Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Gustavo

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Ist btw echt schwer beeindruckend, wie Türkenhitler es geschafft hat, seinen Ruf in Deutschland zu ruinieren. Selbst diejenigen, die an der afrikanischen Küste gerne wieder den strongman sehen wollen, mit dem man Geschäfte machen kann, wollen absolut nicht mit Erdogan zusammenarbeiten.

€dit:

Nicht genug. Aber Frontex gab es durchaus schon.
Und mit geschlossenen Grenzen wäre die Last für Griechenland auch beherrschbarer geblieben, wg. mangelndem Pull-Effekt.

Citation (wie so oft) needed.
 

Gelöscht

Guest
Minderjährige Flüchtlinge waren doch schon erwachsen
Alterstests in Dänemark bestätigen den Verdacht in 74 Prozent der Fälle. Der Flüchtlingshilfeverband hat für die Schummeleien eine originelle Erklärung.

«Viele der jungen Leute wissen nicht genau, wie alt sie sind, weil das in ihren Heimatländern nicht so registriert wird wie in Dänemark», macht Eva Singer vom Flüchtlingshilfeverband geltend.

:rofl2:

http://bazonline.ch/ausland/europa/...nge-waren-doch-schon-erwachsen/story/10213428
 

Benrath

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Ich bin beeindruckend wie ein Nichtökonom stärker an General Equilibrium Effekte von Anreizen glaubt, als ich. Bravo. Ich glaub auch btw das der Push wesentlich stärker ist als der Pull, der in der Regel immer wesentlich besserer Lebensverhältnisse verspricht.

Ansonsten ist es jetzt mühsam über irgendwelche hypothetischen Dominoeffekte zu diskutieren, die wir nie auflösen können. Politisch und planerisch hats die EU verkackt und wird jetzt zu einer anderen Lösung kommen müssen. Der Zerfall in Kleinstaaterei plus deine impliziten Drohgebärden, dass man sich gegenseitig mit Wirtschaftssanktionen droht, ist aus meiner Perspektive der schlechteste Weg.



Eigentlich ist dieser positive Rassismus noch ekliger... kann die alte doch selber nicht glauben.
 
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Wer sich dem Test verweigert, wird vom Amt einfach als Erwachsener eingestuft.

Hier liegt vermutlich der Hund begraben. Wer sich dieser herabwürdigenden de-facto Zwangsmaßnahme (Nichtzustimmung wird automatisch bestraft) verweigert, der wird sofort als Lügner gebrandmarkt. Wenn man mir unterstellen würde, mit krimineller Absicht mein Alter zu verschleiern und daher medizinische Zwangsmaßnahmen anordnet (z.B. Röntgen, das mit Strahlenbelastung einhergeht), so würde ich diese offensichtlich auch verweigern. Was ist das denn für ein zwischenmenschlicher Umgang?
Wieviele der als Erwachsene "entlarvten" Jugendlichen aufgrund dieser automatischen Regelung eingestuft wurden, ist aus dem Artikel leider nicht ersichtlich. Vermutlich ein großer Teil.
Viel skandalöser als das Ergebnis finde ich daher den großangelegten invasiven Einbruch in die Privatsphäre der Flüchtlinge.
 
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Erstaunlicherweise war der Mörder/Vergewaltiger aus Freiburg auch nicht wirklich 17. https://www.welt.de/politik/deutsch...a-L-soll-vorbestrafter-Gewalttaeter-sein.html

"In einem späteren Gerichtsprozess im Februar 2014 sei er zu zehn Jahren Haft verurteilt worden (...) Während des Prozesses soll er ausgesagt haben, zum Tatzeitpunkt 17 Jahre alt gewesen zu sein. Schon damals hätten Ermittler Zweifel an der Richtigkeit der Angaben gehabt."

Er ist also seit drei Jahren 17, und auch damals war das schon zweifelhaft. Da waren ja wieder echte Experten am Werk die den hier eingestuft haben.

@Ugly: Ich mag ja gutes getrolle durchaus, aber der Thread ist auch so schon unübersichtlich genug, lass das halt bitte hier sein...
 
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Finde, dass das ein legitimer Einwand ist. Zumindest die Zahlen der medizinisch getesteten vs. verweigerten (und ergo als volljährig zählenden) wären hier benötigt. Mal ganz davon abgesehen, dass medizinische Alterstests eine hohe Schwankungsbreite haben und daher eine präzise Bestimmung kaum möglich ist, insbesondere im Grenzbereich.
Einen Patienten ohne ausreichende medizinische Indikation zu röntgen ist übrigens eine Körperverletzung.
 
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Oh Gott oh Gott Körperverletzung mimimi.
Wird ja keiner gezwungen, wer das nicht will, darf ja wieder in sein super Land zurück, wo man nicht geröngt wird.
 
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Es ist praktisch alles Körperverletzung wenn es an einem Patienten ohne medizinische Indikation durchgeführt wird... auch Blutabnehmen z.B., trotzdem wird es natürlich durchgeführt wenn es einen guten Grund dafür gibt (z.B. Drogentest o.ä.). Was soll das denn für ein Argument sein? Es wird ja gerade NICHT ohne Grund untersucht.

Die Dosis die man heutzutage beim Röntgen von Zähnen abkriegt ist lächerlich niedrig. Sollten die Flüchtlinge mit dem Flugzeug gekommen sein war die Dosis vergleichbar mit der Belastung beim Flug.

Glaubst du ernsthaft es hat eine signifikante Zahl der Flüchtlinge die Untersuchung verweigert weil sie Angst vorm Röntgen hat und nicht weil sie sicher sind dass sie sowieso viel älter sind? Gib mal eine Schätzung ab wie hoch der Anteil an den Verweigerern ist die tatsächlich so jung sind und nur nicht geröntgt werden wollen. Hier ist meine Schätzung: <0.001. Wenn ich eine exakte Zahl schätzen sollte, so wäre diese: Null.

Du trollst hier doch, ich kann mir nicht vorstellen dass du das was du da schreibst gerade ernst meinst. Ich kenne deinen Schreibstil.
 
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Die Indikation wird sehr schwammig sobald der erhobene Befund nichtmal besonders wegweisend ist. Die gängigen Altersbestimmungsverfahren erlauben allenfalls eine grobe Schätzung die in keinem Verhältnis zu den Konsequenzen und dem Aufwand stehen.
Da Strahlenbelastungen akkumulieren, sollte man unnötige Exposition erst recht vermeiden. Dass man durch einen benötigten Flug bereits eine Exposition hatte rechtfertigt in keinster Weise, der stattgehabten Belastung noch Zusätzliches hinzuzufügen.
Die Strahlenbelastung ist hier sowieso eher ein Nebenschauplatz, nur eben besonders unangenehm bei einer medizinischen Zwangsmaßnahme, insbesondere da diese sonst nur in sehr eng gestecktem Rahmen legal durchgeführt werden dürfen (z.B. mit richterlicher Anordnung).
Eine Blutentnahme oder Unterbringung darf z.B. auch nur gegen den Willen der betroffenen Person durchgeführt werden, wenn die Notwendigkeit vorher durch einen Richter festgestellt wurde. Dies ist meines Wissens nach bei den Flüchtlingen nicht der Fall gewesen.

Das größte Problem sehe ich hier beim Eingriff in die Selbstbestimmung bei gleichzeitig unangenehm vagem Ergebnis, welches nichtsdestotrotz für die Person u.U. eine kritische Bedeutung haben kann (volljährig oder nicht).

Eine unangemessene medizinische Zwangsmaßnahme verweigern zu dürfen sollte meiner Meinung nach ein basales Recht sein, aus welchen Gründen (Angst, Traumatisierung, etc.) dies letztendlich geschieht ist dafür irrelevant.
 
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1. Die Maßnahme ist nicht unangemessen, wie man am Ergebnis sieht dass ein Großteil der untersuchten beim Alter gelogen hat.

2. Bitte beantworte meine Frage: Gib mal eine Schätzung ab wie hoch der Anteil an den Verweigerern ist die tatsächlich so jung sind und nur nicht geröntgt werden wollen.
 

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Das größte Problem sehe ich hier beim Eingriff in die Selbstbestimmung bei gleichzeitig unangenehm vagem Ergebnis, welches nichtsdestotrotz für die Person u.U. eine kritische Bedeutung haben kann (volljährig oder nicht).

Zählt das dann auch für jeden Bewerber bei Bund, Polizei oder anderen Behörden/Firmen wo es einen ärztlichen Check aufgrund der Berufsbelastung gibt? Immerhin hat das auch eine kritische Bedeutung für die Person (Job haben oder arbeitslos sein).
 
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1. Die Maßnahme ist nicht unangemessen, wie man am Ergebnis sieht dass ein Großteil der untersuchten beim Alter gelogen hat.

2. Bitte beantworte meine Frage: Gib mal eine Schätzung ab wie hoch der Anteil an den Verweigerern ist die tatsächlich so jung sind und nur nicht geröntgt werden wollen.

1.) Die Validität der Ergebnisse ist leider nicht so gut, wie du hier suggerierst. Das Alter ist höchstens grob eingrenzbar und interindividuelle Entwicklungsschwankungen machen die Befunde insgesamt nur eingeschränkt aussagekräftig. Dass gleichzeitig das komplette weitere Leben von dieser Einordnung abhängt, macht es nicht besser. Es bleibt zudem weiterhin ein Eingriff in die persönliche Freiheit ohne die nötige rechtliche Absicherung (s.u.).

2.) Da weder du noch ich das Innenleben uns fremder Menschen über das Internet beurteilen können, halte ich diesen Punkt für wenig relevant. Trotzdem kann ich mit Bestimmtheit sagen, dass ich andere Gründe als kriminelle Energie bei Kriegsflüchtlingen mit traumatisierenden Erfahrungen durchaus in Betracht ziehe und keinesfalls soweit gehen würde, dem gesamten Kollektiv pauschal kriminelle Energie zu unterstellen. Trotzdem bleibt es hier bei lustigem Zahlenraten und ich rate hiermit, dass ein signifikanter Anteil der Flüchtlinge die Untersuchung nicht aus kriminellen Gründen ablehnt.

Auf meine Kernpunkte bist du leider nicht eingegangen, die waren:
1.) In Deutschland dürfen invasive medizinische Zwangsmaßnahmen (wie du bereits festgestellt hast, fällt sogar eine einfache Blutentnahme darunter) nur durch richterliche Anordnung nach Begutachtung des individuellen Falls verordnet werden. Falls eine solche Anordnung nicht vorliegt, dürfen der Person keine Nachteile durch Verweigerung der Maßnahme entstehen ("er ist schuldig, weil er sich nicht testen lässt"). Ein Röntgen ist von der Invasivität her höher als eine Blutentnahme einzuschätzen.

2.) Die Untersuchungsmethoden sind zu ungenau um eine ausreichende Trennschärfe herzustellen, insbesondere im Hinblick auf die weitreichenden Konsequenzen die damit verbunden sind.

@Morph:
Dein Beispiel hinkt. Deine fiktive Person hat keinen schwerwiegenden Nachteil zu erwarten, wenn sie die Prozedur verweigert. Die Einstellungsuntersuchung ist optional und man kann sein Leben normal weiterleben und sich an einer Stelle bewerben, die dies nicht vorschreibt ohne Repressalien zu befürchten.
Ein passenderes Beispiel wäre z.B. wenn eines Tages ein Beamter vor deiner Tür steht und von dir fordert, dich einer digital rektalen Untersuchung zu Screeningzwecken zu unterziehen, ansonsten würde dein Steuersatz erhöht werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du in diesem Fall auf die Barrikaden gehen würdest und nicht klaglos den Hintern hinhältst.
 
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Mit etwas weniger Hardcore-Tränendrüse, könnte man das ja noch halbwegs ernst nehmen, aber
1.) [..]Dass gleichzeitig das komplette weitere Leben von dieser Einordnung abhängt, macht es nicht besser. [...]
@Morph:
Dein Beispiel hinkt. Deine fiktive Person hat keinen schwerwiegenden Nachteil zu erwarten, wenn sie die Prozedur verweigert. Die Einstellungsuntersuchung ist optional und man kann sein Leben normal weiterleben
srsly? Sobald ein Flüchtling nicht als Kind/Jugendlicher anerkannt wird, ist sein Leben ja quasi vorbei :rofl2:

Was würdest du denn als Methode vorschlagen, das Alter zu ermitteln? Hint: "Den Flüchtling fragen" ist keine passende Antwort ;)
 
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Mit etwas weniger Hardcore-Tränendrüse, könnte man das ja noch halbwegs ernst nehmen, aber
srsly? Sobald ein Flüchtling nicht als Kind/Jugendlicher anerkannt wird, ist sein Leben ja quasi vorbei :rofl2:

Was würdest du denn als Methode vorschlagen, das Alter zu ermitteln? Hint: "Den Flüchtling fragen" ist keine passende Antwort ;)

Die Anerkennung als minderjähriger Flüchtling kann weitreichende Konsequenzen im Hinblick auf Familiennachzug, unterstützende Maßnahmen und nicht zuletzt die Gewährung des Aufenthaltsstatus haben.
Sonst wäre es ja egal und niemand würde entsprechende Zwangsmaßnahmen überhaupt in Erwägung ziehen oder?

Worauf willst du jetzt eigentlich hinaus mit dem Post? Du schießt dir ja eigentlich argumentativ selbst ins Bein. Wenn's nicht so schlimm wäre, könnte man es ja auch gleich ganz lassen mit der Altersbestimmung.

Wie man damit umgeht ist eine Frage, die man diskutieren muss, ich habe hier auch keine pauschale Antwort parat. Medizinische Zwangsmaßnahmen anzuwenden, für die ein Arzt seine Approbation gefährden würde wenn er sie an deutschen Bürgern in diesem Rahmen durchführt sind auf jeden Fall nicht die Antwort. Von der mangelhaften Aussagekraft, die hier geflissentlich ignoriert wird ganz zu schweigen.

;)
 
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Ja es hat weitreichende Konsequenzen, aber für die Eltern.
Das Leben eines (vielleicht) 17jährigen ist nicht plötzlich vorbei, weil er noch etwas länger seine Eltern nicht in der Nähe hat.
 

Gelöscht

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Bundesländer geben für Flüchtlinge drei Milliarden Euro mehr aus als geplant
Fast 20 Milliarden Euro werden die Bundesländer bis zum Ende des Jahres für Flüchtlingskosten aufbringen müssen. Das sind mehr als drei Milliarden Euro als zu Beginn des Jahres geplant. Besonders in Niedersachsen explodierten die Kosten - doch das gilt für fast alle Länder.

http://www.focus.de/finanzen/videos...den-euro-mehr-aus-als-geplant_id_6360562.html

ach, ne milliarde hier, ne milliarde da. zwacken wir einfach vom bildungssystem ab.

Gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP) investierte Deutschland erneut deutlich weniger Geld in Bildung als andere Länder: Der Anteil liegt bei 4,2 Prozent, im OECD-Schnitt sind es 4,8 Prozent.

http://www.spiegel.de/lebenundlerne...land-spart-an-seinen-studenten-a-1112377.html
 

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Ein passenderes Beispiel wäre z.B. wenn eines Tages ein Beamter vor deiner Tür steht und von dir fordert, dich einer digital rektalen Untersuchung zu Screeningzwecken zu unterziehen, ansonsten würde dein Steuersatz erhöht werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du in diesem Fall auf die Barrikaden gehen würdest und nicht klaglos den Hintern hinhältst.

Wenn die Steuer anhand des Alter abgerechnet wird und ich, versehentlich, meinen Ausweis und Geburtsurkunde und alles andere, was mein Alter nachweisen kann, verloren haben, wie soll das denn ansonsten stattfinden?
Diese ärztliche Einstellungsuntersuchung ist auch optional. Mit Untersuchung öffnet sich der Grenzpfahl nach Deutschland, ohne halt nicht. Dann bleibt der Flüchtling halt in Griechenland oder der Türkei. Um sein Leben fürchten muss er da auch nicht.
 
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Mit UglyBastard haben wir hier ja einen hervorragenden Vertreter der Migrantenindustrie an Bord.

Jeder von diesen alleinreisenden minderjährigen Flüchtlingen produziert Kosten von über 50.000 € im Jahr.
Das heißt mehrere deutsche Arbeitnehmer gehen jeden Tag schuften, damit von ihrer Lohnsteuer ein einziges Flüchtlingskind betreut wird. Bei diesen horrenden Belastungen, sollte es selbstverständlich sein, dass jede Möglichkeit genutzt wird, um sicherzustellen, dass auch nur die wirklich Bedürftigen in den Genuss dieser Sonderbehandlung gelangen.
Und wenn jemand meint, einmal Röntgen wäre schon zuviel verlangt, dann ist das einfach nur absurd.
Wie niedrig kann man denn die Arbeitsleistung und unsere Steuergelder noch einschätzen. :flop:
 
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@Ugly: definiere "ein signifikanter Anteil". Wie viel ist das in Zahlen? Und Begründe bitte wie du darauf kommst dass ein signifikanter Teil der Menschen das ablehnt.

Ansonsten:
Du reduzierst unnötig um zu verschleiern. Ja, technisch gesehen fällt eine Röntgenuntersuchung der Zähne wahrscheinlich unter invasive medizinische Maßnahme oder sonst einen Begriff. Aber so einen Oberbegriff zu verwenden ist hier nicht nötig. Wenn reden nämlich von einem konkreten Fall. Nämlich einer Röntgenuntersuchung der Zähne mit minimaler Dosis. Du verwendest nur lieber den Oberbegriff weil man sich darunter theoretisch auch ein Aufschneiden des Bauchs vorstellen kann, es also schlimmer klingt.

Weiterhin ist dein Begriff Zwangsmaßnahme völlig falsch. Es ist keine Zwangsmaßnahme. Man kann es auch einfach sein lassen. Darum muss es auch kein Richter anordnen. Das ist übrigens absolut nichts ungewöhnlich dass man eine medizinische Behauptung die man nicht offenkundig als richtig erkennen kann, oder die sogar offenkundig falsch aussieht (es wurden ja nur die untersucht die deutlich älter aussehen), medizinisch Beweisen muss.
Wenn ich mich krankmelde brauche ich auch ein Attest. Wenn ich Geld wegen Arbeitsunfähigkeit haben will muss ich die auch irgendwie nachweisen. Da kann ich auch nicht einfach einen Verband drumwickeln und sagen "also ich habe hier einen ganz komplizierten Bruch, kann leider nicht mehr arbeiten. Das müsst ihr mir schon glauben weil Röntgen wäre ja eine Zwangsmaßnahme, das kann man nicht von mir verlangen."
Es ist schlicht und einfach keine Zwangsmaßnahme sondern freiwillig, darum hinken alle deine Beispiele. Die Flüchtlinge werden auch nicht bestraft wenn sie die Untersuchung nicht mitmachen, sie bekommen nur eben die Vergünstigungen nicht die für Minderjährige vorgesehen sind. Das ist einfach praktisch sinnvoll um zu verhindern dass (so wie es im Moment geschieht) einfach behauptet wird minderjährig zu sein. Genauso wie du die steuerlichen Vergünstigungen für Behinderte nicht kriegst wenn du keinen Nachweis führst behindert zu sein.

edit:
Mit UglyBastard haben wir hier ja einen hervorragenden Vertreter der Migrantenindustrie an Bord.

da wette ich dagegen, ihm ist nur langweilig.
 
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Dachte immer ugly wäre gegner der flüchtlingspolitik und trollt sich durchs forum? Vlt trollt er auch mittlerweile zu gut.
 
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Oder wird die Debatte eventuell auch viel zu emotional geführt? Man kann doch ein Kritiker der aktuellen Flüchtlingspolitik sein und trotzdem gewisse Maßnahmen ablehnen, die vielleicht die Flüchtlingszahlen reduzieren, aber schreiend ungerecht sind. Find ich aber witzig wie Mackia direkt draufgekloppt. :top2:
 
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Das war auch meine erste vermutung, aber der kerl kann schon ziemlich gut trollen. Nur (nur!) reddy ist da noch besser.
 
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Verstehe nicht, was diese "Troll"-Diskussion soll. Ich lege hier meine Position detailliert dar, man sollte dieser doch auf inhaltlicher Ebene begegnen können.

@Ugly: definiere "ein signifikanter Anteil". Wie viel ist das in Zahlen? Und Begründe bitte wie du darauf kommst dass ein signifikanter Teil der Menschen das ablehnt.

Ich erkenne dieses Argument nicht an, da es sich auf lustiges Zahlenraten beschränkt. Weder du noch ich haben belastbare Studien über die Motivation der Flüchtlinge, die diese Untersuchung verweigern noch haben wir Zahlen darüber, wieviele sich dieser Behandlung aus Angst vor Konsequenzen gegen ihren Willen unterziehen.
Das einzige, was ich genau sagen kann, ist dass ich deine absurde Behauptung 100% der Verweigerer seien kriminell motiviert entschieden ablehne.
Ängste, stattgehabte Traumatisierungen und Negativerfahrungen mit staatlicher Repression oder schlicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit, alles gute Gründe, such dir was aus. Ich postuliere einfach dass ein Anteil >0 aufgrund dieser Faktoren verweigert. Dies erscheint mir wahrscheinlich und logisch. Genau wie du kann ich es nicht beweisen.

Ansonsten:
Du reduzierst unnötig um zu verschleiern. Ja, technisch gesehen fällt eine Röntgenuntersuchung der Zähne wahrscheinlich unter invasive medizinische Maßnahme oder sonst einen Begriff. Aber so einen Oberbegriff zu verwenden ist hier nicht nötig. Wenn reden nämlich von einem konkreten Fall. Nämlich einer Röntgenuntersuchung der Zähne mit minimaler Dosis. Du verwendest nur lieber den Oberbegriff weil man sich darunter theoretisch auch ein Aufschneiden des Bauchs vorstellen kann, es also schlimmer klingt.

Ich benenne es mit dem korrekten Begriff. Dass dir das nicht passt und du der Meinung bist, die Flüchtlinge sollen sich mal nicht so anstellen weil es halb so schlimm ist, hat keinen Einfluss auf meine Wortwohl. Ich werde die Maßnahmen weiterhin als das benennen was sie vor dem Gesetz sind: Invasiv medizinisch, mit körperlichen Risiken und potentieller Schädigung behaftet.
Als Arzt ist man dafür verantwortlich, potentiell schädigende Untersuchungen (und ja, dazu gehören auch BEs und Röntgen) so weit wie möglich zu vermeiden. Da diese oft leicht von der Hand gehen, muss man hier besonders achtsam sein.

Weiterhin ist dein Begriff Zwangsmaßnahme völlig falsch. Es ist keine Zwangsmaßnahme. Man kann es auch einfach sein lassen. Darum muss es auch kein Richter anordnen. Das ist übrigens absolut nichts ungewöhnlich dass man eine medizinische Behauptung die man nicht offenkundig als richtig erkennen kann, oder die sogar offenkundig falsch aussieht (es wurden ja nur die untersucht die deutlich älter aussehen), medizinisch Beweisen muss.
Wenn ich mich krankmelde brauche ich auch ein Attest. Wenn ich Geld wegen Arbeitsunfähigkeit haben will muss ich die auch irgendwie nachweisen. Da kann ich auch nicht einfach einen Verband drumwickeln und sagen "also ich habe hier einen ganz komplizierten Bruch, kann leider nicht mehr arbeiten. Das müsst ihr mir schon glauben weil Röntgen wäre ja eine Zwangsmaßnahme, das kann man nicht von mir verlangen."
Es ist schlicht und einfach keine Zwangsmaßnahme sondern freiwillig, darum hinken alle deine Beispiele. Die Flüchtlinge werden auch nicht bestraft wenn sie die Untersuchung nicht mitmachen, sie bekommen nur eben die Vergünstigungen nicht die für Minderjährige vorgesehen sind. Das ist einfach praktisch sinnvoll um zu verhindern dass (so wie es im Moment geschieht) einfach behauptet wird minderjährig zu sein. Genauso wie du die steuerlichen Vergünstigungen für Behinderte nicht kriegst wenn du keinen Nachweis führst behindert zu sein.

Na gut, es ist eine de-facto-Zwangsmaßnahme mit formal freiwilligen Charakter. Die zu befürchtenden Konsequenzen sind derart weitreichend, dass eine Verweigerung der medizinischen Prozeduren eigentlich keine reale Option ist. Dies setzt z.B. durch Negativerfahrungen in diesem Bereich traumatisierte Flüchtlinge unter erhebliche psychische Belastung.
Da die Untersuchung das Alter höchstens sehr grob eingrenzen kann, kommen sicher noch Ängste über die Validität des Ergebnisses dazu. Ich würde auch nicht wollen, dass mein Alter ohne ausreichende evidenzbasierte Basis grob eingeschätzt und darüber mein weiterer Werdegang entschieden wird.
Mit dem Verfahren kann man vielleicht einen 30jährigen von einem 12jährigen unterscheiden, aber bei einem 16jährigen und einem 20jährigen wird es schon SEHR viel ungenauer. Meiner Meinung nach ist es schlicht moralisch verwerflich, auf so einer Basis zu selektieren, insbesondere wenn die Flüchtlinge derart unter Druck gesetzt werden (wohlgemerkt ohne die richterliche Anordnung, die bei einem Deutschen benötigt würde).
Meiner Meinung ist es ein gesellschaftlich verkraftbarer und geringerer Preis, dass einige WENIGE Flüchtlinge beim Alter gemogelt haben und so durchkommen, wenn man bedenkt, dass die Alternative invasive Massenscreenings (die selber mit nicht unbeträchtlichen Kosten verbunden sind, für die Pfennigfuchser hier, die Menschenleben gerne gegeneinander aufrechnen) mit geringer Validität und invasivem und repressivem Charakter sind.

da wette ich dagegen, ihm ist nur langweilig.

Finde es ehrlich gesagt erschreckend, wenn du ein Mindestmaß an menschlicher Empathie mit Langeweile verwechselst. Ist wohl so ein "besorgte Bürger"-Ding. :mad:
 
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Oder wird die Debatte eventuell auch viel zu emotional geführt? Man kann doch ein Kritiker der aktuellen Flüchtlingspolitik sein und trotzdem gewisse Maßnahmen ablehnen, die vielleicht die Flüchtlingszahlen reduzieren, aber schreiend ungerecht sind. Find ich aber witzig wie Mackia direkt draufgekloppt. :top2:

Ok, er trollt. Pünktlich zu weihnachten haben also dann du fragman und mackia doch noch etwas gemein :love:
 
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Verstehe nicht, was diese "Troll"-Diskussion soll. Ich lege hier meine Position detailliert dar, man sollte dieser doch auf inhaltlicher Ebene begegnen können.

Ich begegne ihr doch auf inhaltlicher Ebene. :confused:
Ich erwähne halt nur dass du trollst, weil das halt so ist. Aber du trotzdem schön argumentierst habe ich ja nichts dagegen. Hat was von einem Debattierklub irgendwie.



Ich erkenne dieses Argument nicht an, da es sich auf lustiges Zahlenraten beschränkt. Weder du noch ich haben belastbare Studien über die Motivation der Flüchtlinge, die diese Untersuchung verweigern noch haben wir Zahlen darüber, wieviele sich dieser Behandlung aus Angst vor Konsequenzen gegen ihren Willen unterziehen.
Das einzige, was ich genau sagen kann, ist dass ich deine absurde Behauptung 100% der Verweigerer seien kriminell motiviert entschieden ablehne.
Ängste, stattgehabte Traumatisierungen und Negativerfahrungen mit staatlicher Repression oder schlicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit, alles gute Gründe, such dir was aus. Ich postuliere einfach dass ein Anteil >0 aufgrund dieser Faktoren verweigert. Dies erscheint mir wahrscheinlich und logisch. Genau wie du kann ich es nicht beweisen.

Welches Argument erkennst du nicht an? Ich habe zu diesem Punkt noch nicht mal eins gebracht. Ich möchte nur versuchen die Position die du gerade vertrittst zu verstehen. Ein Argument dazu bringe ich wenn ich weiß wo du stehen willst. Man kann sowohl aus einer relativ hohen als auch einer niedrigen Zahl interessante Sachen folgern (die müssen natürlich nicht generell stimmen weil es ja nur deine Schätzung ist, aber sie müssen deiner Position entsprechen wenn du konsequent sein willst). Ich nehme an genau das ist auch der Grund warum du dich nicht festlegen willst. Mit "signifikanter Teil" legt man sich überhaupt nicht fest und vermeidet damit angreifbar zu sein. Was natürlich eine sinnvolle Taktik ist wenn es einem überhaupt nicht um die Sache geht.
Also ich will immer noch wissen wie hoch du den Anteil schätzt :)


Ich benenne es mit dem korrekten Begriff. Dass dir das nicht passt und du der Meinung bist, die Flüchtlinge sollen sich mal nicht so anstellen weil es halb so schlimm ist, hat keinen Einfluss auf meine Wortwohl. Ich werde die Maßnahmen weiterhin als das benennen was sie vor dem Gesetz sind: Invasiv medizinisch, mit körperlichen Risiken und potentieller Schädigung behaftet.
Als Arzt ist man dafür verantwortlich, potentiell schädigende Untersuchungen (und ja, dazu gehören auch BEs und Röntgen) so weit wie möglich zu vermeiden. Da diese oft leicht von der Hand gehen, muss man hier besonders achtsam sein.

Nein tust du nicht. Du benennst es nur mit einem Begriff unter den es technisch darunter fällt, dazu gibt es aber überhaupt keinen Grund, außer um falsch darzustellen, weil du kein Argument daraus folgerst. Das ist ungefähr so als würdest in einer Diskussion Autos konsequent nur als "tödliche Maschinen mit hohem Giftausstoss" bezeichnen. Das ist technisch gesehen korrekt, aber verfälschend weil du damit nur ein bestimmtes Bild beim Leser erzeugen willst, was die viel präzisere Bezeichnung "Auto" nicht tut. Das mag noch einen gewissen Zweck haben wenn du damit auf einen bestimmten Aspekt hinauswillst, z.B. darstellen wieviel Gift so ein Auto ausstößt und warum das ein Problem ist. Aber es ist einfach unsinnig wenn du damit generell nur Stimmung gegen Autos machen willst.
So ist das auch hier. Du versuchst nicht zu erklären was so invasiv an der Röntgenuntersuchung ist und warum das ein Problem ist (was dir auch schwer fallen dürfte). Du verwendest den Begriff nur als Kampfbegriff. Weil es schlimmer klingt als es eine präzise Beschreibung tun würde.




Na gut, es ist eine de-facto-Zwangsmaßnahme mit formal freiwilligen Charakter. Die zu befürchtenden Konsequenzen sind derart weitreichend, dass eine Verweigerung der medizinischen Prozeduren eigentlich keine reale Option ist. Dies setzt z.B. durch Negativerfahrungen in diesem Bereich traumatisierte Flüchtlinge unter erhebliche psychische Belastung.
Da die Untersuchung das Alter höchstens sehr grob eingrenzen kann, kommen sicher noch Ängste über die Validität des Ergebnisses dazu. Ich würde auch nicht wollen, dass mein Alter ohne ausreichende evidenzbasierte Basis grob eingeschätzt und darüber mein weiterer Werdegang entschieden wird.
Mit dem Verfahren kann man vielleicht einen 30jährigen von einem 12jährigen unterscheiden, aber bei einem 16jährigen und einem 20jährigen wird es schon SEHR viel ungenauer. Meiner Meinung nach ist es schlicht moralisch verwerflich, auf so einer Basis zu selektieren, insbesondere wenn die Flüchtlinge derart unter Druck gesetzt werden (wohlgemerkt ohne die richterliche Anordnung, die bei einem Deutschen benötigt würde).
Meiner Meinung ist es ein gesellschaftlich verkraftbarer und geringerer Preis, dass einige WENIGE Flüchtlinge beim Alter gemogelt haben und so durchkommen, wenn man bedenkt, dass die Alternative invasive Massenscreenings (die selber mit nicht unbeträchtlichen Kosten verbunden sind, für die Pfennigfuchser hier, die Menschenleben gerne gegeneinander aufrechnen) mit geringer Validität und invasivem und repressivem Charakter sind.

Du übertreibst bei der Ungenauigkeit hoffnungslos. Man kann damit problemlos auf wenige Jahre eingrenzen, und die gängige Praxis ist es die jüngere Zahl zu nehmen wenn es eine große Unsicherheit gibt.
Ist ja schön dass du nicht willst dass man es bei dir macht, würde ich auch nicht wollen... und ich will auch keine Atteste holen wenn ich krank bin sondern lieber im Bett bleiben. Trotzdem gehe ich zum Arzt wenn ich eins brauche und würde selbstverständlich auch so eine Untersuchung akzeptieren wenn es einen guten Grund dafür gibt. Und den gibt es offensichtlich wenn man sieht wie viele beim Alter lügen.
Bei Deutschen bräuchte man übrigens immer noch keine richterliche Anordnung wie ich gerade schon geschrieben habe. Weil es freiwillig ist.
Dein nächstes Argument widerspricht sich ja direkt selbst. Erst "WENIGE" und dann "Massenscreenings"? Von den Untersuchten haben 74% gelogen, und das waren nur die Untersuchten. Es ist völlig unmöglich dass diese 74% wenige sind, und die 100% auf einmal eine Masse.
Das mit den Kosten ist ebenfalls Blödsinn, so eine Untersuchung ist ziemlich billig, und wenn man die Kosten für minderjährige Flüchtlinge vergleicht, und wieder an die 74% denkt, ist es ziemlich offensichtlich dass der Nutzen um Größenordnungen über den Kosten liegt.
Das "mit geringer Validität und invasivem und repressivem Charakter" ist Unsinn wie ich schon geschrieben habe.

Finde es ehrlich gesagt erschreckend, wenn du ein Mindestmaß an menschlicher Empathie mit Langeweile verwechselst. Ist wohl so ein "besorgte Bürger"-Ding. :mad:

Ne, ist einfach nur weil du ein paar Fehler im Stil gemacht hast. Hat weniger mit dem Inhalt zu tun, sondern damit dass so ein Post mit so einem Stil von dir kommt.
 

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In einer Kurzfassung des Papiers („fit for return“), das der F.A.Z. vorliegt, heißt es: Asylbewerber sollten in „Communities“ auf ihre Rückkehr vorbereitet werden. „Die Einwohner haben eingeschränkte Grundrechte. Betroffen sind aus dem Grundgesetz unter anderem Artikel 2 (freie Entfaltung) und 3 (Gleichbehandlung) und 11 (Freizügigkeit).“ Es sollten „ethnisch homogene“ Gruppen gebildet werden, Ziel des Programms müsse es sein, statt einer „voreiligen Integration“ von Asylbewerbern diese auf ihre Rückkehr in ihr Herkunftsland vorzubereiten. „Eine echte Integration von hunderttausenden Flüchtlingen in Deutschland ist in kurzer Zeit nicht möglich und schadet sowohl Deutschland als auch den Herkunftsländern.“

Viel interessanter wäre es ja, mal Zeuge der mündlichen Unterredungen zu sein :deliver:
 
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Ich bin ursprünglich zur AfD gekommen, weil ich Missstände kritisieren wollten, meine Themen waren Bildung und Inklusion.

rofl weil Inklusion ja auch voll das Thema der AfD ist

Die ist doch ein Troll der SPD
 

Deleted_504925

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edit: bitte löschen, konnte mir sinnloses trollen nicht verkneifen.
 
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Joa, wer wegen Inklusion bei der Bildung zur AfD geht hat wohl wirklich ein Problem.

Ansonsten sehe ich nicht, was an dem Vorschlag schlimm sein soll. Versorgung in Camps ist humaner und besser als die Belastung des Sozialstaats und irgendwie muss eine geordnete Rückführung der illegalen Wirtschaftsmigranten ja organisiert werden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Nichts ist humaner als den Sozialstaat nicht zu belasten. Lernt das endlich, Linksfaschos!
 
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Nichts ist humaner als den Sozialstaat nicht zu belasten. Lernt das endlich, Linksfaschos!

Logikdefizit. Mitdenken. Wurde hier doch schon x mal diskutiert:
Vollausstattung mit massenweise Geld aus dem Sozialstaat bedeutet, dass man nur ganz wenigen Kriegsflüchtlingen das Leben rettet aber dafür ganz vielen Wirtschaftsmigranten Geld in den Arsch schiebt.
Deshalb ist es viel sozialer, die Kriegsflüchtlinge in Camps zu versorgen, da man damit mehreren Millionen Menschen zusätzlich das Leben retten könnte und gleichzeitig weitere Leben rettet, indem man die Wirtschaftsmigranten gar nicht erst motiviert, sich in Boote von Afrika nach Europa zu setzen.
Und ja, das wäre deutlich humaner als die kontraproduktive Gesinnungspolitik, die aktuell betrieben wird.
 
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Logikdefizit. Mitdenken. Wurde hier doch schon x mal diskutiert:
Vollausstattung mit massenweise Geld aus dem Sozialstaat bedeutet, dass man nur ganz wenigen Kriegsflüchtlingen das Leben rettet aber dafür ganz vielen Wirtschaftsmigranten Geld in den Arsch schiebt.
Deshalb ist es viel sozialer, die Kriegsflüchtlinge in Camps zu versorgen, da man damit mehreren Millionen Menschen zusätzlich das Leben retten könnte und gleichzeitig weitere Leben rettet, indem man die Wirtschaftsmigranten gar nicht erst motiviert, sich in Boote von Afrika nach Europa zu setzen.
Und ja, das wäre deutlich humaner als die kontraproduktive Gesinnungspolitik, die aktuell betrieben wird.

Noch sozialer wäre natürlich, seinen übermäßigen Reichtum mit den anderen zu teilen, so dass am Ende alle auf dem gleichen Niveau leben können (es müsste keiner Hunger leiden).
Aber das geht natürlich nicht, weil wir dann alle Abstriche machen müssten.
Und das wäre ja total abstrus.
Denn wir gehen schließlich nicht arbeiten, damit es anderen ebenso gut geht wie uns. Uns soll es bitteschön besser gehen. Das haben wir uns durch unsere Geburt in Deutschland statt Afrika ja wohl redlich verdient.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Logikdefizit. Mitdenken. Wurde hier doch schon x mal diskutiert:
Vollausstattung mit massenweise Geld aus dem Sozialstaat bedeutet, dass man nur ganz wenigen Kriegsflüchtlingen das Leben rettet aber dafür ganz vielen Wirtschaftsmigranten Geld in den Arsch schiebt.
Deshalb ist es viel sozialer, die Kriegsflüchtlinge in Camps zu versorgen, da man damit mehreren Millionen Menschen zusätzlich das Leben retten könnte und gleichzeitig weitere Leben rettet, indem man die Wirtschaftsmigranten gar nicht erst motiviert, sich in Boote von Afrika nach Europa zu setzen.
Und ja, das wäre deutlich humaner als die kontraproduktive Gesinnungspolitik, die aktuell betrieben wird.


Du hältst es für logisch, dass die AfD einen Plan unter Verschluss hält, der ganz offensichtlich darauf zielt, das Leben in Deutschland so unangenehm zu machen, dass Flüchtlinge hier nicht mehr hinwollen, um das eingesparte Geld dazu zu verwenden, anderen Flüchtlingen zu helfen? Beeindruckend.
 
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sorry wutvolta, kommunismus wurde schon ein paar mal getestet, ist jedes mal nicht so gut ausgegangen für hunderte von millionen menschen in kambodscha, udssr, china, nordkorea oder kuba. der kapitalismus mag dir nicht zusagen, aber ein blick in die geschichte des 20. jahrhunderts zeigt, dass deine idee nicht unbedingt für floriendere gesellschaften sorgen oder volle mägen.
 
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sorry wutvolta, kommunismus wurde schon ein paar mal getestet, ist jedes mal nicht so gut ausgegangen für hunderte von millionen menschen in kambodscha, udssr, china, nordkorea oder kuba. der kapitalismus mag dir nicht zusagen, aber ein blick in die geschichte des 20. jahrhunderts zeigt, dass deine idee nicht unbedingt für floriendere gesellschaften sorgen oder volle mägen.
Erklär mir mal bitte, inwiefern es der Gesellschaft dient, wenn Individuen mehrere Milliarden besitzen.
 
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Deine Frage ist falsch.
Denn das jemand mehrere Milliarden besitzt, ist nicht Ziel und Zweck des Kapitalismus, sondern eher eine Begleiterscheinung.
Wenn du die aber beseitigen willst, indem du die Sicherheit des persönlichen Eigentums, Vertragsfreiheit usw zerstörst, beschädigst du das gesamte Wirtschaftssystem und schadest damit allen beteiligten Menschen.
 
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Noch sozialer wäre natürlich, seinen übermäßigen Reichtum mit den anderen zu teilen, so dass am Ende alle auf dem gleichen Niveau leben können (es müsste keiner Hunger leiden).
Aber das geht natürlich nicht, weil wir dann alle Abstriche machen müssten.
Und das wäre ja total abstrus.
Denn wir gehen schließlich nicht arbeiten, damit es anderen ebenso gut geht wie uns. Uns soll es bitteschön besser gehen. Das haben wir uns durch unsere Geburt in Deutschland statt Afrika ja wohl redlich verdient.

Wir (Deutschland/Europa) sind reich, weil wir besser sind und schon immer besser waren.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Deine Frage ist falsch.
Denn das jemand mehrere Milliarden besitzt, ist nicht Ziel und Zweck des Kapitalismus, sondern eher eine Begleiterscheinung.
Wenn du die aber beseitigen willst, indem du die Sicherheit des persönlichen Eigentums, Vertragsfreiheit usw zerstörst, beschädigst du das gesamte Wirtschaftssystem und schadest damit allen beteiligten Menschen.

Deine Frage ist falsch. Denn das Viele wenig besitzen und sich Geldmengen einiger Weniger automatisch vergrößern, ist nicht Ziel und Zweck des Kapitalismus, sondern eher eine Begleiterscheinung. Wenn du die Mengen aber nicht umverteilen willst, indem du soziale Stratifikation unterstützt, Möglichkeiten auf intra- und intergenerationale Mobilität vom sozialökonomischen Kapital abhängig machst usw., beschädigst du das ganze soziale System und schadest damit allen beteiligten Menschen.
 
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