Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Lego4]

Und wenn man so eine Statistik erstellt sind die Migranten plötzlich alle 65 jährige Großmutter und deren 5 jährige Enkel oder wie?

 

[Deleted_504925]

Und wenn man so eine Statistik erstellt sind die Migranten plötzlich alle 65 jährige Großmutter und deren 5 jährige Enkel oder wie?

nein eben nicht, aber da oma erna und ihr enkel wahrscheinlich nicht so aktiv sind im bereich sexualstraftaten macht das einfach einen unterschied wenn man die gesamtzahl vergleicht. weil die zusammensetzung der verglichenen gruppen so unterschiedlich ist kommt es auch logischerweise zu so einer statistik.

 

[Xantos2]

Misfit, auch darauf geht der Artikel ein.
Lies ihn doch mal.

Die zwei Kernpunkte hier sind:

1. Auch auf die entsprechende Demographie betrachtet ist die Kriminalität teils extrem hoch.
Fragman und Gustavo werden dann kontern mit "Ja, aber wenn man DAZU noch niedrige Bildung, Armut, perspektivlosigkeit, Gewalt im Elternhaus berücksichtigt, dann wären Deutsche genauso kriminell!"

Was durchaus sein mag, nur reden wir dann eben von einem winzigen Bruchteil der Deutschen: Deutsche ungebildete junge Männer ohne wirtschaftliche Perspektive. Die auch hierzulande die Problemkinder sind. Was uns zu Problem 2 bringt:

2. Es war vorhersehbar, dass diese Gruppe das Gros der Migranten darstellt (und auch weiterhin tut, man schaue sich nur die Bilder vom Mittelmeer an). Trotzdem wurde die Gesellschaft nicht darauf vorbereitet -- und das Thema erwartbarer Anstieg der Kriminalität weder in Medien noch Politik debattiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

hab den auch artikel nicht gelesen (tichys einblick )
aber das sind doch wieder die gleichen statistiken wie vorher.
also eine gruppe die zum großteil aus 18-34 jährigen männer besteht hat einen höheren strafanteil als deutsche (da liegt der anteil von männern 18-34 bei unter 10% laut schneller google suche), das wundert mich aber (nicht).
ka ob es aktuelle statiskiken gibt die altergruppe miteinander vergleichen aber ich gehe jede wette ein das dann der abstand sehr viel geringer ist.

ich dachte das heißt tichy sein blick, weswegen ich gar nicht erst drauf geklickt habe.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gott kann dieses sich über die quelle lustig machen um eine diskussion aus dem weg zu gehen mal wegmoderiert bzw unterlassen werden? setzt euch mit dem inhalt ausseinander oder haltet doch einfach die klappe, alles andere bringt die diskussion nicht voran. und nein, ich habe den artikel auch nicht gelesen und bis dahin werde ich auch nichts dazu schreiben können. definitiv ist tichys einblick aber keine komplett unseriöse quelle, insbesondere wenn sie mit offiziellen PKS zahlen arbeitet, schuldet es jeder ernsthafte teilnehmer an der diskussion sich damit auseinanderzusetzen.

 

[Lego4]

nein eben nicht, aber da oma erna und ihr enkel wahrscheinlich nicht so aktiv sind im bereich sexualstraftaten macht das einfach einen unterschied wenn man die gesamtzahl vergleicht. weil die zusammensetzung der verglichenen gruppen so unterschiedlich ist kommt es auch logischerweise zu so einer statistik.

Es ist vollkommen egal mit welcher Gruppe du es vergleichen willst, die Realität ist, dass wir uns im Vergleich zur aktuell ansässigen Bevölkerung eine Hochrisikogruppe in's Land geholt haben. Und das ist auch das einzige was mich interessiert. Warum es eine Hochrisikogruppe ist, ist mir schieß egal.

 

[Btah]

also eine gruppe die zum großteil aus 18-34 jährigen männer besteht hat einen höheren strafanteil als deutsche (da liegt der anteil von männern 18-34 bei unter 10% laut schneller google suche), das wundert mich aber (nicht).

Die Flüchtlinge setzen sich halt so zusammen wie sich zusammen setzen. Wenn wir halt primär junge Männer aufnehmen, dann darf man sich nachher nicht darüber beschweren, dass da eine andere Zusammensetzung als in unserer Bevölkerung ist.
Wenn wir halt nicht zu Hauf die Omis aus Syrien aufnehmen, ist es auch völlig egal wie straffällig die vielleicht wären.

 

[Gustavo]

gott kann dieses sich über die quelle lustig machen um eine diskussion aus dem weg zu gehen mal wegmoderiert bzw unterlassen werden? setzt euch mit dem inhalt ausseinander oder haltet doch einfach die klappe, alles andere bringt die diskussion nicht voran. und nein, ich habe den artikel auch nicht gelesen und bis dahin werde ich auch nichts dazu schreiben können. definitiv ist tichys einblick aber keine komplett unseriöse quelle, insbesondere wenn sie mit offiziellen PKS zahlen arbeitet, schuldet es jeder ernsthafte teilnehmer an der diskussion sich damit auseinanderzusetzen.

Na ja, es wäre eine Sache wenn wir hier über Identifikationsstrategien und Kontrollvariablen diskutieren würden (das Ding heißt schließlich nicht "Tichys peer-review Journal für wissenschaftliche Flüchtlingsskepsis), aber ganz so einfach würde ich das dann doch nicht akzeptieren. Bei Zeitungen von Welt bis Zeit wäre ich relativ sicher, dass jemand die Zahlen geprüft hat; würdest du das auch für Tichys Einblicke sagen? Nur mal ein Beispiel:

Fakt ist: Afghanen, Iraker und Syrer sind an den – besonders das Sicherheits­gefühl von Frauen beeinträchtigenden – Straftaten gegen die sexuelle Selbst­bestimmung noch stärker beteiligt als die Problemgruppe hochkrimineller Nordafrikaner. So ist die Gruppe der Afghanen, Iraker und Syrer nicht nur achtmal krimineller als Deutsche, sondern auch knapp viermal kriminel­ler als alle übrigen Ausländer (abzüglich der Nordafrikaner) und fast 25 Prozent krimineller als die Nordafrikaner (Ma­rokko, Algerien und Tunesien).

Lebten also in einer Stadt jeweils 100.000 Deutsche, Afghanen/Iraker/Syrer, Nordafrikaner und übrige Ausländer (jeweils in der Zusammensetzung von 2016), so hätten sich 34 Deutsche, 221 Nordafrikaner, 276 Afghanen/Iraker/Syrer und 73 übrige Ausländer wegen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu verantworten.

Die Zahl der "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" ist in "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung - Bundeslagebild 2016" auf Seite 26 nach Nationalität aufgeschlüsselt. Tunesier sind in der Tabelle nicht erfasst*, aber Algerier tauchen 120x auf und Marokkaner 110x. Im EASY-System wurden 2015/16 17714 Algerier und 14139 Marokkaner erfasst. Da so gut wie keiner davon das Asylverfahren positiv abgeschlossen oder das Land wieder verlassen haben dürfte, erscheint das erst mal wie eine ganz gute Schätzgröße, auf wie viele Einwanderer sich diese 330 Straftaten verteilen. Damit kommt man aber auf eine viel, viel höhere Zahl an Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung pro 100.000 als Tichy schätzt. What gives?


*sie würden auch keinen großen Unterschied machen, weil sie die kleinste Gruppe aus dem Maghreb darstellen

 

[Xantos2]

@Gustavo: Na, wenn das beste was du da spontan finden kannst, dass deiner Schätzung nach Algerier und Marrokkaner noch krimineller sind als nach der Rechnung von Tichy's Einblick...

Fakt ist, dass die Migrationspolitik* dazu führt, dass sehr viele junge, ungebildete Männer ohne Perspektive auf dem deutschen Jobmarkt nach Deutschland kommen. Und dass dies viel kostet -- an Kriminalität und an Geld.

Wieviel krimineller da nun Marrokkaner oder Syrer sind, wieviele Gambier oder Algerier kommen, und ob die krasse Kriminalität nur zum Teil oder ausschließlich sozio-demographische Faktoren zurückzuführen ist, das ist eine irrelevante Debatte.

*: Damit meine ich bspw.:
- Kein Einsatz für Schließung von Balkan- und Mittelmeerroute
- Keine Verschärfung von Regelungen zur Abschiebung insb. von Kriminellen (bspw. unbegrenzte Abschiebe-/Beugehaft für Kriminelle
- maximale Reduktion der wirtschaftlichen Anreize der Migration
- Mangelnde Unterstützung der Camps vor Ort, womit man sich jederzeit das "humanitär gute Gewissen" kaufen könnte

 

[Gustavo]

@Gustavo: Na, wenn das beste was du da spontan finden kannst, dass deiner Schätzung nach Algerier und Marrokkaner noch krimineller sind als nach der Rechnung von Tichy's Einblick...

Das Beste was ich spontan finden konnte habe ich dir bereits beim letzten Mal gesagt. Dazu kam Müll, dementsprechend denke ich weiterhin nicht, dass wir darüber noch groß reden müssen. Konsequenterweise kannst du es dir sparen, schon wieder die Laier abzuspulen.

 

[TriloByte]

gott kann dieses sich über die quelle lustig machen um eine diskussion aus dem weg zu gehen mal wegmoderiert bzw unterlassen werden?

Wat? Es gehört zum guten Ton einer Diskussion, halbwegs neutrale u. belastbare Quellen zu posten. Wenn hier ein "Linker" einen taz-Artikel postet wird dieser auch (zurecht) kritisiert. Zahlenjongleuren wie Tichy, Janich und Co. misstraue ich grundsätzlich, weil sich in der Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, dass diese bei ihren "Rechnungen" genauso verzerrend und polemisch argumentieren wie Xantos auf den letzten Seiten.
Der PKS Krempel wurde doch bereits vor ein paar Seiten durchgekaut.
Bei kleinen absoluten Zahlen prozentual zu argumentieren und bei großen absolut, damit es sich möglichst schlimm anhört ist billige Bauernfängerei.
Welchen Sinn hat es, das jetzt noch mal von vorne durchzukauen?

 

[Xantos2]

@TriloByte:
Dass dich und Gustavo nichts überzeugen wird, ist eh klar.
Ihr habt immer Totschlagargumente a la:
- "Alles soziodemographische Effekte, Gegenteil kannst du nicht beweisen!"
- "Nur Tatverdächtige. Bestimmt die rassistischen Deutschen, die da mehr Ausländer anzeigen!"
- "Ach, das ist insgesamt schon ok, die paar zigtausend Mehr-Opfer von Kriminalität und paar zig Milliarden Kosten im Jahr sind na Nachkommastelle vom Bruttosozialprodukt und die meisten Deutschen werden immerhin noch nicht Opfer der Mehrkriminalität"

Für euch poste ich sowas daher in der Tat nicht.

Ich poste es für neutrale Leser, die eure Teflon-Rethorik durchschauen.

Für diese ist der Artikel durchaus sehr relevant:
1. Die Bundeskriminalstatistik ist eine wichtige Quelle, viele andere haben wir nicht zum Thema Kriminalität und innere Sicherheit.
2. Dass diese Themen in Deutschland wichtig sind, wird kaum jemand bestreiten.
3. Der Artikel setzt sich quantitativ und qualitativ damit auseinander. Ich halte ihn für seriös. Wer das nicht tut, kann gern andere Analysen posten oder den Artikel argumentativ angreifen.

Noch was zum "Aber das sind ja nur Tatverdächtige"-Argument:
http://www.focus.de/politik/deutsch...n-wuerttemberg-sind-uebervoll_id_5881871.html
-> 44,6% aller im Jugendknast sind Ausländer (wohlgemerkt enthalten die verbliebenen 55,4% alle Deutschen mit Migrationshintergrund)

http://www.zeit.de/2012/39/Heinz-Buschkowsky-Neukoelln-Integration-Rassismus/seite-4
-> Schon 2013 waren in Berlin 70% im Jugendknast Muslime

Aber dazu weiss ich schon, was Gustavo & Co schreiben könnten:
- "die rassistische Justiz steckt die alle in den Knast und behandelt deutsche Straftäter sanfter"
- "Ach, der Buschkowsky. Rechtspopulist, dieser ehemalige SPD-Bürgermeister. Hat die Zahlen bestimmt erfunden damals im Interview, während er Bürgermeister war! Hat nur keiner der Hauptstadtjournalisten aufgeklärt!"

 

[Cicatriz]

Die Flüchtlinge setzen sich halt so zusammen wie sich zusammen setzen. Wenn wir halt primär junge Männer aufnehmen, dann darf man sich nachher nicht darüber beschweren, dass da eine andere Zusammensetzung als in unserer Bevölkerung ist.

und was genau ändert dass daran, dass wir zwei Gruppen mit demographisch völlig verschiedenen Zusammensetzungen nicht vergleichen sollten..?

Ich poste es für neutrale Leser, die eure Teflon-Rethorik durchschauen.

Für diese ist der Artikel durchaus sehr relevant:
1. Die Bundeskriminalstatistik ist eine wichtige Quelle, viele andere haben wir nicht zum Thema Kriminalität und innere Sicherheit.
2. Dass diese Themen in Deutschland wichtig sind, wird kaum jemand bestreiten.
3. Der Artikel setzt sich quantitativ und qualitativ damit auseinander. Ich halte ihn für seriös. Wer das nicht tut, kann gern andere Analysen posten oder den Artikel argumentativ angreifen.

...und du bist neutral und postest daten die neutral ausgewertet wurden..?
wenn man quellen postet sollte man wohl zuerst drauf achten, das diese entweder einer seriösen quelle zuzuordnen sin, oder seriös belegt werden.

mwn gibt es noch nicht mal einen bundesweiten standard für die erhebung dieser daten, zumindest wurde lt. pks-berlin ein solcher erst im laufe des jahres 2016 beschlossen.

berlin z.b. hat ca. 100.000 flüchtlinge in 2015 und 2016 aufgenommen, die zahl der straftaten in den letzten beiden jahren müsste folglich explodiert sein:
sexuelle selbstbestimmung: 2.991, 2.792, 2.852
mord & totschlag: 131, 112, 92
roheitsdelikte: 61.070, 60.287, 62.612
raub: 5.697, 5.407, 5.156
körperverletzung: 40.736, 40.675, 42.847

die meisten dieser werte befinden sich unter dem 10 jahresdurchschnitt, zugenommen haben statitisch v.a. verstöße ggn das beförderungsgesetz, diebstähle und einbrüche, sowie rauschgiftdelike.

ich habe keine ahnung wie es sich bundesweit verhält, aber hier wurden die auswahlkriterien für "zuwanderer" verändert und die zahlen von 2015 & 2016 sind somit nicht vergleichbar, die anzahl der tatverdächtigen unter zuwanderern stieg von 4.7% in 15 auf 7.1% in 16.

es bestreitet ferner niemand, dass zuwanderer öfter kriminell sind, ich bezweifle nur dass sich der autor dieses artikels sich neutral damit auseinandergesetzt hat.
und um dich persöhnlich zu beruhigen: die mehrzahl der personendelike wird von zuwanderern an zuwanderern begangen, v.a. in erstunterkünften.

 

[Btah]

und was genau ändert dass daran, dass wir zwei Gruppen mit demographisch völlig verschiedenen Zusammensetzungen nicht vergleichen sollten..?

Es sind halt nunmal die beiden Gruppen die hier im Land leben. Die eine ist recht bunt durchmischt bzgl demographischen Faktoren, die andere nicht. Meinetwegen kann man sich auch drauf einigen, dass unsere Asyl-/Einwanderngspolitik ein starken Bias zu kriminelleren Bevölkerungsgruppen hat. Der mag unbewusst sein, ändert aber nix am Ergebnis. Dieses Argument läuft halt immer wieder nur darauf hinaus, 2 Dinge gleichmachen zu wollen, die halt nicht gleich sind.

 

[Xantos2]

und was genau ändert dass daran, dass wir zwei Gruppen mit demographisch völlig verschiedenen Zusammensetzungen nicht vergleichen sollten..?

Natürlich ist der Vergleich dennoch relevant.

Extrembeispiel: Deine Teenager-Tochter geht in ein Feriencamp. Die anderen im Feriencamp sind alle arbeitslose 18-jährige Hauptschulabbrecher, die zuhause verprügelt wurden. Und jetzt sagt dir der Betreuer des Camps: "Die Camp-Besucher sind genauso kriminell wie der Rest der Gesellschaft!" und rechtfertigt das später, dass du die Gruppen ja nicht vergleichen kannst, und er die 18-jährigen Hauptschulabbrecher aus political correctness natürlich auch nur mit anderen 18-jährigen Hauptschulabbrechern verglichen hat.

Wichtig ist der Effekt auf eine Gesellschaft, und nicht ob wir uns darüber ewig streiten, wie der Effekt auf Faktoren attributiert werden kann wie: "Mann", "jung", "ungebildet", "mit Gewalt sozialisiert", "mit Verachtung für Frauen sozialisiert", "kann Sprache nicht", "perspektivlos", "keine sozialen Bindungen", "vom Islam indoktriniert, Ungläubige zu verachten".

...und du bist neutral und postest daten die neutral ausgewertet wurden..?
wenn man quellen postet sollte man wohl zuerst drauf achten, das diese entweder einer seriösen quelle zuzuordnen sin, oder seriös belegt werden.

Häh?
Was ist an der Quelle PKS nicht seriös?
Und die Rechnung u. Argumentation von Tichy's Einblick kannst du ja gerne kritisieren / angreifen.

Die Anforderung, "seriöse Quellen" zu posten kann sicher nicht bedeuten, dass man nur Quellen posten kann, die einer bestimmten Nutzergruppe hier im Forum in den Kram passen.

mwn gibt es noch nicht mal einen bundesweiten standard für die erhebung dieser daten, zumindest wurde lt. pks-berlin ein solcher erst im laufe des jahres 2016 beschlossen.

Ach geil! Jetzt ist der Ausweg also, die offizielle Kriminalstatistik zu einer unseriösen Quelle umzudefinieren.

Dass die Quelle nicht optimal ist, ist klar. Aber:
1. Wir haben keine andere.
2. Auch aus der PKS kann man -trotz ihrer Unzulänglichkeiten- Schlussfolgerungen ziehen, gerade wenn die Effekte so krass sind wie in der Realität.
3. Es sind doch gerade die Relativierer aus Medien und Politik, die verhindern, dass die PKS präziser ist. Ich wäre bspw. dafür, Nationalität, Geburtsland, Alter, Geschlecht, Religion, Verurteilungsstatus (tatverdächtig, prozess eingestellt, verurteilt), Strafmaß, ... in eine fette Datenbank zu knallen, die lediglich anonymisiert wird, und in Echtzeit den Bürgern zur Verfügung steht. Sowas würde aber direkt kritisiert als "warum willst du denn das Geburtsland erfassen, du Rassist!" -- um dann sagen zu können "hihi, das sagt die PKS aber gar nicht aus".

die meisten dieser werte befinden sich unter dem 10 jahresdurchschnitt, zugenommen haben statitisch v.a. verstöße ggn das beförderungsgesetz, diebstähle und einbrüche, sowie rauschgiftdelike.

Oben sagtest du, man dürfe unterschiedliche Gruppen nicht miteinander vergleichen. Jetzt tust du es selbst.
Die Kriminalität müsste in Deutschland viel krasser sinken, weil die deutsche Demographie älter wird und immer weniger eigentlich ohne Bildung und ohne Sozialisierung aufwachsen. Wir haben ja in den letzten Jahrzehnten einen enormen demographischen Wandel durchgemacht, und auch Bildungsarbeit hat sich stark weiterentwickelt.

Weiterhin ist Berlin ein geiles Beispiel, wo schon 2013 70% der Täter im Jugendknast Muslime waren, und 43% der Intensivtäter arabischen Migrationshintergrund hatten.

es bestreitet ferner niemand, dass zuwanderer öfter kriminell sind

Ach nein?
Zeit Artikel, der das BKA in der Headline mit "Zuwanderer sind nicht krimineller als Deutsche" zitiert

Zur Verdrängung und Relativierung scheint auch zu gehören, nicht nur die Migration an sich, sondern auch die tendentiöse und schönfärberische Berichterstettung im Nachhinein zu "vergessen" oder umzudeuten.

Natürlich wurde bestritten, dass die Migration drastische Kosten für die Gesellschaft haben wird -- u.a. in Form von monetären Kosten, und eben auch in Form von massiver Kriminalität.

und um dich persöhnlich zu beruhigen: die mehrzahl der personendelike wird von zuwanderern an zuwanderern begangen, v.a. in erstunterkünften.

Erstens ist das falsch. Als Zuwanderer hat man ein höheres Risiko, Opfer einer Zuwanderer-Straftat zu werden -- die absolute Zahl der Straftaten gegenüber Deutschen ist aber höher.

Zweitens, warum sollte mich das beruhigen?
Ich möchte genausowenig, dass legitime, friedliche Asylbewerber Opfer der Gewalt werden wie der Rest der Menschen in unserem Land.

Mein Hauptkritikpunkt ist ja nicht, dass wir überhaupt Flüchtlinge aufnehmen, sondern dass wir...
1. Es unkontrolliert tun, dadurch das Risiko erhöhen und durch einen Haufen Wirtschaftsmigranten Resourcen verbrauchen, die wir nicht mehr für echte Flüchtlinge einsetzen können.
2. Kein effektives Mittel zum Umgang mit kriminellen Asylbewerbern haben -- ja, nichtmal mit kriminellen Ausländern ohne Aufenthaltsberechtigung.

Konkrete Frage: Wie stehst du zu:
(a) Mindeststrafen bei Wiederholungstätern und Gewaltverbrechern
(b) Verwirkung des Aufenthaltstitels bei Wiederholungstätern und Gewaltverbrechern
(c) Unbefristete Abschiebe- und Beugehaft, um Kooperation bei der Beschaffung von Papieren zu erwirken
?

 

[Cicatriz]

Extrembeispiel: Deine Teenager-Tochter geht in ein Feriencamp. Die anderen im Feriencamp sind alle arbeitslose 18-jährige Hauptschulabbrecher, die zuhause verprügelt wurden. Und jetzt sagt dir der Betreuer des Camps: "Die Camp-Besucher sind genauso kriminell wie der Rest der Gesellschaft!" und rechtfertigt das später, dass du die Gruppen ja nicht vergleichen kannst, und er die 18-jährigen Hauptschulabbrecher aus political correctness natürlich auch nur mit anderen 18-jährigen Hauptschulabbrechern verglichen hat.

Extrembeispiel:
Heranwachsende und Jugendliche sind 3-4 mal so krimineller als Erwachsene, Männer nochmal krimineller als Frauen, verbietest du deiner Teenager Tochter deswegen auch den Umgang mit dieser Gruppe..?

Häh?
Was ist an der Quelle PKS nicht seriös?
Und die Rechnung u. Argumentation von Tichy's Einblick kannst du ja gerne kritisieren / angreifen.

Die Anforderung, "seriöse Quellen" zu posten kann sicher nicht bedeuten, dass man nur Quellen posten kann, die einer bestimmten Nutzergruppe hier im Forum in den Kram passen.

Ach du hast die PKS verlinkt, ist mir gar nicht aufgrafallen, ich dachte, dass sei Tichy's Einblick, eine Plattform die dadurch Bekanntheit erlangte, dass grüne in Gastbeiträgen als geistig gestört bezeichnet wurden.

Ach geil! Jetzt ist der Ausweg also, die offizielle Kriminalstatistik zu einer unseriösen Quelle umzudefinieren.

Die ersten Worte dieses Artikels: "Die Daten der polizeilichen Kriminalstatistik zeigen. Auch die bereits geschönten Zahlen der Gewaltkriminalität von Zuwanderern sind extrem hoch."
Ich kritisierte die Auswertung, sie ist offensichtlich unvollständig und tendenziös.

Ferner Kritisiere ich, dass das Verfahren zur Datenerhebung verändert wurde, ohne dass das explizit aufgeschlüsselt wird, bzw. welche Effekte das auf die Statistik hat, nichts weiter.

3.Es sind doch gerade die Relativierer aus Medien und Politik, die verhindern, dass die PKS präziser ist. Ich wäre bspw. dafür, Nationalität, Geburtsland, Alter, Geschlecht, Religion, Verurteilungsstatus (tatverdächtig, prozess eingestellt, verurteilt), Strafmaß, ... in eine fette Datenbank zu knallen, die lediglich anonymisiert wird, und in Echtzeit den Bürgern zur Verfügung steht. Sowas würde aber direkt kritisiert als "warum willst du denn das Geburtsland erfassen, du Rassist!" -- um dann sagen zu können "hihi, das sagt die PKS aber gar nicht aus".

Das ist afaik gängige Praxis, zumindest in Berlin, hier und in HH wurde z.B. nur nicht nach Aufenthaltsstatus unterschieden, was aber für diese Statistik offensichtlich relevant ist, deswegen verstehe ich nicht, wie die Daten erhoben wurden, in der PKS für Berlin wurde explizit darauf hingewiesen, dass das Verfahren zur Datenerhebung verändert wurde.

Oben sagtest du, man dürfe unterschiedliche Gruppen nicht miteinander vergleichen. Jetzt tust du es selbst.

Falsch, ich vergleiche die Absolute Anzahl der Straftaten, die sich durch den Zuzug von Asylbewerbern lt deiner Meinung nach massiv erhöht haben müsste, dies ist aber in Berlin zumindest nicht der Fall gewesen.

Dieser Artikel Rechnet aus wie kriminell der durchschnittliche Deutsche/Zuwanderer/Asylbewerber ist.

Die Kriminalität müsste in Deutschland viel krasser sinken, weil die deutsche Demographie älter wird und immer weniger eigentlich ohne Bildung und ohne Sozialisierung aufwachsen. Wir haben ja in den letzten Jahrzehnten einen enormen demographischen Wandel durchgemacht, und auch Bildungsarbeit hat sich stark weiterentwickelt.

Die letzten 3 Jahre sind aber kein Jahrzehnt, ferner sind die Effekte kurzfristig eher zu vernachlässigen, die Zahlen für Berlin sind dahingehend auch unauffällig:

Weiterhin ist Berlin ein geiles Beispiel, wo schon 2013 70% der Täter im Jugendknast Muslime waren, und 43% der Intensivtäter arabischen Migrationshintergrund hatten.

Diese 70% sind ein Buschkowski Zitat und auch wenn ich ihm in vielen Punkten zustimme gibt es keine Quelle dazu und er konnte sie auf Nachfrage mwn auch nicht nennen.

Ach nein?
Zeit Artikel, der das BKA in der Headline mit "Zuwanderer sind nicht krimineller als Deutsche" zitiert

Und unter welchem Alias ist er hier im Forum aktiv?
Soll ich jetzt Zitate irgendwelcher Leute raussuchen, die das völlig unnötig aufgeblasen haben und suggerierten, dass jeder ein "Rapefugee" sei..?
Was für einen Wert hat das für diese Diskussion hier..?
Warum diese ständigen Nebelkerzen?

Natürlich wurde bestritten, dass die Migration drastische Kosten für die Gesellschaft haben wird -- u.a. in Form von monetären Kosten, und eben auch in Form von massiver Kriminalität.

Aber unbefristete Beugehaft erhöht die Kosten nicht, oder ist das nicht der einzige Faktor der hier zu beachten ist..?

Zweitens, warum sollte mich das beruhigen?
Ich möchte genausowenig, dass legitime, friedliche Asylbewerber Opfer der Gewalt werden wie der Rest der Menschen in unserem Land.

Das war Sarkasmus, weil ich annehme, dass du nicht 5 S-Bahnhaltestellen von einer Flüchtlingsunterkunft entfernt wohnst.

Konkrete Frage: Wie stehst du zu:
(a) Mindeststrafen bei Wiederholungstätern und Gewaltverbrechern
(b) Verwirkung des Aufenthaltstitels bei Wiederholungstätern und Gewaltverbrechern
(c) Unbefristete Abschiebe- und Beugehaft, um Kooperation bei der Beschaffung von Papieren zu erwirken?

a) verstehe ich nicht, forderst du eine generelle Mindeststrafe für Vergehen jedweder Art und Körperverletzung?
b) Wiederholungstäter sollten bei Fällen mittelschwerer Delikte ausgewiesen werden, in Fällen von schweren Straftaten sollten sie unmittelbar ausgewiesen werden.
c) unbegrenzte Beugehaft ist mit unserem Rechtssystem obv. nicht vorgesehen, aus nachvollziehbaren Gründen.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wieviele nach den 6 Monaten immer noch nicht kooperieren und ob das wirklich relevant ist, ich habe dazu aber keine Fallzahlen gefunden.

 

[Benrath]

Die Kriminalität müsste in Deutschland viel krasser sinken, weil die deutsche Demographie älter wird und immer weniger eigentlich ohne Bildung und ohne Sozialisierung aufwachsen. Wir haben ja in den letzten Jahrzehnten einen enormen demographischen Wandel durchgemacht, und auch Bildungsarbeit hat sich stark weiterentwickelt.

Bestes Argument ever. Mag vielleicht sogar stimmen ist aber nie falsifizierbar. Dann kann ich auch viel Behaupten, was alles so passiert wäre, wenn X geschehen wäre. Top.

Ich kann mich nur Cica anschließen. Sonst verstehe ich zwar den Unmut mit dem schlechten Management der Flüchlingskrise, sehe aber auch zu einem gewissen Grad unsere Verpflichtung Flüchlingen zu helfen. Das bedeutet aber keine Selbstaufgabe, wie sie von manchen schon gesehen wird.

Keiner ist dagegen massiv kriminelle Flüchtlinge/Asylanten/Migranten zu bestrafen oder abzuschieben. Schwierig sind Fälle, die glaubwürdig klar machen können, dass Ihnen die Todesstrafe droht.

Es ist leicht vom Keyboard aus zu verlangen, jemanden abzuschieben der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in seinem Herkunftsland um sein Leben fürchte müsste. Klar drückt das jetzt auf die Tränendrüse, aber solche Fälle gibt es auch und in abgeschwächter Form nicht zu wenige. Ich verstehe da manche Flüchtlinge auch nicht, aber Perspektivlosigkeit muss ein schwer belasten, so schwer wie wir es uns nicht ansatzweiße vorstellen können.

 

[Xantos2]

Extrembeispiel:
Heranwachsende und Jugendliche sind 3-4 mal so krimineller als Erwachsene, Männer nochmal krimineller als Frauen, verbietest du deiner Teenager Tochter deswegen auch den Umgang mit dieser Gruppe..?

In der Tat würde ich meine Tochter nicht in einem Camp mit lauter Hauptschulabbrechern stecken wollen.
Und natürlich gibt es Grautöne und es ist nicht Schwarz-Weiß -- hier geht es aber eben auch nicht um den Faktor 3-4, sondern eben viel mehr. Faktor 3-4 stimmt grob bei der Gesamtkriminalität und Zuwanderer vs. Rest. Wenn du dir aber eben gerade die vermeidbare Armutsmigration aus (Nord-)Afrika und dem Hindukusch anschaust, und es mit Deutschen ohne arabischen Migrationshintergrund verglichest, und dich dazu auf Gewaltverbrechen beschränkst, dann bist du eben bei einem weit höheren Faktor.

Ach du hast die PKS verlinkt, ist mir gar nicht aufgrafallen, ich dachte, dass sei Tichy's Einblick, eine Plattform die dadurch Bekanntheit erlangte, dass grüne in Gastbeiträgen als geistig gestört bezeichnet wurden.

Primärquelle und Sekundärquelle. Insbesondere bei einem so datengetriebenen Artikel ist eben die eigentliche Datenquelle relevant, wenn du den Artikel als "unseriös" abtun willst.

Was du aus (mMn durchaus nachvollziehbaren) Kommentaren gegenüber Gaga-Grünen ableiten willst, weiss ich nicht. Du findest auch in deinen Lieblingsmedien bestimmt auch den ein oder anderen hirnrissigen Kommentar.

Die ersten Worte dieses Artikels: "Die Daten der polizeilichen Kriminalstatistik zeigen. Auch die bereits geschönten Zahlen der Gewaltkriminalität von Zuwanderern sind extrem hoch."
Ich kritisierte die Auswertung, sie ist offensichtlich unvollständig und tendenziös.

"Unvollständig" ist auch geil, das kann man wohl zu jeder Analyse eines großen Datensatzes sagen.
Kritisiere doch bitte konkret, anstatt solche Allgemeinplätze zu bringen. JEDER Artikel zur PKS, den ich in den letzten Jahren sah, ist unvollständig und tendentiös.

Ferner Kritisiere ich, dass das Verfahren zur Datenerhebung verändert wurde, ohne dass das explizit aufgeschlüsselt wird, bzw. welche Effekte das auf die Statistik hat, nichts weiter.

Das ist afaik gängige Praxis, zumindest in Berlin, hier und in HH wurde z.B. nur nicht nach Aufenthaltsstatus unterschieden, was aber für diese Statistik offensichtlich relevant ist, deswegen verstehe ich nicht, wie die Daten erhoben wurden, in der PKS für Berlin wurde explizit darauf hingewiesen, dass das Verfahren zur Datenerhebung verändert wurde.

Alles richtig, nur: Wir haben keine bessere Quelle.
Mit der Unzulänglichkeit der bestmöglichen Quelle, die immer noch klare Rückschlüsse zulässt, die Diskussion unterbinden zu wollen, ist nicht zielführend.

Diese 70% sind ein Buschkowski Zitat und auch wenn ich ihm in vielen Punkten zustimme gibt es keine Quelle dazu und er konnte sie auf Nachfrage mwn auch nicht nennen.

2013 hat auch der Berliner Generalstaatsanwalt im Interview verkündet, dass 43% der Intensivtäter Migrationshintergrund haben. Da es in Berin weit mehr Muslime als die arabischstämmigen gibt, halte ich die 70% für wahrscheinlich.

Der Grund, warum diese Zahl nicht verifiziert oder falsifiziert werden kann ist ja Mangel an entsprechenden Statistiken. Auch hier wieder: Du versuchst, wichtigen Debatten zu "verbieten", indem du auf glaubwüridge, unwidersprochene Zahlen zeigst und sagst: "Dafür gibt es keinen Beweis!" -- erinnert mich an diejenigen, die immer sagen: "Es gibt keinen Beweis, dass der Klimawandel menschgemacht ist!!12"

Und unter welchem Alias ist er hier im Forum aktiv?

1. Die Aussage war nicht auf das Forum beschränkt.
2. Auch hier im Forum wurden entsprechende Aussagen getätigt, und die entsprechenden tendentiösen Artikel aus den Medien geshared.

a) verstehe ich nicht, forderst du eine generelle Mindeststrafe für Verbrechen jedweder Art und Körperverletzung?

Mindeststrafen für Mehrfachtäter. Bspw. ab der 2. Körperverletzung, dem 5. Diebstahl etc verpflichtend Gefängnis. Und eskalierende Straflaufzeiten mit jeder weiteren Wiederholung.

b) Wiederholungstäter sollten bei Fällen mittelschwerer Delikte ausgewiesen werden, in Fällen von schweren Straftaten sollten sie unmittelbar ausgewiesen werden.

Wie gehst du dabei mit bspw. den Tunesiern um, die ihren Pass weggeworfen haben?

c) unbegrenzte Beugehaft ist mit unserem Rechtssystem obv. nicht vorgesehen, aus nachvollziehbaren Gründen.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wieviele nach den 6 Monaten immer noch nicht kooperieren und ob das wirklich relevant ist, ich habe dazu aber keine Fallzahlen gefunden.

Bestes Beispiel ist ja Anis Amri.
Wäre der selbst zum tunesischen Konsulat gegangen, hätte er natürlich seine Papiere bekommen.
Beugehaft, um Kooperation bei der Ausreise zu erzwingen, ist für mich bei Kriminellen eben selbstverständlich -- würde es persönlich auch bei nicht-kriminellen Ausreisepflichten machen, aber die Kriminellen wären schon mal der wichtigste Teil.

Dass es derzeit nicht vorgesehen ist, ist mir klar. Deswegen wünsche ich mir ja entsprechende Änderungen, um der Situation Herr zu werden.

 

[Cicatriz]

Der Grund, warum diese Zahl nicht verifiziert oder falsifiziert werden kann ist ja Mangel an entsprechenden Statistiken. Auch hier wieder: Du versuchst, wichtigen Debatten zu "verbieten", indem du auf glaubwüridge, unwidersprochene Zahlen zeigst und sagst: "Dafür gibt es keinen Beweis!" -- erinnert mich an diejenigen, die immer sagen: "Es gibt keinen Beweis, dass der Klimawandel menschgemacht ist!!12"

Ich verbiete keine Debatte, ich bezweifle die Zahl, die du als Argument anführst und zu der du selbst sagst, dass keine Statistiken geführt werden, trotzdem erscheint sie dir legitim - wie alles andere was deinen Standpunkt stützt.

Dann kritisierst du mich für etwas was ich nicht getan habe, nimmst die "ich bin das Opfer Embryohaltung" ein und arbeitest mit diffusen Unterstellungen, hör doch einfach auf damit, dann können wir uns unterhalten.

 

[Gunseng]

Ich finde die Diskussion hier einfach nur noch ermüdend. Von den Anhängern der "Flüchtlingspolitik" kommt eigentlich gar kein Input mehr, sie beschränken sich darauf, die Bedenken der Gegenseite zu verharmlosen. Das wirkt wie ein Rückzugsgefecht, auch weil immer mehr "kritische" Berichte es in die Presse schaffen. Die Nachteile (hohe Kosten, verschlimmerte Sicherheitslage, keine langfristige Perspektive auf einen Arbeitsplatz) liegen auf dem Tisch, aber sie werden zerredet und ignoriert. Ich könnte eine Position respektieren, die die "Vorteile" der Merkelpolitik als größer sieht als diese Nachteile - wobei ich persönlich keine Vorteile sehe. Das Leugnen aller Probleme sehe ich aber als Vogel-Strauß-Politik und ich habe dafür absolut kein Verständnis. Wenn dieses Thema nur noch daraus besteht, können wir es aus meiner Sicht auch direkt wieder schließen.

 

[Moranthir]

Nur wenige haben behauptet, dass die Flüchtlingspolitik aus deutschem Eigeninteresse betrieben wurde.

 

[Benrath]

Sonst verstehe ich zwar den Unmut mit dem schlechten Management der Flüchlingskrise, sehe aber auch zu einem gewissen Grad unsere Verpflichtung Flüchlingen zu helfen. Das bedeutet aber keine Selbstaufgabe, wie sie von manchen schon gesehen wird.

Zwei post vorher... und k.a. wer hier mit rosa roter Brille Flüchtlinge beklatscht haben soll.

Die Frage, wie hoch die Kosten sind, hängt von so vielen Faktoren ab, dass völlig unklar ist wie das ausgeht. Ich rechne auch netto mit einem monetär negativen Betrag. Wie sich das innerhalb der nächsten 20-50 Jahre auf die Gesamtwohlfahrt auswirken wird, weiß kein Mensch. Davon abgesehen, die moralische Verpflichtung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

könntest du die bitte mal begründen? welche moralische verpflichtung haben wir, wem gegenüber und warum? allen notleidenden der welt? nur den notleidenden, die es hierher schaffen? nur kriegsopfern, oder jedem, der not leidet?

 

[Ursus]

könntest du die bitte mal begründen? welche moralische verpflichtung haben wir, wem gegenüber und warum? allen notleidenden der welt? nur den notleidenden, die es hierher schaffen? nur kriegsopfern, oder jedem, der not leidet?

scheinbar nur gegenüber Menschen, die an der Küste von Libyen stehen, ~10k € inverstiert haben und vor Assad geflohen sind, auch wenn sie aus Eritrea oder Bangladesch kommen. Leute aus der Ostukraine oder Jemen aber bitte nicht.

 

[saistaed]

Davon abgesehen, die moralische Verpflichtung.

Hier hab ich auch schon mehrfach nachgehakt und dann kam immer irgendwie nichts mehr: Worin genau besteht unsere moralische Verpflichtung gegenüber jemandem, der an unserer Grenze steht und Asyl beantragt?
Er schwebt offenbar nicht in akuter Lebensgefahr und dreckig gehts auf der Welt Millionen Menschen.
Mir ist einfach der moralische Sprung von "die gehen uns am Arsch vorbei" zu "der hat einen unveräußerlichen Rechtsanspruch laut GG, GFK, Völkerrecht usw." nicht klar.

Ich bin ein moralischer Mensch, keineswegs gleichgültig gegenüber dem Elend der Welt. Ich denke, unser Staat könnte und sollte mehr tun für die Menschen hier und für Notleidende sonstwo auf der Welt. Aber ich sehe nicht, wie die gegenwärtige Flüchtlingspolitik ein effektiver oder effizienter Einsatz unserer Mittel ist, um das Elend der Welt zu bekämpfen. Darum fällt es mir schwer, sie für mehr als paragraphenreiterische Heuchelei zu halten.

 

[Gunseng]

Zwei post vorher... und k.a. wer hier mit rosa roter Brille Flüchtlinge beklatscht haben soll.

Die Frage, wie hoch die Kosten sind, hängt von so vielen Faktoren ab, dass völlig unklar ist wie das ausgeht. Ich rechne auch netto mit einem monetär negativen Betrag. Wie sich das innerhalb der nächsten 20-50 Jahre auf die Gesamtwohlfahrt auswirken wird, weiß kein Mensch. Davon abgesehen, die moralische Verpflichtung.

Ich bin jetzt zu faul, um das ganze Thema zu durchforsten, aber dieser Beitrag von Seite eins ist klar positiv:

Also mich wundert es nicht, dass Menschen die jetzt hier in Sicherheit sind aber

- nichts haben außer minimale Sachen die mitgenommen werden konnten
- sehr beengt und ohne Privatsphäre leben müssen
- selber den ganzen Tag nichts schaffen dürfen (im Sinne von: ich mache etwas und habe am Ende des Tages etwas geschaffen was mir gehört)
- teilweise durch Krieg und Flucht psychische Probleme haben
- teilweise leider sehr (unterschiedlich) religiös sind

dass diesen Menschen dann hier, wenn Sie zur Ruhe kommen und zum ersten mal seit Wochen / Monaten durchatmen können am Ende alles aus ihnen herausbricht. Also die ganzen negativen Erlebnisse, die Furcht, der Hass...
Wichtig ist meines Erachtens dass man hier weiter deeskalierend wirkt un den Menschen erklärt, dass es besser wird, sie nur dazu noch etwas Geduld haben müssen. Ich finde zudem es sollten Notfall-Programme gebildet werden und in alle Asylbewerberheime sollten Menschen hin die Deutsch mit den Asylbewerbern reden. Wir haben 3 Millionen Arbeitslose? --> Packt auch ungelernte Leute dahin, Hauptsache die haben Kontakt zu deutschen und hören die Sprache, bekommen Lehrbücher vorgelesen oder sowas. Je mehr und besser die Deutsch können desto besser wird am Ende die Integration klappen.
Ich freue mich im Moment dass so viele neue Mitbürger hierhin kommen, wo Deutschland doch am schrumpfen war. Endlich habe ich wieder Hoffnung, dass die Sozialsysteme in Zukunft nicht komplett durch Überalterung zusammenbrechen werden. Diese kosten muss man natürlich gegenrechnen mit den Integrationskosten, Bildung etc. Trotzdem denke ich, dass man durch die Asylbewerber langfristig, also in 20-30 Jahren deutlich mehr gewinnt: durch ein gleichbleibendes bzw. steigendes BIP (was ansonsten stark abgesunken wäre aufgrund Arbeitnehmermangel).
Und schlussendlich haben die Bürger Deutschlands genug Geld um 2 Millionen Asylbewerber durchzubekommen (davon ausgehend, dass eh nur die Hälfte am Ende hier bleibt). Wer jetzt meint: wir haben nicht genug Geld, der irrt sich. Viele von Euch und ich, wir haben nicht genug Geld - es gibt genügend Wohlstand in unserem Land, der ist nur falsch verteilt. Es gilt jetzt aufzupassen, dass nicht wieder die Armen geschröpft werden um die Reichen nicht zu belasten. Dieses mal muss es anders herum laufen!

Hervorhebung von mir.

 

[Ph!L]

Für was soll das bitte genau ein Argument sein?

Du findest für jede Sichtweise immer irgendjemanden. Glaube auch nicht, dass Benrath wortwörtlich meinte, dass es keinen geben kann, der das nicht so sieht.

 

[Benrath]

Naja dann ist Volta nicht mehr zu helfen. Gabs hier wohl doch einen klatschenden Gutmenschen.

Geht's jetzt abstrakt um die generelle Hilfe für Notleidende @ Heator oder um die konkrete Durchführung der Asylpolitik?
Für letzteres find ich den Fluchtpunkt mit EU Grenze und "sichere Einreiseländer" lame. Der Trick funktioniert nur so lange, wie wir ausreichend Geld in die EU Grenz usw. investieren. Wäre ich gerne dafür, wurde wohl nicht umgesetzt, find ich auch blöd.

Braucht es jetzt ne Erklärung warum ich Menschen generell helfen würde, wenn ich es ohne großen Schaden für mich selbst könnte?

ansonsten @ Saistead. Manche verstehen wohl Politik nicht. Politische Entscheidungen sind leider selten effizient und effektiv, weil man sich nicht darauf einigen kann was effizient und effektiv ist, und weil der Status Quo oder die Trägheit gewinnt oder man einigt sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ich glaube auch, dass die Regierung von der Masse der FLüchlingswelle überascht war. Ich wars auch und natürlich wusste es ein paar hier immer besser. Aber ich glaube kaum das 2014/15 jemand mit dieser Entwicklung gerechnet hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ich finde die Diskussion hier einfach nur noch ermüdend. Von den Anhängern der "Flüchtlingspolitik" kommt eigentlich gar kein Input mehr, sie beschränken sich darauf, die Bedenken der Gegenseite zu verharmlosen. Das wirkt wie ein Rückzugsgefecht, auch weil immer mehr "kritische" Berichte es in die Presse schaffen. Die Nachteile (hohe Kosten, verschlimmerte Sicherheitslage, keine langfristige Perspektive auf einen Arbeitsplatz) liegen auf dem Tisch, aber sie werden zerredet und ignoriert. Ich könnte eine Position respektieren, die die "Vorteile" der Merkelpolitik als größer sieht als diese Nachteile - wobei ich persönlich keine Vorteile sehe. Das Leugnen aller Probleme sehe ich aber als Vogel-Strauß-Politik und ich habe dafür absolut kein Verständnis. Wenn dieses Thema nur noch daraus besteht, können wir es aus meiner Sicht auch direkt wieder schließen.

Das ermüdend teile ich mit dir, allerdings aus der anderen Perspektive. Es wird keine Kritik mehr am eigentlichen Krisenmanagement gemacht, sondern latent xenophobe Stereotypen wiederholt (gemeint ist v.a. Wall-of-Text-Man), während genügend Punkte für das Thema da wären.

verschlimmerte Sicherheitslage: Siehe weiter oben, Zahlen bewusst überdramatisieren ist Mode in Xantospostings. Ganz besonders perfide immer wieder das Desinteresse an den Typen der Gewalt, solange passiv-agressiv ausgedrückt werden kann, es beträfe v.a. "Deutsche" (Kinder, Töchter und Söhne).

Integration in den Arbeitsmarkt: Hier gehe ich sogar weit mit, dennoch ist es bei weitem nicht so schlimm wie von dir formuliert. Eine Integration findet bereits im Kleinen statt und die Langzeitperspektive ist nicht so fatal wie dargestellt. Hier sollte man sich vor Augen halten, dass selbst "qualifizierte" Migranten aus den EU-Weststaaten (sogar Franzosen müssen einen Eiertanz absolvieren, und die sind uns noch recht ähnlich) häufig länger brauchen und selbst dann keine Topjobs kriegen. Der deutsche Arbeitsmarkt stützt kein on-the-job-training, wie man es im angloamerikanischen Raum findet, die Ausnahme bilden die prekären Positionen.

Was ich an dem Punkt nicht verstehe: Der Rage gegenüber Flüchtlingen insgesamt. Im Gegensatz zu vielen geerbten deutschen Fällen ist hier meist eher Positives zu lesen. Dass das System insgesamt scheiße ist, ist auch nicht die Schuld der Flüchtlinge, sondern ein Generelles Problem. Wird viel gemotzt, letztendlich nichts von der Politik mit Nachhalt gefordert - stattdessen der Platzhalter "Flüchtlinge" und "Protest" vage in den Raum geführt.

Insgesamt ist die Langzeitperspektive sowieso ungewiss, mit oder ohne Flüchtlinge. Der Traum Vollzeitbeschäftigung ist v.a. ein Traum, noch ist die Frage beantwortet, ob es überhaupt bei dem normalen Modell von Arbeit zur Erwerbssicherung bei den üblichen 40Stunden/Woche bleiben muss.

Weiterer Kritikpunkt: Die teils widersinnigen Reaktionen des BAMFs in Fällen, in denen eine Integration bereits durch lokale Programme gibt, aber durch "Standardisierung" unterbrochen wird. Xantos hat eine Quelle hierfür angeführt, nur leider aufgrund mangelndem Leseverständis kein bischen verstanden.


Kosten/moralische Verpflichtung:

Ich sehe Merkels Politik immer noch als ziemlich alternativlos, besonders wenn es um die Aufnahme von Flüchtlingen geht.

Prinzipiell losgelöst: Generell bin ich der Meinung, dass man da helfen kann, wo es einem nicht auf existentieller Ebene schadet. Deutschland kann sich durchaus ziemlich viel leisten, daher sehe ich uns schon in einer Pflicht. Das alles ist normativ und ich verstehe, wenn man es nicht will; oder in dem Ausmaß, in dem es letztendlich über die Bühne ging. Imo müssen wir auch nicht mehr sehr viel mehr aufnehmen.

Ansonsten: Verpflichtet ist Deutschland vor allem als Staat der EU. Ohne Aufnahme hängen die Flüchtlingen in Ländern, die es sich auf Dauer definitiv nicht leisten können - siehe Italien und v.a. Griechenland. Zusätzlich die Türkei, die für mich alles ist, aber kein Garant auf "Schutz". Daher besteht eine Notwendigkeit zu entlasten, die besten Fälle zum Weiterleiten raussuchen ist auch eher naiv.
Inbe4: "Camps und vor Ort abschieben": Als ob da Staaten so einfach mitziehen würden. Oder es nicht schräg bei der Bevölkerung vor Ort käme, die dann sehen Gelder werden für Lager bereitgestellt, aber selbst müssen sie sich totsparen.
Und auch wieder Benraths Argument: Kosten gibt es mit jeder Lösung, solange das kein Quantencomputer durchrechnen kann, wird die Diskussion immer normativ vermengt sein.

 

[Xantos2]

Das ermüdend teile ich mit dir, allerdings aus der anderen Perspektive. Es wird keine Kritik mehr am eigentlichen Krisenmanagement gemacht, sondern latent xenophobe Stereotypen wiederholt (gemeint ist v.a. Wall-of-Text-Man), während genügend Punkte für das Thema da wären.

Was sind xenophobe Stereotypen?
Unterstellung ohne konkret zu werden.

verschlimmerte Sicherheitslage: Siehe weiter oben, Zahlen bewusst überdramatisieren ist Mode in Xantospostings. Ganz besonders perfide immer wieder das Desinteresse an den Typen der Gewalt, solange passiv-agressiv ausgedrückt werden kann, es beträfe v.a. "Deutsche" (Kinder, Töchter und Söhne).

"Überdramatisieren" ist deine Interpretation. Ich finde die nackte Realität dramatisch. Die Opfer wohl auch.
Weiterhin wieder Unterstellung ohne Beleg. Mir wird nur stets unterstellt, ich wäre "rechts" und mir wäre die Gewalt gegen Deutsche wichtiger als die gegen Nicht-Deutsche. Stimmt nicht, und du wirst es auch nicht belegen können.

Was ich an dem Punkt nicht verstehe: Der Rage gegenüber Flüchtlingen insgesamt. Im Gegensatz zu vielen geerbten deutschen Fällen ist hier meist eher Positives zu lesen.

Der Rage hier im Forum bezieht sich auf:
1. Die Politik.
2. Diejenigen, die aus Naivität oder "Welt ohne Grenzen"-Ideologie diese Politik unterstützen.
3. Die kriminellen Migranten.

Dass du zwischen Flüchtlingen, Migranten und kriminellen Flüchtlingen/Migranten keinen Unterschied machst ist dein Problem, nicht meins/unseres.

Deine Relativierungshaltung, die gesamtgesellschaftlich dazu führt, dass bei Weitem nicht genug gegen kriminelle Migranten unternommen wird, ist übrigens am schlimmsten für die nicht-Kriminellen Migranten. Nicht nur können die echt rechten Volidioten tatsächlich nicht gut zwischen kriminellen Migranten und Flüchtlingen unterscheiden, sondern die besagten nicht-kriminellen Flüchtlinge sind auch die häufigsten Opfer der kriminellen Migranten.

Dass das System insgesamt scheiße ist, ist auch nicht die Schuld der Flüchtlinge, sondern ein Generelles Problem. Wird viel gemotzt, letztendlich nichts von der Politik mit Nachhalt gefordert - stattdessen der Platzhalter "Flüchtlinge" und "Protest" vage in den Raum geführt.

Systemkritik -vor allem pragmatisch-konstruktive- liest man aber aus den Reihen der Befürworter der Migrationspolitik nicht. Nur der Glaube an Wunder, der ja aus deinem Post wieder herauslesbar ist. ("Alles nicht so schlimm", "Wird schon mit dem Arbeitsmarkt, braucht nur Zeit.")

Insgesamt ist die Langzeitperspektive sowieso ungewiss, mit oder ohne Flüchtlinge.

Achso. Weil langfristig eh Ungewissheit herrscht, ist es egal, was wir heute negatives tun? Geile Logik.

Weiterer Kritikpunkt: Die teils widersinnigen Reaktionen des BAMFs in Fällen, in denen eine Integration bereits durch lokale Programme gibt, aber durch "Standardisierung" unterbrochen wird. Xantos hat eine Quelle hierfür angeführt, nur leider aufgrund mangelndem Leseverständis kein bischen verstanden.

Erneutes ad hominem, Dokument deines barbarischen Diskussionsstils.

Kosten/moralische Verpflichtung:

Ich sehe Merkels Politik immer noch als ziemlich alternativlos, besonders wenn es um die Aufnahme von Flüchtlingen geht.

Prinzipiell losgelöst: Generell bin ich der Meinung, dass man da helfen kann, wo es einem nicht auf existentieller Ebene schadet. Deutschland kann sich durchaus ziemlich viel leisten, daher sehe ich uns schon in einer Pflicht. Das alles ist normativ und ich verstehe, wenn man es nicht will; oder in dem Ausmaß, in dem es letztendlich über die Bühne ging. Imo müssen wir auch nicht mehr sehr viel mehr aufnehmen.

Hier fehlt wieder die Betrachtung der Alternativen und die Güterabwägung.
Alternativszenario: Grenze schließen, mit 50% der finanziellen Kosten vor Ort doppelt sovielen Menschen helfen & hier keine anderen negativen Effekte wie Anstieg der Kriminalität haben → in allen Dimensionen besser, noch nie widerlegt worden, trotzdem weiter das "alternativlos"-Märchen.

Ansonsten: Verpflichtet ist Deutschland vor allem als Staat der EU. Ohne Aufnahme hängen die Flüchtlingen in Ländern, die es sich auf Dauer definitiv nicht leisten können - siehe Italien und v.a. Griechenland. Zusätzlich die Türkei, die für mich alles ist, aber kein Garant auf "Schutz". Daher besteht eine Notwendigkeit zu entlasten, die besten Fälle zum Weiterleiten raussuchen ist auch eher naiv.

Dadurch, dass Deutschland soviele aufnimmt und Anreize setzt, entsteht ein Sogeffekt.
Erst dadurch haben Italien & Griechenland überhaupt das Problem.
Mit der australischen Lösung würden auch Italien & Griechenland deutlich besser fahren.

Außerdem: Nein, wir haben keinen Verpflichtung, die geographischen Nachteile verschiedener Staaten zu unseren Lasten auszugleichen. Wir haben dafür auch keine Riviera, tough life.

Inbe4: "Camps und vor Ort abschieben": Als ob da Staaten so einfach mitziehen würden.

Welche Staaten?
Australische Lösung erfordert keine Kooperation mit Nicht-EU-Staaten.
Die australische Lösung dient der Abschreckung.

Oder es nicht schräg bei der Bevölkerung vor Ort käme, die dann sehen Gelder werden für Lager bereitgestellt, aber selbst müssen sie sich totsparen.

?

Und auch wieder Benraths Argument: Kosten gibt es mit jeder Lösung, solange das kein Quantencomputer durchrechnen kann, wird die Diskussion immer normativ vermengt sein.

Ah, wieder ein Totschlagargument: "Es gibt keine perfekten Daten, also könnte alles richtig sein. Ergo können wir die Vor- und Nachteile nicht abwägen. Hihi, also fordere ich einfach das, was mit meiner Ideologie übereinstimmt und tu so, als ob es das Optimum wäre. :facepalm:

 

[Benrath]

Ah, wieder ein Totschlagargument: "Es gibt keine perfekten Daten, also könnte alles richtig sein. Ergo können wir die Vor- und Nachteile nicht abwägen. Hihi, also fordere ich einfach das, was mit meiner Ideologie übereinstimmt und tu so, als ob es das Optimum wäre. :facepalm:

Besseres Argmeunt als what if Szenarien, die man nicht überprüfen kann...
Und Seriously, dein Post ist gespickt von schönen Zoten und falschen Unterstellungen, die man alle angreifen könnte. Ich zähle ca 15 Absätze. Wozu sich die Mühe machen. Lass das doch und schreib einfach deine Meinung auf und mach einen Punkt statt ständig darauf rumzureiten, dass du nur neutral und objektiv die Lake beschreiben möchtest, damit wir endlich deine Sicht der Situation teilen.

 

[Gustavo]

Hervorhebung von mir.

In der Hervorhebung steht auch, dass das BIP aufgrund des "Arbeitnehmermangel" stark sinken würde. Nichts gegen wutvolta, aber das zeugt von völliger ökonomischen Unkenntnis, in etwa vergleichbar mit jemandem, der medizinisch die Genesung auf gelungenen Aderlass zurückführt. Er weiß (oder wusste) es nicht besser, das kann man ihm imho nur begrenzt vorwerfen. Immerhin schwingt er sich nicht dazu auf, hier Post um Post um Post über Themen zu machen, zu denen er entweder ganz offensichtlich keine Ahnung hat (Xantos zu gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen und Kosten) oder dilettantische Prognosen getroffen hat (Xantos zum Thema Kriminalitätsentwicklung). So wie man euch daraus nicht allen einen Strick dreht ist es nur fair, der Gegenseite keinen Strick daraus zu drehen, dass wutvolta (mutmaßlich, obwohl ich mich damit vermutlich nicht weit aus dem Fenster lehne) keine Ahnung von Ökonomie hat. Es gibt auch intellektuell völlig redliche Argumente gegen Merkels Flüchtlingspolitik und Leute die sie machen; umso mehr finde ich es befremdlich, dass das keiner der Gegenseite mal erwähnt. Wenn jemand auf dem Niveau von Xantos FÜR Merkels Flüchtlingspolitik machen würde, würde ich mich schämen wenn sowas einfach so abgenickt würde; wenn jemand bspw. das als Argument anführen würde, das wutvolta da bringt, würde ich dazu definitiv etwas sagen. Fairerweise befürchte ich, dass das eher die Ausnahme als die Regel ist, aber das macht es nicht besser.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Was sind xenophobe Stereotypen?
Unterstellung ohne konkret zu werden.


"Überdramatisieren" ist deine Interpretation. Ich finde die nackte Realität dramatisch. Die Opfer wohl auch.
Weiterhin wieder Unterstellung ohne Beleg. Mir wird nur stets unterstellt, ich wäre "rechts" und mir wäre die Gewalt gegen Deutsche wichtiger als die gegen Nicht-Deutsche. Stimmt nicht, und du wirst es auch nicht belegen können.


Der Rage hier im Forum bezieht sich auf:
1. Die Politik.
2. Diejenigen, die aus Naivität oder "Welt ohne Grenzen"-Ideologie diese Politik unterstützen.
3. Die kriminellen Migranten.

Dass du zwischen Flüchtlingen, Migranten und kriminellen Flüchtlingen/Migranten keinen Unterschied machst ist dein Problem, nicht meins/unseres.

Deine Relativierungshaltung, die gesamtgesellschaftlich dazu führt, dass bei Weitem nicht genug gegen kriminelle Migranten unternommen wird, ist übrigens am schlimmsten für die nicht-Kriminellen Migranten. Nicht nur können die echt rechten Volidioten tatsächlich nicht gut zwischen kriminellen Migranten und Flüchtlingen unterscheiden, sondern die besagten nicht-kriminellen Flüchtlinge sind auch die häufigsten Opfer der kriminellen Migranten.

Na dann. Gustavo und andere haben mehr als genug geschrieben, kein einziger fordert, dass man irgendwen irgendwo behalten sollte, wenn dieser nicht straffällig wird. An dem Punkt, an dem die Hürden des Ganzen zum Gegenstand werden kommen typisierungsblickblogposts in anti-taz-coleur, die vom Interessanten ablenken, weil nicht mehr genügend zum ragen da ist. Danke hierfür.

Systemkritik -vor allem pragmatisch-konstruktive- liest man aber aus den Reihen der Befürworter der Migrationspolitik nicht. Nur der Glaube an Wunder, der ja aus deinem Post wieder herauslesbar ist. ("Alles nicht so schlimm", "Wird schon mit dem Arbeitsmarkt, braucht nur Zeit.")


Achso. Weil langfristig eh Ungewissheit herrscht, ist es egal, was wir heute negatives tun? Geile Logik.


Erneutes ad hominem, Dokument deines barbarischen Diskussionsstils.

Greif dir an die Nase. Ich hasse das BAMF und deren Bürokratiewahn enorm, da ich an einer Schnittstelle zu diesem Amt sitze. Andererseits habe ich Einblicke in das Treiben vor Ort und kenne die Realität - vor knapp 12 Monaten sah das völlig anders aus, als es jetzt ist. Du magst es nicht glauben, aber an dem Problem der Integration wird gearbeitet, sogar effektiver seit die Doppelspitze endlich weg ist. Man kommt allerdings zu keiner realen Betrachtung des Problems, da völlig faktenbefreite Mutmaßungen in den Raum geworfen werden. Akzeptier einfach mal, dass wir in Teilen deinen Gesichtspunkten zustimmen, allerdings nicht dem Dramaqueen-Mode.

Hier fehlt wieder die Betrachtung der Alternativen und die Güterabwägung.

Ah, wieder ein Totschlagargument: "Es gibt keine perfekten Daten, also könnte alles richtig sein. Ergo können wir die Vor- und Nachteile nicht abwägen. Hihi, also fordere ich einfach das, was mit meiner Ideologie übereinstimmt und tu so, als ob es das Optimum wäre. :facepalm:

Es sind keine Güter, es sind Menschen. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Realität:

a) Menschen handeln sehr oft irrational, Sogeffekte aus Region A haben nichts zwangsweise mit Region B zu tun. Sehr viel wichtiger:
b) Geplante Entscheidungen durchlaufen Politik, Bürokratie und sind grenzübergreifend. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass eine Lösung von allen Staaten getragen und bezahlt wird? Wenn das so einfach wäre, dann hätte Dublin funktioniert. Und hier reden wir nicht von Ländern, die kein Problem mehr haben, sobald das Boot in See gestochen ist.

Man kann über deine Camps auf dem Reißbrett diskutieren, oder ein "so hätte es funktionieren können"-Szenario aufstellen. Fakt ist, dass das jetzt ewig dauern würde, selbst wenn es eine halbwegs vernünftige Anlaufzeit gehabt hätte. In der Zwischenzeit sitzen andere Länder, die Teil des gleichen Wirtschaftsraumes sind, mit den Flüchtlingen da und werden weiter belastet.

 

[kritiker]

wenn flüchtlinge aufzunehmen in der konsequenz bedeutet millionen menschen in den arbeitsmarkt integrierten zu müssen (müssen, weil sie über viele jahre hierbleiben und keine arbeitsstelle zu haben integration unmöglich macht) hat man zwei baustellen, die imo eigentlich von einander getrennt sein sollten.

es kann einfach nicht im interesse deutschlands sein (deutschland aus perspektive der mehrheit, nicht der politik oder unternehmen) millionen geringqualifizierte arbeitnehmer ins land zu holen, in einer situation in der wir eh schon nierdriglohnsektor-könig sind.
dass aufgrund von "ja gut, wenn die einmal hier sind wollen und können wir sie nicht mehr aus dem land kriegen" eine maximale integraionspolitik folgt ist ein fehler.
echten flüchlingen helfen - ja!, deutschland damit auf anderen als finanzieller ebene belasten - nein!

ergänzung: es kann auch nicht im Sinne der EU sein, dass DE sich so viele billige arbeitskräfte zulegt #exportüberschuss

 

[Btah]

Kosten/moralische Verpflichtung:

Ich sehe Merkels Politik immer noch als ziemlich alternativlos, besonders wenn es um die Aufnahme von Flüchtlingen geht.

Prinzipiell losgelöst: Generell bin ich der Meinung, dass man da helfen kann, wo es einem nicht auf existentieller Ebene schadet. Deutschland kann sich durchaus ziemlich viel leisten, daher sehe ich uns schon in einer Pflicht. Das alles ist normativ und ich verstehe, wenn man es nicht will; oder in dem Ausmaß, in dem es letztendlich über die Bühne ging. Imo müssen wir auch nicht mehr sehr viel mehr aufnehmen.

Wie passt das denn bitte übereinander? (Vor)letztes Jahr war es also alternativlos Flüchtlinge aufzunehmen und jetzt ist es das scheinbar nicht mehr so ganz? Was sollte die Regierung denn deiner Meinung nach tun, wenn nächstes oder übernächstes Jahr sich ein neuer Krisenherd auftut und wieder ein Berg Menschen vor der Tür steht?


Generell find ich auch das die moralische Verpflichtung eher gegenüber verfolgten Menschen ist. Die scheinen uns aber die meiste Zeit kaum zu interessieren, denn Deutschland hat sein Gewissen ja mit Flüchtlingen ziemlich gut beruhigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

was willst du jetzt mit der Frage erzielen? Wir nähern uns einer Grenze, an der ein Stopp sinnvoll ist. Das ist die Aussage. Soll ich jetzt eine Xantosrechnung erstellen warum?

obligatorisch

 

[Btah]

Nein ich würde tatsächlich einfach gerne verstehen, wie man sowas übereinander kriegt. Denn ich bin mir recht sicher, dass du da nicht der einzige bist, der das ca so sieht.
Denn letztlich hat sich ja nichts groß geändert. Weder wird der Rest der EU beim nächsten mal laut "HIER" schreien, wenn man fragt wer Flüchtlinge haben mag, noch wär es komplett undenkbar noch ein paar Mio mehr Flüchtlinge zu bezahlen. Das die Systeme überlastet sind zB kann ja kaum ein Argument sein, denn das waren sie beim letzten mal auch.

Umgekehrt ist das aber bei der contra-Fraktion wohl eine der größten Sorgen, denn nicht nur gab es erst ewig lang Shitstorms, wenn jemand von Obergrenzen reden wollte, sondern es würden alle Argumente für die "Alternativlosigkeit" bei der nächsten Krise wieder genauso gezogen werden können.

 

[tzui]

Akzeptier einfach mal, dass wir in Teilen deinen Gesichtspunkten zustimmen, allerdings nicht dem Dramaqueen-Mode.

Wenn hier mal von den Gegnern nicht so panisch, hysterisch sondern konstruktiv mit gesundem Augenmaß diskutiert würde, wären wir denke ich wohl gar nicht so weit auseinander.

Ich kann ja eure Sorgen verstehen aber diese irrationellen Ängste bis hin zur blanken Panik macht das Diskutieren und das suchen nach guten Lösungen nicht grade leichter.

Angst war noch nie ein guter Ratgeber!

 

[Xantos2]

Schön, dass du weisst, dass ich "Panik" hätte.
Stimmt nur nicht.

Wichtige Bestandteile der Lösung, bspw. effektive Schließung der Mittelmeerroute oder unbegrenzte Abschiebe- und Beugehaft für Kriminelle, werden hier aus ideologischen Gründen abgelehnt.

Ein Grund neben der Ideologie ist dabei, dass ihr die negativen Effekte der Migration auf die Gesellschaft (finanzielle Kosten, Kriminalität) schönrechnet und verdrängt, dass die begrenzten Resourcen unserer Gesellschaft auf andere Weise eingesetzt auch den rein humanitären Nutzen maximieren würden.

Ihr werft mir immer vor, ich würde mich wiederholen. Zum Teil tue ich das, weil ich eure Verharmlosungen nicht so stehen lassen möchte -- und sei es nur für den vereinzelten neutralen Leser.

Außerdem wiederholt ihr euch auch, nur dass es weniger mit Argumenten ist, als mit Unterstellungen. Von "Xenophobie" bis "Panik" versucht ihr, die Gegenposition nicht argumentativ anzugreifen, sondern als unglaubwürdig und irrational dahinzustellen. Schlechter Stil.

 

[tzui]

Deine Beiträge sprechen eine andere Sprache

was du postest ist doch im Prinzip nichts anderes als eine große : "Hilfe wir werden alle untergehen" Panikattacke in Dauerschleife, untermalt mit bewusst vollkommen übertriebenen Horrorszenarien.

wie soll man denn mit so jemanden ruhig und besonnen über mögliche Fehler, Verbesserungen und Lösungen diskutieren?

Verharmlost wird übrigens nichts, die Probleme die auf uns zu kommen, sind allen sehr wohl klar! Nur laufen deswegen zum glück nicht alle schreiend im Kreis herum....