Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Xantos2]

Wenn das ja ein ach so feststehender technischer Begriff ist, dann wird es ja kein Problem sein, die Definition zu verlinken.


Weil ihr so stur seid und euch weder MDR noch AA zu reichen scheinen, habe ich noch eine 2-minütige Recherche unternommen:

1. Google "Reisewarnung Wikipedia"
2. Sprachwechsel auf Chinesisch
3. Klick auf Hongkong: https://zh.wikipedia.org/wiki/外遊警示制度

Et volià - Deutschland in einer Liste von 25 Ländern mit Reisewarnung.

Aber bestimmt fällt euch wieder irgendwas ein, um MDR als Hetzer und Fragman als aufrechten Forenposter auf der Suche nach Wahrheit darzustellen.

 

[Gustavo]

Wenn das ja ein ach so feststehender technischer Begriff ist, dann wird es ja kein Problem sein, die Definition zu verlinken.

Gut, wenn du dich weiter lächerlich machen willst, bitte: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/I...nterschiedHinweiseReisewarnung.html?nn=332638

Das ist ein Begriff des AA. Das was dort als "Reisewarnung" vermerkt wird ist das, was sich ein typischer Deutscher, dem die Designation ein Begriff ist, darunter vorstellt: So gefährlich dass du nicht dorthin Reisen solltest und (für den deutschen Michel natürlich mindestens so wichtig wie seine Gesundheit) so gefährlich, dass man von einer gebuchten Reise regelmäßig zurücktreten könnte und trotzdem eine vollständige Erstattung bekommt. Du kannst gerne auch Sicherheitshinweise, vereinzelte Fehldesignationen im MDR oder Bananen "Reisewarnungen" nennen. Das ändert nichts daran, dass das nicht ist, was das Wort gemeinhin bedeutet. Ob das AA dafür eine öffentliche "Definition" gibt, ab wann Reisewarnungen rausgegeben werden oder nicht, spielt dafür exakt gar keine Rolle.

Weil ihr so stur seid und euch weder MDR noch AA zu reichen scheinen, habe ich noch eine 2-minütige Recherche unternommen:

1. Google "Reisewarnung Wikipedia"
2. Sprachwechsel auf Chinesisch
3. Klick auf Hongkong: https://zh.wikipedia.org/wiki/外遊警示制度

Et volià - Deutschland in einer Liste von 25 Ländern mit Reisewarnung.

Aber bestimmt fällt euch wieder irgendwas ein, um MDR als Hetzer und Fragman als aufrechten Forenposter auf der Suche nach Wahrheit darzustellen.

Er ist zumindest kein Querulant. Aber gut, rede dir nur weiter ein, dass ein überhaupt nicht vergleichbares System aus Hong Kong (was wie wir alle wissen mit China identisch ist), in dem Deutschland auch nicht auf einer mit der "Reisewarnung" vergleichbaren Stufe steht, deine völlig offensichtlich falsche Meinung doch irgendwie validiert.

 

[synterius]

So sieht man Deutschland von außen:

 

[Xantos2]

Gustavo, das Wort Wort Reisewarnung steht nicht im Duden, hat seine Bedeutung ergo durch die Teilworte (Warnung vor einer Reise) und durch den Sprachgebrauch.

Auch das AA gruppiert alle seine Warnungen (inkl. der schwächeren Sicherheitshinweise) unter dem Menupunkt "Reisewarnung", wie ich ja bereits verlinkte:
http://www.auswaertiges-amt.de/sid_...formationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html

Im Detail teilt dann das AA seine Reisewarnungen in 3 Gruppen auf, wie von dir genannt.

Und was Hong Kong rausgibt ist nunmal eine Reisewarnung im sprachlichen Sinn des Wortes (engl. "travel warning"). Was auch Wikipedia so sieht. Was ist es denn sonst?

Kommen wir nochmal zur Historie:

TOPKEK schreibt:

Chinesische Regierung hat trotzdem eine Reisewarnung für Deutschland veröffentlicht. Das sind wohl rechte Hetzer in der Regierung

Fragman echauffiert sich:

ALTEN
10 Sekunden Google

http://blog.alvar-freude.de/2016/11/...-entsteht.html

ES GIBT KEINE CHINESICSHE REISEWARNUNG.

Problem 1: Fragman schreibt einem x-beliebigen Blog mit 10 Sek. Recherchezeit volle Glaubwürdigkeit zu. Warum? Confirmation Bias -- der Blog schreibt, was Fragman denkt/hofft, ergo wahr!

Problem 2: Der Blog geilt sich daran auf, dass er vom chinenischen Konsulat ein Dementi bekommt. Und nutzt das, um die ganz große Story der Lügen- und Hetzgeschichte aufzufahren.

Dabei würde eine Recherche von wenigen Minuten zeigen, was eigentlich passiert ist - anhand von Erstquellen und seriösen Zweitquellen.

Erstquellen:
http://www.info.gov.hk/gia/general/201607/23/P2016072300358.htm
http://www.sb.gov.hk/eng/ota/
Hong Kong hat im Juli eine Reisewarnung ("Travel Alert") für Deutschland veröffentlicht.
Diese ist offenkundig immer noch gültig.

Seriösere Zweitquellen:
http://news.xinhuanet.com/english/2016-07/23/c_135534521.htm

In view of the latest situation in Germany, the government of China's Hong Kong Special Administrative Region Saturday issued an Amber Outbound Travel Alert (OTA) on Germany.

Was ist danach passiert?
Bestimmt haben diverse Drittquellen dann aus Sensationalismus oder Ungenauigkeit aus "Hong Kong" "ganz China" gemacht.
Wirklich falsch ist die Aussage "China issues Travel Warning" aber nicht, da Hong Kong ein Teil von China ist, was in der Quelle nochmal betont wird.


Womit könnte man sich jetzt als seriöser Journalist und Blogger auseinandersetzen?
- "Hong Kong vs. China"-Missverständnis aufklären
- Was bedeutet genau ein Amber Travel Alert? In welchen anderen Fällen wir dieser ausgegeben?

Aber nein - statt dessen schlägt man ins Gegenteil um. Man behauptet, dass es gar keine solche Reisewarnung gäbe (falsch), und wirft denjenigen, welche die (ungenaue) Meldung verbreiten "Lüge" und "Hetzerei" vor. Anstatt korrekt Ungenauigkeit zu bemängeln und aufzuklären. Auch z.B. beim MDR.


Genau damit erweist man mal wieder dem politischen, medialen und gesellschaftlichen Dialog einen Bärendienst.
Anstatt selbst zu recherchieren und der Sache auf den Grund zu gehen, wird abseits der Realität über Hetze und die Definition des Wortes Reisewarnung diskutiert.

Eine kleine Posse, auf dem Blog wie hier im Forum, die den Zustand der Debatte gut widerspiegelt.

 

[Deleted_504925]

So sieht man Deutschland von außen:

oh ein infowars video.
was unseriöseres hast du nicht gefunden?

ernsthaft: gibt denn hier irgendjemand ausser dir der das ernst nimmt?

 

[Racoon]

naja hier werden auch ernsthaft john oliver oder daily show vids gepostet, die genauso partisan sind. aber die diskussion hatten wir ja schon mal

 

[Benrath]

also wenn ich diese Stimme schon hören, krieg ich die Krise.
Die Segmente bei John Oliver sind in der Regel gut recherchiert und informativ, z.B. über Versicherungen oder Wucherzinsen bei Autokäufen (wobei ich da auch konservativ wäre und sagen würde die Leute sind einfach doof)

Hab nur kurz in das Video reingezappt. Aber klar es waren einfach nur 5-6 Zeitungsberichte über Vorfälle, die überhaupt keine Punkt machen, das ganiert mit einer paar Übertreibungen und fertig ist das Ende des Abendlandes.

 

[Lorias]

Genau, infowars und John Oliver machen exakt das gleiche. Ist wie mit Claudia Roth und Adolf Hitler. Der eine will entvölkern, die andere will umvolken, ist ja eigentlich das selbe.

 

[Racoon]

ist paul joseph watson = hitler in der analogie? und sind entvölkern und umvolken nicht beides nazi begriffe? ich brauche mal cicatriz als experten, ob diese meinung/wörter erlaubt sind.

 

[Gustavo]

[...]

Fassen wir also zusammen:
- Du glaubst, das Wort "Reisewarnung" hätte keine stehende Bedeutung jenseits seiner Teilworte, zumindest in Deutschland (offensichtlich falsch, selbst ein Blick auf die deutsche Wikipedia hätte dazu genügt)
- Du glaubst, Sicherheitshinweis sei eine Unterkategorie von Reisewarnung, was angesichts des Aufbau der von dir verlinkten AA-Seite noch eine halbwegs vertretbare Sicht wäre, gäbe es nicht extra eine eigene Seite des AA (welche ich dir verlinkt habe) die das Gegenteil bestätigt
- Obwohl überall von "Chinesischer Reisewarnung" die Rede ist und jedem klar war, dass es um die aktuellen Fälle von Vergewaltigung gehen soll, deutest du eine mehrere Monate alte Meldung aus dem Sommer, die nicht von China herausgegeben wurde und nichts mit Vergewaltigung zu tun hat (sondern mit dem Axtangriff im Zug auf Staatsbürger von Hong Kong), zu dem eigentlich gemeinten um

Nochmal: Es gibt hier keine Verwechslung. Es gibt hier auch keine journalistisch unsaubere Arbeit auf der Seite derjenigen, die die Meldung bestritten haben. Du kaprizierst dich auf eine komplett unseriöse Auslegung und fühlst dich damit noch im Recht, was ein weiteres Beispiel für die fundamentale Korrektheit von Benraths Kritik an dir ist. Was hier bisher verlinkt wurde sind nach hiesigem Sprachgebrauch keine Reisewarnungen, sondern mit den Sicherheitshinweisen des AA vergleichbar und deine kommt auch nicht von China und hat nichts mit den aktuellen Vorfällen zu tun. Die einzige Meldung, die tatsächlich etwas mit Vergewaltigung zu tun hat UND von China rausgegeben wurde ist die vom MDR, aber das ist keine Reisewarnung im deutschen Sinn und hat auch mit Flüchtlingen nichts zu tun, weil da der Täter ein gewisser Sebastian F. sein soll. Möge die Tat nicht auf alle Leute zurückfallen, die Sebastian heißen, Inschallah.

 

[Xantos2]

Sicherlich ist nicht jeder, der hier von chinesischer Reisewarnung spricht klug - und sicher gibt es auch unhehre Motive, warum mancher gerne SOFORT und unrecherchiert die Meldung einer Reisewarnung in Deutschland glauben möchte.

Die Reisewarnung an sich ist mir auch völlig egal. Mich ärgert nur das sofortige Unterstellen des Motivs "Hetze" und die Behauptung "Lügen" bei jemandem, der über die Reisewarnung spricht.


Erst wird pauschal so getan, als wäre das mit der Reisewarnung gezielte Lügen und Hetze.
Dann wird auf Ebene der Semantik so getan als sei eine Reisewarnung keine Reisewarnung, wenn das Auswärtige Amt Reisewarnung auf zwei verschiedene Weisen benutzt und -weil es hier zu deiner Sicht passt- natürlich nur die engere gelten darf!
Dabei nutzt selbst die AA-Seite, wie du ja selbst zugibst, das Wort "Reisewarnung" auch im übergeordneten Sinne -- und Wikipedia ohnehin. Soviel also zum Sprachgebrauch.

Nach deiner Logik wäre es ja auch keine Reisewarnung, wenn Merkel im TV vor Reisen in die Türkei warnen würde. Denn dass wäre ja nicht offiziell vom AA, also was gaaanz anderes, bei dem das Wort Reisewarnung gänzlich unangebracht wäre, gell?

 

[Gustavo]

Heißer Tipp: Schreib diese Nummer doch einfach mal ab, du kommst auf keinen grünen Zweig mehr damit. Du hast dich da in eine Position maneuvriert, einen Standpunkt zu verteidigen, der einfach keinen Sinn ergibt und ich habe keinen Elan, auf die konstant absurden Argumente einzugehen, speziell wenn sie sich (in leicht abgeänderten Form) wiederholen.

 

[Xantos2]

Ach Gustavo.

Dann schreib doch einfach nix mehr dazu, anstatt dich mit inhaltsfreien Kommentaren nochmal auf das hohe Roß zu setzen und von oben herab zu reden.

Fakt ist, dass es eine aktive Reisewarnung ("Travel Alert") aus Hong Kong gibt.
Fakt ist auch, dass auf beiden Seiten oft nicht vernünftig recherchiert wird. Wer ohne eigene Recherche oder seriöse Quelle postet "China gibt Reisewarnung aus" macht sich dessen genauso schuldig wie Fragman mit seiner "10 SEK GOOGLE"-Recherche, die ein absolut parteiisches Blog zutage bringt, welches von "Hetze" und "Lügen" schwadroniert.

Um mehr ging es am Ende nicht.

 

[Gustavo]

Eins muss man dir ja lassen: Wenn man durch schiere Penetranz die Realität ändern könnte wärst du sowas wie Dr. Manhattan.

 

[MegaVolt]

Er hat aber einfach Recht.
Das "mimimi technisch war es keine offizielle Reisewarnung" ist doch vollkommen unerheblich dafür, dass es eine Schande für unser Land ist, dass eine (sehr wichtige!) Regierung dieser Welt es für nötig hält, ihre Bürger zu warnen, hierher zu reisen.

 

[Ph!L]

der post ist so idiotisch wenn man ein bisschen.. ein bisschen weiter denkt..

 

[Gustavo]

Er hat aber einfach Recht.

Nein, er hat völlig offensichtlich Unrecht, darüber lohnt es sich nicht mal zu diskutieren. Was interessant ist ist allerdings, dass er es anscheinend selbst nicht zu merken scheint und du auch nicht, was ich bei einer nicht ideologisch aufgeladenen Diskussion zwischen dir völlig unbekannten Menschen für nahezu ausgeschlossen halten würde. Das ist echt DÜNNSTE Grütze, die ihr hier verteidigt und das kann man auch zugeben, ohne einen Zentimeter von einer flüchtlingskritischen Haltung abzuweichen. Wenn man allerdings selbst sowas noch verteidigt, ist es nicht weiter verwunderlich, dass der Vorwurf des "Postfaktischen" locker sitzt.

 

[MegaVolt]

Das meinte ich vor ein paar Seiten mit "Logikdefizit".

Das grundlegende Problem ist: Eine Regierung findet, Deutschland ist nicht sicher genug, und warnt deshalb seine Bürger, hier besonders vorsichtig zu sein.

Ob man das jetzt Reisewarnung oder sonstwas nennt ist einfach vollkommen scheißegal. Die Wortklauberei ist extrem lächerlich und zeigt, dass du das zugrundeliegende Problem einfach nicht verstanden hast. Egal, ob es eine offizielle Reisewarnung ist oder nicht, die brandgefährlichen Folgen unserer schwachsinnigen Politik werden im Ausland wahrgenommen.

Aber du streitest dich lieber über irrelevante Wortdefinitionen, anstatt diese Tatsache anerkennen zu wollen. Ganz großes Kino, perfekt vom eigentlichen Thema / Problem abgelenkt. Das ist fast schon auf einem Claw'schen "definiere XYZ"-Niveau.

 

[Gustavo]

Ob man das jetzt Reisewarnung oder sonstwas nennt ist einfach vollkommen scheißegal.

Ist es nicht, aber gut, tun wir mal so du hättest Recht und betrachten den Rest, der die ja offensichtlich so am Herzen liegt: Ich habe auf die Schnelle keine Auflistung des chinesischen Außenministeriums gefunden, wie sie welche Länder einstufen (falls es sowas gibt), also nehmen wir mal die von Xantos angesprochene Liste aus Hong Kong: https://en.wikipedia.org/wiki/Outbound_Travel_Alert_System

Jetzt steht Deutschland da drauf, seit Hong-Kong-Chinesen von einem Flüchtling in einem Zug mit einer Axt angegriffen wurden. Tragisch, aber immerhin kein Toter. Folgende Länder stehen nicht drauf (obwohl sie unter dem System beobachtet werden): Belgien mit seinen 30+ Terroropfern, Frankreich mit seinen 200+ Terroropfern, ganz zu schweigen von Industrienationen mit hoher Kriminalität (wie die USA) und sogar Schwellenländern (wie Mexiko) mit Kriminalität, wie sie in entwickelten Nationen (außerhalb bestimmter Innenstädte in den USA) nicht mehr denkbar ist. Du willst mir nicht allen Ernstes erzählen, diese Länder seien sicherer als Deutschland, oder? Wenn irgendwelche Ronnies in Bautzen 2013 einen Eskimo angezündet hätten, hättest du dann eine Reisewarnung von Kanada für Deutschland ernstgenommen? Oder könnte es nicht viel eher sein, dass du ein so lachhaft unempirischen Argument für eine Behauptung (Deutschland wird drastisch unsicherer), die dir zufällig NICHT extrem gut in den Kram passt niemals akzeptieren würdest? Oder gibt MV-Land Reisewarnungen für die intellektuell integeren Teilgebiete der Flüchtlingsdebatte raus?

 

[Xantos2]

Gustavo, dein Post jetzt geht doch in die richtige Richtung.
Zumindest der Teil bevor du wieder über "Ronnies aus Bautzen" schwadronierst, was einfach unsachlich ist.

Ich persönlich finde auch nicht, dass man solche Reisewarnungen auf die Goldwaage legen muss.
Und man kann hier gern erklären, dass Deutschland wohl auf der Liste ist, weil es in dem Fall Chinesen waren, die Opfer des Angriffs waren.

Das wäre alles Teil eines sinnhaften Dialogs.
Das alles machst du aber erst jetzt.

Vorher hast du Fragman und seinen Blog verteidigt, nach dem jeder ein "Lügner" und "Hetzer" sei, der von ebenjener Reisewarnung spricht.
Und dann hast du angefangen mit der Wortklauberei, um deine Position irgendwie zu verteidigen.

Dabei ist die Reisewarnung nunmal vorhanden -- und es ist auch legitim, wenn jemand dies als negatives Zeichen sieht.

Wie gerechtfertigt die Reisewarnung ist, wie schwer sie einzuschätzen ist (China vs. Hong Kong, Gelber vs. Roter Alarm, Impact auf Tourismus), darüber kann man und sollte man diskutieren. Das ist aber etwas anderem, als jemanden als Hetzer zu bezeichnen, nur weil er sowas für wichtiger hält als man selbst.

 

[Xantos2]

http://www.mopo.de/hamburg/polizei/grosse-freiheit-24-jaehrige-in-kiez-bar-vergewaltigt-25259868

Der neueste Einzelfall mit ganz überraschenden Daten und Fakten:
# Einreise Dezember 2015 aus Marokko
# War kürzlich noch wegen Taschendiebstahl in Polizeigewahrsam
# Jetzt Vergewaltigung

Ergo exakt einer der Kollegen, die mit geschlossenen Grenzen nicht hier wären.

Aber geschlossene Grenzen sind ja schlecht, weil uns keiner garantiert, dass wir dann die Camps vor Ort großzügiger unterstützen würden, nicht wahr?

Also lieber mal 500k illegale Migranten reinlassen, von denen etliche kriminell sind und noch mehr den Staat viel Geld kosten werden.

(Oh, ich vergaß: Sie sind ja "genauso krimininell" wie deutsche junge Männer ohne Perspektive und mit Kindheitstrauma. Und die Kosten sind irrelevant, weil der Staat ja auch ohne die Kosten das Geld nicht sinnvoll investieren würde. Alles klar.)

 

[Gustavo]

...

Es. Gibt. Keine. Reisewarnung.

 

[Gelöscht]

schreibst du das jetzt unter jeden seiner posts, völlig egal, ob dein triggerwort "reisewarnung" drin vorkommt oder nicht?

€:
Millionen Afrikaner sitzen auf ihren Koffern

Die Frontex-Schiffe der EU werden von Menschenschmugglern benutzt wie Taxiunternehmen. Über eine fatale humanitäre Politik.

http://bazonline.ch/das-beste-aus-d...kaner-sitzen-auf-ihren-koffern/story/21579288

 

[Xantos2]

Es. Gibt. Keine. Reisewarnung.

Doch, weil ein Travel Alert nunmal mit Reisewarnung übersetzt werden kann.

mMn ist es sogar die naheliegenste Übersetzung, welche sollte denn passender sein?
Wörtlich "Reisealarm" ist doch noch extremer.
Und "Sicherheitshinweis" ist eben keine korrekte Übersetzung von "Travel Alert", auch wenn der teminus technicus des AA in dem Fall auch passend wäre.

Wer das also eher harmlos darstellen möchte, kann gern auch mit "Sicherheitshinweis" übersetzen. Die neutrale Übersetzung, die nach Sprachgebrauch geht, wird die direktere Übersetzung "Reisewarnung" bevorzugen.

 

[FragmanXiC]

Okay, meien Fresse. Hören wir auf.

Wenn es für dich soooo wichtig ist, dass wir es Reisewarnung nennen, dann tun wir das jetzt halt.

Nächster Diskussionspunkt. In Deu ist die Gefahr Opfer eines verbrechens zu werden so gering wie seit Jahren nicht mehr.

 

[Xantos2]

1. Gefahr für wen und welche Verbrechen? Meinst du tatsächlich, es ist bspw. für junge Frauen in Großstädten sicherer geworden in den letzten 2 Jahren?

2. Messmethode? Bspw. gingen ja von den 1.000 sexuellen Übergriffen an Silvester gerade mal 17 in die Polizeistatistik ein.

3. Selbst wenn (was ich bezweifle), dann wäre die Frage: Um wieviel wäre Deutschland noch sicherer, wenn es die "Spezial"-Migration der letzten 1,5 Jahre nicht gegeben hätte?

Natürlich ist Deutschland heute insgesamt geiler als vor 50 oder auch 30 Jahren.
Diesen Positivtrend beizubehalten ist aber keine Selbstverständlichkeit.


Statistiken werden immer spät veröffentlicht werden, erlauben nicht alle Breakdowns nach Tätersegmenten und sind mMn auch zweifelhaft (s. bspw. Punkt 2 oben). Einzelne Fälle mit bundesweiter Aufmerksamkeit wie der Sexualmord in Freiburg oder der Axt-Terrorist hingegen werden immer als insignifkant (weil Einzelfall) gekennzeichnet.

Daher allein mal wieder ein paar weitere Einzelfälle der letzten Tage:

In und um Freiburg gab es auch wieder Übergriffe auf Frauen am Wochenende:
http://www.focus.de/panorama/welt/p...i-frauen-nahe-und-in-freiburg_id_6329795.html

In Hessen wurde ein gesuchter Sexualstraftäter, dem Vergewaltigungen 2015 + 2016 nach Weinfesten vorgeworfen werden, nach einem Massen-DNA-Test in einer Flüchtlingsunterkunft festgenommen.
http://www.fr-online.de/kriminalita...raftaeter-festgenommen,25733026,35001796.html

Versuchte Vergewaltigung auf Disco-Toilette in Würzburg
http://www.radiogong.com/news/regionalnews-aus-mainfranken.html?content=---&singleID=49795

Frau von zwei Männern belästigt und verletzt
http://www.wiesbadener-kurier.de/lo...gegriffen-und-sexuell-belaestigt_17525287.htm

22jähriger afghanischer Asylbewerber vergewaltigt 14jähriges Mädchen
http://www.insuedthueringen.de/regi...mutmasslicher-Taeter-in-Haft;art83442,5261619


Add-on:
https://www.welt.de/regionales/baye...Muenchen-wird-der-Bahnhof-zum-Brennpunkt.html
"Am Hauptbahnhof verzeichnet die Polizei 60 Prozent mehr Straftaten im ersten Halbjahr verglichen mit dem Vorjahr."

Aber solange irgendein pensionierter Kriminalitätsexperte zitierbar sagt, dass wir alle immer sicherer leben, dann wird das schon so sein. ;(

 

[FragmanXiC]

Joar, sind halt tatsächlcih Einzelfälle. Musst dich nicht informieren, kannst auch in deiner Traumwelt bleiben. Die Kriminalität in Deutschland ist so gering wei seit Jahren/Jahrzehnten nicht mehr.

Natürlich liegt das 100% an der Lügenpresse, der Lügenprolizei, den Lügenausländern und Lügenforenpostern.

Informier dich mal bitte...

 

[tic0r]

1. Gefahr für wen und welche Verbrechen? Meinst du tatsächlich, es ist bspw. für junge Frauen in Großstädten sicherer geworden in den letzten 2 Jahren?
2. Messmethode? Bspw. gingen ja von den 1.000 sexuellen Übergriffen an Silvester gerade mal 17 in die Polizeistatistik ein

1. Meinst du, es ist für junge Frauen in Großstädten in den letzten 2 Jahren signifikant unsicherer geworden? Dann gogo, immer her mit den Beweisen! Oder ist jetzt der Beweis die Linkliste? Empirie ist der kleine, behinderte Bruder von Statistik, das sollte dir klar sein.
2. Na dann ist ja gut, dass bei Nicht-Flüchtlingen immer jeder Übergriff sofort in die Polizeistatistik einfließt.
Du glaubst also, dass die Zahlen so drastisch gefälscht werden, dass du solchen Aussagen komplett misstraust. Ok. Und woher weiß ich jetzt, welchen Statistiken ich glauben darf, und welchen nicht?

 

[Xantos2]

tic0r, glaubst du denn, dass normalerweise von 1.000 sexuellen Übergriffen nur 17 in der Statistik landen?

Falls ja, ok -- dann glaubst du vielleicht nicht, dass das mit der Migration zu tun hätte. Dann würden wir in einem aber noch dramatisch unsichereren Land leben als wir alle denken, wenn die Dunkelziffer bspw. bei sexuellen Übergriffen Fremder in der Öffentlichkeit Faktor 50 ist.

Was ich denke:

1. Allein, weil es sich um perspektivlose junge Männer handelt, glaube ich, dass sie überproportional kriminell sind. Ich würde auch bei 1 Mio junger arbeitsloser Männer aus Castrop Rauxel, die alle Deutsch verlernt haben, große Sorgen haben.

2. Zusätzlich kommt, dass es abseits der echten Flüchtlinge (Syrer sind ja bei Kriminalität unter-indexiert innerhalb der Zuwanderer) konkrete Problemgruppen wie Nordafrikaner gibt.

3. Dass bestimmte Formen der Kriminalität neu bzw. drastisch erhöht sind -- z.B. sexuelle Belästigung Fremder außerhalb der klassischen Alkoholparties. (Auch beim Oktoberfest waren übrigens von 22 Tatverdächtigen 2 Deutsche und 6 Asylbewerber.).

4. Dass Kriminalität nicht das einzige Problem ist. Die Terrorgefahr hat sich auch erhöht. Dazu die immensen wirtschaftlichen Kosten. Dazu der politische Rechtsruck, den ich alles andere als gern sehe.

5. Dazu eben, dass ich die Zuwanderung mindestens der Nicht-Syrer für komplett optional halte -- dies wäre mit vernünftigerer Politik leicht vermeidbar gewesen.

Welchen dieser 5 Punkte stimmst du denn zu / nicht zu?
In Summe ergeben sie für mich, dass die Zuwanderung für große, vermeindbare Probleme sorgt -- nur ein Problembereich ist dabei die Kriminalität.

 

[FragmanXiC]

Es waren nicht 1000 sexuelle Übergriffe, aber nice try. Informier dich einfach, ist ja nur noch peinlich.

 

[Xantos2]

Ah ok, 454 Anzeigen wegen Sexualdelikten und >1.000 in total sind natürlich viel besser.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Übergriffe_in_der_Silvesternacht_2015/16


Noch was zum generellen Thema "sicherer/unsicherer?" vs. Zuwandererkriminalität:

http://www.mopo.de/hamburg/nach-ver...gefaehrlich-ist-hamburg-fuer-frauen--25261658
Der Artikel nennt ein paar Zahlen über Sexualdelikte in Hamburg.

Bei schweren Sexualdelikten (Nötigung und Vergewaltigung) waren 2015 45,5% der ermittelten Täter ausländische Staatsbürger.
Ausländeranteil in Hamburg: Ca. 16,6%

Asylbewerber machen 2,8% der Bevölkerung vom Hamburg aus. Sie sind für 6% der niedrigschwelligen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung und 12% aller schweren Sexualdelikte (Vergewaltigung und Nötigung) in Hamburg 2015 verantwortlich.

Die Übergriffe der Silvesternacht in Hamburg (immer 400 Anzeigen von Frauen wegen Sexualdelikten) dürften in der Statistik fehlen, weil kaum Täter ermittelt wurden.

Insgesamt ist auch in Hamburg die Statistik -zum Glück!- rückläufig. Es bleibt dennoch Fakt, dass:
1. 12% schwere Sexualdelikte auf 2,8% Asylbewerber deutlich überrepräsentiert sind.
2. Die 12% schweren Sexualdelikte Opfer haben und keine reine Statistik sind. Diese Opfer wären ohne die verfehlte Zuwanderungspolitik eben nicht zu Opfern geworden.

 

[FragmanXiC]

Ist ja nur die hälfte
Ist ja beinahe richtig.
Ist richtig.#
Erster Satz in dinem Artikel "Die gute Nachricht zuerst: Die Zahl der sexuellen Übergriffe in Hamburg ist seit Jahren leicht rückläufig "

 

[Xantos2]

Warum pickst du dir denn nur einzelne Sätze heraus?
Komplett unkonstruktiv & mMn schon jenseits dessen, was Shihatsu hier haben möchte.

Dass der Gesamt-Trend negativ ist erwähnte ich in meinem eigenen Post.
Das ändert nichts daran, dass der Gesamt-Trend NOCH positiver wäre, wenn wir die Migrationspolitik vernünftig gestaltet hätten.

Für dich mag ja eine höhere Zahl Vergewaltigungen ok sein, solange der Gesamttrend positiv ist. Für mich nicht.

 

[FragmanXiC]

Tjar, nur gibt es keine höhere Zahl an Vergewaltigungen, das sollte man wissen wenn man versucht über das Thema zu sprechen.

 

[Btah]

Die Kriminalität in Deutschland ist so gering wei seit Jahren/Jahrzehnten nicht mehr.

Lüge! 10 sek Google Recherche reichen da...um es mal mit deinen Worten zu sagen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197/umfrage/straftaten-in-deutschland-seit-1997/
und ich muss dafür nicht mal auf einen zwielichtigen Blog verlinken

 

[Gustavo]

tic0r, glaubst du denn, dass normalerweise von 1.000 sexuellen Übergriffen nur 17 in der Statistik landen?

Wieder: Das ist in höchstem Maße lächerlich. Du bist der PR-Nummer einer CDU-Frau auf den Leim gegangen. Ich kann nur die Frage wiederholen, die ich das letzte Mal schon gestellt habe, als du mit diesem himmelsschreiden Unsinn kamst: Wie leichtgläubig kann man sein, dass man glaubt die PKS würde beim symbolträchtigsten Verbrechen seit Ewigkeiten gefälscht?

 

[Crazy Kenny]

Lüge! 10 sek Google Recherche reichen da...um es mal mit deinen Worten zu sagen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197/umfrage/straftaten-in-deutschland-seit-1997/
und ich muss dafür nicht mal auf einen zwielichtigen Blog verlinken

5 Sekunden googeln sagt aber auch: Die PKS ist nur bedingt aussagefähig, daher für das Jahr 2015 ein Auszug aus der PKS (Seite 2, unten):

Besonderheit „Straftaten insgesamt ohne ausländerrechtliche Verstöße“

Der starke Anstieg der Fall- und Tatverdächtigenzahlen liegt in der hohen Anzahl der ausländerrechtli-chen Verstöße (z.B. unerlaubte Einreise und unerlaubter Aufenthalt) im Zusammenhang mit Migrations-strömen begründet. Um differenzierte Aussagen zu ermöglichen, wird deshalb erstmalig mit dieser Ausgabe eine Unterscheidung getroffen in „Straftaten insgesamt“ und „Straftaten insgesamt ohne aus-länderrechtliche Verstöße“. In den Textteilen sind Daten, die auf die Bezugsgröße „Straftaten insgesamt ohne ausländerrechtliche Verstöße“ referenzieren, in Kursivschrift und durch Schrägstrich getrennt den Daten zu „Straftaten insgesamt“ nachgestellt. In den Tabellen sind die diesbezüglichen Angaben sepa-rat ausgewiesen bzw. als eigenständige Tabellen und Grafiken dargestellt.

Auf Seite 3 findest du dann direkt oben in den ersten Zeilen der Tabelle eine Gegenüberstellung.

Und der Direktlink zur Datei:

http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/D...7A5E27FAF4664.2_cid295?__blob=publicationFile

 

[Btah]

1. ja und? Ist das jetzt also keine Kriminalität?
2. selbst mit schönrechnen ist die Zahl für 2015 größer der für 2014

 

[Xantos2]

Gustavo, wie wär's mit Argumenterle statt Hetzerle?
Ich habe nicht gesagt, dass die Statistik gefälscht wird.
Sondern lediglich, dass ich es erstaunlich finde, dass nur 17 von >400 Anzeigen wegen sexuellen Übergriffen in der Statistik auftauchen (nach vielen Monaten).
Quellen dazu:
http://www.express.de/koeln/cdu-ist-empoert-statistik--wo-sind-sex-mob-anzeigen-hin--24912862
http://www.rundschau-online.de/poli...uchen-nicht-in-kriminalstatistik-auf-24913942

Jetzt gibt es 3 Optionen:
1. Die obige Aussage ist falsch. Wenn dem so wäre, kannst du ja sicher Quellen dafür nennen.
2. Die obige Aussage ist richtig, und die Quote ist normal (Von >400 glaubwürdige Anzeigen finden 17 den Weg in die Statistik).
3. Die obige Aussage ist richtig, und die Quote ist nicht normal.

Ob 2 oder 3, weiss ich nicht. Vermute aber mal 3, weil eben bei weitem nicht nur aufgeklärte Anzeigen in die Statistik einfließen. Bei Einbrüchen sind wir ja bei nur 2% Aufklärungsquote oder so.

Falls 3, ist natürlich die Frage nach dem wieso.
Du kannst dann ja gern an Zufall glauben - ich glaube angesichts der aktiven Meinungssteuerung beim Thema Flüchtlinge eher nicht an einen Zufall.

 

[Chentsu]

Xantos, offenbar verstehst du die PK-Statistik nicht. Allgemein ist die Aussagekraft von der PKS aber auch etwa der Justiz-Strafverfolgungsstatistik über die Kriminalitätsentwicklung begrenzt. Aufgrund der verschiedenen Methodik kann ein reales Bild überhaupt nicht wiedergegeben werden, da die Erhebungsfaktoren unterschiedlich einfließen, bewertet werden und aus extrem vielen Variablen bestehen, die das Bild verfälschen können. So kann naturgemäß das sog. Dunkelfeld gar nicht dargestellt werden. Ob etwas in die PKS einfließt und wohin hängt etwa auch von der Anzeigebereitschaft des Opfers, der Darstellungskraft und dem Durchsetzungsvermögen des Anzeigenden, von den Subsumtionskünsten des Polizeibeamten (die Gerichte und die StA bewerten bestimmte Handlungen aufgrund höherer Fachkenntnis anders), und auch generell von der Anzeigebereitschaft des Beamten oder Zeugen ab.
Was denkst du wie oft etwa Beleidigungen oder auch Nötigungen im tagtäglichen Leben vorkommen, die dunkelziffer ist extrem hoch. Oder Körperverletzungen (aber auch sexualdelikte) im bekannten- und Familienkreis. Wenn etwa die Anzeigebereitschaft steigt - aus welchen Gründen auch immer - dann wird das Dunkelfeld kleiner, die "Fälle" steigen gleichzeitig in der Statistik, obwohl vielleicht die Kriminalität in diesem Bereich gesunken ist.
Abgebildete Grundinformation in jeder Polizeistatistik ist der "ermittelte tatverdächtige". Ein "Fall" fließt erst in die Statistik ein, wenn er an die StA übermittelt wurde. Wenn beispielsweise der A zum Beamten mit einem blauen Auge zur Wache kommt und sagt der B wars, dann liegt es an den Beamten , ob er darin eine Straftat erblickt. Dazu kann er dann gleich B als Tatverdächtigen eintragen. Ob der das war und ob überhaupt eine Straftat vorliegt spielt keine Rolle - Fall restlos aufgeklärt.

Aus den Meldungen kann man erst recht wenig ableiten, denn ob die Meldung erscheint hängt ja wiederum an unzähligen Faktoren ab etwa den persönlichen Vorlieben des Journalisten, die Ernsthaftigkeit und Stringenz wie dieser seinen Job macht, woher und ob er überhaupt Informationen dazu bekommt. Die Meldungen bilden nur einen kleinen Teil der Kriminalität überhaupt ab. Von 300 mordfällen im Jahr finden sich wohl nur jährlich 50 Berichterstattung überhaupt in der Öffentlichkeit. Das ist im Übrigen auch das selbe bei Gerichtsurteilen, deren Berichterstattung, die nebenbei bemerkt regelmäßig zum kotzen, nur bestimmte selektiv ausgewählte Fälle herausgreift und nicht mal ein Promille abdeckt, was tagtäglich abgeurteilt wird. Dort wird dann zumeist der Leser und Zuhörer völlig für blöd verkauft, unrichtige wiedergaben abgegeben, und abseits von Sachkenntnis und aktenlage mit emotionalisierung noch und nöcher um sich geschossen. Wenn man den Leuten mal einige Sachen vernünftig und sachlich nachvollziehbar erklären würde ohne den Leser von hinten und vorne zu verarschen, würden die Leute auch insgesamt das rechtsstaatliche System verstehen und zu schätzen wissen sowie schließlich die Akzeptanz in die Justiz signifikant erhöhen. Natürlich werden auch Fehler gemacht, aber im Großen und Ganzen sieht man im Vergleich zu anderen Ländern wie positiv und effektiv die Auswirkungen bei uns sind. Von einer sog. breitflächigen "Kuscheljustiz" kann jedenfalls nicht die Rede sein, wenn man über Zeitungsberichte hinaus, Fälle miterlebt und in Fachzeitschriften und Datenbanken so allerhand mitbekommt.

Von eigenen Erlebnissen beispielsweise bei Besuchen in der U-Haft und bei der vergeblichen Suche nach Dolmetschern (ausgebucht) sowie Gespräcjen mit einer Vielzahl von Strafverteidigern und Richtern gehe ich davon aus - und das dürfte nicht verwundern - dass in bestimmten Kriminalitätsbereichen wie Diebstahl, Raub und den bandenmäßigen Drogenhandel wir einen Anstieg der Kriminalität haben und es sollte nicht erstaunen,dass wir uns einige Probleme ins Land geholt haben, nicht nur aber insbesondere aus den nordafrikanischen Staaten. Ob und Wie groß dieser Anstieg ist, wird man aber erst sehen können, wenn es eine ausreichende Datengrundlage gibt. Niemand der seriös arbeitet, kann jetzt schon einigermaßen verlässliche Aussagen in die ein oder andere Richtung treffen.