Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Gustavo]

Meine Fresse, mit dieser Nummer könntest du im Zirkus auftreten.

 

[Btah]

Tja sowas passiert einem halt, wenn man klugscheißerisch ein Interview sezieren möchte, wie du es getan hast und dabei aber vorher nicht sauber aufgepasst hat.
Wenn dir nicht passt, dass da von einem Flüchtling die Rede war, musst du halt leider eher den Interviewer kritisieren. Das ist nunmal die Frage auf die Frau Petry geantwortet hat.

 

[Xantos2]

Einen oder ein paar? Problemlos. Die Zahlen vom Januar, als das Interview geführt wurde? Völlig unmöglich.

1. Die Zahlen vom Januar würden so nie zustandekommen, wenn die Grenzen grundsätzlich dicht für illegale Grenzübertritte wären.

2. Die mazedonische Grenzschließung zeigt, dass selbst ein sehr armes Land eine recht lange Grenze mit massivem Migrantenandrang schließen kann, ohne tödliche Gewalt einzusetzen. Dort ist niemand gestorben -- aber freilich wäre für die mazedonische Polizei die Ultima Rati auch der Schusswaffeneinsatz gewesen.

 

[Gustavo]

Dass dir das selbst nicht peinlich ist kann einen echt nur verwundern.


€dit:

1. Die Zahlen vom Januar würden so nie zustandekommen, wenn die Grenzen grundsätzlich dicht für illegale Grenzübertritte wären.

2. Die mazedonische Grenzschließung zeigt, dass selbst ein sehr armes Land eine recht lange Grenze mit massivem Migrantenandrang schließen kann, ohne tödliche Gewalt einzusetzen. Dort ist niemand gestorben -- aber freilich wäre für die mazedonische Polizei die Ultima Rati auch der Schusswaffeneinsatz gewesen.

1. Das hat damit aber nichts zu tun. Die Frage war nicht "wie verhindert man, dass Leute sich auf die Reise machen" sondern wie verhindert man, dass Leute die Grenze überqueren, die bereits an der Grenze stehen (deshalb auch die Zäune). Und da ist, ganz egal wie häufig ihr auf das "notfalls" und das "ultima ratio" beruft, schlicht und ergreifend rechtlich nicht gedeckt auf Flüchtlinge zu schießen, die keine akute Gefahr für die Grenzschützer darstellen, von der menschlichen Bewertung mal ganz abgesehen.

2. Ich hatte echt vorhin schreiben, dass es mich wundert, dass noch niemand diesen unsinnigen Vergleich gezogen hat. Die Leute werden wohl kaum in Griechenland gehalten, weil sie es nicht einmal aufs mazedonische Staatsgebiet schaffen, sondern weil sie danach nicht weiter wären als vorher, da man sie nach Griechenland zurückbringt. Wie viele Asylbewerber nimmt Österreich so im Schnitt zurück, weil sie über die österreichische Grenze gekommen sind?

 

[Humanyou2]

Mein Gott ist das eine grenzdebile erbsenzählerei. Ich mag die petry auch nicht, aber dass sie hier opfer einer kampagne geworden ist, liegt doch wohl hoffentlich auf der hand.

 

[Gustavo]

Mein Gott ist das eine grenzdebile erbsenzählerei. Ich mag die petry auch nicht, aber dass sie hier opfer einer kampagne geworden ist, liegt doch wohl hoffentlich auf der hand.

Nur aus Interesse: Gehörst du zufällig zu diesen 29%?

 

[schlaef3r]

solange es Erdogan an der türkisch-syrischen Grenze macht, scheint es vollkommen in Ordnung zu sein. Hauptsache nicht vor unsrerer EU-Haustür.

 

[Btah]

Und da ist, ganz egal wie häufig ihr auf das "notfalls" und das "ultima ratio" beruft, schlicht und ergreifend rechtlich nicht gedeckt auf Flüchtlinge zu schießen, die keine akute Gefahr für die Grenzschützer darstellen, von der menschlichen Bewertung mal ganz abgesehen.

Du bist uns immer noch die Antwort schuldig, wie der Flüchtling denn jetzt friedlich am Grenzschützer vorbei kommt.

 

[Racoon]

man kann getrost davon ausgehen, dass die überschneidung zwischen schießbefehlbefürwortern und afd wählern sehr hoch ist.
ich halte diese "unter keinen umständen tödliche gewalt gegen illegale immigranten" einstellung für unvertretbar. man signalisiert damit nichts als schwäche.
was ist denn für die gustavo fraktion die ultima ratio?

 

[Gustavo]

ich halte diese "unter keinen umständen tödliche gewalt gegen illegale immigranten" einstellung für unvertretbar.

Dein gutes Recht. Ändert nichts an der Feststellung: Wenn du in der Position wärst, das Gegenteil zu veranlassen oder durchzuführen würdest du rechtlich zur Verantwortung gezogen.

"Ultima ratio" gibt es nicht mehr, wenn die Leute erst an der deutschen Grenze stehen. Eine unilateral erreichbare Lösung ist in jedem Fall unbefriedigend, außer natürlich man ist ein Extremist jeglicher Art (entweder weil man jeden reinlassen will oder weil man bereit ist, auf Menschen zu schießen, die keine Gefahr für andere Menschen darstellen).

 

[schlaef3r]

oder man lässt einfach Erdogan oder andere Autokraten die Drecksarbeit erledigen und wir können alle ein besseres Gewissen haben, dass die weit weg von unserer Grenze mit Waffengewalt aufgehalten werden.

 

[Valhalla]

ich finds gut wie gustavo einfach mal so annimmt das es einem flüchtling völlig unmöglich ist an einer grenze gefahr für andere menschen darzustellen. ist das noch rassismus wenn man menschen die elementarsten dinge abspricht oder schon etwas anderes?

 

[saistaed]

Ich versteh nicht, was eure Diskussion hier eigentlich soll. Gustavo behauptet doch nichts weiter, als dass man nicht auf Flüchtlinge schießen darf, nur weil sie die Grenze überqueren wollen. Und das stellt auch niemand in Frage, oder?

Und zu Petry:

Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der
Schusswaffe Gebrauch
machen. So steht es im Gesetz.
Frage: Es gibt ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen wie früher in der DDR enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen.
Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen

Ich gehöre sicherlich zu den Hardlinern in der Flüchtlingsfrage, aber Frau Petry redet hier doch klar über den illegalen Grenzübertritt und dann davon, dass man notfalls, als Ultima Ratio auch schießen soll - von Selbstverteidigung, Notwehr, bewaffneten Flüchtlingen oder davon, dass sie die Grenzpolizisten angreifen, ist überhaupt nicht die Rede.
Also wie soll ich das als neutraler Leser anders interpretieren, als dass man Flüchtlinge notfalls durch Schüsse am Grenzübergang hindern soll?

Der Provokateur bewegt sich oft am Rande des Sagbaren. Frau Petry ist hier übers Ziel hinaus geschossen und hat dafür auf den Deckel gekriegt - normal, oder?

 

[Btah]

Und zu Petry:Ich gehöre sicherlich zu den Hardlinern in der Flüchtlingsfrage, aber Frau Petry redet hier doch klar über den illegalen Grenzübertritt und dann davon, dass man notfalls, als Ultima Ratio auch schießen soll - von Selbstverteidigung, Notwehr, bewaffneten Flüchtlingen oder davon, dass sie die Grenzpolizisten angreifen, ist überhaupt nicht die Rede.
Also wie soll ich das als neutraler Leser anders interpretieren, als dass man Flüchtlinge notfalls durch Schüsse am Grenzübergang hindern soll?

Auch du darfst dann gern definieren, was denn dann deiner Meinung nach sonst ein Notfall ist.

 

[Valhalla]

weil es überhaupt nicht anders möglich ist eine bemannte grenzanlage zu überwinden ohne gewalt einzusetzen solange die grenzschützer gut ausgerüstet und weder untätig noch übereifrig sind. es sagt auch niemand das man leuten in den rücken schießen soll die die grenze mit einer list überwunden haben o.ä. weil es in einem solchen fall ausreicht denjenigen später wieder einzusammeln und dann zurück vor die grenze zu werfen. das ist auch noch gar nicht das ende der fahnenstange der möglichen eskalation und birgt das risiko jemanden zu erschießen der die grenze gar nicht illegal übertreten hat, weswegen es gleich doppel abzulehnen ist.

es ist aber nicht undenkbar das menschen gewalt anwenden um grenzen zu überwinden (soll angeblich schon ein paar hunderttausende male vorgekommen sein in der geschichte) und in diesen fällen ist das letzte mittel eben diejenigen umzubringen die es versuchen und sich nicht anders aufhalten lassen. genauso wie es auch mit jedem einzelnen anderen gesetz in jedem einzelnen land ist. in letzter instanz hast du es entweder zu unterlassen oder zu sterben. das ist einer der grundpfeiler des modernen staates, der staat haut immer stärker zurück als du es kannst.

 

[Schl3mIL]

Immer dieses theoriegelaber.
Butter bei die Fische!
Hier der Grenzübergang Mazedonien/Griechenland.

An die Zaunbauer: Wollt ihr so einen Zaun und wäre die Attacke auf den Zaun schon einen Schuss wert?
An die Baumschmuser: Wann wäre bei euch die Grenze zum Schuss erreicht?

 

[saistaed]

Auch du darfst dann gern definieren, was denn dann deiner Meinung nach sonst ein Notfall ist.

Sie sagte "notfalls". Das definiere ich dir gerne. Oder besser, ich überlasse es dem Duden:

not­falls
Wortart: Adverb

Bedeutungsübersicht
wenn es keine andere Möglichkeit gibt

Beispiel
notfalls habe ich auch noch eine Luftmatratze

Frau Petry sagte also:
"Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, auch von der Schusswaffe Gebrauch machen."



@Valhalla

220 Flüchtlinge durchbrechen Grenze nach Ceuta

Der Zaun um die spanische Exklave Ceuta ist sechs Meter hoch - rund 400 Flüchtlinge haben versucht, ihn zu stürmen. Mehr als die Hälfte von ihnen ist so von Marokko nach Europa gelangt.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...en-sechs-meter-hohen-grenzzaun-a-1119113.html

Was du sagst, mag auf einzelne Flüchtlinge oder kleinere Gruppen zutreffen oder wenn die Grenzanlagen nahezu unüberwindbar oder die Grenzschützer zahlenmäßig wenigstens ebenbürtig sind.
Sonst sieht es unter Umständen schon schlecht aus.

 

[Xantos2]

1. Das hat damit aber nichts zu tun. Die Frage war nicht "wie verhindert man, dass Leute sich auf die Reise machen" sondern wie verhindert man, dass Leute die Grenze überqueren, die bereits an der Grenze stehen (deshalb auch die Zäune). Und da ist, ganz egal wie häufig ihr auf das "notfalls" und das "ultima ratio" beruft, schlicht und ergreifend rechtlich nicht gedeckt auf Flüchtlinge zu schießen, die keine akute Gefahr für die Grenzschützer darstellen, von der menschlichen Bewertung mal ganz abgesehen.

NATÜRLICH hat das was damit zu tun.
Du behauptest, dass es unmöglich sei, Horden an der Grenze ohne Tote aufzuhalten.
Ich behaupte, dass es eben fast nie Horden gibt, wenn man grundsätzlich die Grenze kontrolliert.

Und eben, selbst wenn es Horden gibt ...

2. Ich hatte echt vorhin schreiben, dass es mich wundert, dass noch niemand diesen unsinnigen Vergleich gezogen hat. Die Leute werden wohl kaum in Griechenland gehalten, weil sie es nicht einmal aufs mazedonische Staatsgebiet schaffen, sondern weil sie danach nicht weiter wären als vorher, da man sie nach Griechenland zurückbringt. Wie viele Asylbewerber nimmt Österreich so im Schnitt zurück, weil sie über die österreichische Grenze gekommen sind?

... dann ist die mazedonische Grenzschließung ein exzellentes Beispiel.
Ein Video hat Schl3mil ja gepostet. Es zeigt, dass viele versuchten, rüberzukommen, und dass dies verhindert wurde.
Ohne Tote.

@Schl3mil:
Erste Erwarungshaltung wäre, dass das Nachbarland solche massiven Aufstände an der Grenze auf ihrem Territorium in den Griff bekommt. Würde gerade im Fall Deutschlands zu 100% auch klappen.
Zweitens würde ich dann erstmal genau so wie die Mazedonier vorgehen: Klassische Hundertschaften, Tränengas, Wasserwerfer.
Wenn die Grenze durchbrochen wird, dann Schlagstöcke, Tazer, Pfefferspray, .. festnehmen.
Wenn sich da jemand mit Gewalt wehrt, dann muss der Einsatzleiter und die einzelnen Polizisten die Bedrohungslage einschätzen und entsprechend handeln.

 

[Valhalla]

@Valhalla

http://www.spiegel.de/politik/ausla...en-sechs-meter-hohen-grenzzaun-a-1119113.html

und nun? offensichtlich haben die flüchtlinge sich nicht bewaffnet und es wurden nur 3 grenzschützer leicht verletzt, der rest der flüchtlinge wurde danach weiter gesucht. was denkst du was passiert wenn da der erste schuss von seiten eines flüchtlings fällt? eskalationsmaximum ist da noch lange nicht erreicht.

das problem an der sache hier ist doch, das an grenzen schießen zwar der normalfall ist, aber in deutschland historisch natürlich äußerst negativ belegt. dabei muss eigentlich jedem dummen bauern klar sein, das der staat seine gesetze verteidigt und das in letzter instanz in tödlicher gewalt endet. das an der innerdeutschen grenze geschossen wurde war nicht das problem, das war nur das zeichen dafür das es hier einen (noch) funktionsfähigen staat gab der seine gesetze durchgesetzt hat. das problem war das keiner bock hatte in der ddr zu leben und es deswegen verboten werden musste einfach ins coole deutschland zu gehen. aber da kann man sich ja nicht so schön empören, denn das ist eh jedem klar.

 

[Gashawk]

schleimil du musst bedenken!

die kollegen in deinem video sind alles fachkräfte,ingeneure,bauarbeiter,architekten etc.

die wissen nunmal sehr genau wie sie einen zaun bauen oder abreißen müssen.

@topic: warnschuss/auf die beine schiessen sobald sie materiellen schaden an der grenzsicherungsanlage erzeugen und oder illegal die grenze übertreten. wenn danach die aggression nicht eingestellt wird,feuer frei bis klar zu erkennen ist dass der standpunkt klargemacht wurde.

der kollege mit der blauen jacke der fleißig steine wirft auf die polizisten hat ganz klar und mehrfach die absicht die staatlichen bediensteten zu verletzen und sie ganz klar angegriffen,sollte ruhiggestellt werden und unmittelbar in seine heimat zurückgeschickt werden wo er seine aggressionen vor ort am aufbau/der befreiung selbiger auslassen kann.

das problem an der sache hier ist doch, das an grenzen schießen zwar der normalfall ist, aber in deutschland historisch natürlich äußerst negativ belegt.

du hast sicherlich recht,allerdings:

historisch negativ belegt kulturelle gründe haben sofern mir das bekannt ist keinerlei auswirkung auf aktuelle gesetze und die durchführung derselbigen,wenn ein staatsbediensteter seinen dienst nicht in vollem umfang ausführen kann oder WILL hat er in eben jener position nichts zu suchen.

 

[Gustavo]

NATÜRLICH hat das was damit zu tun.
Du behauptest, dass es unmöglich sei, Horden an der Grenze ohne Tote aufzuhalten.
Ich behaupte, dass es eben fast nie Horden gibt, wenn man grundsätzlich die Grenze kontrolliert.

Und eben, selbst wenn es Horden gibt ...

... dann ist die mazedonische Grenzschließung ein exzellentes Beispiel.
Ein Video hat Schl3mil ja gepostet. Es zeigt, dass viele versuchten, rüberzukommen, und dass dies verhindert wurde.
Ohne Tote.

Ob Zäune eine gute Idee sind oder nicht war nicht die Frage. Die Frage war, was zu tun wäre, wenn Zäune stehen und versucht wird, sie zu überwinden. Wessen Antwort darauf außerhalb von "Gefahr für Leib und Leben" der Grenzbeamten immer noch der Griff zur Waffe ist, steht nicht nur mit keinem seiner beiden Füße mehr auf dem Boden des GG, sondern ist moralisch nicht viel bessergestellt als irgendein DDR-Scherge, der einen Schießbefehl verantwortet. Dass das offensichtlich eine Menge Deutsche von sich sagen tue ich mal als die Art von leeren Worthülsen ab, die man absondern kann solange man das nicht tatsächlich sehen muss, aber von Politikern erwarte ich dann doch einen etwas besser eingestellten moralischen Kompass. Sich darauf zu kaprizieren dass das nur für den "Notfall" gelten soll ist lächerlich, weil in der Situation keine Notfälle zu erwarten sind.

 

[MegaVolt]

Ach Gustavo, es wurden doch genau in dieser Situation bereits sehr erfolgreich nicht-tödliche Waffen eingesetzt.
Was lässt du denn hier für ein Geschwätz ab, als hättest du noch nie was von Wasserwerfern und Tränengas gehört.

 

[Gustavo]

Das hat exakt nichts mit dem Inhalt meines Posts zu tun.

 

[Racoon]

ich muss auch nicht ansehen, wie hühner in massentierhaltung geschlachtet werden und laufe trotzdem jede woche in den supermarkt um kiloweise fleisch zu kaufen.
politiker müssen nicht aus nächster nähe mit ansehen, wie kriege für die sie gestimmt haben ausgefochten werden und würden soldaten auch bei der nächsten gelegenheit wieder in die schlacht schicken. hör mal auf mit diesen emotionalen argumenten.

das kind ist in schl3mils video ja schon in den brunnen gefallen. illegale müssen schon vor den toren der eu abgewehrt werden, dh. österreich, ungarn, rumänien. und zwar gehören an deren grenzen zäune, die nicht von 2 mann und räuberleiter oder umschubsen überwunden werden können. jede woche in walking dead bauen die stabileres auf als das was dort gezeigt wurde.
die zerstörung des zauns ist noch kein grund für schießbefehl, aber hinter dem zaun will ich eine wand aus polizisten mit schilden und schlagstöcken schulter an schulter stehen sehen. und dahinter alles, was deren arsenal zu bieten hat - wasserwerfer, tränengas etc. man muss ja nicht gleich zu maschinengewehren und handgranaten greifen, die leute in dem video konnten sich so schon kaum auf den beinen halten und lassen sich bestimmt problemlos niederknüppeln. bei heftigerem widerstand gegen den grenzschutz muss es aber noch einen höheren gang geben, indem man im notfall schalten kann.

 

[Btah]

Sie sagte "notfalls". Das definiere ich dir gerne. Oder besser, ich überlasse es dem Duden:


Frau Petry sagte also:
"Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, auch von der Schusswaffe Gebrauch machen."

Nenene so leicht kommst du da nicht raus. Du sagst, da ist nirgendwo die Rede bewaffneten Flüchtlingen o.ä. und trotzdem möchte die Petry angeblich Leute abknallen. Jetzt musst du schon auch erklären in welchem Szenario die Bedingungen aufeinandertreffen, dass sowohl a) unbewaffneter friedlicher Flüchtling und b) Grenzschützer schafft ihn nicht anders aufzuhalten als durch die Schusswaffe, zutreffen.

Sich darauf zu kaprizieren dass das nur für den "Notfall" gelten soll ist lächerlich, weil in der Situation keine Notfälle zu erwarten sind.

Gewalttätige Flüchtlinge die auf die Grenzschützer losgehen ist für dich also kein Notfall? Sondern Alltag oder wie?

 

[saistaed]

Ich muss gar nichts erklären. Du hast verlangt, dass ich defniere, was Petry gesagt hat. Das hab ich getan. Damit bist du offenbar nicht zufrieden und verlangst, dass ich irgendein Szenario konstruiere. Nein, danke. Wenn Du an meiner Art, Petrys Satz zu verstehen, etwas auszusetzen hast, dann sag es und wenn es vernünftig ist, geh ich gern drauf ein.

Dass Frau Petry im Ernst fordert, Flüchtlinge (notfalls) durch Schüsse vom Grenzübergang abzuhalten, glaube ich übrigens nicht. Trotzdem hat sie es gesagt. Und wenn sie oder sonstwer rumheult, dass sie deswegen in der Presse fertig gemacht wird, dann kann ich nur sagen: selbst schuld.

 

[Gustavo]

Gewalttätige Flüchtlinge die auf die Grenzschützer losgehen ist für dich also kein Notfall? Sondern Alltag oder wie?

Klar, "gewalttätige Flüchtlinge" die auf bewaffnete Grenzschützer losgehen sind absolut die Regel. Lass mich raten: Du würdest auch in den schwarzen Block ballern lassen, richtig?

 

[Btah]

Ich muss gar nichts erklären. Du hast verlangt, dass ich defniere, was Petry gesagt hat. Das hab ich getan. Damit bist du offenbar nicht zufrieden und verlangst, dass ich irgendein Szenario konstruiere. Nein, danke. Wenn Du an meiner Art, Petrys Satz zu verstehen, etwas auszusetzen hast, dann sag es und wenn es vernünftig ist, geh ich gern drauf ein.

Das Problem ist das du automatisch von einem unbewaffneten/friedlichen Flüchtling ausgehst. Ich würd das eher so "Schrödingers Katze"-mässig sehen, erstmal ist es ein undefinierter Flüchtling, ob bewaffnet oder nicht weiß man noch nicht (denn genausowenig wie da statt, dass er bewaffnet sei, statt da auch nicht er sei unbewaffnet). Nun versucht "Petrys" Grenzsoldat den also erstmal davon abzuhalten die Grenze zu überschreiten. Ist es die friedliche/unbewaffnete Variante, wird das wohl auch gelingen. Ist es das nicht? Tja dann ist ggf schießen nötig.

 

[Racoon]

"unbewaffnete/friedliche flüchtlinge" sind übrigens illegale einwanderer, schluss mit den euphemismen. und der erste eindruck, den sie in deutschland hinterlassen, ist, dass sie sich einen scheiß um unsere geltenden gesetze und bürokratie kümmern.
mexikaner, die sich per tunnel in das gelobte land usa buddeln, sind keine flüchtlinge, sondern kriminelle.

 

[Mackiavelli]

Wenn dieser Staat das Gewaltmonopol für sich beansprucht, ist er auch dafür verantwortlich die Gesetze konsequent durchzusetzen. Wenn es sein muss mit Gewalt. Das muss verhältnismäßig sein und geht beim mildesten Mittel los, aber geht bis hin zur tödlichen Gewalt, wenn es nicht anders geht. Da geht es ums Prinzip, auch mit einer Lichterkette und "friedlichem" Protest darf diese Staatsgewalt nicht gebeugt werden. Nicht umsonst gehen Leute wegen Schwarzfahren oder 5 € Geldbuße in den Knast, um das Recht zu erzwingen.
Und eines dieser Gesetze besagt nunmal, dass sich Einreisende einer Kontrolle zu unterziehen haben.

Ausländer sind verpflichtet, bei der Einreise und der Ausreise einen anerkannten und gültigen Pass oder Passersatz gemäß § 3 Abs. 1 mitzuführen und sich der polizeilichen Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs zu unterziehen.

§ 13 Aufenthaltsgesetz
Als Bürger bestehe ich darauf, dass auch dieses Gesetz mit aller Konsequenz durchgesetzt wird und bei einem extrem kompliziert zu konstruierenden Fall, bei dem der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel ist, um es durchzusetzen, dann auch das.

 

[Gustavo]

Wenn dieser Staat das Gewaltmonopol für sich beansprucht, ist er auch dafür verantwortlich die Gesetze konsequent durchzusetzen. Wenn es sein muss mit Gewalt. Das muss verhältnismäßig sein und geht beim mildesten Mittel los, aber geht bis hin zur tödlichen Gewalt, wenn es nicht anders geht.

Dadurch. dass. du. es. ganz. besonders. doll. glaubst. wird. es. nicht. wahr.

 

[Schl3mIL]

Verstehe auch nicht, was die ganzen "nicht schießen"-Verfechter hier für Vorstellungen bzgl. "schießen an der Grenze" haben.
Der Einsatz der Schusswaffe zum Tötungszweck ist das allerallerallerletzte Mittel, wenn Worte, körperlicher Einsatz, Wasserwerfer, Gummigeschosse, Tränengas, Schuss in die Luft, Schuss in Beine nicht mehr zur Grenzsicherung ausreichen. Das dieser ultimative Fall irgendwann mal eintrifft ist vollkommen unwahrscheinlich also eigentlich reden wir hier über Szenarien die nicht eintreffen werden.

Darüber hinaus ist glaube ich, dass der ein oder andere hier, ideologisch bedingt, die Ausmaße des Schusswaffengebrauchs unnötig dramatisiert.
So wie der Antiflüchtlings-Guy den armen Refugee und seine /nicht begangenen) Taten unnnötig hochdämonisiert, denkt der Refugees-Welcome-Baumschmuser bei "Schusswaffengebrauch" an Omaha Beach wo einfach alles umgenietet wurde was sich bewegt hat. Locker bleiben alle.

 

[Gustavo]

Darüber hinaus ist glaube ich, dass der ein oder andere hier, ideologisch bedingt, die Ausmaße des Schusswaffengebrauchs unnötig dramatisiert.

Es gibt kein "Ausmaß," weil es völlig unrealistisch ist dass sowas jemals passiert und die Rechtslage ist ja auch eindeutig (zumindest wenn man nicht so einfältig ist, zu glauben, man kann einen Paragrafen aus einem Gesetz zitieren und damit wäre eine uneingeschränkt gültige Handlungsmaxime vorgegeben). Es geht darum, dass Leute den marginalen illegalen Grenzübertritt als schwerwiegendere Rechtsverletzung sehen als das Schießen auf Menschen. Das mag eine charakterliche Eignung zum NVA-"Grenzschützer" darstellen, aber als Einstellung in einer aufgeklärten Demokratie ist man damit den Islam-Fanatikern ähnlicher als der Mitte der Gesellschaft. Wer aus irgendeinem anderen Grund als zur Verteidigung der Gesundheit der Grenzbeamten auf a priori unverdächtige Flüchtlinge schießen lassen will, möge jedenfalls nicht weiter "den Rechtsstaat" (tm) als Rechtfertigung für seine Haltung in der Flüchtlingskrise heranziehen, weil er offensichtlich auf den Rechtsstaat scheißt.

 

[Mackiavelli]

Du hast leider nichts verstanden.
Wie schon mehrfach geschrieben wurde, muss ziemlich viel passieren, um den Schußwaffeneinsatz notwendig zu machen, aber als ultima ratio ist er gerechtfertig.
Als angeblicher Wissenschaftler musst du doch Extremwertbetrachtungen abfeiern. Hypothetische Annahme n= 1.000.000 illegale Einwanderer wollen den Zaun überrennen. Keine Polizei der Welt bekommt das mit netten Sprüchen und Schlagstöcken hin. Hinter der Grenze bekommst du die auch nicht eingefangen. Also wird das Recht mit Schusswaffen durchgesetzt. Es wird ja auch kein einziger "unverdächtiger Flüchtling" (um bei deiner wolkigen Beschreibung zu bleiben) in Mitleidenschaft gezogen, sondern illegale Einwanderer an der Begehung von Straftaten gehindert.
So einfach ist das. Man sollte halt nicht immer rumheulen, sonst muss man am Ende wirklich das Gejammer von der Alternativlosigkeit glauben, während kleine Kackländer wie Mazedonien mal eben zeigen, dass man sein "Hausrecht" auch einfach durchsetzen kann.

 

[Xantos2]

1. Ist Gewaltausübung in Staatsdienst nicht unbedingt ein Rechtsbruch.
2. Gibt es gar keine direkte Abwägung zwischen "friedlichem illegalen Grenzübertritt" und "Schusswaffengebrauch".

Beispiel Ladendiebstahl.
Der Ladendetektiv sperrt den reintenten Dieb in ein separates Zimmer.
Polizei kommt an, will verhaften/befragen.
Ladendieb widersetzt sich der Staatsgewalt, hat ein Messer, will sich damit freifechten.
Polizei warnt. Fühlt sich bedroht durch den Messer-Dieb. Polizei schießt.

100% legal. Wenn auch sicher nicht wünschenswert. Und auch nicht die Regel. Weil die meisten Diebstahldelikte genauso wie die meisten illegalen Grenzübertritte nicht so eskalieren.

Analog bei der Grenze:
Das Ziel der Grenzsicherung ist, illegale Grenzübertritte zu meiden.
In den allermeisten Fällen geht das Problemlos durch vernünftige Überwachung und Kooperation mit der Polizei/dem Grenzschutz des Nachbarlandes. Wenn das Nachbarland renitent ist wie die Türkei, dann braucht man Zäune.
Wenn dann wildgewordene Idioten versuchen, den Zaun zu stürmen, dann verhindert man das auf die gleiche Weise, wie man auch Hooligans hindern würde, eine Polizeiwache zu stürmen. Überraschung: Findet ohne Tote statt. In einer Mischung aus Abschreckung / Androhung von Gewalt und nicht-tödlicher Gewalt.

Fazit:
Grenzkontrollen sind in der Praxis so machbar, dass illegale Grenzübertritte in der Regel nicht erfolgversprechend sind.
Erkannte Versuche sind dann meist mit Androhung von Gewalt und nicht-letaler Gewalt unterbindbar.
Die Polizei ist in der Lage, solche Leute festzunehmen.
Falls sich jemand gegen die Festnahme weigert, so besitzt die Polizei Mittel bis hin zur Schusswaffe.

@Gustavo: Was denkst du denn passiert bei der Festnahme eines Kriminellen in Deutschland, der sich gegen die Festnahe widersetzt?
Nach deiner Logik wäre das einzig legale, wenn die Polizei ihn laufen ließe, so er sich massiv widersetzt.
In der Praxis aber wird natürlich polizeiliche Gewalt angewendet, in den seltensten Fällen tödlich.

 

[Gustavo]

Du hast leider nichts verstanden.

Doch, ich habe verstanden. Nur: Dass es dir eine gewisse psychische Befriedigung bringt, dir vorzustellen, dass das die Rechtslage ist, ändert nichts daran, dass es einfach nicht der Wahrheit entspricht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

[Cicatriz]

der kriminelle bekommt ein ordentliches verfahren, genau wie der flüchtling.

aber wo wir hier beim theme "rechtsbruch" sind, wie kommt es eigentlich, dass keiner der verfechter der rechtsstatlichkeit darauf verweist, dass aut, ungarn, polen etc. vereinbarungen zur umverteilung von flüchtlingen nicht eingehalten haben?

 

[Gustavo]

@Gustavo: Was denkst du denn passiert bei der Festnahme eines Kriminellen in Deutschland, der sich gegen die Festnahe widersetzt?
Nach deiner Logik wäre das einzig legale, wenn die Polizei ihn laufen ließe, so er sich massiv widersetzt.
In der Praxis aber wird natürlich polizeiliche Gewalt angewendet, in den seltensten Fällen tödlich.

Woraus leitest du das bitte ab? Natürlich kann polizeiliche Gewalt legitim sein, aber wann ein Schusswaffengebrauch rechtmäßig ist ist sehr genau geregelt und der illegale Grenzübertritt gehört nicht dazu, außer du gehst davon aus dass jeder Flüchtling bewaffnet ist: https://strafrecht-online.org/archiv/2016/2/2/schusswaffe/

 

[Btah]

und der illegale Grenzübertritt gehört nicht dazu

Du machst halt weiter konstant den Fehler, dich nur auf eine Straftat zu versteifen. Bevor es zum Schusswaffeneinsatz kommt, wird halt mehr passiert sein als einzig und allein die illegale Grenzübertretung.

 

[Syzygy]

Wenn diese Situation so absolut unvorstellbar ist, müsste man tatsächlich die Frage stellen: Wozu haben die Grenzbeamten dann Waffen? Weils in Brandenburg wieder Wölfe und in Bayern Problembären gibt? Oder weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass die als Einsatzmittel unerlässlich sind?

Generell wird diese Debatte einfach ziemlich dämlich, da man von wirklich allen Seiten bestätigt bekommt, dass die AfD sich auf dem Boden des Grundgesetzes bewegt und weder ein Verbot als auch nur eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz Aussicht auf Erfolg hat. Sogar die politischen Gegner müssen mit den Schultern zucken und zugeben, dass die schlicht weder undemokratisch noch verfassungsfeindlich sind.

Nur Gustavo ist sich natürlich sicher, dass Frauke Petry als Leitfigur und ihre Anhänger natürlich am liebsten hungernde Kinder mit der Flak vom Zaun ballern würden und damit selbstverständlich den Boden des Grundgesetzes längst verlassen hätten.

Witzig sind dann auch so plumpe Sprüche wie "die demokratische Mehrheit wird Merkel wählen!", die implizieren sollen, dass die AfD sich ausserhalb der Demokratie bewegt. Einer Partei die nicht verboten ist und es schafft, teilweise mehr Wähler als die "Volksparteien" zu mobilisieren, abzusprechen Teil der Demokratie dieses Landes zu sein, zeugt selbst von nicht gerade ausgeprägtem Demokratieverständnis. Was wirklich undemokratisch ist, sind die Machenschaften der etablierten Parteien, die wirklich jedes Mittel ausschöpfen um die Arbeit der AfD auf allen Ebenen unmöglich zu machen, Anträge nicht zulassen oder völlig unabhängig vom Inhalt ablehnen. Damit spuckt man ~20% der Wähler in diesem Lande ins Gesicht und tritt ihren Willen mit Füßen. Und wenn ich mir die Arbeit der derzeitgen Regierung so ansehe, wie das Parlament bei Entscheidungen übergangen wurde und Untersuchungsausschüsse blockiert und behindert werden, und jede Initiative um dem Volk mehr Mitspracherecht via Volksentscheide auf kommunaler, Landes- oder Bundesebene zu geben, durchweg abgehlehnt wird, dann bin ich mir nicht sicher, ob die wahren Undemokraten nicht eher da zu finden sind, wo man angeblich hinrennen soll "damit die AfD nicht gewinnt!".