflussen?

Keine Ahnung ehrlich gesagt. Es wird vermutlich eh von Gebiet/Region/Gegend unterschiedlich sein.

Der Punkt für mich ist aber ein anderer: Es gibt viele Dinge, die für ein Individuum die Lebensqualität (individuell) negativ beeinflussen können. Ich verstehe halt nicht wieso man der Meinung ist, dass es einen großen Unterschied macht ob man nun von deutschen Jugendlichen angepöbelt wird oder von ausländischen.

Also ich finde es verdammt schwer (logische) Parameter festzulegen ab wann Flüchtlinge die Lebensqualität in Deutschland so negativ beeinflussen, dass man etwas ändern muss. Desweiteren fände ich es unlogisch und ungerecht wenn man z.B. weil in irgendeinem Teil Deutschlands z.B vermehrt Flüchtlinge Straftaten begehen dass dann allen zum Nachteil macht. Auch in den Bereichen wo sie merklich gar nicht delinquent sind (keine Zahlen nur ein grobes Konzept/Idee; weiß nicht ob es flächendeckend gleichverteilt ist in Deutschland).


Wie gesagt: Ich merke keine krasse Veränderung was die Sicherheit angeht und ich interpretiere die Zahlen auch nicht so das es der Fall ist.

Hinzu kommt, dass ich selbst wenn ich Erfahrungen in diese Richtung mache/machen sollte - bin ich mir stehts bewusst, dass es eben meine Erfahrungen sind und ich aus 2-3 Vorfällen nicht einen Trend ableiten kann oder sollte.

Es ist so naiv von "habe ein paar mal mitbekommen wie Flüchtlinge Sraftaten begangen haben" zu -> "Flüchtlinge sind per se schlecht für Deutschland & delinquenter als der Rest der Bevölkerung" zu springen.


Aber zu deiner konkreten Frage: Ich weiß es nicht genau und habe mir noch nicht wirklich die Gedanken drüber gemacht weil ich bis jetzt nicht das Gefühl habe, dass FLüchtlinge die Lebensqualität in Deuschland negativ beeinflussen. SO VIELE andere Dinge beeinflussen für einen Menschen hier die Lebensqualität (Soziale Stellung, Beruf, Erbschaft, Schule/Studium, usw usw..) in viel erheblicheren Maße.

Ich will dir da nicht ausweichen sondern ich sage ehrlich: Keine Ahnung ab wann man es als negativ oder zu negativ ansehen würde. ISt wohl ein Aushandlungsprozess. Für manche sieht man ja, ist bereits jetzt ein Leben in Deutschland von Angst und Schrecken begleitet (XantoS, usw..); für andere hat sich defakto nahezu gar nichts verändert (phil).

Subjektiv kann ja beides stimmen. Objektiv eigentlich nicht. Also wenn man es dann irgendwie für ganz Deutschland untersucht.

Also ehrliche Antwort: Keine Ahnung; nicht intensiv damit beschäftigt; kann ich echt nicht beantworten..
 

Gustavo

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Um da mal den Spieß umzudrehen, ab wann würdest du denn davon ausgehen, dass die Flüchtlinge die Lebensqualität in Deutschland negativ beeinflussen?


Ich verstehe was du erfragen willst, aber so formuliert ist das doch eigentlich eine Fangfrage, weil sie den extremen bait-and-switch mitvollzieht, auf dem die ganze Argumentation von Xantos seit ca. 200 Seiten beruht: Solange man auf der abstrakten Ebene bleibt ist alles immer "Wahnsinn" und "Irrsinn" und "eigentlich ein Skandal," sobald es aber um konkrete Fakten geht, reicht es dann selten zu mehr als dem Beweis dass bei binärer Betrachtung tatsächlich eine Verschlechterung zu verzeichnen ist. Wenn man sich nicht auf die (nachweislich absurde) Behauptung kapriziert, dass der durchschnittliche Deutsche selbst kleinste Änderungen bzgl. Ausgabenmuster des Staates oder Kriminalitätsgefährdung wahrnehmen kann, lässt sich deine Frage doch kaum sinnvoll beantworten.
 
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Benrath

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Klar ist es in der Hinsicht ein Köder. Aber wir verlangen von Xantos und Co dass er die Hypothese FLüchtlinge haben keinen negativen Einfluss widerlegt ohne festzulegen unter welchen Umständen diese Hypothese widerlegt wäre. Das ist nicht ganz fair.

Um ehrlich zu sein, hab ich bei der ganzen PKS Diskussion und Mordsache den Überblick verloren. Der bereinigte Anstieg von 2015 zu 2016 schien doch etwas hoch zu sein. Und in der Hinsicht hilft es einem Mordopfer nicht, dass sein Täter sich nicht besonders von einem lokalen Mörder unterscheidet.
 
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Man sollte die Flüchtlingspolitik vielleicht auch nicht isoliert Betrachten, sondern als Teil der gesamten deutschen Einwanderungspolitik der letzten Jahre/Jahrzehnte.
Die syrischen Flüchtlinge für sich genommen dürften die Lebensqualität von keinem hier spürbar verschlechtert haben (was aber auch daran liegen könnte, das gewisse negative Effekte erst zeitverzögert eintreten).
Wenn man aber das Ergebnis der gesamten Einwanderungspolitik betrachtet, kann man auf jeden Fall negative Konsequenzen feststellen. (wurden ja genug Statistiken zu dem Thema gepostet.)
 
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Klar ist es in der Hinsicht ein Köder. Aber wir verlangen von Xantos und Co dass er die Hypothese Flüchtlinge haben keinen negativen Einfluss widerlegt ohne festzulegen unter welchen Umständen diese Hypothese widerlegt wäre. Das ist nicht ganz fair.
Allein diese Hypothese - die angeblich zu widerlegen ist, ist seit 200 Seiten eine einzige Fangfrage. Für ein Land wie Deutschland ist die Versorgung von ein paar hunderttausend Flüchtlingen (aka Personen mit berechtigtem Asylanspruch) sicherlich ein so geringes Problem, dass weder eine finanzielle noch lebensqualitative Einbuße signifikanter Art nachweisbar wäre. Um die gehts aber überhaupt nicht. Dummerweise wird Ebendas seit Anbeginn der Diskussion konsequent ignoriert, von immer den selben Leuten die auch heute noch in jedem einzelnen ihrer Posts von "Flüchtlingen" sprechen. Und ich unterstelle mal: absichtlich oder weil sie ideologisch so festgefahren sind, dass ihnen eine andere Denkweise schon fast unmöglich ist. Von alternativen Hilfsangeboten abseits unbegrenzter Vollversorgung gleich ganz zu schweigen, die werden ja schon per se als völlig unmenschlich abgelehnt, auch wenn jemand der tatsächlich vor Krieg, Tod und Verfolgung flieht, dafür wahrscheinlich höchst dankbar wäre oder es zumindest sein sollte.
 
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http://www.abendzeitung-muenchen.de..._medium=FacebookPost&utm_campaign=SocialMedia

Im März 2017 waren 9.632 Flüchtlinge beim Jobcenter München. 80 Prozent von ihnen haben keine abgeschlossene Berufsausbildung, bei elf Prozent konnte das Jobcenter keine Angaben machen. Nur vier Prozent können tatächlich eine praktische, fünf Prozent eine akademische Ausbildung vorweisen.

[...]

Viele der Geflüchteten haben nicht mal die nötige Schulbildung, die sie für eine Lehre qualifiziert. Über die Hälfte kann keinen Abschluss vorweisen: 2.698 Personen haben überhaupt keinen, bei 2.611 existieren keine Angaben. Ein Viertel hat einen Hauptschulabschluss, fünf Prozent die Mittlere Reife und drei Prozent eine Fachhochschulreife. Der Anteil der Abiturienten fällt mit 13 Prozent im Vergleich hoch aus.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Klar ist es in der Hinsicht ein Köder. Aber wir verlangen von Xantos und Co dass er die Hypothese FLüchtlinge haben keinen negativen Einfluss widerlegt ohne festzulegen unter welchen Umständen diese Hypothese widerlegt wäre. Das ist nicht ganz fair.


Na ja, verlangen wir das wirklich? Ich habe nämlich das Gefühl die meiste Zeit ist er damit beschäftigt, wahlweise seine axiomatischen Annahmen von der Katastrophe durch Flüchtlinge zu rechtfertigen oder runterzudefinieren, wie negativ die Bilanz ausfallen muss, um seine überzogenen Behauptungen noch zu rechtfertigen. Aber du hast schon Recht: Diese ganze Debatte hat eindeutig zu viele Werturteile und zu wenige Definitionen, ab wann bestimmte Werturteile gerechtfertigt sind. Solange Leute über gelungene und gescheiterte Integration reden und dabei völlig unterschiedliche Definitionen von "gelungen" resp. "gescheitert" haben, wird man nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.


€dit:

edit:
Sozialstaat oder Einwanderung
Von Henryk M. Broder


https://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article165675355/Sozialstaat-oder-Einwanderung.html

Ebenfalls mal was durchdachtes zum Thema.

Das ist so unsagbar dumm, dass ich absolut nicht verstehen kann, wie eine intelligente Person wie du diesen Schwachsinn als "durchdacht" bezeichnen kann.
 
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