Flüchtlingsströme Richtung Europa

[TheGreatEisen]

Nichts, was man nicht mit einer Vermögensteuer auf extreme Vermögen kompensieren könnte. Jeder hier, der ein hohes Einkommen hat aber kaum arbeitendes Vermögen, leistet relativ betrachtet deutlich mehr für den Erhalt der Gesellschaft als der Ultrareiche mit 100 Mio. oder mehreren Mrd. Da ich genau solche Leute täglich betreue und guten Kontakt zu den Privatbanken und Anlageberatern/Vermögensverwaltern usw. habe, empfinde ich das inzwischen durchaus als problematisch.

Edit: Diesen besagten Mandanten verhökern die Banken auch nicht ihre Käsepapiere und Pseudofonds, die werden nicht in Öltankerbeteiligungen als Kommanditisten hineingezogen.

 

[Btah]

Dann kann man umgekehrt genauso gut fragen, inwiefern es der Gesellschaft dient, wenn man seiner Bevölkerung mit Gewalt drohen muss, damit sie sich nicht aus dem tollen "Umverteilungsland" verpissen.

 

[Cicatriz]

Weil das "Umverteilungsland" auch nichts anderes als eine Diktatur war.
Ich glaube auch nicht an Kommunismus, weil eine Ideologie die von allen geteilt weeden muss nicht als Regierungsform taugt, aber wegdiskutieren zu wollen, dass die einseitige Kapitalverteilung in einem Kapitalistischen system ein großes Problem ist und es als "Begleiterscheinung" zu deklarieren zeugt von Naivität. Natürlich ist es ein unmittelbares produkt eines freien marktes, dass einzelne unglaubliche Vermögen anhäufen und es ist auch das bestreben der einzelnen Teilnehmer das zu tun, weil damit ihr Einfluss auf dem Markt zunimmt.

 

[Stirling]

Herr wutvolta hat aber nicht vorgeschlagen, reiche mit höheren steuern zu belasten, sondern den wohlstand komplett zu verteilen, sodass alle Menschen auf der welt gleich viel besitzen. Und das hat er dann auch noch als "sozial" bezeichnet.

 

[Xantos2]

Stimme erstmal zu, dass Kapitalismus nicht unbedingt zu drastischer Ungleichheit führen muss. Denn Steuer- und Sozialsysteme sind mit Kapitalismus kompatibel. D.h. wenn man es klug gestaltet (ohne die Anreize für Bürger und Unternehmen zu vernichten, produktiver zu werden), dann könnte man die Wohlstandsagewinne des Kapitalismus gerechter verteilen.

Vermögenssteuer fände ich grundsätzlich gut, hat leider Probleme in der Praxis:
Einerseits sind Vermögen schwer zu messen (bspw. Kunst, physisches Gold im Tresor), andererseits setzt es in der Tat Anreize, ins Ausland zu gehen.

Daher bin ich Freund von anderen Steuerarten, die effizienter umsetzbar wären:

1. Erbschaftssteuer. Das klassische Mittelstands-Argument finde ich sehr merkwürdig, da ein Erbe eines Mittelstandskonzerns, dem es um den Erhalt ebenjenes Konzerns geht, ja problemlos nicht-stimmberechtigte Anteile verkaufen könnte. Beispielsweise besitzen Mark Zuckerberg über Facebook und Larry Page/Sergey Brin über Google ja auch die Kontrolle (dank spezieller Voting Shares), obschon sie bei Weitem nicht 50% der regulären Anteile halten.

Das andere Argument gegen Erbschaftssteuer ist ja "Doppelbesteuerung", was für mich Unfug ist. Wir alle zahlen ja bspw. erst Einkommenssteuer, kaufen mit dem Nettoverdienst Kartoffeln und darauf dann nochmal Mehrwertsteuer etc.pp.

Fände 30% Erbschaftssteuer mit ggf. nem Freibetrag von €X (über dessen Höhe man vortrefflich streiten kann) beispielsweise sehr fair. Ohne Schlupflöcher. Man kann dabei ja gerne auch die Abzahlung über 10 Jahre erlauben, um bessere Zeitfenster für bspw. den Verkauf nicht-stimmberechtigter Anteile zu schaffen.


2. Besteuerung negativer Externalitäten. Bspw. Abgase, Autofahren in verstopften Innenstädten etc. - Wird teils schon gemacht, fände aber gut, wenn es noch stärker gemacht wird. Beispielsweise Innenstadtmaut für große Städte mit Verkehrsproblemen. Fördert ÖPNV, säubert Luft, reduziert Lärmbelästigung und spart allen Zeit, die wirklich in der Innenstadt unterwegs sein müssen.


3. Landwertsteuer. Eine effiziente, faire Untermenge der Vermögenssteuern. Hierbei wird nur der Besitz des Landes besteuert, nicht aber der Besitz der Immobilie darauf. Das ist besser, weil die Steuer auf die Immobilie erstens zu Bürokratie führt (Renovierung? Erhöht den Gebäudewert, also die Steuern. Muss gemessen werden.) und zweitens zu Ineffizienz (ich möchte als Gesellschaft doch, dass jemand brach liegendes Bauland effektiv nutzt. Ergo warum soll ich mit Steuern bestrafen, wenn jemand darauf Mehrfamilienhaus statt Einfamilienhaus baut?).

Die Landwertsteuer ist leicht zu erheben (wir haben ja ein zentrales Kataster, und auch flächendeckende Daten zu Marktwerten der Grundstücke). Umweltfreundliche Nutzung (bspw. Wald statt Brache) kann man ja auch hier belohnen.

Der Landwertsteuer kann man auch nicht entkommen, da nicht wie andere Vermögen ins Ausland transferierbar.

Die Landwertsteuer ist effizient, weil das Angebot an Land fix ist. D.h. es gelten für Landnutzung nicht die Gesetze von Angebot und Nachfrage auf normale Weise. Bspw. würde eine höhere Landwertsteuer nicht zu höheren Mieten führen.

Die Landwertsteuer ist auch fair, weil (a) Land nicht menschgemachtes Gut ist und (b) die Gemeinschaft für den Großteil der Steigerung von Landwert zuständig ist. Schönes Beispiel hier Grundstücke am Central Park in New York: Die sind ja nur deswegen so teuer, weil die Gemeinschaft sich entscheidet, dort einen Park zu haben.

 

[Mackiavelli]

Deine Frage ist falsch. Denn das Viele wenig besitzen und sich Geldmengen einiger Weniger automatisch vergrößern, ist nicht Ziel und Zweck des Kapitalismus, sondern eher eine Begleiterscheinung. Wenn du die Mengen aber nicht umverteilen willst, indem du soziale Stratifikation unterstützt, Möglichkeiten auf intra- und intergenerationale Mobilität vom sozialökonomischen Kapital abhängig machst usw., beschädigst du das ganze soziale System und schadest damit allen beteiligten Menschen.

Das was du jetzt schreibst ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber nichts mit pikos Ausgangsthese "Erklär mir mal bitte, inwiefern es der Gesellschaft dient, wenn Individuen mehrere Milliarden besitzen." zu tun, die jeden Milliardär unter Verdacht stellt, der Gesellschaft zu schaden. -__-

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Das was du jetzt schreibst ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber nichts mit pikos Ausgangsthese "Erklär mir mal bitte, inwiefern es der Gesellschaft dient, wenn Individuen mehrere Milliarden besitzen." zu tun, die jeden Milliardär unter Verdacht stellt, der Gesellschaft zu schaden. -__-

Da steht kein Verdacht, es ist eine sehr gute Frage, v.a. weil sie wertneutral ist. Objektiv fällt mir kein Grund ein, warum es Milliardäre geben muss, hingegen gleich mehrere negative Effekte für die Gesellschaft, wenn absolut keine Umverteilung stattfinden würde. Hat aber recht herzlich wenig mit dem Thema zu tun.

 

[Gustavo]

Das was du jetzt schreibst ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber nichts mit pikos Ausgangsthese "Erklär mir mal bitte, inwiefern es der Gesellschaft dient, wenn Individuen mehrere Milliarden besitzen." zu tun, die jeden Milliardär unter Verdacht stellt, der Gesellschaft zu schaden. -__-

Deutschland ist ein sehr großes, sehr reiches Land, ein paar Milliardäre mehr oder weniger heben das nicht aus den Angeln, stimmt schon. Aber ganz aus der Luft gegriffen ist die Befürchtung auch nicht, sieht man imho gut an jedem (halbwegs stabilen) Land, wo die Vermögenskonzentration stark ist: Die wenigsten Leute, auch die wenigsten Reichen, WOLLEN jede einzelne Veränderungen zu ihren Gunsten, aber es ist nun mal Fakt, dass das Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Das Einkommenskonzentration und Durchlässigkeit negativ miteinander korrelieren ist schon eine Weile eine relativ gut gesicherte Erkenntnis. Es reicht schon in den eigenen Freundeskreis zu schauen, wenn man Freunde hat die materiell relativ sorglos leben, ohne jetzt dezidiert reich zu sein: Wenn solche Leute Kinder kriegen, gibt es nach meiner Erfahrung einen guten Teil, der jegliche Perspektive verliert.

Ich bin relativ sicher, dass Wirtschaftshistoriker sich mal darüber wundern werden, wie lange wir es geschafft haben, die Debatte darüber weitestgehend zu vermeiden*, dass unser Wirtschaftssystem nicht zwingend darauf angewiesen ist, dass Gewinne auch nur halbwegs gleichmäßig allen zugute kommen.



*stimmt natürlich nicht ganz: Ein paar Leute führen sie schon lange, aber das sind leider die echten Sozialneider und Ideologen, denen die Empirie so oder so egal wäre

 

[TOPKEK]

Noch sozialer wäre natürlich, seinen übermäßigen Reichtum mit den anderen zu teilen, so dass am Ende alle auf dem gleichen Niveau leben können (es müsste keiner Hunger leiden).
Aber das geht natürlich nicht, weil wir dann alle Abstriche machen müssten.
Und das wäre ja total abstrus.
Denn wir gehen schließlich nicht arbeiten, damit es anderen ebenso gut geht wie uns. Uns soll es bitteschön besser gehen. Das haben wir uns durch unsere Geburt in Deutschland statt Afrika ja wohl redlich verdient.

Holy Shit. Arbeitende Menschen haben durchschnittlich mehr Vermögen als Arbeitslose? Wasn das für ein Faschismus / Rassismus / x-ismus hier?

Du hältst es für logisch, dass die AfD einen Plan unter Verschluss hält, der ganz offensichtlich darauf zielt, das Leben in Deutschland so unangenehm zu machen, dass Flüchtlinge hier nicht mehr hinwollen, um das eingesparte Geld dazu zu verwenden, anderen Flüchtlingen zu helfen? Beeindruckend.

Dann zeig uns mal Beweise für deine Behauptungen? achja, du hast ja gar keine.

 

[Shihatsu]

Schluss. Hier ist JEDER Post voll mit persönlichen Angirffen und unkonstruktiver SCheisse. Ergo JEDER einzelne der letzten 2 Seiten threadverbot. Ergo: Nun ist endgültig gut hier.

 

[kritiker]

hab seit längerem mal wieder nen flüchtlingsartikel angeklickt und bin über einen satz gestolpert.

Aber es bleibt ein Dilemma: Die meisten dieser Menschen sind Migranten und haben keinen rechtlichen Anspruch auf Flüchtlingsschutz.

wann wurden denn aus flüchtlingen migranten?! den hier sogenannten brudis war das seit tag eins bekannt aber bin doch überrascht, dass die zeit sich ein stück weit ehrlich macht. aber wie kommen die überhaupt darauf, dass die meisten migranten und nicht flüchtlinge sind? afaik sind doch die mehrheit syrer. fragen???


http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...linge-eu-asyl-politik-migration-zukunft-5vor8

 

[Shihatsu]

Reopened by modular demand. Bitte achtet in diesem thread besonders darauf, ohne persönliche Angriffe zu arbeiten. Geht aufeinander ein, redet miteinander - hier gehts net darum wessen Meinung wen owned. Nutzt den Beitrag-Melde-Knopf. Mehr Liebe für alle.

 

[Xantos2]

Danke, Shihatsu!

Vielleicht vorab, nach der langem Pause:
Hat sich die Meinung von jemandem von euch geändert in den letzten Monaten?
Wenn ja, weshalb?

Schlüssel-Fragen, auf die man sich hier beziehen könnte:
1. Vergangenheit: War die Handlungsweise der dt. Regierung gut / alternativlos / schlecht?
2. Gegenwart: Wie schätzt ihr, auch in Hinblick auf die letzten Statistiken, die Zunahme der Kriminalität durch die Zuwanderung ein? Wie die Handlungsfähigkeit von Polizei und Justiz diesbezüglich? (bspw. "... wurde wieder freigelassen ...")
3. Zukunft: Wie schätzt ihr unterdessen die Integrationsfähigkeit, gerade wirtschaftlich, und damit die Langzeitkosten der Zuwanderung ein?

Konkret auch:
4. Wie steht ihr zur Mittelmeergrenze? Sollte sie geschlossen werden? Wenn ja, wie?


Einige interessante Beiträge der letzten Tage:

Kommentar von Imad Karim zu einem Abendschau-Video, welches zeigt, wie wenig Handhabe die Polizei gegen viele kriminelle Migranten hat:

Wie ich als Laie ein Gesetz bzw. eine Rechtsprechung verstehe!

Ein Gesetz ist für mich die staatliche Übersetzung eines gesellschaftlichen Konsens und eine Wiedergabe einer von der Gemeinschaft getroffenen Übereinkunft.
Gesetze, Paragraphen und Vorschriften passen sich stets den Entwicklungsstufen eines Gemeinwesens an. Das sollten sie in der Regel tun.

Beispiel: Vor 40 Jahren und mehr gab es in den öffentlichen Verkehrsmitteln den Beruf des Schaffners, der im Zug oder Bus saß und jeden Fahrgast beim Einsteigen nach der Fahrkarte kontrollierte. Im Laufe der Zeit stellten die Verkehrsbetriebe fest, dass nahezu alle Fahrgäste von sich aus darauf achten, im Besitz einer gültigen Fahrkarte zu sein. Daraufhin vertrauten die Verkehrsbetrieben ihren Fahrgästen und schafften den Beruf des Schaffners ab. Gelegentlich schickten sie zwar Kontrolleure zur sporadischen "Nachkontrolle" aber im allgemeinen schenkten die Beförderer den Beförderten ihr Vertrauen. So entstand am Ende eine neue Vorschrift bzw. ein neues Gesetz zur Beförderung von Fahrgästen.

Stellen wir uns vor, die Mehrheit der Fahrgäste würden wieder anfangen schwarz zu fahren (weiß nicht ob man das noch sagen darf), jedenfalls illegal zu fahren (ich glaube das Wort "illegal" darf man auch nicht mehr sagen) !!!!!!! Egal!

Also nehmen wir an, viele würden ohne gültige Fahrkarte fahren und die gelegentlich eingesetzten Kontrolleure würden nicht nachkommen, dann würden irgendwann die Verkehrsbetriebe pleite gehen. Ähnlich könnte es einem Staat widerfahren.

Heute sieht es genau so aus mit unserem Staat. Seine Rechtsstaatlichkeit wird diesem aus dem Mittelalter kommenden Angriff nicht unbeschadet überleben.
Verfassungen, Gesetze und Paragraphen sind keine starre festgelegte "Zehn-Gebote-Kataloge", Bibeln, Korane, Thoragesetze, oder, oder, sondern stets "Oberväter" (oder von mir aus Obermütter), die sich stets in Frage stellen müssen, sonst werden sie zugrunde gehen.

Werden vorhandene Gesetze nicht strickt angewendet, werden nicht neue Gesetze verabschiedet und werden bestimmte Artikel im Grundgesetz nicht geändert, wird es diesem Staat nicht nur miserabel gehen, es wird ihn, so wie wir ihn heute kennen, nicht mehr geben.

Wer Polarisierung und Radikalisierung der deutschen (noch) Mehrheitsgesellschaft verhindern möchte, möge er im Teufelsnamen aufhören, ihr, das Recht auf Leben in Sicherheit im EIGENEN Land, abzusprechen.

Österreichs Außenminister Sebastian Kurz in einem Artikel und mit kurzem Kommentar dazu:

Illegale Migration einzudämmen kann nur funktionieren, wenn die Rettung im Mittelmeer nicht mehr mit dem Ticket nach Mitteleuropa verbunden ist.

Der Grüne Tübiger Oberbürgermeister Boris Palmer zum Problem der Alltagskriminalität der Migranten:

Was bringen wir Asylbewerbern bei?

Wenn junge Männer mit Elternhäusern beim Schwarz fahren erwischt werden, kostet das Geld und macht Stress daheim. So lernt man, dass das nicht in Ordnung ist. Was passiert, wenn junge Asylbewerber, die aus Ländern kommen, die kaum eine Chance auf Anerkennung haben, schwarz fahren?

Zitat: "Sind die Personalien festgestellt, erhält die Person, die ohne Fahrausweis angetroffen wurde, eine Zahlungsnachforderung der Bahn in Höhe von 60 Euro. Im Falle, dass es sich bei dieser Person um einen Flüchtling handelt, wird die Forderung auf null gesetzt, weil die Wahrscheinlichkeit von dieser Person 60 Euro einzutreiben, als gering eingeschätzt wird.

"Die Bahn kann dann den Betrag von 60 Euro beim Bund geltend machen", erläutert man in Stuttgart. Falls ein solcher Fall des Schwarzfahrens mehrfach einer Flüchtlingsperson zugeordnet werden kann, also ein Verdacht auf bewussten Missbrauch der Flüchtlingsregelung besteht, könnten die zuständigen Behörden Sanktionsmaßnahmen gegen diese Person ergreifen."

Ich halte das für ein Problem. Wir bringen diesen jungen Männern bei, dass es keine Rolle spielt, gegen unsere Gesetze zu verstoßen. Das führt dazu, dass man eher verspottet oder angegriffen wird, wenn man auf die Einhaltung von Regeln pocht. Das traut man sich auch nicht mehr, wenn die Gruppe zu groß wird. Das beobachte ich und dabei fühle ich mich zunehmend unwohl.

Für die Zugbegleiter ist es besonders drastisch. Die müssen die Personalien aufnehmen, wissen, dass das für sie persönlich riskant ist, und sie wissen, dass die Forderung nachher nicht beigetrieben wird. Wer mit denen redet, erfährt eine Menge über Frust in Alltag.

Hinzu kommt, dass gerade in Sigmaringen eine größere Gruppe von Asylbewerbern aus dem Maghreb für erheblich Probleme nicht nur in der Stadt sondern auch in der LEA gesorgt hat. Wenn man das weiß, fühlt man sich doppelt unwohl, wenn solche Gruppen am Bahnhof den öffentlichen Raum für sich einnehmen.

Der Shitstorm war zu erwarten. Wäre schön, wenn alle, die sich daran beteiligt haben, die Diskussion mal
als Ganzes nachlesen und sich fragen, ob das ein angemessener Umgang mit Problemen sein soll.

Welt-Artikel zum gleichen Thema.


Die Debatte gibt es also immerhin mittlerweile, und das ist gut.

Zu oft wird sie aber immer wieder und immer noch von Kommentatoren auf Facebook, in der Gesellschaft, in den Medien und der Politik auf die "das ist doch rechte Propaganda"-Ebene heruntergezogen. Beispiele dafür finden sich bei o.g. Facebook-Posts, der Untätigkeit der Politik, des lauten Schweigens eines Großteils der Journalisten und bei diversen Forennutzern hier wie AragornOL, matusow oder Tigerschnuff.

Ich bin ja gerne Optimist und sage, wir bewegen uns langsam in die richtige Richtung. Ein enormer irreversibler Schaden ist aber bereits angerichtet, und wird jeden Tag größer. Bis zu einer guten Lösung vergehen noch mindestens 2 weitere Jahre. Diese 4 Jahre werden dann Deutschland drastisch zum negativen verändert haben. Ein schwacher Trost, dass es dann dafür zumindest Verantwortliche gibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Gerade wenig Zeit, aber. Aber. Ich weiß nicht wie es nett geht, der erste Quote ist irgendwie Unfug? Ich kenne den Mann nicht, obwohl er 20.000 Subscriber hat. Was soll diese Quelle? Noch dazu ist es unlogisch: Schwarzfahren -> Muskete -> Staat kaputt. Bitte? Ich weiß ernsthaft nicht, ob man auf diesem Niveau argumentieren kann.

 

[Ph!L]

Kann man nicht. Aber die Tatsache, dass Xantos genauso weiter macht wie davor während er fragt ob jemand anderes seine Meinung geändert hat zeigt wie reflektiert er ist

 

[Deleted_504925]

der erste link: mir gehts da wie gecko, verstehe den rant nicht so wirklich und mit flüchtlingen direkt hat das doch auch nichts zu tun.

der zweite link:

Illegale Migration einzudämmen kann nur funktionieren, wenn die Rettung im Mittelmeer nicht mehr mit dem Ticket nach Mitteleuropa verbunden ist.

ist jetzt nicht so wirklich thema in dem verlinkten mini-interview aber da stimme ich zu. wobei ich da auch nicht wirklich im thema bin was dort unten zur zeit läuft und wieweit die ngo arbeit da unten sinnvoll/nötig ist.
kann aber auch nicht nachvollziehen das man die leute nicht zurück an den ursprungshafen bringt wenn es in erster linie um die rettung geht. ob das allerdings einen allzu dämpfenden effekt hat ist die frage, wenn jemand durch halb afrika gereist ist wird er sich so kurz vorm ziel nicht abhalten lassen es mehrmals zu versuchen. gab im spiegel vor jahren(bestimmt 10 jahre her) mal einen interessanten, langen artikel in dem jemand seine monate lange reise beschrieben hat.

zu boris palmer fällt mir nichts mehr ein, der versucht ja mittlerweile jede woche die afd zu überbieten, ka was er da für einen antrieb hat.

 

[Gunseng]

Wäre Dir die Zeit recht? Ein Ausschnitt:

Allgemein gilt: Zuwanderer waren 2016, selbst wenn man sämtliche ausländerrechtlichen Straftaten wie etwa den illegalen Aufenthalt herausrechnet, überdurchschnittlich an der gesamten registrierten Kriminalität beteiligt. Obwohl sie in der Regel nur zwischen 0,5 und 2,5 Prozent der Wohnbevölkerung in einem Bundesland ausmachen, stellten sie bis zu 10 Prozent aller tatverdächtigen Straftäter.

Zu Xantos: Meine Meinung hat sich nicht geändert. Ich halte die Asylpolitik immer noch für eine Katastrophe. Leider hat das Thema an Relevanz verloren und wird von allen Parteien bis auf die AfD ignoriert. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Zuwanderer in Deutschland bleiben wird und uns über Jahre noch Kummer machen wird. Ich würde mich natürlich freuen, unrecht zu haben.

 

[Outsider23]

hab seit längerem mal wieder nen flüchtlingsartikel angeklickt und bin über einen satz gestolpert.



wann wurden denn aus flüchtlingen migranten?! den hier sogenannten brudis war das seit tag eins bekannt aber bin doch überrascht, dass die zeit sich ein stück weit ehrlich macht. aber wie kommen die überhaupt darauf, dass die meisten migranten und nicht flüchtlinge sind? afaik sind doch die mehrheit syrer. fragen???


http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...linge-eu-asyl-politik-migration-zukunft-5vor8

Wenn du einen absatz weiter gelesen hättest wüsstest du, dass die zeit von leuten aus subsahara afrika schreibt. Artikel lesen hilft oft "fragen" zu beantworten...

 

[kritiker]

da steht "die meisten dieser menschen". "dieser" wiederum bezieht sich auf

Besonders schlimm: Nach Auskunft der zwischenstaatlichen Internationalen Organisation für Migration (IOM) kamen zwischen Anfang Januar und Ende April schon 1.009 Frauen, Kinder und Männer während der Überfahrt übers zentrale Mittelmeer ums Leben. Zehntausende schiffbrüchige Menschen wurden von Booten der Marine und privater Hilfsorganisationen aufgenommen und glücklicherweise gerettet.

die zeit schreibt die meisten der über das mittelmeer flüchtenden seien migranten und keine flüchtlinge (im sinne unsere asylrechts). so lese ich das zumindest.

wie ist denn deine sicht? sind die mehrheit migranten oder flüchtlinge

 

[Outsider23]

Die schreiben von "Afrikanischen flüchtlingen" und präzisieren später:

Genauer: Die meisten Afrikaner aus Staaten südlich der Sahara (und auch nahezu alle Menschen aus Bangladesch, die seit einigen Wochen ebenfalls in größerer Zahl diesen gefährlichen Weg in die EU wählen) entfliehen Armut, Dürre, Umweltkatastrophen, sozialer Not und ihren unfähigen und korrupten Regierungen.

Kontext.

Du kannst jetzt natürlich noch 10 mal behaupten, dass die ja eigentlich die Syrer meinen auch wenn sie explizit was anderes schreiben, macht die behauptung natürlich nicht wahrer.

 

[tzui]

beleidigung wegeditiert

Syrer = Flüchtlinge

Die Nachrichten werden öffentlich kaum noch wahrgenommen, aber sie sind dramatisch: Die Zahl afrikanischer Flüchtlinge, die derzeit übers Mittelmeer nach Europa kommen, ist drastisch gestiegen.

Aber es bleibt ein Dilemma: Die meisten dieser Menschen sind Migranten

Also nochmal für dich: Syrer sind Flüchtlinge, der Rest meistens Migranten.
Daraus folgt wenn mehrheitlich Syrer über das Meer kommen, dann kommen mehrheitlich Flüchtlinge an und wenn mehrheitlich Afrikaner kommen, dann wohl Migranten. Wie das aktuelle Verhältnis Afrikaner/Syrer also Migranten/Flüchtlinge ist kann ich dir nicht sagen, aber dies kann man bestimmt googlen.

edit: Die schreiben: die meisten afrikanischer Flüchtlinge sind keine Flüchtlinge (im sinne des deutschen Asylrechts).
Ist das so schwer zu verstehen? Weil zwischen Flüchtlingen (allg. Menschen die fliehen) und Flüchtlingen (nach dem deutschen Asylrecht) unterschieden wird?

 

[Gashawk]

ich erinnere mich auf einem sender der mdr familie im radio gehört zu haben das märz/april 2017 bereits 15% mehr menschen aus dem mittelmeer gefischt wurden als im selben zeitraum des jahres 2016.

flüchting=/= migrant ist reine wortklauberei , die menschen kosten den staat geld,erzeugen ziviles unwohlsein und dank unserer europäischen gesetze ist unklar ob man sie je wieder los wird.

um dem ganzen herr der lage zu werden helfen nur restriktive und harte gesetze gegen asylmissbrauch und straffe vorlagen im bereich "echter" migration sowie die entsprechende durchsetzung. allerdings würde dies genauso viel geld kosten wie das derzeitige bequeme "laufen lassen" der ganzen sache, erfordert halt nur mehr arbeit.

 

[Gustavo]

2. Gegenwart: Wie schätzt ihr, auch in Hinblick auf die letzten Statistiken, die Zunahme der Kriminalität durch die Zuwanderung ein? Wie die Handlungsfähigkeit von Polizei und Justiz diesbezüglich? (bspw. "... wurde wieder freigelassen ...")

Exakt wie das, was ich erwartet habe: Geringer Anstieg, der himmelweit von den Szenarien entfernt ist, die teilweise (auch hier im Thread insbesondere von dir) an die Wand gemalt wurden. Bestätigt vollauf, was die ganze Zeit schon gesagt wurde: Es gibt durchaus vernünftige Gründe gegen die Aufnahme von Flüchtlingen zu sein, aber Kriminalität war nie ein guter (wenn auch ein politisch sehr schlagkräftiger). Die Aussagen von Politikern zu dem Thema sind pures posturing, inhaltlich wertlos aber politisch effektiv: Das Problem an Aussagen wie der von Palmer ist ja nicht, dass sie nicht weitläufig geteilt werden, sondern dass keiner Ahnung hat wie man sie konkret in policy gießen könnte. Dafür wäre ein guter Anfang endlich daran zu arbeiten, die Latenzzeit zwischen Vergehen und Strafe zu verkürzen, aber daran, wie schleppend das läuft, erkennt man eben auch, dass die Politik das inhaltlich für weit weniger bedeutsam hält (weil die Effekte sich langfristig einstellen und eine Menge Geld kosten) als politisch, wo wir es natürlich mit DEM idealen Narrativ zu tun haben, mit dem man nicht nur an den Rändern fischen kann, sondern auch in der Mitte Erfolge erzielt: Gerechtigkeitsempfinden wird verletzt, weil andere bevorzugt werden.

 

[Xantos2]

"Geringer Anstieg" der Kriminalität?
Wie kann man das behaupten? So kurz, nachdem die krasse PKS für 2016 veröffentlicht wurde.

"Bei Mord und Totschlag wurde ein Plus von 14,3 Prozent registriert, bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung lag der Anstieg bei 12,8 Prozent."
Quelle: http://www.heute.de/polizeiliche-kr...-gewaltaten-weniger-diebstaehle-47038002.html

+13% / +14% bei Mord, Totschlag, sexueller Nötigung ist also ein "geringer Anstieg"? Da werden sich die Opfer aber freuen. Insbesondere, wenn man den Trend fortschreibt -- was man tun müsste, wenn wir das Problem der fortlaufenden Migration (Stichwort Mittelmeerroute) nicht in den Griff bekommen.


Weitere Zahlen aus der PKS 2016:

Tatverdächtige (ohne ausländerrechtliche Verstöße):
Deutsche Tatverdächtige insgesamt: 1.406.184 (69,5%)
Nicht-deutsche Tatverdächtige 616.230 (30,5%)
Darunter Zuwanderer: 174.438 (8,4%)

Der Anteil nicht-deutscher Tatverdächtiger steigt von 27,6% 2015 auf 30,5% 2016 an (ausländerrechtl. Verstöße zählen nicht in diese Statistik)

Auszug PKS:
Tatverdächtige Zuwanderer im Sinne dieser Definition werden in der PKS mit Aufenthaltsstatus „Asylbewerber“, „Duldung“, „Kontingentflüchtling/Bürgerkriegsflüchtling“ und „unerlaubter Aufenthalt“ registriert.
Tatverdächtige mit positiv abgeschlossenem Asylverfahren, die als „international/national Schutzberechtigte und Asylberechtigte“ anerkannt sind, werden unter dem Sammelbegriff „sonstiger erlaubter Aufenthalt“ erfasst.
Über den Anteil der „international/national Schutzberechtigten und Asylberechtigten“ an den „Sonstigen“ liegen keine Erkenntnisse für die Bundes-PKS16 vor.
Die nachfolgenden Angaben zu den tatverdächtigen Zuwanderern sind daher nur als „Teilmenge“ des zu berücksichtigenden Personenkreises zu bewerten.

Zuwanderer (ins. 8,4% aller Tatverdächtigen bei 1-2% der Bevölkerung) waren tatverdächtig bei:
12% aller Straftaten gegen das Leben
14,9% aller Vergewaltigungen/sexuelle Nötigungen
14,9% aller gefährlichen und schweren Körperverletzungen

d.h. nochmal eine stärkere Überrepräsentation bei besonders schweren Delikten und solchen, die das öffentliche Sicherheitsgefühl massiv negativ beeinträchtigen.

Knapp 6 Mal mehr Deutsche wurden Opfer eines Rohheitsdeliktes durch einen Zuwanderer als umgekehrt

Quelle: https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...riminalitaetImKontextVonZuwanderung_2016.html

Quelle: https://twitter.com/VulgaereAnalyse/status/858690104411467777

Quelle: https://twitter.com/Zahlensammler/status/858796304096538624


Dann noch zum Thema Sinnhaftigkeit und Rechtmässigkeit des Asyl-Prozesses -- insbesondere für all diejenigen, die immer so tun, als wäre die Handhabung der Migration durch Regierung und Behörden rechtstaatlich einwandfrei gewesen.

Um dem Flüchtlingsansturm Herr zu werden, kamen im Sommer 2015 sogar nur Fragebogen zum Einsatz – auf eine Identitätsprüfung wurde gänzlich verzichtet, zitiert die „Welt“ aus dem Brief eines Personalvertreters des BAMF. In diesem heißt es: „Syrer ist, wer sich schriftlich im Rahmen einer Selbstauskunft als Syrer bezeichnet.“ Auch wurde damals vor „systematischen Mängeln“ gewarnt, die mit einem „rechtsstaatlichen Verfahren nicht vereinbar sind“.

Quelle: http://www.focus.de/politik/videos/...-und-fluechtlinge-im-zugzwang_id_7101464.html

Passend dazu zur Auflockerung:

Zur Debatte um die Begriffe Flüchtling & Migrant:
Der Zeit-Artikel ist echt witzig. Denn sie schreiben ja erst "Flüchtling" und dann "die meisten davon sind Migranten".
Zeigt, wie aus ideologischen Gründen hier die Begriffe verdreht wurden.
Denn eigentlich ist der Oberbegriff natürlich Migrant, und nur eine Teilmenge davon Flüchtling.
Dann könnte man aber nicht mehr alle erstmal pauschal als "Flüchtlinge" bezeichnen, auch wenn sie bspw. aus der unteren Mittelschicht in Nigeria stammen.

 

[FragmanXiC]

"Insgesamt blieb die Gesamtzahl der Straftaten nahezu unverändert:"

 

[Deleted_504925]

VulgaereAnalyse/...90104411467777

jo, sind nur verlinkte zahlen, aber würde es lassen nazi youtuber zu verlinken. aber interessant wo du deine quellen hast.

dann so sachen wird die mordrate, sieht im gesamtbild nicht mehr so dramatisch aus.

dazu ist da der anteil der zuwander auch gering.

Gleiche prozentuale Anteile zeigten sich in den Bereichen der Straftaten gegen die sexuelle
Selbstbestimmung (jeweils 1,2 %) und der Straftaten gegen das Leben (jeweils 0,1 %).

Jeder dritte tatverdächtige Zuwanderer war Mehrfachtatverdächtiger11
Rund ein Drittel der tatverdächtigen Zuwanderer (31 %) beging im Berichtsjahr mehr als eine
Straftat und war für mehr als zwei Drittel aller durch Zuwanderer begangenen Straftaten
verantwortlich.
Die überwiegende Mehrheit (83 %) der Mehrfachtatverdächtigen trat zwei- bis fünfmal im
Zusammenhang mit einer Straftat in Erscheinung.

das scheint mir wirklich ein großes problem zu sein, gerade aus den balkan und magreb staaten scheinen ja besonders viele intensivtäter zu kommen. da sollte sich der staat schleunigst was einfallen lassen wie man dem begegnet.ka wie das im moment juristisch gehandhabt wird, aber das erscheint mir aus laiensicht viel zu lasch. vielleicht hat da einer unserer juristen mehr ahnung wie da momentan die situation und rechtslage ist.

Nur etwa ein Drittel der tatverdächtigen Zuwanderer stammte aus den Hauptherkunftsländern
der Asylsuchenden12
Im Jahr 2016 stammten 35 % aller tatverdächtigen Zuwanderer aus den Hauptherkunftsländern
der Asylsuchenden Syrien, Afghanistan und Irak (63% der Asylsuchenden). 16 % der
tatverdächtigen Zuwanderer stammten aus den Balkanstaaten Albanien, Serbien, Kosovo,
Mazedonien sowie Bosnien und Herzegowina (11 % der Asylsuchenden). Aus den MaghrebStaaten
Algerien, Marokko und Tunesien stammten 11 % aller tatverdächtigen Zuwanderer
(2,4 % der Asylsuchenden).

edit: die quotes sind aus der pks.

 

[Gustavo]

"Geringer Anstieg" der Kriminalität?
Wie kann man das behaupten? So kurz, nachdem die krasse PKS für 2016 veröffentlicht wurde.

Ganz einfach: Man muss sie nur lesen und verstehen, anstatt sie sich von dubiosen Quellen bei Twitter darstellen zu lassen. Siehe bspw:

"Bei Mord und Totschlag wurde ein Plus von 14,3 Prozent registriert, bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung lag der Anstieg bei 12,8 Prozent."
Quelle: http://www.heute.de/polizeiliche-kr...-gewaltaten-weniger-diebstaehle-47038002.html

+13% / +14% bei Mord, Totschlag, sexueller Nötigung ist also ein "geringer Anstieg"? Da werden sich die Opfer aber freuen. Insbesondere, wenn man den Trend fortschreibt -- was man tun müsste, wenn wir das Problem der fortlaufenden Migration (Stichwort Mittelmeerroute) nicht in den Griff bekommen.

Hättest du den Bericht tatsächlich gelesen, hättest du mal hinterfragen können, was ein Plus von 14,3% (was 302 Fällen entspricht) bei den Tötungsdelikten bedeutet, wenn die Gesamtzahl der Täter-Opfer-Konstellation "Täter Zuwanderer/Opfer Deutsch" nur bei 87 Fällen (davon 7 vollendet) liegt, oder wie da die Tatsache reinspielt, dass dieses Jahr zwei einzelne Täter alleine für mehr als 200 Tötungen verantwortlich waren (Lubitz und der Pfleger in Niedersachsen). Oder direkt noch grundlegender: Man könnte sich mal anschauen, wie viele Opfer von Straftaten mit Opfererfassung (alle T02-Straftaten) es gab. Und siehe da: 788.864 deutsche Opfer 2016. Das ist ein Anstieg um 3% im Vergleich zu Jahr 2015, als es 763.823 deutsche Opfer gab. Im Jahr 2014 übrigens: 787.397 deutsche Opfer. Ich nehme an damals warst du ebenfalls schockiert und das hat alles gar nichts mit der Nationalität zu tun*. Aber bitte erzähl mir weiter etwas über das "öffentliche Sicherheitsgefühl."



*und bitte erzähl mir nichts von "ja, aber die Straftaten von Zuwanderern hätte man leichter verhindern können": NIEMAND hat Stimmung damit gemacht, dass die Kriminalität HEUTE unerträglich hoch ist. Es ging immer darum (u.a. auch dir), wie sie in die Höhe schnellen würde, wenn die Zuwanderer kommen. Dass ein beträchtlicher Teil ihrer Kriminalität aneinander verübt wird wurde da natürlich außen vor gelassen.


Andererseits: Intellektuelle Redlichkeit kann man natürlich nicht wirklich von dir erwarten, wenn ich auch solche Sachen sehe:

Quelle: https://twitter.com/Zahlensammler/status/858796304096538624

Ein weiterer Balken hätte gereicht, um völlig klarzumachen, was für eine Scharlatanerie da betrieben wird, nämlich der Balken für "Nicht-Zuwanderer tatverdächtig/Opfer deutsch." Kann sich jetzt jeder mal selbst überlegen, warum dieser Balken nicht da ist. Hat bestimmt nichts damit zu tun, dass er 24x so lang wäre wie der erste Balken und dadurch illustrieren würde, dass die Sicherheit der Allgemeinheit durch Zuwanderer nicht nennenswert bedroht werden kann, selbst wenn sie statistisch häufiger Rohheitsdelikte begehen, eh?

 

[Xantos2]

"Insgesamt blieb die Gesamtzahl der Straftaten nahezu unverändert:"

1. Die Gesamtzahl der Straftaten =/= besonders relevante Straftaten wie Mord & Totschlag, wo es eben steil nach oben ging.
2. Die Gesamtzahl der Straftaten befindet sich grundsätzlich ohne Zuwanderng zum Glück in einem viele Jahrzehnte (Jahrhunderte?) anhaltenden Downtrend. Dass dieser Downtrend aufgehalten / umgekehrt wird durch verantwortungslose Politik, die zu unnötiger Zuwanderung von ungebildeten Migranten führt, ist das Problem.

 

[Xantos2]

Hättest du den Bericht tatsächlich gelesen, hättest du mal hinterfragen können, was ein Plus von 14,3% (was 302 Fällen entspricht) bei den Tötungsdelikten bedeutet, wenn die Gesamtzahl der Täter-Opfer-Konstellation "Täter Zuwanderer/Opfer Deutsch" nur bei 87 Fällen (davon 7 vollendet) liegt

Achso, weil du ex cathedra entscheidest, dass die absolute Anzahl an Morden und Vergewaltigungen nicht problematisch ist, so ist ein Anstieg von "nur" 14% unproblematisch?

Klingt logisch, sag am besten mal den Angehörigen der Mordopfer und den Vergewaltigungsopfern Bescheid, dass ihr Leid statistisch vernachlässigbar ist und signifikante Erhöungen der Fallzahlen kein Grund zur Sorge sind.

Und siehe da: 788.864 deutsche Opfer 2016. Das ist ein Anstieg um 3% im Vergleich zu Jahr 2015, als es 763.823 deutsche Opfer gab. Im Jahr 2014 übrigens: 787.397 deutsche Opfer. Ich nehme an damals warst du ebenfalls schockiert und das hat alles gar nichts mit der Nationalität zu tun*. Aber bitte erzähl mir weiter etwas über das "öffentliche Sicherheitsgefühl."

Wie geil du einerseits alle Arten von Kriminalität in einen Topf schmeißt, andererseits dann damit zeigen willst, dass eine Änderung des öffentlichen Sicherheitsgefühls doch total irrational wäre.

Nochmal für dich:
1. Kriminalität =/= Kriminalität. Mord ist schlimmer als Einbruch, Einbruch ist schlimmer als Taschendiebstahl.
2. Wir haben einen langfristigen positiven Trend bei der Kriminalität, weil unsere Gesellschaft gebildeter, wohlhabender, friedlicher wurde -- und älter (Anzahl junger Männer abnehmend). Dieser Trend war wünschenswert und wir von vielen Bürgern auch erwartet -- zurecht. Dieser Trend wurde, insbesondere bei Kriminalität im öffentlichen Raum, Gewaltkriminalität und sexueller Kriminalität umgedreht.

Da kannst du verharmlosen wie du willst: Wir reden von zigtausenden zusätzlichen Opfern jedes Jahr. Was übrigens pro Jahr noch mehr werden wird, wenn die Migration über die Mittelmeerroute so weitergeht, was du ja befürwortest. Und wir reden vom begründeten(!) Verlust an Sicherheitsgefühl und damit Lebensqualität von Millionen von Deutschen.

*und bitte erzähl mir nichts von "ja, aber die Straftaten von Zuwanderern hätte man leichter verhindern können": NIEMAND hat Stimmung damit gemacht, dass die Kriminalität HEUTE unerträglich hoch ist.

Es gibt eben nicht nur "alles supi" und "unerträglich", sondern viele Grautöne dazwischen.
Natürlich war auch vor 2015 Kriminalität höchst relevant. Millionen von Deutschen wurden Opfer von Kriminalität. Deswegen leisten wir uns einen großen, teuren Polizei- und Justizapparat. Angesichts dessen so zu tun, als hätten wir alle jubiliert, weil das absolute Maß der Kriminalität in 2015 nicht "unerträglich" war, ist absurd. Noch absurder ist, daraus zu folgern, dass der deutliche Anstieg im zweistelligen Prozentbereich durch eine kleine Anzahl illegaler Einwanderer "nicht schlimm ist".

Fazit: Natürlich hätte man diese Mehrkriminalität verhindern können und müssen -- und damit den Interessen aller Staatsbürger gedient.

Es ging immer darum (u.a. auch dir), wie sie in die Höhe schnellen würde, wenn die Zuwanderer kommen.

Und genau das ist passiert.

Ein weiterer Balken hätte gereicht, um völlig klarzumachen, was für eine Scharlatanerie da betrieben wird, nämlich der Balken für "Nicht-Zuwanderer tatverdächtig/Opfer deutsch." Kann sich jetzt jeder mal selbst überlegen, warum dieser Balken nicht da ist. Hat bestimmt nichts damit zu tun, dass er 24x so lang wäre wie der erste Balken und dadurch illustrieren würde, dass die Sicherheit der Allgemeinheit durch Zuwanderer nicht nennenswert bedroht werden kann, selbst wenn sie statistisch häufiger Rohheitsdelikte begehen, eh?

Der Balken spielt hier aber keine Rolle, da es um die Illustration dessen geht, dass Zuwanderer sowohl gegenüber Zuwanderern als auch gegenüber Deutschen drastisch mehr Kriminalität verüben als Deutsche gegenüber Zuwanderern.

Dies iillustriert, dass Zuwanderer in drastischem Maße öfter kriminell werden als Deutsche. Und dass sowohl andere Zuwanderer (darunter legitime Flüchtlinge und legale Migranten) darunter leiden wie auch die deutsche Mehrheitsbevölkerung.

Dies wiederum illustriert, dass es ein krasser Fehler war, unkontrolliert über eine Million illegale Migranten nach Deutschland zu lassen (und sogar zu locken), indem man sie rein begrifflich als "Flüchtlinge" oder "Schutzsuchende" tarnt.

 

[Gustavo]

Ich habe ja kurz nochmal darüber nachgedacht, dir richtig zu antworten. Aber da du hier bereits mehr als genug klar gemacht hast, dass dir an der Wahrheit nichts liegt (ich erinnere nur an die "Reisewarnung"-Diskussion) und du hiermit

Wie geil du einerseits alle Arten von Kriminalität in einen Topf schmeißt, andererseits dann damit zeigen willst, dass eine Änderung des öffentlichen Sicherheitsgefühls doch total irrational wäre.

Nochmal für dich:
1. Kriminalität =/= Kriminalität. Mord ist schlimmer als Einbruch, Einbruch ist schlimmer als Taschendiebstahl.
2. Wir haben einen langfristigen positiven Trend bei der Kriminalität, weil unsere Gesellschaft gebildeter, wohlhabender, friedlicher wurde -- und älter (Anzahl junger Männer abnehmend). Dieser Trend war wünschenswert und wir von vielen Bürgern auch erwartet -- zurecht. Dieser Trend wurde, insbesondere bei Kriminalität im öffentlichen Raum, Gewaltkriminalität und sexueller Kriminalität umgedreht.

auch zeigst, dass du dir nicht mal die Mühe machen willst deine Wissenslücken zu schließen (sonst hättest du gesehen, dass die Opfererfassung eben nicht bei Einbruch und Diebstahl greift, sondern genau bei den Straftaten die du selbst rausgestellt hast: Tötung, sexuelle Selbstbestimmung, Raub, Rohheit), verzichte ich darauf. Kann sich jeder selbst fragen, wie ernst man dich nehmen muss.

 

[Ph!L]

ich erinnere mich auf einem sender der mdr familie im radio gehört zu haben das märz/april 2017 bereits 15% mehr menschen aus dem mittelmeer gefischt wurden als im selben zeitraum des jahres 2016.

flüchting=/= migrant ist reine wortklauberei , die menschen kosten den staat geld,erzeugen ziviles unwohlsein und dank unserer europäischen gesetze ist unklar ob man sie je wieder los wird.

um dem ganzen herr der lage zu werden helfen nur restriktive und harte gesetze gegen asylmissbrauch und straffe vorlagen im bereich "echter" migration sowie die entsprechende durchsetzung. allerdings würde dies genauso viel geld kosten wie das derzeitige bequeme "laufen lassen" der ganzen sache, erfordert halt nur mehr arbeit.

Erstens kosten viele Deutsche dem Staat auch Geld und erzeugen ziviles unwohlsein. Zweitens tolle Verallgemeinerungen von dir 8)

Flüchtling vs Migrant ist keine reine Wortklauberei. Der eine kommt weil er keine Wahl hat (Krieg, Verfolgung, Tod). Der andere kommt obwohl er bleiben könnte. Schon ein Unterschied.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Insgesamt blieb die Gesamtzahl der Straftaten nahezu unverändert:"

wow fragman. einfach wow. also wenn das ernsthaft deine vorstellung von einem debattenbeitrag sein soll, weiß ich nicht mehr weiter. wenn es zehn ladendiebstähle weniger dafür zehn morde mehr gibt, ist die gesamtzahl der straftaten auch unverändert.

die kriminalstatistik ist aber insoweit wenig aufschlussreich (zumindest hinsichtlich der frage der korrelation von straftaten und migrationshintergrund), als dass sie nicht nach migrationshintergrund, sondern nur nach staatsbürgerschaft aufschlüsselt. dabei fallen natürlich alle täter raus, die bereits eingebürgert sind.

Ein weiterer Balken hätte gereicht, um völlig klarzumachen, was für eine Scharlatanerie da betrieben wird, nämlich der Balken für "Nicht-Zuwanderer tatverdächtig/Opfer deutsch." Kann sich jetzt jeder mal selbst überlegen, warum dieser Balken nicht da ist.

welche aussagekraft hat der vergleich denn? es geht doch um die frage, ob mit steigender migration (auch wenn die frage so natürlich auch viel zu pauschal ist, weil es nicht um die quantität der migration, sondern um deren qualität geht) die kriminalität steigt. dass deutsche täter und deutsche opfer in einer gesellschaft in der die überwiegende mehrheit deutsch ist in absoluten zahlen ungleich höher ist, ist doch absolut klar. es geht um die relation und das sagt die PKS nicht erst seit 2016, dass migranten überproportional häufig straffällig werden.

Flüchtling vs Migrant ist keine reine Wortklauberei. Der eine kommt weil er keine Wahl hat (Krieg, Verfolgung, Tod). Der andere kommt obwohl er bleiben könnte. Schon ein Unterschied.

ist natürlich so wie du es schreibst auch nicht richtig. kein flüchtling kam nach deutschland, weil sie keine andere wahl hatten, sie haben sich deutschland schon gezielt ausgesucht. darin besteht eben kein unterschied, beide gruppen haben sich ausgesucht nach deutschland zu kommen. der unterschied liegt in der bleibeberechtigung. die einen aus humanitären gründen, die anderen aus- im weitesten sinne - bedarfsdeckungs-(beispiel das anwerbeprogramm für ausländische programmierer in den 2000ern imho), familienrechlichen-, außenpolitischen-(beispiel sovjetische "kontingentflüchtlinge) oder europarechtlichen gründen.

 

[Ph!L]

XantoS mit deinem verbohrten, kindischen Diskussionsstil wird hier wieder schneller zu sein als wir alle schauen. Es ist einfach ziemlich anstrengend wenn jemand diskutiert und in einem forum postet mit der Intention "recht haben" zu wollen. Wenn du dann mit berechtigten Punkten konfrontiert wirst schaffst du es immer wieder die einfach zu umschiffen oder so darzustellen wie sie in deine "Logik" passen.

Ich will nur mal eines sagen: Wenn ihr über Zahlen/Statistiken diskutiert gibt es schon eher eine Wahrheit; aber dieser BULLSHIT a'la "das Sicherheitsgefühl für die ("jeden") Deutschen hat sich dramatisch verschlechtert kann man sich getrost sparen.

Ich fühle mich kein bisschen unsicherer als davor und ich habe sogar regelmäßig Kontakt (beruflich) mit Flüchtlingen aller Art.

Subjektive Dinge dann zu verallgemeinern und so zu tun als wären sie Fakten ist einfach unehrlich und lächerlich.

 

[Tür]

@heator
Unter welcher Kategorie würdest speziell du denn geführt werden wollen falls du straftätig wirst und wie sinnvoll wäre diese Kategorie für eine statistische Auswertung?

 

[Gashawk]

Flüchtling vs Migrant ist keine reine Wortklauberei. Der eine kommt weil er keine Wahl hat (Krieg, Verfolgung, Tod). Der andere kommt obwohl er bleiben könnte. Schon ein Unterschied.

führe doch mal aus warum die menschen keine wahl haben , warum sie verfolgt werden und wie sie beweisen können dass sie zu 100% sterben werden in ihrer heimat. leg mir nüchterne nachvollziehbare gründe dar die sich nicht auf etwas wie religion stützen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@heator
Unter welcher Kategorie würdest speziell du denn geführt werden wollen falls du straftätig wirst und wie sinnvoll wäre diese Kategorie für eine statistische Auswertung?

als deutscher mit ukrainischem migrationshintergrund und wenn man dann alle anderen deutschen mit ukrainischen migrationshintergrund vergleicht mit bspw. deutschen mit türkischem migrationshintergrund, würde man feststellen, dass erstere gruppe prozentual und im vergleich mit der deutschen bevölkerung ohne migrationshintergrund eine höhere abitur- und akademikerquote hat (dazu gab es mal eine statistik) und ich vermute mal, auch eine niedrigere kriminalitätsquote, einfach weil diese fast immer mit dem bildungsgrad eine gruppe korreliert. dasselbe ergebnis würde sich imho auch einstellen bei einem vergleich zwischen iranischen und arabischen migranten.das hat übrigens - bevor mir hier irgend ein rassismus vorgeworfen wird - weniger mit religion oder ethnie zu tun, als mit der schicht, aus der die migranten kommen.

wenn man sich dann da auf fakten einigen kann, kann man in einem zweiten schritt fragen WARUM ukrainische, iranische oder vietnamesische migranten weniger häufig straffällig werden als migranten aus arabischen ländern, der türkei oder afghanistan (mein tipp liegt, wie gesagt, auf der schichtzugehörigkeit).

 

[Xantos2]

XantoS mit deinem verbohrten, kindischen Diskussionsstil wird hier wieder schneller zu sein als wir alle schauen.

??
Ich habe Quellen und Interpretationen gepostet.

Warum kritisierst du nicht lieber die Einzeiler von Fragman oder die ad hominems von Gustavo, mit denen er sich der Debatte entzieht? Vielleicht, weil die beiden deine Meinung reflektieren?

Oder warum fängst du nicht selbst bei dir an? Oder meinst du, Angriffe wie "verbohrt" und "kindisch" seien geiler Diskussionsstil?

Es ist einfach ziemlich anstrengend wenn jemand diskutiert und in einem forum postet mit der Intention "recht haben" zu wollen. Wenn du dann mit berechtigten Punkten konfrontiert wirst schaffst du es immer wieder die einfach zu umschiffen oder so darzustellen wie sie in deine "Logik" passen.

Ich würde mich freuen, wenn ich makroskopisch nicht recht gehabt hätte. Leider aber haben sich bisher die Befürchtungen alle bewahrheitet:
1. Es kamen Terroristen ins Land. Konkrete Terrorangriffe waren die Folge. Dazu tausend "islamistische Gefährder".
2. Es ging nicht rechtmässig zu, sondern unkontrolliert.
3. Es gibt keine "Fachkräfte" und kein "neues Wirtschaftswunder", sondern massive, langfristige Kosten, weil eine Mehrheit der Migranten in Arbeitslosigkeit oder bestenfalls dem Niedriglohnsektor verharren wird.
4. Die Krimnalität ist massiv gestiegen. Ungebildete, junge, männliche Migranten sind dabei drastisch über dem gesellschaftlichen Schnitt kriminell.

Ich will nur mal eines sagen: Wenn ihr über Zahlen/Statistiken diskutiert gibt es schon eher eine Wahrheit; aber dieser BULLSHIT a'la "das Sicherheitsgefühl für die ("jeden") Deutschen hat sich dramatisch verschlechtert kann man sich getrost sparen.

Ich fühle mich kein bisschen unsicherer als davor und ich habe sogar regelmäßig Kontakt (beruflich) mit Flüchtlingen aller Art.

Subjektive Dinge dann zu verallgemeinern und so zu tun als wären sie Fakten ist einfach unehrlich und lächerlich.

Du bist doch gerade derjenige, der verallgemeinert von "ich fühle mich nicht unsicher" zu "ergo fühlen sich auch nicht die meisten Deutschen weniger sicher".

Neben der klaren Message der Kriminalitätsstatistik gibt es schließlich auch Umfragen. Wie z.B. dass sich im Januar 58% der Frauen weniger sicher als früher fühlen und nur 10% sicherer.

 

[TheGreatEisen]

Was soll dieser Gefühls-Scheiss? Wenn heute ein Kind vergewaltigt wird habe ich Morgen früh eine absolute Mehrheit für die Wiedereinführung der Todesstrafe für Kindesschänder. Die Gefahr durch einen Terroranschlag ums Leben zu kommen ist so lächerlich gering, insb. verglichen mit den Alltagsrisiken, und trotzdem pissen sich die Leute ein, das ist so traurig. Realität und Gefühlswelten wollen nicht so recht zusammenpassen.

http://www.spiegel.de/panorama/just...aut-kriminalstatistik-gesunken-a-1143392.html

Zum ersten Mal seit zehn Jahren ist die Zahl der angezeigten Wohnungseinbrüche in Deutschland zurückgegangen. Nach unveröffentlichten Zahlen der Polizeilichen Kriminalstatistik wurde 2016 rund 151.000-mal eingebrochen. Das ist ein Rückgang von knapp 10 Prozent im Vergleich zum Vorjahr, wie der SPIEGEL berichtet. 2015 zählte die Polizei noch 167.000 Wohnungseinbruchdiebstähle

Komisch. Wie darf ich das interpretieren? Beschützen uns die Flüchtlinge?

 

[Benrath]

Zu erst lassen wir mal die Metadebatte über Diskussionsstile und konzentrieren uns weiter aufs diskutieren. Mag sein das einigen Xantos Quellen und Argumente nicht gefallen, aber dillt with it. Bisher läuft doch alles noch recht gesittet ab..


@ Xantos ich glaub Gustavo hat dir nur versucht zu vermitteln, das man noch nicht von einer Trendwende reden kann, wenn die Abweichungen im Bereich der normalen Varianz liegen, bzw man sich die konkreten Ursachen anschauen sollte.
Daher wohl sein Abschnitt

Hättest du den Bericht tatsächlich gelesen, hättest du mal hinterfragen können, was ein Plus von 14,3% (was 302 Fällen entspricht) bei den Tötungsdelikten bedeutet, wenn die Gesamtzahl der Täter-Opfer-Konstellation "Täter Zuwanderer/Opfer Deutsch" nur bei 87 Fällen (davon 7 vollendet) liegt, oder wie da die Tatsache reinspielt, dass dieses Jahr zwei einzelne Täter alleine für mehr als 200 Tötungen verantwortlich waren (Lubitz und der Pfleger in Niedersachsen). Oder direkt noch grundlegender: Man könnte sich mal anschauen, wie viele Opfer von Straftaten mit Opfererfassung (alle T02-Straftaten) es gab. Und siehe da: 788.864 deutsche Opfer 2016. Das ist ein Anstieg um 3% im Vergleich zu Jahr 2015, als es 763.823 deutsche Opfer gab. Im Jahr 2014 übrigens: 787.397 deutsche Opfer. Ich nehme an damals warst du ebenfalls schockiert und das hat alles gar nichts mit der Nationalität zu tun*. Aber bitte erzähl mir weiter etwas über das "öffentliche Sicherheitsgefühl."

 

[Xantos2]

@Eisen:
Es geht natürlich nicht NUR um die Gefühle.
Deswegen habe ich ja auch reichlich Fakten zur Entwicklung der Kriminalität gepostet.
Diese zeigen auch, dass die "Gefühle" eben auf tatsächlichen Problemen beruhen und keine irrationalen Ängste sind.
Weiterhin ist die Lebensqualität der Bürger nunmal klares Ziel des Staates -- und auch das Sicherheitsgefühl gehört zu dieser Lebensqualität.

Zu deinem Zitat bzgl. rückläufiger Einbrüche -- welche Relevanz hat das hier?
Die Probleme mit Einbrüchen haben wenig bis nichts mit der Einwanderung der letzten zwei Jahre zu tun -- die meisten bekannten Einbrecherbanden kommen ja eher aus Osteuropa und Georgien.

Die Probleme mit dem Einwanderermix der letzten 2 Jahre sind eher in den massiven Kosten sowie der Gewalt- und Sexualkriminalität zu sehen.

@Benrath:
Die erhöhte Gewalt- und Sexualkriminalität der Einwanderer fällt für dich also in den Bereich der normalen Varianz?