Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Xantos2]

@Gustavo:
Schön zu sehen, dass du deinem Muster treu bleibst und einfach 10 Zeilen ohne Bezug zum Thema rantest, um irgendwie vor dir selbst und anderen zu begründen, warum du nicht auf Argumente eingehst. Armselig.

@saistaed:
Weil ich Frau Petry nicht gut finde, muss ich nicht jede Aussage von ihr schlimm finden.
Ich finde die Aussage etwas unbedacht, aber nicht schlimm.
Was genau findest du an der Aussage schlimm?
Mmn ist eher schlimm, wie sie in Interviews zu so solchen eigentlich unproblematischen, aber dramatisiert zitier- und kritisierbaren Aussagen gedrängt wurde.

 

[Gustavo]

Weil wir hier im Internet sind und der Eifer der Gegenseite (und damals der Medien), ihr irgendwelche "Kinder vom Zaun snipen" Intentionen zu unterstellen, halt genauso groß ist. Und wer zuerst blinkt oder sich auch nur kompromissbereit zeigt, hat "verloren".

Genau solche Behauptungen sind, warum ich überhaupt auf diesem Thema beharre, trotz der hermetisch abgedichteten Bubble, in der hier anscheinend einige hängen. Es ist einfach nicht wahr. Niemand hier hat sowas im Zuge dieser Diskussion gesagt und ich habe nur einen Überblick über die Medien, die ich selbst lese, aber von denen hat es damals auch niemand geschrieben und wenn man mehr als die Überschrift las, konnte man meistens auch das Zitat ad verbatim lesen. Es ging und geht immer nur darum, dass sie es überhaupt für denkbar (und "geltende Rechtslage") gehalten hat, Waffen gegen Flüchtlinge einzusetzen, um Grenzübertritte zu vermeiden. Natürlich kann man sich darauf kaprizieren, dass sie "ultima ratio" sagt, aber das ist unehrlich. Pretzell hat zwei Monate vorher auch gesagt, niemand denkt daran, auf friedliche Flüchtlinge schießen und es gibt andere Mittel, sie zu stoppen. Aber Pretzell hat eben auch gesagt, dass die Verteidigung der deutschen Grenzen (!)" mit Waffengewalt als "ultima ratio" zu erfolgen hat. Dazu stand in der Erklärung auf Facebook

Wir sind inzwischen eine Gesellschaft mit einem mitleidverklärten Helfersyndrom, die den Blick für die Notwendigkeit der Verteidigung unseres Staates, unserer Werte und Freiheit völlig verloren hat. Es gibt überhaupt keinen Verteidigungswillen mehr.

Wer schreibt sowas, wenn es ihm lediglich um die Verteidigung der körperlichen Gesundheit von Grenzschützern geht?

Für die Aussage zum Grenzschutz wurde er von Rainer Wendt kritisiert, das seien Gewaltfantasien. Petry hatte der Rhein-Zeitung ein Interview gegeben, wo sie auch nach der Aussage ihres Lebensgefährten gefragt wurde:

Auf die Frage „Ihr Partner, Herr Pretzell, hat gefordert, dass notfalls Grenzen auch mit der Waffe gesichert werden müssen. Was sagen Sie dazu?“ antwortete sie: „Das ist geltende deutsche Rechtslage.“ Nachfrage: „Also notfalls schießen?“ Antwort: „Als Ultima Ratio ist der Einsatz der Waffe zulässig. Das haben wir gerade schon besprochen. Es ist nichts, was sich irgendjemand von uns wünscht. Es müssten alle anderen Maßnahmen davor ausgeschöpft werden.“

Das Zitat wollte sie dann bei der Autorisierung in „Alle Beamten im Grenzdienst tragen eine große Verantwortung, kennen die Rechtslage und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.“ ändern lassen. Ich bin sicher, alles nur weil die Lügen-, pardon, Pinocchiopresse sie dann wieder mit ihren eigenen Worten zitiert hätte. Für die Aussage zum Mannheimer Morgen wurde sie dann von der anderen Polizeigewerkschaft kritisiert, vermutlich weil das lauter linksgrünversiffte DGB-Polizisten sind. Und von Storch hat dann ja zu guter Letzt auch direkt gesagt, sie würde auf Flüchtlinge schießen lassen, wenn auch (wegen ausgerutschter Maus) eigentlich doch nicht auf Kinder, nur auf Frauen. Seltsam, dass die alle darauf beharren, völlig ohne Not (außer "auf Fragen antworten," in Pretzells Fall bei einem Vortrag und bei von Storch auf Facebook, zählt als Not) darauf beharren, dass es in der Situation, die es ja angeblich nie geben kann, gerechtfertigt wäre, auf Flüchtlinge zu schießen. Aber es kann ja nichts damit zu tun haben, dass sie vielleicht doch (wie offensichtlich 29% der Bevölkerung) letztendlich ein größeres Problem damit hätte, dass Flüchtlinge an Grenzen nicht mehr aufgehalten werden können als dass man auf sie schießt. Seltsam auch, dass sie alle auf denselben Paragraph 11 hinweisen, der sie wortwörtlich gelesen auch in dieser Interpretation absichert, aber für einen komplett anderen Zweck eingeführt wurde und hier nach einhelliger Meinung gar nicht greifen würde. Alles, um nicht zugeben zu müssen, was völlig offensichtlich ist. Im Gegenteil: Der eigentliche Skandal ist, dass man Frauke Petry Fragen stellt, bei denen sie sich kompromittiert.
Diesen ganzen Mist, die ganze Realitätsverweigerung, die ganze brachiale Subjektivität, alles schon mal gesehen. Genau das ist, was die politische Kultur in den USA kaputtgemacht hat. Wenn es in dem Tempo weitergeht, muss man bald wieder den Wehler aus dem Bücherregal kramen, um Leuten die ernsthaft "der NationalSOZIALISMUS war eine linke Bewegung" in den Diskurs werfen mit der "Deutschen Gesellschaftsgeschichte Band 4" gegen den Kopf zu hauen.

 

[Xantos2]

Die einzige Realitätsverweigerung betreibst du, indem du denkst, dass die einzigen Alternativen an der Grenze "direkt mit der Minigun in die Flüchtlingshorden reinhalten" und "alle durchlassen" wären.

In der Realität reicht nämlich schon die Absichtserklärung, damit Österreich z.B. weiss: "Ah okay. Dann lassen wir also auch lieber keine rein, sonst bleiben wir drauf sitzen."

Und selbst wenn du unrealistische Szenarien konstruierst, dann landest du letztlich beim Beispiel Mazedonien, welches du aus unerfindlichen Gründen vehement ablehnst.

Dabei zeigt Mazedonien / Idomeni gleich mehreres:
1. Eine Grenze lässt sich selbst gegen agressive, größere Mengen an Migranten dichhalten, ohne tödliche Gewalt einzusetzen.
2. Die Aggression an der Grenze geht in der Praxis zu 100% von gewaltbereiten jungen Männern aus. Frauen und Kinder halten sich davon vernünftigersweise fern, um weder einen Stein noch Tränengas abzubekommen.

Wenn nun die Migranten in Idomeni mal durchgebrochen wären, dann hätte die mazedonische Polizei sie aller Wahrscheinlichkeit nach spätestens auf mazedonischer Grenzseite ohne tödliche Gewalt überwältigen und zurückschicken können.

Wenn nun allerdings einige der Migranten irgendwie an Waffen gekommen wären (Messer, Molotovcocktails, Sprengstoffgürtel, Schusswaffen, .. you name it), so dass der mazedonischen Polizei nicht mehr möglich gewesen wäre, ohne massive Gefahr für Leib & Leben der Grenzpolizisten die Migranten zu verhaften und zurückzuschicken?

In deiner Traumwelt hätten dann die mazedonischen Polizisten wohl die bewaffneten Migranten unbehelligt nach Mazedonien lassen sollen? Weil ja Schusswaffeneinsatz komplett unverhältnismäßig gewesen wäre?

Schwachsinn! Natürlich wäre es dann rechtlich wie ethisch in Ordnung gewesen, wenn die Grenzpolizisten Schusswaffen angedroht (Warnschüsse in die Luft) und zur Not auch eingesetzt hätten. Auch hier wieder: Natürlich nur gegen diejenigen Migranten (erwartbar eine winzige Minderheit), die nicht mit nicht-tödlicher Gewalt durch den Zaun, das Tränengas oder die Hundertschaft aufgehalten werden konnten.


Wenn Journalisten mit findigen Fragen einen Politiker dazu bringen, die Selbstverständlichkeit des Schusswaffeneinsatzes als Ultima Ratio zu nennen so kann man den Politiker gern naiv und unclever finden. Ihm Unmenschlichkeit vorzuwerfen ist jedoch höchst abstrus und spricht für eine hohe Freude daran, Fakten zu verdrehen. Die wir ja aber bei dir, Gustavo, nun schon öfter feststellen durften.

 

[kritiker]

ich bin beeindruckt wie hier tatsächlich wieder drölf seiten über dieses thema gestritten wird.
imo hat petry nichts verwerfliches gesagt aber unsere linksgrünversifften medien haben die aussagen maximal verdreht und auf basis dessen ihre hasskampagne gegen die afd befeuert.
ich werde die afd nicht wählen, dennoch plädiere ich für einen fairen umgang mit der partei.
in der migrantenfrage ist die afd die einzig wählbare.

gustavo, statt auf die afd einzudreschen, was man sehr einfach und billig machen kann, solltest du deine ergie auf das versagen der etablierten partein forcieren und kritsieren. was wir in deutschland ganz bestimmt nicht brauchen ist ein konsequentes im keim ersticken von politischen alternativen wie afd oder piraten. wenn es keine wahl mehr gibt (Lies: unterscheidbarkeit), gibts keine demokratie mehr.

 

[TheGreatEisen]

Diese Schießbefehl - Debatte erschließt sich mir auch nicht so recht. Das Problem ist schlicht, dass unsere political correctness inzwischen so weit geht, dass selbst rechtlich zulässige Maßnahmen als Angriff auf die Menschlichkeit gewertet werden. Natürlich gibt es Fälle, in denen Grenzpolizisten die Schusswaffe zulässigerweise einsetzen dürfen. Wann genau dieser Fall eingetreten ist, wird vergleichbar mit dem Notwehrrecht wohl schwer eindeutig zu definieren sein.

 

[Syzygy]

Ist wohl auch mittlerweile so ein "Someone is WRONG on the Internet!" Thingy. Ich werd mal Popcorn holen. Schließlich kann er das alles einfach nicht so stehen lassen. Es ist ja UNWAHR!

 

[Myta]

Eigentlich dreht sich die ganze Debatte ja nur noch um eine Person die einfach ums verrecken nicht zugeben kann unrecht zu haben und immer neue Ablenkungen produziert um davon abzulenken schon längst widerlegt zu sein.

 

[tic0r]

Wat? Hier ist ein haufen Menschen, die lieber stur Aussagen so interpretieren, wie es ihnen in den Sinn kommt als nach den Fakten zu gehen. Gustavo hat ne eindeutig schlüssige, sinnvolle Position; im Gegensatz zu euch Kaffeesatzlesern. Trotzdem macht ne weitere Diskussion keinen Sinn, wird ja eh nur immer weiter so gehen.

 

[Gustavo]

[...]

So sehr habe ich den TA noch nicht verinnerlicht, dass ich es dir nochmal erkläre. Du verschwendest deine Zeit und meine Geduld.

gustavo, statt auf die afd einzudreschen, was man sehr einfach und billig machen kann, solltest du deine ergie auf das versagen der etablierten partein forcieren und kritsieren. was wir in deutschland ganz bestimmt nicht brauchen ist ein konsequentes im keim ersticken von politischen alternativen wie afd oder piraten. wenn es keine wahl mehr gibt (Lies: unterscheidbarkeit), gibts keine demokratie mehr.

Na ja, ich glaube an die Politik als Markt. Wenn es die Nachfrage nach sowas wie den Piraten wirklich dauerhaft gäbe, dann könnte die Presse schreiben was sie will, es gab sie nur einfach nicht (zumindest nicht als eigene Partei). Genau andersherum ist es mit der AfD: Es gibt eine Nachfrage nach dieser Partei und die wird sich nicht von selbst legen, egal was die Presse über sie schreibt. Ich hatte kein prinzipielles Problem mit der AfD von Lucke und ich habe kein prinzipielles Problem mit einer Partei die rechts von der AfD von Lucke steht.
Nur zwei Sachen müssten sie schon erfüllen, sonst kann ich damit nichts anfangen: Erstens will ich zumindest nicht weniger Staat, weil ich befürchte dass die Entwicklung unserer Gesellschaft und unserer Wirtschaft ohne staatliche Eingriffe in eine Richtung geht, in der zu wenige profitieren. Zweitens will ich, dass die Partei den Einfluss von irgendwelchen Ideologen so weit wie möglich drückt und keine Ansprüche stellt, die sie nicht durchsetzen kann. Ich habe kein Problem damit, wenn eine Partei sagt "wir kümmern uns zuerst oder auch fast nur um unsere eigenen Bürger." Das ist nicht unbedingt wie ich es sehe, aber das ist eine völlig legitime Ansicht. Aber wenn man dann unilateral anfängt auszusortieren, wer eigentlich gar nicht "wirklich" zu uns gehört, mit sowas bin ich nicht einverstanden. Das passiert in meinen Augen bei der AfD leider viel zu häufig und man kann dort schwer beides haben: Diejenigen, die für den sozialen Zusammenhalt stehen, schließen in meinen Augen zu viele Leute grundlos aus und diejenigen, die prinzipiell bereit wären, mehr Leute zu akzeptieren (in meinen Augen immer noch zu wenige, aber gut, man kann nicht alles haben), wären mir zu wirtschaftsliberal. Ich bin zwar ziemlich sicher, dass ich mit Alice Weidels gesellschaftspolitischen Vorstellungen einiges anfangen könnte, aber dafür bin ich nicht bereit, ihre durchgeknallten wirtschaftspolitischen Vorstellungen zu akzeptieren. Bei Höcke wäre es dann andersrum.


€dit:

Eigentlich dreht sich die ganze Debatte ja nur noch um eine Person die einfach ums verrecken nicht zugeben kann unrecht zu haben und immer neue Ablenkungen produziert um davon abzulenken schon längst widerlegt zu sein.

Dein Talent dir Dinge einzureden ist beeindruckend.

 

[Mackiavelli]

Der Durchhaltewille beider Seiten ist jedenfalls eindrucksvoll.
Ihr seid echte Deutsche.

 

[saistaed]

Weil ich Frau Petry nicht gut finde, muss ich nicht jede Aussage von ihr schlimm finden.
Ich finde die Aussage etwas unbedacht, aber nicht schlimm.
Was genau findest du an der Aussage schlimm?
Mmn ist eher schlimm, wie sie in Interviews zu so solchen eigentlich unproblematischen, aber dramatisiert zitier- und kritisierbaren Aussagen gedrängt wurde.

Ich finde Petrys Aussage nicht schlimm. Ich teile auch deine Einschätzung, dass der Interviewer ganz offensichtlich eine Äußerung aus ihr herauskitzeln wollte, die geeignet ist, die Empörungsmaschinerie in Gang zu setzen.
Der springende Punkt ist, dass Petry sich drauf eingelassen hat. Ein Zeitungsinterview wird dem Interviewten vor der Veröffentlichung schriftlich ausgehändigt und er hat die Möglichkeit, Aussagen zu korrigieren, die er so nicht gemeint hat oder sie richtig zu stellen, wenn er sie für missverständlich hält.
Wenn Petry diese Sätze drin gelassen hat, dann vermutlich als absichtliche Provokation. Und in diesem Fall hab ich kein Mitleid, wenn sie ein gewisses Maß an Häme ertragen muss. Das ist natürlich kein Freibrief, ihr alle möglichen menschenverachtenden Motive zu unterstellen.
Aber die Auffassung, dass sie ein Unschuldslamm sei, das durch Verleumdung zur medialen Schlachtbank getrieben werde, ist imo unzutreffend.

Diese Schießbefehl - Debatte erschließt sich mir auch nicht so recht. Das Problem ist schlicht, dass unsere political correctness inzwischen so weit geht, dass selbst rechtlich zulässige Maßnahmen als Angriff auf die Menschlichkeit gewertet werden. Natürlich gibt es Fälle, in denen Grenzpolizisten die Schusswaffe zulässigerweise einsetzen dürfen. Wann genau dieser Fall eingetreten ist, wird vergleichbar mit dem Notwehrrecht wohl schwer eindeutig zu definieren sein.

Warst du nicht Jurist? Mich würd da eine Einschätzung interessieren, inwieweit es verfassungskonform sein könnte, illegale Einwanderer durch Waffengebrauch vom Grenzübertritt abzuhalten.
Es gibt ja dieses berüchtigte Beispiel, dass man nicht auf flüchtende Obstdiebe schießen darf. Nun ist illegale Einwanderung sicherlich ein schwereres Vergehen, aber auch schwer genug?

 

[Humanyou2]

Altmeier, Friedman, Köppel und Somuncu hätten allesamt bereits das weite gesucht. Ihr könnt stolz auf euch sein.

 

[FragmanXiC]

Der Durchhaltewille beider Seiten ist jedenfalls eindrucksvoll.
Ihr seid echte Deutsche.

Also DA muss ich dir tatsächlich absolut zustimmen :P

 

[Syzygy]

Warst du nicht Jurist? Mich würd da eine Einschätzung interessieren, inwieweit es verfassungskonform sein könnte, illegale Einwanderer durch Waffengebrauch vom Grenzübertritt abzuhalten.
Es gibt ja dieses berüchtigte Beispiel, dass man nicht auf flüchtende Obstdiebe schießen darf. Nun ist illegale Einwanderung sicherlich ein schwereres Vergehen, aber auch schwer genug?

Ich persönlich glaube es nicht.

Ich weiss, dass es zulässig ist, die Schusswaffe bei Ausbruchs- oder Befreiungsversuchen aus einer JVA einzusetzen (mit Einschränkungen) und unbefugte Eindringlinge auf Militär- oder Botschaftsgeländen mit der Schusswaffe gestoppt werden können. Allerdings explizit nur in dem Sinne, dass sie "angeschossen" werden sollen und die Todesfolge nicht beabsichtigt ist, aber in Kauf genommen wird.

Bei der Staatsgrenze sehe ich das hierzulande eher nicht, insbesondere im Hinblick auf die Erfahrungen mit dem Schusswaffengebrauch an der DDR Staatsgrenze. Da muss schon Personengefährdung der Grenzbeamten vorliegen. In anderen Ländern der Welt wird das aber imho deutlich rigoroser gehandhabt, wer da nach Aufforderung nicht stehen bleibt, auf den wird auch geschossen.

 

[RambosDad]

Aber liegt nicht automatisch eine Gefährdung vor, da sich der Grenzbeamte denen in den Weg stellen sollte und somit angegriffen werden "muss" ?

 

[Syzygy]

Der Angriff liegt erst vor, wenn er auch tatsächlich beginnt oder mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist. Ergo solange jemand nur klettert und sich womöglich am Boden dann widerstandslos festnehmen lässt, darf auch nicht geschossen werden. Genauso wenig wenn der Grenzbeamte die Stelle nicht schnell genug erreicht und der Eindringling dann einfach wegrennt. Oder es 10 Eindringlinge sind, er aber nur einen festhalten kann und 9 weglaufen. Da kannste nicht einfach hinterher ballern um die Flucht zu verhindern.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Es sind jetzt über 100 Posts. Seid ihr alle eigentlich völlig bescheuert?

 

[TOPKEK]

Och, ich bin mir ziemlich sicher, dass Polizisten auf flüchtende Verbrecher schießen dürfen. Gibt ja auch noch Gummigeschosse oder Betäubungspfeile

Und ja, illegaler Grenzübertritt ist auch ein Verbrechen.

 

[Gustavo]

Und ja, illegaler Grenzübertritt ist auch ein Verbrechen.

Illegaler Grenzübertritt ist technisch gesehen ein Vergehen. Aber wer übertritt illegal: Muselmänner. Und wer verging sich an kleinen Mädchen: Mohammed. Wenn jetzt nur jeder zehnte Muselmann sich wg. Mohammed an einem deutschen Kind vergeht, wäre das doch auch nur gelebte Frühsexualisierung, ist doch genau was die Grünen immer wollen! Kinderschänder!




(Star-Kevin, Xantos und MV, in der Reihenfolge)

 

[Xantos2]

Ich glaube auch eher, dass es nicht legal wäre, auf flüchtende Grenzübertreter zu schießen.
Das wird auch quasi nirgendwo gemacht, ob nun in Ceuta/Mellila (Spanien), Mexiko oder Mazedonien.

Das Szenario mit Gewalteskalation entsteht deswegen quasi nie im Alltag, sondern maximal in einer Krise mit hohen Migrantenzahlen, auf die der Staat reagiert mit Befestigung der Grenze durch Hardware (Zaun) oder Personal (Riot Police).

Selbst in Idomeni, wo du durch Aufwiegler aufgehetzte Migranten hattest, die Gewalt einsetzten und wo die griechische Polizei auf der anderen Seite nicht half, wurden die Mazedonen damit fertig, ohne Einwanderung durchzulassen und ohne auf tödliche Gewalt zurückzugreifen. Und dabei ist Mazedonien eines der ärmsten Länder der Welt.

Ergo sind folgendes Fakten:
1. Es ist technisch möglich, Grenzen zu schließen, auch bei Massenandrang und fehlender Kooperation des Nachbarlandes.
2. Die Kosten dafür sind überschaubar, und selbst durch arme Staaten wie Mazedonien stemmbar.
3. Das ganze läuft üblicherweise ohne tödliche Gewalt ab.

Deutschland ist in einer noch besseren Position.
Wir haben kooperative Nachbarländer.
Wir haben mehr Resourcen als Mazedonien.

Daher ist die Behauptung vieler, man könnte die Grenze nicht schließen/kontrollieren, absurd und haltlos.

Und diese absurde Behauptung, vor einem Jahr in Medien und durch Politiker massiv vertreten, führte doch überhaupt zur Debatte und Fragen wie: "Ja was willste denn machen wenn da Tausende auf die Grenze zurennen? Erschießen??"

Unrealistische, theoretische Szenarien, welche dann in der Ultima Ratio auch zu Schusswaffeneinsatz führen können, wurden also nicht von denjenigen eingebracht, welche die Grenze schließen wollten. Auch einer Petry war sicher, wie jedem klar denkenden Menschen, 100% klar, dass die Grenzen auch ohne tödliche Gewalt effektiv geschlossen und kontrolliert werden können.

Sprich: Das gesamte abstruse Szenario und das auf-die-Spitze-treiben, um böse Zitate aus den AfDlern hervorzulocken, war ein reines Theater und basierte überhaupt nicht auf realistischen Optionen und sicher war es auch kein taktisches Kalkül von Petry.

Warum sollte man, wenn man überzeugt ist, dass die Grenze problemlos schließbar wäre, auch von Schießbefehl anfangen zu reden? Das macht überhaupt keinen Sinn!

 

[Chentsu]

Es gibt ja dieses berüchtigte Beispiel, dass man nicht auf flüchtende Obstdiebe schießen darf. Nun ist illegale Einwanderung sicherlich ein schwereres Vergehen, aber auch schwer genug?

Du bringst da etwas durcheinander. Was du ansprichst ist eine sozial-ethische Einschränkung des Notwehrrechts. Die Notwehr als Rechtfertigungsgrund lässt die (indizierte) Rechtswidrigkeit durch Verwirklichung eines Unrechtstatbestandes zB. Totschlag/Mord, Körperverletzung entfallen. Das Notwehrrecht (eingeschlossen Nothilfe) steht bei der Verteidigung von Individualrechtsgütern jedermann zur Verfügung, sofern ein rechtswidriger gegenwärtiger Angriff (eines Menschen) auf ein geschütztes Individualrechtsgut (Eigentum, Leib, Leben, Freiheit, Hausrecht etc.) vorliegt. Demnach sind Allgemeinrechtsgüter wie die "Unverletzlichkeit" der hoheitlichen Staatsgrenze keine Individualrechtsgüter. Ein Notwehrrecht besteht daher nicht. Das Notwehrrecht ist im Übrigen auch nicht dazu da "Vergehen" oder Verbrechen zu "sanktionieren" wie etwa den Obstdiebstahl oder den Raub etc. im Sinne einer legalen Form von Selbstjustiz, sondern zur Verteidigung, welche dazu dient, den Angriff des Angreifers sofort zu beenden.

Dagegen stehen die Polizeibefugnisse, die in den Polizeigesetzen der Länder und des Bundes abschließend geregelt sind - so auch der Schusswaffengebrauch - in einem anderen Kontext. In Deutschland ist die staatliche Gewalt an Recht und Gesetz gebunden (Rechtsstaatsprinzip). Aufgrund des strengen Vorbehalt des Gesetzes bedarf es - insbesondere bei klassischen Eingriffen in Grundrechte, die praktisch bei jedem polizeilichen Handeln vorliegen - einer Ermächtigungsgrundlage. Eine solche Ermächtigungsgrundlage stellt das strafrechtliche Notwehrrecht nicht da. Dh. dass hoheitliches handeln nicht auf die Notwehr als strafrechtliche Norm gestützt werden kann. Der tödlich wirkende Schusswaffengebrauch (sog. finaler Rettungsschuss) ist in den meisten Polizeigesetzen geregelt. Die Regelung ähneln sich alle und verlangen einen unmittelbar gegenwärtigen Angriff bzw. eine akute Lebensgefahr oder eine erhebliche Gefahr für die körperliche Unversehrtheit (in besonderem, schweren Ausmaße) eines Menschen, welche nicht anders abgewendet werden kann. Das liegt jedenfalls offensichtlich nicht bei einem illegalen Grenzübertritt vor, und auch nicht bei unbewaffneten Personen, die sich Zugang verschaffen wollen.

Davon zu unterscheiden ist freilich die Frage, ob denn der Polizist ein eigenes Notwehr(Nothilfe)recht besitzt (siehe oben), denn dies betrifft die strafrechtliche Verantwortlichkeit des Beamten. Wenn also der Beamte selbst durch einen Angriff auf Leib und Leben angegriffen (Notwehr) bzw. jemand anderes angegriffen (dann Nothilfe) wird. Da ist einiges "strittig", manche wollen etwa dem Polizisten das Notwehrrecht einschränken im Sinne einer strengen Verhältnismäßigkeitsprüfung. Andere differenzieren zwischen Nothilfe und Notwehr, sodass die Notwehr keiner Einschränkung unterliegt, während die Nothilfe etwa Einschränkungen durch das einschlägige Polizeigesetz erfährt. Stark ist wohl die Auffassung, dass der Polizist nicht schlechter stehen könne als jeder andere.

Und jetzt ändert mal dieses unsägliche schießbefehl-Thema, dann bring ich vielleicht mal einen kleinen Hetzerle-Schwank aus dem Knast aus erster Hand von einem Kollegen.

 

[Ph!L]

Ich glaube auch eher, dass es nicht legal wäre, auf flüchtende Grenzübertreter zu schießen.
Das wird auch quasi nirgendwo gemacht, ob nun in Ceuta/Mellila (Spanien), Mexiko oder Mazedonien.

Das Szenario mit Gewalteskalation entsteht deswegen quasi nie im Alltag, sondern maximal in einer Krise mit hohen Migrantenzahlen, auf die der Staat reagiert mit Befestigung der Grenze durch Hardware (Zaun) oder Personal (Riot Police).

Selbst in Idomeni, wo du durch Aufwiegler aufgehetzte Migranten hattest, die Gewalt einsetzten und wo die griechische Polizei auf der anderen Seite nicht half, wurden die Mazedonen damit fertig, ohne Einwanderung durchzulassen und ohne auf tödliche Gewalt zurückzugreifen. Und dabei ist Mazedonien eines der ärmsten Länder der Welt.

Ergo sind folgendes Fakten:
1. Es ist technisch möglich, Grenzen zu schließen, auch bei Massenandrang und fehlender Kooperation des Nachbarlandes.
2. Die Kosten dafür sind überschaubar, und selbst durch arme Staaten wie Mazedonien stemmbar.
3. Das ganze läuft üblicherweise ohne tödliche Gewalt ab.

Deutschland ist in einer noch besseren Position.
Wir haben kooperative Nachbarländer.
Wir haben mehr Resourcen als Mazedonien.

Daher ist die Behauptung vieler, man könnte die Grenze nicht schließen/kontrollieren, absurd und haltlos.

Und diese absurde Behauptung, vor einem Jahr in Medien und durch Politiker massiv vertreten, führte doch überhaupt zur Debatte und Fragen wie: "Ja was willste denn machen wenn da Tausende auf die Grenze zurennen? Erschießen??"

Unrealistische, theoretische Szenarien, welche dann in der Ultima Ratio auch zu Schusswaffeneinsatz führen können, wurden also nicht von denjenigen eingebracht, welche die Grenze schließen wollten. Auch einer Petry war sicher, wie jedem klar denkenden Menschen, 100% klar, dass die Grenzen auch ohne tödliche Gewalt effektiv geschlossen und kontrolliert werden können.

Sprich: Das gesamte abstruse Szenario und das auf-die-Spitze-treiben, um böse Zitate aus den AfDlern hervorzulocken, war ein reines Theater und basierte überhaupt nicht auf realistischen Optionen und sicher war es auch kein taktisches Kalkül von Petry.

Warum sollte man, wenn man überzeugt ist, dass die Grenze problemlos schließbar wäre, auch von Schießbefehl anfangen zu reden? Das macht überhaupt keinen Sinn!

Bei Kosten das Wort überschaubar zu benutzen ist schon sehr clever. Was genau soll das in dem Zusammenhang bitte heißen?

hast du Quellen was das kosten würde?

wenn du schon von F a k t e n sprichst

 

[Xantos2]

Wenn Mazedonien es sich leisten konnte, was glaubst du denn, wie teuer es wird?
Zumal wir eben nichtmal in die Not kommen, die Grenze tatsächlich physisch so abriegeln zu müssen, weil wir bessere Kooperation von Österreich, Tschechischer Republik etc. erwarten können.

Auch witzig, dass jetzt auf einmal so getan wird, als wären nicht präzise berechenbare Kosten automatisch astronomisch hoch -- von den gleichen Kollegen, die sehr solide Rechnungen zu den horrenden Kosten der Migranten für den Sozialstaat als unsubstantiell zurückweisen.

 

[Ph!L]

Kannst du lesen was ich geschrieben habe?

Wieso erfindest du Dinge?

Und gehst gleichzeitig nicht auf die Fragen ein.

 

[Lorias]

Willkommen in der modernen Diskussionskultur. Studien werden genau dann gepostet, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

1. man hat sie zufällig schon gelesen
2. sie unterstützen die eigene Meinung

Die Positionen anderer werden auch nur dann direkt aufgegriffen, wenn Studien die diesen Kriterien entsprechen, diese Positionen entkräften. Andernfalls müsste man suchen, das geht garnicht klar.

 

[Benrath]

Mit dem Post hier ist doch alles gesagt; keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist. Frau Petry hat von der Rechtsverletzung des illegalen Grenzübertrittes gesprochen, genauso wie Gustavo. Der ganze Rest redet von der Rechtsverletzung eines gefährlichen Angriffs, Körperverletzung usw. Diese Tat passiert eventuell im Rahmen eines Grenzübertrittes, hat aber nicht direkt etwas damit zu tun.
Großes Fass ist es allerdings auch nicht, weil der Großteil es letztlich so verstanden hat wie ihr hier. Nur wird die Aussage dadurch komplett trivial. Natürlich dürfen Grenzschützer, wie jeder andere Mensch auch, im Zweifel ihr Leib und Leben verteidigen. Große Aussagekraft.

Gott das ihr 100 Post weiter darüber diskutieren könnt. Saistaed und Gustavo völlig im Recht und ihr stellt euch nur an aus der eigentlichen Frage ne andere Rechtsverletzung herbeizuzaubern, damit Petry eventuell Recht hätte.

Hervorzuheben noch mal der Punkt von saistaed, dass sie die Aussage wahrscheinlich bewusst stehen lassen hat, obwohl sie die Chance gehabt hätte das Interview zu redigieren. Manche implizieren das Petry von dem bösen Report überrumpelt wurde.

 

[Xantos2]

Kannst du lesen was ich geschrieben habe?

Wieso erfindest du Dinge?

Und gehst gleichzeitig nicht auf die Fragen ein.

Ich ging doch auf die Frage ein:
- Die Kosten können nicht besonders hoch sein, wenn Mazedonien es sich leisten kann
- Die Kosten entstehen überhaupt nur im hypothetischen Szenario, dass Horden von Migranten in Österreich stehen wie in Idomeni, was komplett unrealistisch ist

Warum war deine Frage übrigens so aggressiv formuliert ("K O S T E N")?

 

[Xantos2]

Gott das ihr 100 Post weiter darüber diskutieren könnt. Saistaed und Gustavo völlig im Recht [...]

Nur davon, dass du das behauptest, wird es nicht wahr.

Auch Eisen als jemand, der inhaltlich ja nicht so auf "unserer" Anti-Migraitons-Linie liegt, hat die Situation klar erfasst.

 

[Benrath]

Diese Schießbefehl - Debatte erschließt sich mir auch nicht so recht. Das Problem ist schlicht, dass unsere political correctness inzwischen so weit geht, dass selbst rechtlich zulässige Maßnahmen als Angriff auf die Menschlichkeit gewertet werden. Natürlich gibt es Fälle, in denen Grenzpolizisten die Schusswaffe zulässigerweise einsetzen dürfen. Wann genau dieser Fall eingetreten ist, wird vergleichbar mit dem Notwehrrecht wohl schwer eindeutig zu definieren sein.

Er schreibt quasi dasselbe, lies eventuell noch mal. Was denkst du inwiefern dir Eisen zustimmt bzw wo Eisen Ticors Post widerspricht...

 

[Ph!L]

Checkt ihr nicht, dass es, wenn es um Interpretation geht es nicht richtig oder falsch (per se) gibt? Deshalb ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass Gustavos und Xantos Meinung valide ist.

Wenn es darum geht, wie wer was warum gemeint hat ist halt schon bisschen viel Spielraum.

Dann so zu tun (beide Seiten) als ob es um 1+1 = 2 geht und jeder denkt aber er hat recht, statt nen Schritt zurückzutreten.


@Xantos:

Da du irgendwas von Fakten geschrieben hast fand ich es bisschen "schwach" dann im Bezug auf Kosten von überschaubar zu sprechen. Fakten verbinde ich mit klaren Aussagen. Überschaubar ist schwammig.

Und ich habe gefragt ob du irgend eine Info hast was sowas kosten würde, weil ich sonst nicht wüsste wie du dazu kommst von Fakten zu reden; wie kommst du dazu von überschaubar (was heißt das????) zu reden.

Woher hast du diesen Fakt?

 

[TheGreatEisen]

Womit ich nicht verstanden wissen will, ich wäre d'accord mit der Aussage von Petry. Meines Erachtens ist das plumpe Meinungsmache. Ich kann auch behaupten, dass Ausländer den Deutschen die Jobs wegnehmen. Rein sachlich trifft die Aussage regelmäßig zu, der Subkontext dahinter enthält eine Botschaft, die ich nicht teilen kann.

Dass für mich die AfD unwählbar ist und bleiben wird, hängt aber nicht an Petrys behinderter Aussage. Ich bin anscheinend Teil einer abnehmenden Gruppe der Bevölkerung, der es recht gut gefällt, so wie es jetzt ist. Und selbst unterstellt den Fall, dass die AfD unbequeme Wahrheiten anspricht, bin ich überzeugt, dass sich mit dieser Partei nichts zum besseren wenden würde.

Ich bin auch für Obergrenzen bei der Einwanderung, allein aufgrund der Macht des Faktischen. Nach meinem Dafürhalten sollte das geltende Recht angewandt werden, d.h. Prüfung jedes Einzelfalls, Ablehnung bei Nichtvorhandensein der Asylgründe, konsequente Abschiebung. Klar kostet das viel Geld, aber das muss jeder für sich entscheiden, ob der Staat das Geld ausgeben soll.

 

[Xantos2]

Ach Ph!lL,

Schöner Versuch.
Was du letztlich sagst ist:
"Wer irgendwo Fakten fordert, muss immer überall Daten mit Quellenangabe bringen und darf sonst nichts mehr schreiben."

Ich habe argumentiert, warum die Kosten nicht hoch sein werden (weil das arme Mazedonien es sich leisten kann), und warum das nichtmal relevant ist (weil es bei uns aufgrund nachbarschaftlicher Kooperation nichtmal zu einem Idomeni käme.

Diese Argumentation ist stichhaltig und benötigt keine Heller-und-Pfennig-Rechnung.
Argumentiere dagegen oder lasse es.

Zumal die Beweislast gar nicht bei mir liegt.
Der Schutz der Grenzen vor illegaler Einwanderung ist erstmal klare Staatsaufgabe.
Wer hier behauptet, "das ginge nicht", sollte aufzeigen müssen, warum nicht und was daran genau so teuer wäre -- nicht umgekehrt.

 

[Syzygy]

Könnt ihr jetzt langsam wirklich mal aufhören? Ich will Eisens Hetzerle sehen, das bringt der sonst nie wenn ihr hier so weiter macht!

 

[Benrath]

Ich wollte da eigentlich nicht darauf eingehen, weils mir zu dum ist und wir die Diskussion drölf mal hatten, mal von der unredlichkeit abgesehen Mazedonien als Beispiel für die Welt zu nehmen. Daher wieder nur der kurze arrogante zwei dreizeiler. Wenn du wirklich glaubst, dass du durch ein paar Grenzkontrollen langfristig Migration verhindern kannst, glaubst du auch an den War on Drugs. Auf der einen werden die Nebenkosten der Grenzkontrollen für den Handel irgendwann enorm hoch, da die Migranten sich alternative Wege suchen werden. Was man hauptsächlich erreicht, dass der Preis für die Migranten enorm steigt oder mehr Leute auf dem Weg krepieren.

Du darfst gerne auf das von vorhin eingehen inwiefern Eisen dir zugestimmt oder Ticor widersprochen hätte.

 

[TheGreatEisen]

#, zumal es doch sehr naiv erscheint zu glauben, bereits die Ankündigung der Sicherung der Außengrenzen würde dir Leute von der Reise abhalten. Entweder man sichert die Grenzen massiv und nahezu lückenlos, was sicherlich sehr teuer wird. Halbherzig sollte man da nicht ran gehen.

 

[Mackiavelli]

Ja der Handel wird sofort zusammenbrechen, wenn es Grenzkontrollen gibt.
Weiß ja jeder, darum haben die USA auch Frankreich als unser Außenhandelspartner Nr. 1 überholt. Trotz dem Zaubereuro (ohne den die Wirtschaft zusammenbricht und Handelhemnisse höher als der Mount Everest entstehen) und der unbezahlbaren offenen Grenze scheint da irgendwas schief gelaufen zu sein.
Ich kann diese dreisten Lügen nicht mehr hören.
Es ist weder unmöglich, noch exorbitant teuer Grenzen vernünftig zu schützen.
Aber selbst das könnte man sich sparen, wenn die Flüchtlinge hier für ihre Verhältnisse nicht wie im Schlaraffenland leben würden und kaum eine Abschiebung fürchten müssen.

 

[TheGreatEisen]

Ist schon lustig, im Bereich nackter Annahmen von dreisten Lügen zu sprechen. Ich sage sehr teuer, du sagst nicht exorbitant, keiner kann die Kosten seriös schätzen. Vielleicht sollte man die Kosten einfach mal gutachterlich ermitteln. Ich befürchte nur, dass das Ergebnis auch nicht akzeptiert wird.

 

[tic0r]

Ich kann diese dreisten Lügen nicht mehr hören.
Es ist weder unmöglich, noch exorbitant teuer Grenzen vernünftig zu schützen.

Ersteres hat nie jemand behauptet, das weitere ist ne unbewiesene Behauptung von dir. Die Aussage war: Wenn du wirklich dauerhaft illegale Grenzübertritte stoppen willst, dann musst du _massiv_ aufstocken oder den Grenzschutz strecken. Das eine führt zu hohen Kosten, das andere zu sinkendem Schutz. Es handelt sich also immer um einen Kompromiss aus Kosten und Sicherheit - wie momentan ja auch.
Das alte Prinzip war offensichtlich bei kleinen Flüchtlingszahlen ausreichend, aber jetzt müsste man investieren. Die Frage ist: gibt es irgendwo einen "Arbeitspunkt", wo das maximale Verhältnis von "verhindertem, illegalem Grenzübergang" und "bezahlbaren Maßnahmen" entsteht? Dazu müsste man Grenzwerte definieren und ich glaube es fehlen auch wirklich die Daten.
Der Vergleich von Benrath ist natürlich nicht ganz sauber, aber das kommt imo am besten an die Problematik ran: Mit war on drugs oder Prohibition kannst du grundsätzlich auch die Zahl der Drogenkonsumenten verringern, aber nur bei massiver Investition. Die Frage ist: sind es die Kosten wert? Imo ist das nämlich, genau wie die Flüchtlingsproblematik, keine Gerade, bei der man gewisse Finanzen reinsteckt und die Änderung proportional läuft. Weiß ich aber nicht; solange wir hier keine belastbaren Zahlen haben, wird wohl auch einfach jeder bei seiner Meinung bleiben. Business as usual also.

 

[Mackiavelli]

Sauber formuliert, das ist ein guter Ansatz mit dem ich dir recht gebe.

Ich musste gerade nochmal ordentlich ragen, weil bei Benrath ein Anflug der geistigen Umnachtung von 2015 zu spüren war, wo uns sowohl hier im Forum, als auch bei SPON und in dämlichen Polittalkshows immer wieder erzählt wurde, dass es de facto unmöglich sei die Grenze zu schließen, weil unendlich teuer und sofortiger Wirtschaftskollaps. Und er legt diese Platte oben wieder auf.
Mit deiner Formulierung, die diese grundsätzliche Möglichkeit nicht in Frage stellt, kann ich sehr gut leben.

 

[Benrath]

omg Alter finde den Post wo ich das jemals so gesagt habe. Ich habs immer so gesagt wie gerade auch... nur weil du das nicht checken wolltest/willst, kann ich auch nichts dafür.