Flüchtlingsströme Richtung Europa

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Mitglied seit
03.10.2005
Beiträge
2.150
Reaktionen
121
1. ja und? Ist das jetzt also keine Kriminalität?
2. selbst mit schönrechnen ist die Zahl für 2015 größer der für 2014

Wenn du die bloße Existenz schon mit den "normalen Straftaten" vergleichen willst - mach das. Sinn macht es aber nicht, das hat selbst das BMI schon erkannt.

Mit Schönrechnen ist es ein Zuwachs von 0,03%, und das ist bereits im ersten Teil der PKS (Seite 2 oben) erklärt.
 
Mitglied seit
11.09.2002
Beiträge
4.942
Reaktionen
374
2. Messmethode? Bspw. gingen ja von den 1.000 sexuellen Übergriffen an Silvester gerade mal 17 in die Polizeistatistik ein.

Frage: warum sollen ca. 450 Anzeigen, bei denen der Täter nicht ermittelt werden konnte, nicht in die Polizeistatistik einfließen? Gehen da nur aufgeklärte Straften ein?
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
@wutvolta:
Ich weiss leider auch nur, was in den Artikeln stand.
Da war der Grund angeblich, dass die Anzeigen noch nicht bei der Staatsanwaltschaft waren.
Was ich komisch fand, weil bei Einbrüchen finden ja auch alle 98% unaufgeklärten flott ihren Weg in die Statistik.

KA ob die Artikel schlecht recherchiert waren, immer möglich.
Falls sie akkurat waren, bleibt für mich fast nur noch Verschleppung -- die Daten solange wie möglich aus der Statistik raushalten.

Was denkst du?



(Zur Wiederholung für Schlaumeier: Ich erkenne die Option an, dass die Zeitungsartikel unvollständig waren. Wer denkt, dass es keine Verschleppung/Verschleierung war, ist herzlich eingeladen, Licht ins Dunkel der Logik Tat->Anzeige->Kriminalstatistik zu bringen)
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.386
Reaktionen
2.310
Gustavo, wie wär's mit Argumenterle statt Hetzerle?


Die Tatsache, dass es wenig Sinn ergibt, die PKS zu schönen indem man die Silvesternacht rauslässt, DAS sichtbarste Ereignis von Massenkriminalität der letzten Jahrzehnte, ist imho ein ziemliches Totschlagargument.


Ich habe nicht gesagt, dass die Statistik gefälscht wird.
Sondern lediglich, dass ich es erstaunlich finde, dass nur 17 von >400 Anzeigen wegen sexuellen Übergriffen in der Statistik auftauchen (nach vielen Monaten).
Quellen dazu:
http://www.express.de/koeln/cdu-ist-empoert-statistik--wo-sind-sex-mob-anzeigen-hin--24912862
http://www.rundschau-online.de/poli...uchen-nicht-in-kriminalstatistik-auf-24913942

Jetzt gibt es 3 Optionen:
1. Die obige Aussage ist falsch. Wenn dem so wäre, kannst du ja sicher Quellen dafür nennen.
2. Die obige Aussage ist richtig, und die Quote ist normal (Von >400 glaubwürdige Anzeigen finden 17 den Weg in die Statistik).
3. Die obige Aussage ist richtig, und die Quote ist nicht normal.

Ob 2 oder 3, weiss ich nicht. Vermute aber mal 3, weil eben bei weitem nicht nur aufgeklärte Anzeigen in die Statistik einfließen. Bei Einbrüchen sind wir ja bei nur 2% Aufklärungsquote oder so.

Falls 3, ist natürlich die Frage nach dem wieso.
Du kannst dann ja gern an Zufall glauben - ich glaube angesichts der aktiven Meinungssteuerung beim Thema Flüchtlinge eher nicht an einen Zufall.


Muss ich wieder anfangen, dir die zweifelhaften Annahmen anzustreichen wie bei einem Kind? Nochmal: Wir reden hier von der Aussage einer CDU-Frau, die auch noch im Ausschuss zu diesem Ereignis sitzt. Du hast das das letztes Mal schon gebracht, ich habe dir letztes Mal den Link der Antwort von Jäger gepostet. Um den Wahrheitsgehalt der Aussage bewerten zu können ist sie viel zu vage, selbst wenn ich dieses Wissen hätte:
- Wir wissen nicht über welche Straftatbestände sie genau spricht
- Wir wissen nicht über welchen Zeitraum sie spricht (die 17 Straftaten sind bspw. im Zeitraum April-Juni in die Statistik eingeflossen)

Dazu fehlt mir (natürlich) das Wissen, um sachkundig beurteilen zu können, ob die Anschuldigungen zutreffen. Beispielsweise steht in der Anfrage, dass Anfang September beschlossen wurde, die Zahlen ab jetzt monatlich zu veröffentlichen; gleichzeitig weiß ich nicht, ob zum Zeitpunkt der Anfrage (ebenfalls Anfang September) die Zahlen für Juli und August schon hätten veröffentlicht werden sollen oder ob es normal war, sie in Dreimonatsblöcken zu veröffentlichen. Außerdem weiß ich nicht, wie lange bei der Polizei Köln solche Fälle regelmäßig dauern und wie lange es den Abschluss an die Staatsanwaltschaft verzögert, wenn Täter besonders schwer zu ermitteln sind (was in diesem Fall zutraf: Riesige Gruppe, nachts, wenig Differenzierungsmerkmale der Täterschaft etc.). Meine Vermutung ist aber: Du weißt ebenfalls NICHTS davon, glaubst aber in diesem Fall einfach mal einer CDU-Frau, die natürlich ein (politisch durchaus berechtigtes) Interesse daran hat, diesen Fall so lange so prominent in der medialen Öffentlichkeit zu halten wie möglich, weil sie der SPD-Regierung damit politisches Versagen vorwerfen kann. Wenn du ansonsten in beide Richtungen hin extrem skeptisch wärst, hätte ich damit wohl auch kein Problem. Was wir hier haben ist aber folgendes: Du sagst "ich habe hier eine (selbst ebenfalls unbelegte) Aussage einer Politikerin [einer Partei, deren Behauptungen zu Flüchtlingen im übrigen regelmäßíg angezweifelt werden, wenn sie einem NICHT in den Kram passen," von der niemand weiß, wie angebracht diese Anschuldigung wirklich ist und dich dann erdreistest, zu sagen "hey, wenn es nicht stimmt kannst du mir ja bestimmt das Gegenteil beweisen." Kannst du mir denn beweisen, dass es sich hierbei um politische Manipulation handelte oder glaubst du das einfach, weil es dir in den Kram passt? Für mich KLINGT die Geschichte nämlich sehr nach "Kritik an der SPD wurde laut, weil die Statistik in zu großen Abständen aktualisiert wurde," die SPD ändert das nun, woraufhin die CDU-Frau nochmal die letzte Gelegenheit nutzt, mit einem relativ unredlichen Argument zu versuchen, etwas in den Schmutz zu ziehen, was den völlig normalen Gang durch die exekutive und judikative Bürokratie gegangen ist. Macht es dich kein bisschen stutzig, dass diese Geschichte überhaupt keine Publizität mehr bekommen hat, seit Jäger darauf geantwortet hat? Könnte es vielleicht einfach deshalb sein, weil es hier keinen Skandal gibt? Gibt ja nun mehrere Parteien, die ein berechtigtes Interesse daran hätte, die Regierung deshalb weiterhin zu kritisieren, wäre es so gelaufen wie du denkst, immerhin ist das eine große Sache und die Wahl in NRW nicht mehr lange hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Die Tatsache, dass es wenig Sinn ergibt, die PKS zu schönen indem man die Silvesternacht rauslässt, DAS sichtbarste Ereignis von Massenkriminalität der letzten Jahrzehnte, ist imho ein ziemliches Totschlagargument.
Kein gutes Argument.
Wie du in der Folge selbst schreibst ist die PKS so intransparent, so dass uns ja eben gerade nicht klar ist, ob die Silvesternacht-Ereignisse eingeflossen sind oder nicht.

Muss ich wieder anfangen, dir die zweifelhaften Annahmen anzustreichen wie bei einem Kind?
Ich wäre dir verbunden, wenn du deine ad hominems mal rauslassen könntest.

Dazu fehlt mir (natürlich) das Wissen, um sachkundig beurteilen zu können, ob die Anschuldigungen zutreffen.
gleichzeitig weiß ich nicht, ob zum Zeitpunkt der Anfrage (ebenfalls Anfang September) die Zahlen für Juli und August schon hätten veröffentlicht werden sollen
Außerdem weiß ich nicht, wie lange bei der Polizei Köln solche Fälle regelmäßig dauern und wie lange es den Abschluss an die Staatsanwaltschaft verzögert, wenn Täter besonders schwer zu ermitteln sind (was in diesem Fall zutraf: Riesige Gruppe, nachts, wenig Differenzierungsmerkmale der Täterschaft etc.).
Du gibst zu, dass du hier wenig weißt und den Fall einschätzen kannst.

Meine Vermutung ist aber: Du weißt ebenfalls NICHTS davon
Korrekt, weshalb ich ja entsprechende Fragen stelle und die aus meiner Sicht vorhandenen Optionen auf den Tisch lege. Denn ich habe eben nicht behauptet, dass es auf jeden Fall Manipulation der PKS sein muss, sondern dass dies eine der Optionen ist. Manipulation kann ja in unterschiedlichen Formen erfolgen, z.B. indem im Prozess an irgendwelchen Stellen "langsam" gearbeitet wird.

glaubst aber in diesem Fall einfach mal einer CDU-Frau,
Ich glaube ihr nicht "einfach so", sondern ich halte es für möglich.
Und wenn dem nicht so wäre, warum kann die Polizei, Staatsanwaltschaft oder das NRW-Innenministerium nicht einfach dementieren?

Da das Dementi ausblieb, gehe ich in der Tat zumindest davon aus, dass die Fälle nicht in die Statistik einflossen.
Was nicht an der Täteridentifizierung liegen kann -- bei Einbrüchen haben wir auch nur 2% Aufklärungsquote, und trotzdem fließen ja die 98% unaufgeklärten Einbrüche in die Statistik ein.

Wenn du ansonsten in beide Richtungen hin extrem skeptisch wärst, hätte ich damit wohl auch kein Problem.
Meine 1. Option (s. Vorpost) "1. Die obige Aussage ist falsch."
Mit Bezug auf die Aussage der CDU-Frau.
Ich bin also durchaus gedanklich in beiden Richtungen offen.
Das scheinst du überlesen zu haben.

Dafür das du bekennst, hier selbst nicht zu wissen, regst du dich ganz schön darüber auf, dass ich die PKS hinterfrage. Fändest du Obrigkeitsgläubigkeit besser? Wenn man nicht supertief im Prozess drinksteckt und schon die Hälfte weiß, darf man keine Fragen stellen, oder was?

Macht es dich kein bisschen stutzig, dass diese Geschichte überhaupt keine Publizität mehr bekommen hat, seit Jäger darauf geantwortet hat? Könnte es vielleicht einfach deshalb sein, weil es hier keinen Skandal gibt?
Was soll mich daran stutzig machen?
Mehrere meiner Optionen harmonieren damit doch.
Entweder die CDU-Frau lag nicht so ganz richtig.
Oder diese Zeitverzögerungen sind Standard bei bestimmten Delikten.
Oder es wurde gezielt verzögert oder gefiltert ("Ach, nur sexuelle Belästigung. Können wir wegen Nichtigkeit fallen lassen."), was aber wohl kaum nachweisbar ist ohne extrem großen Aufwand. (Welche Zeitung sollte hier viel Manpower investieren?)

Kannst du mir denn beweisen, dass es sich hierbei um politische Manipulation handelte oder glaubst du das einfach, weil es dir in den Kram passt?
Da wird es noch wilder.
Dass ich nichts beweisen kann ist offenkundig, sonst hätte ich es getan.
Genau daher stelle ich entsprechende Fragen und liste die mMn vorhandenen Optionen (in beide Richtungen) auf.
Hier dann die Beweislast umzudrehen und von mir zu fordern, ich müsste im Rahmen kritischer Fragen etwas beweisen ist starker Tobak.

Ich glaube auch nicht automatisch das, was mir am besten in den Kram passt.

Sondern das, was ich für wahrscheinlich halte. Da eben das Dementi ausblieb, glaube ich nicht, dass die CDU-Frau manipulativen Stuß redet. Auch wenn das natürlich möglich ist.

Du jedoch glaubst einfach die offizielle PKS, obwohl du genausowenig weißt. Und lässt dich über zig Zeilen darüber aus, wie dumm es doch von mir ist, der PKS nicht direkt zu glauben.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.386
Reaktionen
2.310
Kein gutes Argument.
Wie du in der Folge selbst schreibst ist die PKS so intransparent, so dass uns ja eben gerade nicht klar ist, ob die Silvesternacht-Ereignisse eingeflossen sind oder nicht.


Wie kann jemand IMMER UND IMMER WIEDER im Brustton der Überzeugung Sachen sagen, die einfach komplett unsinnig sind? Funktioniert das für dich im Privatleben wirklich so gut?
Nochmal ganz langsam: Die PKS sind ein Haufen Zahlen, die man mit wenigen Ausnahmen (in der Regel sehr grobe Angaben bzgl. Ort und Täter) nicht mal halbwegs genau Taten zurechnen kann. Nur: In diesem Fall kann davon keine Rede sein, weil die Häufung am Tattag EXTREM hohe Wellen geschlagen hat und ein Fehlen dieser Häufung natürlich auffallen wird. Der potenzielle Gewinn, diese Sachen absichtlich langsam in die Statistik zu überführen ist quasi nicht vorhanden, weil sie bereits jedem bekannt waren; gleichzeitig sind die Opportunitätskosten, wenn man denn die PKS "fälschen" will, bei JEDER ANDEREN STRAFTAT sehr viel niedriger, weil DIESE Taten tatsächlich niemand zuordnen kann. Zu guter Letzt sind die potenziellen Kosten, wenn man gerade hier entdeckt wird, natürlich hoch, weil der politische Skandal vorprogrammiert ist, sollte diese Manipulation auffallen und die Chance ist extrem hoch, dass sowohl in der Polizei (anonym) wie auch in der Politik (nicht anonym) Leute sowas publik machen würden, alleine schon weil es ihnen ideologisch gegen den Strich geht (was im Übrigen völlig gerechtfertigt wäre). Es spricht einfach NICHTS dafür und ALLES dagegen, ausgerechnet hier zu manipulieren. Trotzdem glaubst du anscheinend, dass genau das passiert ist. Was soll man dazu bitte noch sagen?



Korrekt, weshalb ich ja entsprechende Fragen stelle und die aus meiner Sicht vorhandenen Optionen auf den Tisch lege. Denn ich habe eben nicht behauptet, dass es auf jeden Fall Manipulation der PKS sein muss, sondern dass dies eine der Optionen ist. Manipulation kann ja in unterschiedlichen Formen erfolgen, z.B. indem im Prozess an irgendwelchen Stellen "langsam" gearbeitet wird.


Und hier kommen wir dann wieder zur alten Masche zurück: Die steilen Thesen gibt es jederzeit und massiv umsonst, die Relativierung muss man sich bei Bedarf abholen. Nur mal zum Vergleich:

2. Messmethode? Bspw. gingen ja von den 1.000 sexuellen Übergriffen an Silvester gerade mal 17 in die Polizeistatistik ein.

tic0r, glaubst du denn, dass normalerweise von 1.000 sexuellen Übergriffen nur 17 in der Statistik landen?


Ich würde dich fragen, ob du zumindest den Funken intellektuelle Integrität besitzt, zuzugeben, dass das nicht ist wie man über etwas reden sollte, worüber man eigentlich gar nichts weiß außer eine (ganz offenkundig nicht überprüfte) Anschuldigung von einer dritten Person. Aber da wir ja bereits zum Thema Petry und Schusswaffeneinsatz geklärt haben, dass du ihn nicht besitzt, spare ich es mir.




Ich glaube ihr nicht "einfach so", sondern ich halte es für möglich.
Und wenn dem nicht so wäre, warum kann die Polizei, Staatsanwaltschaft oder das NRW-Innenministerium nicht einfach dementieren?

Da das Dementi ausblieb, gehe ich in der Tat zumindest davon aus, dass die Fälle nicht in die Statistik einflossen.
Was nicht an der Täteridentifizierung liegen kann -- bei Einbrüchen haben wir auch nur 2% Aufklärungsquote, und trotzdem fließen ja die 98% unaufgeklärten Einbrüche in die Statistik ein.


Jäger hat sich dazu geäußert. Das habe ich dir DAS LETZTE MAL ALS DU MIT GENAU DEMSELBEN MIST ANKAMST auch verlinkt. Das liest sich für mich wie eine sachliche Erwiderung, in der er gesagt hat warum es so lange dauert und warum viele Taten nicht unter der Rubrik auftauchen, unter der die Frau von der CDU sie offensichtlich gerne gesehen hätte.

Im Übrigen hinkt der Vergleich mit den Einbrüchen: Einbrecher kann man weder identifizieren noch kann man ihnen regelmäßig nachweisen, dass sie die Tat begangen haben. Hier (Köln) fehlt es für eine Anklage weniger an der Überführung als am Täter. Wie genau sähe es aus wenn die Polizei (die sicher nicht darauf eingerichtet ist, dreistellige Fallzahlen von einem Tag neben ihrer normalen Arbeit abzuarbeiten) diese Fälle reihenweise zu den Akten legt, bevor man überhaupt ernsthaft versuchen konnte, einen Täter ausfindig zu machen?


Dafür das du bekennst, hier selbst nicht zu wissen, regst du dich ganz schön darüber auf, dass ich die PKS hinterfrage. Fändest du Obrigkeitsgläubigkeit besser? Wenn man nicht supertief im Prozess drinksteckt und schon die Hälfte weiß, darf man keine Fragen stellen, oder was?

:rolleyes:

Das ERSTE, was ich im Seminar sage, ist immer: Hinterfragt was ihr lest, andere Leute machen auch Fehler, andere Leute stellen Sachen so da dass etwas publizierbar ist; ich halte überhaupt nichts von Obrigkeitsgläubigkeit. Ich halte aber auch nicht viel davon, aus einer Richtung selbst das lächerlichste Scheinargument zu verteidigen, weil es ins eigene Weltbild passt und auf der anderen Seite auf dem fehlenden peer review zu beharren, wenn einem die Argumente nicht passen.


Da wird es noch wilder.
Dass ich nichts beweisen kann ist offenkundig, sonst hätte ich es getan.
Genau daher stelle ich entsprechende Fragen und liste die mMn vorhandenen Optionen (in beide Richtungen) auf.
Hier dann die Beweislast umzudrehen und von mir zu fordern, ich müsste im Rahmen kritischer Fragen etwas beweisen ist starker Tobak.


Du stellst deine Fragen auf Nachfrage. Ohne Nachfrage ist es wie immer: Du stellst Behauptungen auf, die du auf Nachfrage relativierst, nicht belegst.


Ich glaube auch nicht automatisch das, was mir am besten in den Kram passt.

Sondern das, was ich für wahrscheinlich halte. Da eben das Dementi ausblieb, glaube ich nicht, dass die CDU-Frau manipulativen Stuß redet. Auch wenn das natürlich möglich ist.

Du jedoch glaubst einfach die offizielle PKS, obwohl du genausowenig weißt. Und lässt dich über zig Zeilen darüber aus, wie dumm es doch von mir ist, der PKS nicht direkt zu glauben.


Ich habe mich erst mal nur darüber ausgelassen, dass du an eine so dumme Art der Manipulation glaubst. Es ist ein bisschen wie mit Wettbetrug: Würde ich ausschließen, dass sowas passiert? Nein, ist es ja bereits. Würde ich ausschließen, dass jemand das CL-Halbfinale manipuliert? 100%. Man kann dasselbe mit sehr viel weniger Aufwand, sehr viel geringerem Entdeckungsrisiko und genau demselben Gewinn auch anders haben, deshalb ist es völlig unrealistisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Wie kann jemand IMMER UND IMMER WIEDER im Brustton der Überzeugung Sachen sagen, die einfach komplett unsinnig sind? Funktioniert das für dich im Privatleben wirklich so gut?
:rofl: Dir fällt die Ironie dieser Aussage nicht mal auf, oder?

Das ERSTE, was ich im Seminar sage
Ich habe Mitleid mit den Seminarteilnehmern.

Ich habe mich erst mal nur darüber ausgelassen, dass du an eine so dumme Art der Manipulation glaubst. Es ist ein bisschen wie mit Wettbetrug: Würde ich ausschließen, dass sowas passiert? Nein, ist es ja bereits. Würde ich ausschließen, dass jemand das CL-Halbfinale manipuliert? 100%. Man kann dasselbe mit sehr viel weniger Aufwand, sehr viel geringerem Entdeckungsrisiko und genau demselben Gewinn auch anders haben, deshalb ist es völlig unrealistisch.

Deshalb würde auch niemand bei Olympia manipulieren und die Fußball-WM-Vergabe ist auch einfach viel zu groß, Manipulation 100% aus diesem Grund ausgeschlossen!

Die "CDU-Frau" hat garantiert deutlich mehr Ahnung von dem Thema als du bzw. allgemein jeder von uns hier. Dass du ihre Kritik einfach so vom Tisch wischst, weil "die da oben gar nicht so doof sein können, bei Sylvester manipulieren zu wollen", und das nach der ganzen manipulativen Scheiße, die bzgl. Sylvester schon aufgedeckt wurde (z.B. am Tag darauf, trotz besseren Wissens, erst mal von einer gut gelaufenen Sylvesternacht zu berichten, was noch lächerlicher und offensichtlicher ist als die Statistik zu manipulieren), ist an Arroganz kaum zu überbieten. Es ist absolute Realitätsverleugnung.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.386
Reaktionen
2.310
Deshalb würde auch niemand bei Olympia manipulieren und die Fußball-WM-Vergabe ist auch einfach viel zu groß, Manipulation 100% aus diesem Grund ausgeschlossen!


Bestes Argument, Hände so groß, MV-Land mächtig. Keine Bremsen!


Die "CDU-Frau" hat garantiert deutlich mehr Ahnung von dem Thema als du bzw. allgemein jeder von uns hier. Dass du ihre Kritik einfach so vom Tisch wischst, weil "die da oben gar nicht so doof sein können, bei Sylvester manipulieren zu wollen", und das nach der ganzen manipulativen Scheiße, die bzgl. Sylvester schon aufgedeckt wurde (z.B. am Tag darauf, trotz besseren Wissens, erst mal von einer gut gelaufenen Sylvesternacht zu berichten, was noch lächerlicher und offensichtlicher ist als die Statistik zu manipulieren), ist an Arroganz kaum zu überbieten. Es ist absolute Realitätsverleugnung.


Ok, wir sind dann zurück am Fassboden auskratzen: "Die CDU-Frau hat aber mehr Ahnung als du!" Sagenhaft. Jäger hat mehr Ahnung als die CDU-Frau, heißt das deshalb dass er Recht hat und nicht sie? :rolleyes:
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Ich wäre dir verbunden, wenn du deine ad hominems mal rauslassen könntest.

[...]

Wie kann jemand IMMER UND IMMER WIEDER im Brustton der Überzeugung Sachen sagen, die einfach komplett unsinnig sind? Funktioniert das für dich im Privatleben wirklich so gut?

[...]

Und hier kommen wir dann wieder zur alten Masche zurück: Die steilen Thesen gibt es jederzeit und massiv umsonst, die Relativierung muss man sich bei Bedarf abholen.

[...]

Ich würde dich fragen, ob du zumindest den Funken intellektuelle Integrität besitzt, zuzugeben, dass das nicht ist wie man über etwas reden sollte, worüber man eigentlich gar nichts weiß [...] Aber da wir ja bereits zum Thema Petry und Schusswaffeneinsatz geklärt haben, dass du ihn nicht besitzt, spare ich es mir.

[...]

Das habe ich dir DAS LETZTE MAL ALS DU MIT GENAU DEMSELBEN MIST ANKAMST auch verlinkt.

Gut, ich gebe es auf.

Es ist mir schlicht zu unsympatisch, mit jemandem zu diskutieren, der zwischen persönlichen Angriffen und Caps Lock wechselt.



@tic0r: (und auch gern andere) Gerne können wir oben anknüpfen, fände einen sachlichen Austausch dazu nämlich sehr gut. Denn weder verstehe ich die Methode, wie die PKS zustandekommt -- noch, ob und wieso Silvester nicht eingeflossen ist. Finde es aber einen sehr interessanten Ansatzpunkt, um die PKS eben mal besser zu verstehen: Wann, wenn nicht bei so einer Häufung von Anzeigen wie an Silvester müsste man den Einfluss in die PKS nachvollziehen können?
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.822
Reaktionen
770
Könntest du das bitte lassen? Was soll das bringen? Niemand bestreitet, das Flüchtlinge straffällig werden.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
# Benrath

Es kommen hundertausende Flüchtlinge ins Land und es gibt Leute die erwarten, dass diese Gruppe zu jeder anderen eine Anomalie darstellst und keiner in der Gruppe Straftaten begeht? Seid ihr komplett behindert?

Wie man sich wirklich daran aufgeilen kann oder es als "Argumente" wahrnimmt irgendwelche Straftaten von Flüchtlingen zu posten erschließt sich mir nicht ganz. Horizont von nem fucking quadratmeter ..
 
Mitglied seit
09.06.2012
Beiträge
1.431
Reaktionen
1
Vergewaltigungen sind normal! Darüber sollte man nicht reden. Einfach vergessen!

Wir lassen uns nicht mundtot machen. Die DDR ist nicht mehr. Ihr werdet entweder aufwachen oder euch zu den Opfern einreihen.

@topic:

Ein minderjähriger Flüchtling steht unter Verdacht, eine Freiburger Studentin getötet zu haben. Einem Medienbericht zufolge war der 17-Jährige in Griechenland bereits zu zehn Jahren Haft verurteilt.

https://www.welt.de/politik/deutsch...a-L-soll-vorbestrafter-Gewalttaeter-sein.html

Vor zwei Jahren soll er eine Studentin eine Klippe runtergeschmissen haben. Sie überlebt schwer verletzt. Erinnert das jemand an etwas? Klippe - Treppe - Klippe - Treppe?

Damals gab er auch an, erst 17 zu sein.

Was ich aber wirklich unerträglich finde, ist, dass Griechenland den einfach weitergeschickt hat. "Gefängnis oder Sozialhilfeempfänger in Deutschland. Was willst du?"

Wie viele 16- und 17-jährigen haben noch bei ihrem Alter geologen? Fragen!!!

(Und jetzt warte ich darauf, dass einer der anwesenden Linksextremisten "fake news" schreit :D)
 

Deleted_504925

Guest
wollte das auch gerade posten.
bei der afd knallen auf jeden fall die sektkorken bei der news.
bitter.

sind dadurch jetzt alle flüchtlinge kriminelle vergewaltiger?
nee, aber das interessiert erstmal keinen in den nächsten tagen.

was hat das treppen ding damit zu tun? der gefasste mittäter war bulgare (eu-mitglied) das hat nichts mit der flüchtlingspolitik zu tun.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Die aktuelle Entwicklung im Freiburg-Mord bestätigt nunmal wieder wichtige Elemente der Argumentation der Gegner von Merkel's Flüchtlingspolitik.

Durch Merkel waren Grenzen offen, Dublin wurde nicht umgesetzt, dokumentenlose Migranten wurden fraglos als schutzbedürftig und ggf. minderjährig anerkannt.

Dies war offenkundig für viele Kriminelle hoch attraktiv. Kann man doch der Strafakte (in diesem Fall in Griechenland) entkommen, erhält eine neue Identität und wird als "17jähriger" umsorgt.


Es sei nochmal betont:
Unter Anwendung des Dublin III Abkommens hätte dieser Afghane aller Wahrscheinichkeit nicht seinen Weg nach Deutschland gefunden und Maria L., das Opfer, wäre höchstwahrscheinlich noch am Leben.

Lediglich 1% der Asylbewerber in Deutschland erhalten Schutz nach Grundgesetz. Quasi alle der Migranten hätte man also mit Verweis auf das sichere Herkunftsland (z.B. Österreich) abweisen können. Dann wäre der Großteil davon erst gar nicht aufgebrochen, und es wären auch hunderte Menschen weniger in der Ägäis ertrunken.


Und ja, die meisten Migranten sind nicht kriminell. Insbesondere mit offenen Grenzen und unkontrollierten Migrationsströmen sind die zahlreichen Kriminellen aber bei der Einreise nicht von Nicht-Kriminellen unterscheidbar. Da kaum jemand aus der Gruppe der Migranten (insbesondere derer ohne Dokumente) eine wirtschaftlich sinnhafte Art der Migration darstellt, sind wir nunmal weit besser dran, wenn wir alle nicht reinlassen. Was auch kein Problem ist -- denn wir sind nur in den seltensten Fällen verpflichtet, auch nicht-kriminelle Migranten aufzunehmen.

Eine kontrollierte Migration (Wirtschaftlicher Eingennutz plus gezieltes, gesteuertes Resettlement aus Flüchtlingscamps) hätte auch für die echten Kriegsflüchtlinge massive Vorteile:

1. Der Fokus der Debatte läge nicht nur auf der katastrophalen Situation in Deutschland, die von der Not der Flüchtlinge in den Camps vor Ort ablenkt.

2. Die Chancen, aus einem (aus humanitärer Sicht akzeptablen) Camp in Jordanien oder der Türkei nach Deutschland zu kommen, wären für die Flüchtlinge fair. Anstatt zahlungskräftige, risikobereite junge Männer zu bevorzugen, obwohl diese Illegales tun.

3. Es gäbe viel weniger Kriminalität, bspw. mit den ganzen nordafrikanischen Intensivtätern von der Domplatte oder den afghanischen Axt-Terroristen oder Sexualmördern. Der Gesamtgruppe der Flüchtlinge würde damit kein so starkes Negativimage anhaften.



PS: Ja, ich wiederhole mich. Leider ist es aber notwendig. Und ihr beschwert euch ja auch nicht über die ganzen Wiederholungen in der merkelschen Jubelperser-Medienlandschaft.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Ich sage es ist völlig logisch, dass unter den Flüchtlingen genauso Straftäter sind wie unter der heimischen Bevölkerung.

Topkek liest: "Vergewaltigungen sind normal! Darüber sollte man nicht reden. Einfach vergessen!"


was bist du für eine degenerierte Person?
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
PS: Ja, ich wiederhole mich. Leider ist es aber notwendig.
Nein, ist es nicht. Genausowenig wie dieser Thread in der aktuellen Form notwendig ist. Seit gefühlt 50 Seiten passiert hier nix mehr. Es gibt ne Newsmeldung, alle circlejerken 10 Seiten lang drüber, dann flaut die Sache ab, bis die nächste Meldung hereinschneit.
Die Positionen sind klar, die Argumente ebenso. Ich bezweifle stark, dass irgendjemand, der hier noch mitliest, seine Meinung aufgrund von Argumenten - und sollten sie noch so gut sein - ändern wird.
Natürlich heißt das nicht, dass wir uns jetzt alle der süßen Ignoranz hingeben sollten. Aber weshalb du und Gustavo hier so einen irren Aufwand betreiben, erschließt sich mir nicht.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.822
Reaktionen
770

ka. was unter Dublin III der Schlüssel gewesen wäre, aber nach Abarbeitung der Anträge müssten wir wahrscheinlich 1/5 (GDP Anteil) oder 1/6 ( Bevölkerungsanteil) der Flüchtlinge aufnehmen.

Statt den Griechen den offensichtlichen schwarzen Peter zuzuschieben, dass sie einen Straftäter einfach weitergeschickt haben, ist natürlich eher Merkel schuld...

Ich hab um ehrlich zu sein den Überblick verloren wie viele Flüchtling in die EU gekommen sind und wie viele davon in D gelandet sind.

Es ist mega ermüdend ein wahrscheinlich gut gemeintes Konzept (Lager vor Ort) als Argument zu nutzen, dass zu keinem Zeitpunkt realistisch zur Debatte stand. Wenn man nicht mal gewillt war für wesentlich weniger Geld Strukturen innerhalb der EU aufzubauen. Das ist, da bin ich ganz bei dir, ein enormes politisches Versagen.

Es ist nämlich aus meiner perspektive keineswegs klar, ob deine Phantasielager so viel besser laufen würden als das konsequent umgesetzte und finanzierte Dublin III.

Aus konstruktiver Perspektive macht es politisch imho mehr Sinn auf die Wiederhestellung von Dublin III hinzuarbeiten, weil es als Lösung Sinn macht. Vielleicht sind wir, die Kernländer der EU, im Hinblick auf die Flüchtlingskrise, jetzt endlich bereit sind, das Geld zur Umsetzung zur Verfügung zu stellen. Wenn dafür die AfD endlich den politischen Druck aufbaut, hat sie ihren Dienst getan, wie ich btw auch schon x mal geschrieben habe.



Noch mal zu Maria Ls angeblicher Flüchlingsaktivätstätigkeit:
http://www.jetzt.de/fluechtlinge/getoetete-studentin-in-freiburg-interview-mit-verein-weitblick

Weitblick hat in erster Linie was mit Bildungsprojekten vor Ort in den Ländern zu tun. Anscheinend sind sie nun auch in D aktiv, aber nicht Maria L. (eigentlich auch schwachsinnig das immer noch zu schrieben, jeder findet den Nachnamen in 3 sek google)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Benrath,

Dublin III regelt, dass wir keine Asylanträge von Menschen bearbeiten müssen, die aus einem EU-Land einreisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)_Nr._604/2013_(Dublin_III)

Das hat also gar nichts mit Umverteilung zu tun.
Von Umverteilung halte ich wenig, da die Migranten das nicht wollen (die wollen nicht nach Ungarn oder Lettland), und auch die Bevölkerung vieler EU-Staaten das nicht möchte.

Wenn jedes EU-Land freiwillig eine Menge Flüchtlinge direkt aus den Camps vor Ort aufnimmt, dann macht das viel mehr Sinn. Wenn diese freiwilligen Resettlement-Zahlen zufälligerweise einer fairen Quote entsprechen - so be it. Zwingen werden wir die Polen, Tschechen etc. dazu nicht können (und auch nicht die Flüchtlinge).

Da gleich das Argument: "Aber das ist voll unfair Griechenland und Italien gegenüber!" kommt:

1. Die Welt ist nicht fair. Manche Länder haben Ölvorkommen, andere nicht. Manche Länder haben gutes Wetter, andere nicht. Manche liegen geographisch ungünstig, was Migrationsrouten angeht, andere nicht.

2. Wir sollten Italien und Griechenland natürlich unterstützen. De Facto wäre das australische Modell bei uns auf EU-Ebene umgesetzt ja sehr sinnvoll, und die Kosten dafür kann gerne die EU tragen, also auch wir. Sprich: Grenzschutz + Camps.

3. Der Großteil der Migranten käme ja gar nicht, wenn es keinen realistischen Weg nach Deutschland/Schweden/Großbritannien/... gäbe. Das zeigt das Schließen der Balkanroute exzellent. Wäre der Strom an Flüchtlingen nicht von unserer Politik abhängig (sondern lediglich von den Nöten der Migranten, wie ja so oft behauptet wird), dann müssten sich gerade in Griechenland ja nicht die 60.000 Übriggebliebenen, sondern locker 500.000 stauen. Ist aber eben nicht so.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.822
Reaktionen
770
Benrath,

Dublin III regelt, dass wir keine Asylanträge von Menschen bearbeiten müssen, die aus einem EU-Land einreisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)_Nr._604/2013_(Dublin_III)

Das hat also gar nichts mit Umverteilung zu tun.
Von Umverteilung halte ich wenig, da die Migranten das nicht wollen (die wollen nicht nach Ungarn oder Lettland), und auch die Bevölkerung vieler EU-Staaten das nicht möchte.

Ja und wir haben nie genug Geld zur Verfügung gestellt um die Anträge zu bearbeiten bzw das System durchzuführen.....Klar kann ma dann über Lager phantasieren in denen die alle brav warten bis wir den Antrag bearbeiten.

SPielen wir ein Spiel, Antworte nicht in mehr als 5 Zeilen.

Der Knachpunkt liegt wohl in deinem 2. Punkt. Das haben wir nicht gemacht....
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Ach komm Xantos, seriously?


1) bis unendlich) Die Welt ist nicht fair -> also haben wir Flüchtlinge und darunter sind auch Straftäter. "Merkel hats entschieden" (:ugly: ). Du findest es schlecht. Deal with it.. die Welt ist nicht fair


wie du siehst ein tolles Argument..

Einem wirtschaftlich schwachen Land wie Griechenland die alleinige Last zu überlassen weil es geographisch nunmal "so ist" . Gute Idee.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
und for the record: mit punkt 2 stimmte ich im groben auch überein bzw. würde da nicht widersprechen..
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.386
Reaktionen
2.310
Aber weshalb du und Gustavo hier so einen irren Aufwand betreiben, erschließt sich mir nicht.

Mich stört weniger die Einstellung zu Flüchtlingen als die Art, wie über das Thema geredet wird. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn jemand keinen einzigen Flüchtling in Deutschland aufnehmen will, seine Sache. Aber das möchte ich bitte in einer ehrlichen Debatte begründet sehen, nicht mit "Ja, aber die Flüchtlingskriminalität! Schaut nur, Einzelfall #1325135!" Es kann auf Dauer für die politische Kultur in Deutschland nur extrem scheiße sein, wenn die eine Hälfte der Bevölkerung still oder in hermetisch versiegelten Internet-Kämmerchen an horrende Externalitäten durch die Flüchtlingskrise glaubt, während die andere Seite sich keiner ernsthaften Debatte stellen muss.

Aber hier wird gerne mal übersehen, dass sich nicht nur "die Gutmenschen" dieser Debatte nicht stellen wollen, sondern auch viele Flüchtlingsgegner, wenn sie nicht mehr mit Anekdoten argumentieren sollen sondern mit Fakten. Ich mag an Xantos ja an sich, dass er den Habitus von jemandem hat, der tatsächlich mit Fakten argumentiert, das Problem ist nur dass er das trotz Habitus eben doch nicht macht: Quasi Faktentrockenschwimmen. Auf Dauer würde ich ungerne sehen, wie wir in das Dilemma reinrutschen, dass die eine Seite nur noch glaubt, was ihr in den Kram passt und irgendwann anfängt, sich die Infrastruktur aufzubauen, die das bestätigt (von eigenen Nachrichtenorganen über "think tanks" bis hin zur institutionalisierten Partei). Vieles an der Debatte erinnert mich an ein gutes Buch von Paul Berman, in dem er die Debatte innerhalb des Islam und zwischen dem Islam in Europa und "dem Westen" beschreibt. So jemand wie Tariq Ramadan hat für die westliche Öffentlichkeit eine Vorstellung des Islam (der vielzitierte "Euroislam")) und für die islamische Community selbst eine andere. Wenn das irgendwann mal nicht mehr nur Teile der AfD betreffen sollte, sondern eine ganze Seite des politischen Spektrums in den USA, können wir den Laden eigentlich dicht machen. Gerade Deutschland ist auf einen gewissen Konsens angewiesen, weil wir so unendlich viele Vetopunkte in unserem System haben.
 
Mitglied seit
26.12.2004
Beiträge
2.153
Reaktionen
132
@gustavo wie kann man diese aktuell totnervige Filterblasen-/postfaktische Zeitalterdiskussion nur so nervig lang umschreiben, dafür verdienst du einen Applaus.

Kannst du sicher sein, dass du nicht selber auch in einer Filterblase steckst?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
6.386
Reaktionen
2.310
@gustavo wie kann man diese aktuell totnervige Filterblasen-/postfaktische Zeitalterdiskussion nur so nervig lang umschreiben[...]


Weil es für mich nicht "aktuell" ist, sondern ich seit fast 10 Jahren damit konfrontiert werde. Damals hieß es allerdings noch "Steuersenkungen führen zu mehr Steuereinnahmen, nicht weniger!"
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Ach komm Xantos, seriously?


1) bis unendlich) Die Welt ist nicht fair -> also haben wir Flüchtlinge und darunter sind auch Straftäter. "Merkel hats entschieden" (:ugly: ). Du findest es schlecht. Deal with it.. die Welt ist nicht fair


wie du siehst ein tolles Argument..

Einem wirtschaftlich schwachen Land wie Griechenland die alleinige Last zu überlassen weil es geographisch nunmal "so ist" . Gute Idee.

Erstmal: Meine 3 Punkte sind natürlich nur im Konzert sinnvoll.
Wie du siehst, sind wir uns ja dabei einig, Griechenland nicht allein zu lassen.

Dennoch bleibt nunmal eine Portion "Pech" übrig bei dem Land, welches an der Außengrenze der EU ist.
Oder das "Pech" der Türkei, Nachbarland von Syrien zu sein.
Das können und müssen wir alles nicht voll kompensieren.

Dein Vergleich mit "Pech, dass Merkel so entschieden hat":

1. Gewisserweise hast du recht. Bezüglich der Migranten, die jetzt hier sind, bin ich Realist: Die werden bleiben, auch wenn ich befürchte, dass sie keine eigene wirtschaftliche Perspektive haben. Da müssen wir so gut es geht versuchen, sie zu integrieren und in den sauren Apfel der Kosten beißen.

2. Was weitere Migration angeht, ist es aber eben kein "Pech", da wir unsere Politik ja ändern könnten (australisches Modell -- s- z.B. http://orf.at/stories/2343150/). Während eben die Türkei oder Griechenland die geographische Lage ihres Landes nicht beeinflussen können.

Ich glaube, wir sind nicht so weit voneinander entfernt. Du störst dich vielleicht öfter eher an meiner Wortwahl, die sehr direkt ist.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Sehr interessanter Artikel über die geplante Abschiebung eines afghanischen Straftäters:
http://www.n-tv.de/politik/Mustafa-ist-ein-schwerer-Fall-fuer-de-Maiziere-article19316766.html

Must Read mMn, weil der Artikel viele Perspektiven und Aspekte des Themas beleuchtet.

- Mustafa beging versuchten Totschlag
- Jugendknast und Abschiebung
- kommt nach 10 Monaten zurück, stellt zweiten Asylantrag
- wird abgelehnt und jahrelang geduldet wegen Sicherheitslage in AFG
-lange kriminelle Karriere mit schwerer Körperverletzung, Nötigung, BTM-Delikten
-Er bekommt ein Kind mit einer Frau
- Beziehung funktioniert nicht, Frau verbietet Mustafa Umgang mit Kind. Mustafa lockt Frau unter Vorwand zu Treffpunkt, verprügelt sie und fügt ihr dabei schwere Verletzungen zu (das Gerichtsurteil dazu ist relativ aktuell und erst vor kurzem gesprochen worden)
- Mustafa kommt in Abschiebehaft
- Jetzt Aussetzung der Abschiebung. Mustafa kommt frei und darf einen neuen Asylantrag stellen

Der Fall zeigt beispielhaft, dass die Abschiebung selbst von Extremfällen nicht funktioniert.
Die einzige Art von Abschiebung, die halbwegs funktioniert ist die in den Balkan -- weil die Länder dort als sicher gelten, logistisch relativ nah sind und vor allem auch kooperieren.

Man sollte sich also dessen bewusst sein, dass wir de facto kein Rezept haben, um selbst die krassesten Gewalttäter aus einem Land wie Afghanistan wieder loswerden.

Denn oft wird ja gesagt: "Wir sollten sie schon reinlassen, müssen nur dann rigoros abschieben." -- Diese Abschiebungen funktionieren 0,0 - daher sollte man sich darauf nicht verlassen.
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Ich verstehe immer noch nicht in wie weit verschiedene Einzelfälle von Flüchtlingen (egal um was es geht) das Thema wirklich bereichern. Ist so als unterhält man sich über ein wissenschaftliches Thema in dem es um das Verhalten von Feministen geht, dass gegenüber Männern sehr aggressiv ist und immer wieder schreit einer dazwischen "aber im letzten Jahr hab ich fünf Frauen gesehen die Feministen waren und ganz lieb zu Männern waren".

Es ist nah an der Grenze zur Sinnfreiheit..

Zu deinem letzen 1) Xantos.

Ich arbeite seit ~4 Jahren mit minderjährigen Flüchtlingen und ich kann dir sagen 90% von denen sind sehr motiviert was Schule und lernen angeht. Du wärst überrascht. Und von denen 90% haben auch 40-50% sicher das Potential in Deutschland Arbeit zu finden.

Mal nicht so schwarz was das angeht. Klar sind die ~200-300 Flüchtlinge die ich bis jetzt kennen gelernt habe auch noch keine samplesize aber mein Eindruck ist echt, dass die deutliche Mehrheit versucht sich zu integrieren und motiviert ist. Ob der Standort (Großstadt, München) eine Rolle spielt weiß ich nicht. Aber ich mag das nicht wenn du es so hinstellst als wären die alle unvermittelbar. Das stimmt nicht. Noch dazu zählt das Argument im Anbetracht der Tatsache, was so manche Deutsche für Mängel an Abschlüssen aufweisen nichtmal wenn es denn so wäre..
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.822
Reaktionen
770
Du, cool, dass du natürlich nicht wieder auf die Argumente eingegangen bist und einen anderen "Einzelfall" bringst. Keiner von uns würde widersprechen, dass der Fall hätte anders geregelt werden sollen oder das ähnliche Fälle auch schneller geklärt werden muss.
Ich hoffe das rettet deinen Tag. Fortschritt in der Diskussion natürlich 0. Weitermachen.
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.776
Reaktionen
1.665
Ort
Baden/Berlin
btw. welche Diskussion? :rofl2:
Jeder hat hier einen festen Standpunkt und das Internet ist voll mit Seiten/Artikeln/Statistiken/Videos/whatever, die diesen auch fest untermauern. Garniert wird das ganze noch mit persönlicher Einstellung und ggf. persönlicher Erfahrung und zack wir haben einen bessern Spamthread.

Wäre ich hier Mod, ich hätte das hier schon längst zu gemacht, denn die essentiellen Sätze sind schon lange gefallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
@Benrath:
Du, cool, dass du natürlich nicht wieder auf die Argumente eingegangen bist und einen anderen
Welche Argumente genau?
Vielleicht hast du was bei deinem letzten Post vergessen, der hat mich tatsächlich etwas irritiert:

Ja und wir haben nie genug Geld zur Verfügung gestellt um die Anträge zu bearbeiten bzw das System durchzuführen.....Klar kann ma dann über Lager phantasieren in denen die alle brav warten bis wir den Antrag bearbeiten.

SPielen wir ein Spiel, Antworte nicht in mehr als 5 Zeilen.

Der Knachpunkt liegt wohl in deinem 2. Punkt. Das haben wir nicht gemacht....



@Ph!L:
Ich verstehe immer noch nicht in wie weit verschiedene Einzelfälle von Flüchtlingen (egal um was es geht) das Thema wirklich bereichern.
Es gibt Einzelfallbeispiele, die nicht viel beitragen, das stimmt. Da spreche ich mich auch nicht von aller Schuld frei. Die entwachsen aus der Frustration der Behauptung, die hochprominenten Fälle wie Freiburg wären eben "Einzelfälle". Daraus entsteht das Bedürfnis, aufzuzeigen, dass es keine Einzelfälle sind -- durch Masse. Nenne es kathartisch für die Poster der Beispiele.

Es gibt aber auch Beispiele, die sehr relevant sind. Das Beispiel aus meinem letzten Post fand ich hochinteressant, weil es an einem Beispiel illustriert, warum das mit dem Thema Abschiebungen mal so gar nicht funktioniert.

Dass generell illustrative Beispiele -so gut gewählt- sinnvoll sind, das würdest du ja vermutlich nicht abstreiten? (Mal das Thema ignorierend und eingestehend, dass es auch schlechte/beliebige Beispiele gibt.)

Zu deinem letzen 1) Xantos.

Ich arbeite seit ~4 Jahren mit minderjährigen Flüchtlingen und ich kann dir sagen 90% von denen sind sehr motiviert was Schule und lernen angeht. Du wärst überrascht. Und von denen 90% haben auch 40-50% sicher das Potential in Deutschland Arbeit zu finden.
Du stehst der Flüchtlingsproblematik nicht so negativ gegenüber.
Du betreust eine Gruppe, die mich positiv überraschen würde.
Und du gestehst dabei 90% zu, dass sie hochmotiviert sind und billigst von diesen wiederum 40-50% Aussicht auf Arbeit zu.

Das glaube ich dir alles -- ich glaube nur, dass es leider nicht reicht.
Denn selbst du als (eher) Optimist und mit positiven Erfahrungen sagst indirekt auch: Nur 40% der Gesamtpopulation hat Potential, eine Arbeit zu finden. Was machen denn die anderen 90%? Die ja jetzt zum großen Teil noch hoch motiviert sind? Was, wenn sie realisieren, wie ihre Aussichten in Deutschland am Ende des Tages sein werden?

Selbst nur 40% nachhaltige Arbeitslosigkeit ist viel zu wenig, um jemals von wirklicher Integration reden zu können. Zumal, wenn die anderen v.a. in unaussichtsreichen Niedriglohnjobs feststecken werden.

Dazu glaube ich auch, dass die "echten" Flüchtlinge (also Syrer + diejenigen Iraker, die wirklich aus dem Kriegsgebiet kommen) recht unproblematisch sind. Hätten wir nur diese hier, hätten wir dramatisch weniger Probleme. Auch bzgl. Kriminalität sind sie unterindexiert und stehen wohl tatsächlich auf keinem höheren Niveau als die deutsche Mehrheitsgesellschaft.

Doch leider bedeutet die Merkelsche Politik, dass wir eben nicht gezielt diesen Syrern helfen und sie bei uns aufnehmen. Sondern dass wir für jeden Syrer noch einen "Problemmigranten" dazuholen. Ob aus Marokko oder Afghanistan. Diese Leute haben andere Fluchtmotivation (wirtschaftlicher Aufstieg). Sprangen gezielt auf die Welle auf, um nach Deutschland zu gelangen. Die "vernünftigen" unter ihnen kamen wegen Jobs -- die sie nicht bekommen werden. Die richtig problematischen kamen in der Aussicht auf den Sozialstaat, oder in der Aussicht, hier profitabel ihrer kriminellen Karriere nachzugehen.

Diese 50% sind das Problem. Denn diese 50% sind auch Schaubild dessen, was uns als Armutsmigration in den nächsten Jahrzehnten bevorstehen könnte, selbst wenn der Syrienkrieg zuende wäre und es keine vergleichbaren Konflikte in Nahost mehr gäbe.

Frage an dich:
Unter den 200-300, die du kennengelernt hast, und bei denen du von einem großen Teil eher positiv angetan bist:
Sind das eher Syrer/Iraker, oder die gemischte Migrantenpopulation inkl. Afghanistan, Marokko, Gambia, Eritrea?
(Wenn letzteres, dann gibt mir das ggf wieder etwas Hoffnung.)
 
Mitglied seit
02.09.2003
Beiträge
10.769
Reaktionen
1
Ort
MUC
Es gibt sicherlich Tendezen je nach Abstammungsland. In vielen Bereichen. Motivation ist aber explizit eine von denjenige, die nicht von der Nationalität abhängt. Da hätte ich keine Korrelation festgestellt bis jetzt.

Was "Intelligenz" (Bildung/Wissen passt wohl besser) und damit größere berufliche Chancen angeht sind im Schnitt wohl die Syrer vorne anzusiedeln und Eritreer hinten. Aber selbst dort ist es sehr individuell und ich hab schon von jeder Nation solche und solche erlebt.

Aber insgesamt sind diese minderjährigen Flüchtlinge wirklich motiviert. Man muss auch mal bedenken, dass die in (unserer/einer) Einrichtung auch selbsständig putzen müssen, ihren Alltag planen, Sachen selbsständig (klar mit unterstützung durch uns sozialarbeitern) machen müssen usw.. Die Kochen selbsständig usw usw..

Also um ehrlich zu sein: In vielen Aspekten sind diese Jugendlichen zwischen 15-20 weiter als viel viel andere deutsche Jugendliche, die von ihren Eltern allen scheiß gemacht bekommen.

Das ist das eigentlich traurige. Weil ein ganz kleiner Anteil (zum teil sehr massive) Straftaten begeht gibt es einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung der das zum Anlass nimmt zu hetzen. Die Tatsache, dass eine große Zahl der Flüchtlinge wirklich verdammt gut klar kommen und super mitziehen bekommen die meisten nicht mit. Wieso? Ja wen interessiert die Schlagzeile "In 9 von 10 Flüchtlingseinrichtung sind nahezu alle motiviert und integrationswillig". Keinen.


Es gibt sicherlich auch Jugendliche deren Einstellung suboptimal ist. Aber zum einen haben wir dafür studiert um diese zu motivieren bzw. zu unterstützen und wenn es nicht klappt dann sollte eben die Politik mal auch was sinnvolles machen und ein System etablieren indem man positive Signale an die sendet, die mitziehen und negative an die, die keinen Bock haben oder gar straftaten begehen.
 
Mitglied seit
02.08.2002
Beiträge
2.983
Reaktionen
8
@Phil: was ist deine Einschätzung wieviele von den unbegleiteten minderjährigen Migranten beim Alter tatsächlich geologen haben?
In Dänemark wurde diese Gruppe letztens untersucht und ich denke, dass man deren Ergebnis hier auch übertragen kann. Bei mir an der lokalen Schule ist auch ein kleines Sammelsurium solcher Leute und die sehen alle gefühlt doppelt so alt aus wie der Rest der Klasse :ugly:
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.822
Reaktionen
770
@Xantos,

Die ganz Dublingeschichte macht nur Sinn, wenn man den Peripherieländern die Kohle gibt, Dublin zumzusetzen, dann können die auch irgendwelche Routen dicht machen etc.

k.a. ich schreibst jetzt wiederholt... Es macht nicht viel Sinn über Lager zu phantasieren, wenn man bisher nicht mal bereit war wesentlich weniger Geld auszugeben um Dublin vor Ort umzusetzen, sprich Anträge schnell abzuarbeiten und konsequent abzuschieben.

Sonst wirds mir einfach auch zu blöd über irgendwelche Beispiel zu reden: Daten ist nicht die Mehrzahl von Zeitungsartikeln. Ich habe nichts gegen konsequentes Abschieben bei Straftaten und auch in einige mehr oder weniger sichere Länder. Wobei ich nicht weiss, ob Afghanistan da das beste Beispiel ist.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
@Ph!L:

Wo ich dir auf jeden Fall zustimme:
- der Großteil der Migranten (auch der Armutsmigranten) wird nicht kriminell
- in vielen Bereichen werden viele Migranten "reifer" sein -- die Migration allein bspw. ist hart und risikoreich
- viele sind grundsätzlich hochmotiviert, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen

Doch ich glaube, dass das nicht reichen wird.

Sehen wir mal von Kriminalität ab (die bei den Nicht-Syrern, also Nicht-Kriegsflüchtlingen deutlich stärker ausgeprägt ist).
Dann bleibt, dass auch du nur bei 40% reelle Jobchancen siehst. Und diese vermutlich im Niedriglohnsektor bis auf vielleicht 5-10% die sicherlich auch Abitur machen werden etc.

Da bleiben 60% mit keinen Jobaussichten. Sehen wir hier weiterhin von den hohen Kosten für den Sozialstaat ab.
Was glaubst du, bleibt von der Motivation, wenn du in einem Fremden land bist mit wenig Kontakten, und du realisierst so langsam, dass deine Karriereoptionen Hartz IV oder bestenfalls Niedriglohnsektor sind?


Es geht also nicht nur um die kleine Minderheit, die kriminell wird und Stress macht. Insofern brauchen wir uns auch nicht unbedingt darüber zu streiten, ob die nun schlimmer oder weniger schlimm sind als ähnliche deutsche Jugendliche.

Es geht mir darum, dass ich selbst bei den vernünftigen Migranten nicht von einer gelungen Integration (d.h. auf eigenen Füßen stehend, Job etc.) ausgehe. Statistisch, wohlgemerkt: Mancher wird es sicher schaffen, das reicht aber eben nicht.


Man könnte es auch umdrehen:
Nimm irgendein beliebiges armes Land in Afrika und bringe 500.000 Jugendliche und junge Männer nach Deutschland. Auch hier wirst du nun viele motivierte haben, und nur wenige Kriminelle. Ist es trotzdem eine gute Idee? Ich glaube nicht, weil der große Teil sich hier nicht richtig "durchsetzen" (i.S. von integrieren inkl. Job) wird können, und man damit nur die Grundlage für eine enttäuschte, perspektivlose Parallelgesellschaft bilden würde.


Was denkst du denn zu dem letzten Gedankenspiel?
Und was zu den langfristigen Jobaussichten in der Realität, und was das langfristig für diese Menschen bedeuten wird?




@Benrath:
Die ganz Dublingeschichte macht nur Sinn, wenn man den Peripherieländern die Kohle gibt, Dublin zumzusetzen, dann können die auch irgendwelche Routen dicht machen etc.

k.a. ich schreibst jetzt wiederholt... Es macht nicht viel Sinn über Lager zu phantasieren, wenn man bisher nicht mal bereit war wesentlich weniger Geld auszugeben um Dublin vor Ort umzusetzen, sprich Anträge schnell abzuarbeiten und konsequent abzuschieben.
Dass wir den Grenzstaaten Geld geben müssen, da stimme ich dir ja zu.

Gleichzeitig sollte man aber bedenken:

1. Dublin III ist ja nichts "besonderes" im zwischenstaatlichen Sinne, sondern die Norm.
Stell dir vor Griechenland wäre nicht in Schengen: Dann bräuchte man kein Dublin III.
Dublin III ist nötig durch die offenen Grenzen im Schengenraum.
Insofern finde ich es selbst ohne finanzielle Unterstützung von Griechenland / Italien machbar. (Wie gesagt, auch meinem Gerechtigkeitsempfinden würde es widersprechen, da die EU auch eine Solidargemeinschaft sein sollte.)

2. Wenn wir Dublin III letztes Jahr konsequent umgesetzt hätten (in der Praxis sowie unterstützt durch klare Ansagen), dann wäre der Migrantenstrom viel früher abgeebbt. Die Leute hätten sich nicht alle in Griechenland gestaut, weil sie gar nicht aufgebrochen wären ohne die gute Aussicht, nach Deutschland und Schweden zu gelangen.
Ergo wäre Griechenland selbst im Worst Case ohne guten EU-Support in einer ähnlichen Lage wie heute, wo sie die "verbliebenen" 60.000 Migranten versorgen müssen, die nach Schließung der Balkanroute schon unterwegs waren.

3. Gerade wenn Deutschland keine große Menge eigene Flüchtlinge und Wirtschaftsmigranten hätte, so glaube ich, dass wir Griechenland mehr helfen würden als heute. Denn heute ist der Verweis auf unsere eigene große Last ja völlig legitim.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.822
Reaktionen
770
@Benrath:
Dass wir den Grenzstaaten Geld geben müssen, da stimme ich dir ja zu.

Gleichzeitig sollte man aber bedenken:

1. Dublin III ist ja nichts "besonderes" im zwischenstaatlichen Sinne, sondern die Norm.
Stell dir vor Griechenland wäre nicht in Schengen: Dann bräuchte man kein Dublin III.
Dublin III ist nötig durch die offenen Grenzen im Schengenraum.
Insofern finde ich es selbst ohne finanzielle Unterstützung von Griechenland / Italien machbar. (Wie gesagt, auch meinem Gerechtigkeitsempfinden würde es widersprechen, da die EU auch eine Solidargemeinschaft sein sollte.)


Natürlich ist Dublin III und Schengen etwas besonderes mit grossen Integrations und Wachstumseffekten für den Innenraum. Gäbe es kein Schengen und alle Flüchtlinge wollten eigentlich nur nach D und GB, hätte Griechenland doch null Anreiz Grenzen zu kontrollieren und das ganze Problem wäre wieder bei uns.

2. Wenn wir Dublin III letztes Jahr konsequent umgesetzt hätten (in der Praxis sowie unterstützt durch klare Ansagen), dann wäre der Migrantenstrom viel früher abgeebbt. Die Leute hätten sich nicht alle in Griechenland gestaut, weil sie gar nicht aufgebrochen wären ohne die gute Aussicht, nach Deutschland und Schweden zu gelangen.
Ergo wäre Griechenland selbst im Worst Case ohne guten EU-Support in einer ähnlichen Lage wie heute, wo sie die "verbliebenen" 60.000 Migranten versorgen müssen, die nach Schließung der Balkanroute schon unterwegs waren.

Ja das haben wir nicht gemacht und der Rest ist vage Vermutung basierend auf der These, dass die nur gekommen sind, weil Merkel sie eingeladen hat... die waren auch schon vorher alle unterwegs, weil Zeitpunkt Dublin nie wirklich umgesetzt wurde. Wir hatten schon immer die mit der höchsten Risikobereitschaft belohnt.

3. Gerade wenn Deutschland keine große Menge eigene Flüchtlinge und Wirtschaftsmigranten hätte, so glaube ich, dass wir Griechenland mehr helfen würden als heute. Denn heute ist der Verweis auf unsere eigene große Last ja völlig legitim.

Fakt ist, dass wir das nicht getan haben.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
27.099
Reaktionen
538
Wenn wir über nichts reden wollen, wofür wir faktisch kein Geld in die Hand genommen haben, bleibt aber nicht viel über.

Ob nun Camps, Integrationskram, Abschiebung, Südeuropa alles unterfinanziert. Dann dürfen wir wohl nur noch über Deals mit der Türkei reden, das scheint der einzige Punkt zu sein, wo wir bereit waren zu zahlen. Ist dann wohl die einzige wahre Lösung für die Flüchtlingskrise :ugly:
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.896
Reaktionen
1.522
Ort
Hamburg
Natürlich ist Dublin III und Schengen etwas besonderes mit grossen Integrations und Wachstumseffekten für den Innenraum. Gäbe es kein Schengen und alle Flüchtlinge wollten eigentlich nur nach D und GB, hätte Griechenland doch null Anreiz Grenzen zu kontrollieren und das ganze Problem wäre wieder bei uns.
Gehen wir davon aus es gäbe keinen Schengen-Raum, und wir wollten keine Armutsmigranten aufnehmen.
Dann würden wir das erstens klar kommunizieren, und zweitens unsere Grenze kontrollieren.
Ergebnis wäre der gleiche Domino-Effekt, der letztlich zur Schließung der Balkanroute führte.

Denn Griechenland hat kein Interesse an:
1. Handelsblockaden mit Zentraleuropa durch deutlich erhöhte Grenzkontrollen.
2. Belastung durch Armutsmigration, die in Griechenland feststeckt.

Durch diesen Dominoeffekt entsteht dann auch ein Wegfall des sogenannten Pull-Effekts, der Migranten dazu bewegt, überhaupt erst aufzubrechen. Wenn die Chancen zu klein sind, erfolgreich nach Deutschland zu gelangen, lohnen sich die erheblichen Kosten und persönlichen Risiken der Migration nicht mehr. Auch hier wieder Balkanroute als Beispiel.

Insofern teile ich deine Ansicht nicht. Der Normalfall zwischen Staaten ohne Schengen ist, dass man bei der Grenzkontrolle kooperiert und sich darauf einigt, wie man es machen will. Ausnahme sind die eigentlichen Quell-Länder, insbesondere wenn diese in Krise sind. Sprich: Syrien kooperiert natürlich nicht mit der Türkei, und die Türkei sieht ggf. auch weg, weil man die Mittelmeergrenze kaum sichern kann. Spätestens an der Landgrenze ist aber Kooperation da, da die Landgrenze schützbar ist und keine Seite Interesse an einer zu dichten Grenze hat.

Ja das haben wir nicht gemacht und der Rest ist vage Vermutung basierend auf der These, dass die nur gekommen sind, weil Merkel sie eingeladen hat... die waren auch schon vorher alle unterwegs, weil Zeitpunkt Dublin nie wirklich umgesetzt wurde. Wir hatten schon immer die mit der höchsten Risikobereitschaft belohnt.
Nicht weil Merkel sie eingeladen hat. Sondern weil die Migration erfolgversprechend war.
Warum kommen jetzt viel weniger Afghanen, Syrer, Marrokaner?
Meiner Meinung nach eindeutig, weil es schwer geworden ist und die Kosten-Nutzen-Abwägung nicht mehr stimmt.
Was denkst du denn?


Fakt ist, dass wir das nicht getan haben.
Nicht genug. Aber Frontex gab es durchaus schon.
Und mit geschlossenen Grenzen wäre die Last für Griechenland auch beherrschbarer geblieben, wg. mangelndem Pull-Effekt.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben