Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Xantos2]

Einfache, ungelernte Arbeit, braucht nicht viel an Qualifikation, teilweise nichtmal flüssiges Deutsch. Diese Qualifikationsstufe innerhalb weniger Jahre zu erreichen ist ein Klacks, wenn man nicht geistig behindert ist (und das ist nicht als Flame gemeint). Man muss sich schon extrem querstellen, um nicht an einem Fließband arbeiten zu können. Bis hierhin müsstest du das einsehen können.

Nehmen wir deine Aussage mal als wahr an, und schauen wir zusätzlich auf die Realität:
http://www.bloomberg.com/news/artic...elcome-to-sweden-you-ll-get-a-job-in-a-decade

But if the past is anything to go by, about half of the refugees arriving today in the Nordic nation will still be unemployed by 2025.

According to the National Audit Office, only 53 percent of refugees who arrived in 2003 had found jobs by 2013.

Nach deiner Aussage sind also 47% der schwedischen Flüchtlinge entweder geistig behindert, oder stellen sich quer. Denn sie haben ja trotz der Einfachheit nach 10 Jahren keinen Job gefunden bzw angenommen.

Fein. Ich glaube zwar, dass auch nicht geistig behinderte, sich nicht querstellende Flüchtlinge ein Problem auf dem Arbeitsmarkt haben, aber am Ende ist das egal. Für den Sozialstaat ist es nicht so wichtig, warum jemand nicht arbeitet. Sondern dass er es nicht tut.

(Zumal ungelernte Arbeit sich nicht selbst trägt. Die Rentenkassen und die Krankenkassen zahlen insb. in den letzten Lebensjahrzehnten massiv drauf.)

Wenn es dann um den Wert dieser Arbeitsformen geht kann man mit dem Diskutieren angehen. Augenscheinlich werden diese Tätigkeiten immer redundanter, wobei das primär gar nichts mit den Flüchtlingen zu tun hat.

Nein, es hat nichts mit den Flüchtlingen zu tun.
Niemand beschuldigt die Flüchtlinge, an den Makrotrends Globalisierung und Automatisierung schuld zu sein.

Deine eigene Erkenntnis bedeutet aber, dass eben in der Zukunft noch weniger Jobs für ungebildete Migranten auf dem Markt sein werden. Sich also das Problem eher verschärfen wird.

Weiterführend siehe Pikos letzten Post, oder Benraths allgemeiner Hinweis, dass man die Definition von Arbeit überhaupt zu überdenken hat. Der komplette Absatz verdient eigentlich ein eigenes Topic, da die Industrie 4.0 ziemlich interessant ist. Anknüpfend daran stellt sich die Frage, ob ein Wohlfahrtsstaat Vollbeschäftigung nötig hat, bzw. welche Definition eines Normalarbeitsverhältnis mit allen Implikationen für die Sozialsysteme festlegen müsste.

Grundsätzlich agree. Auch hier allerdings: Die Fähigkeit des stärker automatisierten Deutschland in 2050, nicht arbeitende Menschen durchzufüttern, ist begrenzt. Ergo wird der Lebensstandard der durchzufütterneden Menschen (lies: ärmere Rentner, Hartz IV Empfänger) sinken, wenn Millionen zusätzlicher Hilfsempfänger ins soziale Netz kommen.

Hier kann man auf Leinands Post verweisen - die Kostenfrage wird eine ganz andere sein. Dieses komplette Thema ist btw in meinen Augen deutlich wichtiger als die Flüchtlingsfrage; die verschärft oder entlastet die generelle Problematik überhaupt nicht.*

Dies ist faktisch falsch.
Auch in einem sehr optimistischen Zukunftsszenario wird Deutschland nicht in der Lage sein, in 2050 die ganze Welt auf hohem Lebensstandard durchzufüttern.
Ergo gibt es auch dann Resourcenkonkurrenz: Je mehr Leute im Sozialstaat nicht arbeiten, desto weniger Lebensstandard wird dem Einzelnen zuteil werden.

Arbeit an sich wird revolutioniert. Dann spielen ein paar Flüchtlinge nicht mehr die große Rolle, weil dieser Wandel deutlich globaler ausfallen wird.

Wenn der Wandel global ausfallen wird, dann ist es ja auch nicht schlimm, wenn wir die Flüchtlinge in den Camps in Jordanien oder der Türkei lassen -- und die Wirtschaftsmigranten in Afrika. Nach deiner Logik wird die globale Automatisierungsuptopie sie ja auch dort hervorragend versorgen können.

Aber zumindest wird mir deine Meinung klarer. Wer davon ausgeht, dass wir in 2050 in einer postmaterialistischen Überflussgesellschaft a la Star Trek legen, der macht sich natürlich weniger Sorgen um unseren Sozialstaat und seine Finanzierung.

Leider ist das, zumindest für die nächsten 50-100 Jahre, eine unrealistische Utopie.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Na dann.

 

[Benrath]

Zu einem scheint es instituionells Versagen zu sein, wenn man die Leute ewig lang auf Arbeitserlaubnisse warten lässt

Bitar is getting many offers to work as an actor, but can only “eat and sleep” as he waits for a residence permit. “It’s not as easy to live in Sweden as you may dream of,” said Bitar, who worked in a hotel in Aleppo before fleeing in a trek that took him through the Middle East, Turkey and Greece on his way to Scandinavia.

Hier kann man auf Leinands Post verweisen - die Kostenfrage wird eine ganz andere sein. Dieses komplette Thema ist btw in meinen Augen deutlich wichtiger als die Flüchtlingsfrage; die verschärft oder entlastet die generelle Problematik überhaupt nicht.

überhaupt nicht ist in der Hinsicht ne blöde Wortwahl. Wenig bis marginal.

 

[saistaed]

Naja, marginal vielleicht, wenn man sich nur auf die letzten 15 Monate bezieht. Aber die Flüchtlingsfrage betrifft ja auch und vor allem die Zukunft - oder bist du der Meinung, dass 1,5 Mio. Flüchtlinge jedes Jahr auch noch marginal wären?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ihr kapiert schon, dass in den letzten Posts nichts zum Thema weitere Einwanderung stand?

 

[Gashawk]

Zu einem scheint es instituionells Versagen zu sein, wenn man die Leute ewig lang auf Arbeitserlaubnisse warten lässt

DAs hat zb. gründe wie das unsere bundeskanzlerin über nacht ganze länder/teilkontinente zu uns einläd ohne vorbereitungen zu treffen.

und ein weiterer wichtiger grund ist, wenn jeder mit einem pass einer geburtsurkunde und einem fähigkeitsnachweis(ausbildung uni etc) sich ordentlich in einer reihe an unserer grenze angestellt hätte wäre die registration zuweisung und aufnahme wesentlich einfacher gewesen.


integration ist ein ding von ZWEI seiten...nichtnur institutionell.

 

[Benrath]

Naja, marginal vielleicht, wenn man sich nur auf die letzten 15 Monate bezieht. Aber die Flüchtlingsfrage betrifft ja auch und vor allem die Zukunft - oder bist du der Meinung, dass 1,5 Mio. Flüchtlinge jedes Jahr auch noch marginal wären?

Nö wüsste auch nicht dass ich das gesagt hätte.

 

[Outsider23]

DAs hat zb. gründe wie das unsere bundeskanzlerin über nacht ganze länder/teilkontinente zu uns einläd ohne vorbereitungen zu treffen.l.

Das ist so ein behindertes schwachsinnsargument immer. Die flüchtlingskrise hat sich schon 2012 angebahnt, da hat das hier keine sau interessiert und man hat nichts dagegen unternommen. Als Merkel die Grenzen geöffnet hat sind die leute doch bereits massenweise hier rein geschwappt. Dieses dümmliche captain hindsight gelaber. Hätte man mal vor 4 jahren die richtige entscheidung getroffen und massiv in Jordanien und der Türkei flüchtlingslager finanziert. Hat aber keine sau gemacht. Und die selben leute die jetzt hier heulen hätten dann da auch geheult weil bei uns waren zu dem zeitpunkt ja keine flüchtlinge da und warum müssen wir UNSER geld hergeben für die leute? Jetzt so im nachhinein (hello captain hindsight) wär's natürlich allen lieber gewesen es wäre anders gelaufen, komisch, dass das keiner von euch vor 4 jahren geschrieben hat.

 

[Lorias]

Wenn hier irgendwer Cpt. Hindsight bemüht, dann diese peinlichen "2012 wusste man schon, dass 2015 ein Haufen Leute übers Meer schippert" Schwätzer.

Das war noch weniger als "kein Thema" in den Medien. Wenn überhaupt hätten die Verantwortlichen in der Politik damals schon sinnvoll handeln, oder es zumindest öffentlich machen müssen, aber zu behaupten dass das ein großes Thema wäre und die Bevölkerung damals aktiv keinen Fick gab ist unehrlich und lächerlich.

 

[TOPKEK]

Lesekompetenz gesucht. Hint: Ich schrieb "nicht repräsentativ".
Aber mit dir kann man nicht sachlich diskutieren, weil du keine Argumente mehr hören willst oder kannst. Deine Meinung steht fest: Der Musel ist unser Untergang.
Auf dieser Basis ist eine Debatte leider unmöglich.

"nicht repräsentativ, ABER XXX"

merkste was? Mit mir kann man super diskutieren und ich würde liebend gerne meine Meinung ändern. Aber bisher kommen keine Fakten, sondern ausreden, warum du keine Gründe lieferst. Das finde ich schwach.

Zeig es mir doch mal richtig und liefere hier Belege für deine These "Petry ist genauso ideologisch verbohrt wie Roth".

 

[piko]

"nicht repräsentativ, ABER XXX"

merkste was? Mit mir kann man super diskutieren und ich würde liebend gerne meine Meinung ändern. Aber bisher kommen keine Fakten, sondern ausreden, warum du keine Gründe lieferst. Das finde ich schwach.

Zeig es mir doch mal richtig und liefere hier Belege für deine These "Petry ist genauso ideologisch verbohrt wie Roth".

Ich hab jetzt tatsächlich mal ein bisschen auf Petrys Facebookseite gestöbert. Eines muss man ihr und ihrem Team lassen: Die Posts sind sprachlich großartig. Sehr suggestiv, ohne wirklich konkret zu werden. Da sollten sich die anderen Parteien echt mal ne Scheibe abschneiden.

Wir wissen nicht, ob moralischer Größenwahn ein klinisches Symptom ist. Wir wissen aber, dass dieser Satz politischer Wahnsinn ist und mit der hoch besorgniserregenden Realität Deutschlands nichts zu tun hat. Aus ihm spricht eine Hybris, die düstere Erinnerungen wachruft. Immer, wenn deutsche Staatsführer weltpolitische Ambitionen anmeldeten, war das Resultat ein Fiasko. ‚Und es mag am deutschen Wesen/einmal noch die Welt genesen‘. Die Geschichte hat dieses Projekt widerlegt. Vor einer deutschen Regierungschefin, die einen solchen Unfug ankündigt, kann nur mit allem Nachdruck gewarnt werden

Das ist einer der besten Hitler-Vergleiche, die ich seit langem gelesen habe. (Ja, Merkel = Hitler)

Aus den Posts dort kann man v.a. herauslesen, dass die AfD sehr findige Meinungsmacher hat. Ein weiteres Zitat:

Nun wird wohl endgültig klar: Der IS hat den völligen Kontrollverlust an den europäischen Grenzen im letzten Jahr systematisch ausgenutzt, und er tut dies offenbar weiterhin. Die von der AfD geforderten Maßnahmen zu Grenzkontrollen, Asylreform und Abschiebung sind deshalb im Interesse der inneren Sicherheit dringend notwendig, um wenigstens für die Zukunft der Bedrohung durch den islamistischen Terror besser entgegenzuwirken.

Ein Generalverdacht gegen Muslime ist völlig unangebracht, von Einzelfällen kann man aber angesichts des planvollen Vorgehens der Terrormiliz IS auch nicht mehr sprechen. Deshalb muss die Regierung handeln, um die Bürger dieses Landes zu schützen und Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Wirklich grandios, ganz unironisch. Sie halten sich perfekt den Rücken frei ("Kein Generalverdacht") und positionieren sich augenscheinlich in der Mitte ("aber Einzelfälle greift zu kurz"). Im letzten Satz steckt viel Sprengstoff. Wer genau das "deutsche Volk" für Petry ist, bleibt offen, es ist aber recht klar, was sie meint.

Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, der Witz ist, dass man von Petry keine, bzw. kaum dümmliche Aussagen finden wird. Dafür sind Gauland und Storch zuständig. Petry ist viel zu intelligent, als dass sie sich freiwillig zum Affen machen würde. Hin und wieder schmeißt sie Knallkörper, wie z.B. damals mit der Schießbefehl-Aussage. Auch diese war wohlkalkuliert.

Ideologisch sehe ich die AfD stramm nationalkonservativ mit wirtschaftsliberalen Elementen. Da muss man jetzt auch kein Fass aufmachen, so funktioniert Parteipolitik. Eine Partei sucht sich nen Platz im Spektrum und besetzt diesen möglichst effizient. Das Geniale an der AfD ist, dass sie diesen suggestiven Tonfall besser beherrschen als alle anderen: "Deshalb muss die Regierung handeln, um die Bürger dieses Landes zu schützen und Schaden vom deutschen Volk abzuwenden." Das ist großes Kino. Joseph wäre stolz.

Zum "nicht-repräsentativ"-Ding: Das von mir aufgeführte Beispiel war ein sogenannter Einzelfall. Wobei ich in der Arbeit merkwürdigerweise fast nur solchen Einzelfällen begegne. 8 von 10 muslimischen Kindern sind easy handhabbar und benehmen sich auch. Besser als die Nicht-Muslime. Aber genau das meinte ich mit nicht-repräsentativ: Ich arbeite an einer großstadtnahen Schule und nicht im Ghetto. Dass Integration nur möglich ist, wenn Leute Perspektiven haben und diese auch nutzen (wollen), liegt doch auf der Hand. Wer irgendwo im Betonnirvana hartzt, sitzt auf lange Sicht in der Scheiße. Interessiert nur irgendwie keinen, dass es vielleicht nicht die schlauste Idee ist, alle Migranten in Schrottvierteln wohnen zu lassen. (Wobei viele dieser Leute das wohl auch wollen. So von wegen: Ich will in die große Stadt, weil Arbeit! Man sollte ihnen wirklich erklären, dass es für sie eher aufm Land Arbeit gibt als in der Großstadt.)

 

[Outsider23]

Wenn hier irgendwer Cpt. Hindsight bemüht, dann diese peinlichen "2012 wusste man schon, dass 2015 ein Haufen Leute übers Meer schippert" Schwätzer.

Das war noch weniger als "kein Thema" in den Medien. Wenn überhaupt hätten die Verantwortlichen in der Politik damals schon sinnvoll handeln, oder es zumindest öffentlich machen müssen, aber zu behaupten dass das ein großes Thema wäre und die Bevölkerung damals aktiv keinen Fick gab ist unehrlich und lächerlich.

https://www.welt.de/politik/deutsch...che-Dilemma-mit-den-Syrien-Fluechtlingen.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/...uechtlinge-europa-westerwelle/komplettansicht

http://www.spiegel.de/politik/ausla...fluechtlinge-an-grenzuebertritt-a-852246.html

http://daserste.ndr.de/panorama/arc...tschland-laesst-Syrer-im-Stich,syrien285.html

http://www.dw.com/de/die-flüchtlinge-des-arabischen-frühlings/a-15914785-0

etc...

 

[Zweifeuerkraut]

Deutschland grundsätzlich bereit

Außenminister Guido Westerwelle sprach sich dagegen erneut dafür aus , syrische Flüchtlinge vorrangig in den Nachbarländern wie der Türkei zu versorgen. "Der klare Schwerpunkt muss sein, die Flüchtlinge vor Ort zu versorgen", sagte er in Luxemburg. "Diese Flüchtlinge wollen ja nicht auf Dauer ihr Land verlassen, sie haben Verwandte, sie haben ihre gesamten persönlichen Beziehungen zu dem Land, und sie wollen möglichst schnell zurück in das Land."

Zu Bagis' Forderung sagte Westerwelle, Deutschland sei im Prinzip bereit , "Flüchtlinge bei uns aufzunehmen, zum Beispiel zu medizinischen Behandlungen." Ein solches Vorgehen könne es jedoch nur als gemeinsames Vorgehen der EU und in Absprache mit den UN geben.

Wie sich die Zeiten ändern

 

[Gashawk]

Hätte man mal vor 4 jahren die richtige entscheidung getroffen und massiv in Jordanien und der Türkei flüchtlingslager finanziert.

warum,warum sollen wir als zentrum von Europa aussenpolitisch in regionen einmischen die weder mit uns etwas zutun haben,noch mit uns etwas zutun haben wollen. finanziell gibts ja dort unten auch nichts zu holen.meinetwegen können alle gruppierungen dort unten sich 24/7 die fresse einschlagen, es gibt keinen grund für uns ausser waffenlieferungen sich dort einzumischen. (nein auchnicht moralisch,denn moral löst keine probleme)

 

[Lorias]

Weil Leuten, die keinen Bock haben sich von Islamisten den Kopf abhacken zu lassen, mit verhältnismäßig lächerlich wenig Kohle zumindest ein Mindestmaß an Kalorienzufuhr zu ermöglichen eine Aktion ist, die doch vermutlich bei den allermeisten Deutschen auf positive Rückmeldung stoßen würde. Also reines Gutmenschentum, keinerlei Verpflichtung nötig.

 

[Racoon]

gutmenschentum ist aber ein fass ohne boden. wenn die afrikaner sehen, dass wir dem nahen osten "ein Mindestmaß an Kalorienzufuhr ermöglichen" ohne gegenleistung, drohen die plötzlich auch mit völkerwanderung. und jede andere region der es dreckig geht auch.

 

[Schl3mIL]

Ach ihr immer mit euren Afrikanern
Ihr haltet die Bürger Europas wohl für vollkommen naiv.
Es haben paar Musel-Anschläge und rund 1-2 Mio Flüchtlinge ausgereicht um in ganz Europa nen Rechtsruck und in Deutschland ne starke rechte Alternative zu erzeugen. Was glaubt ihr wie es an den Wahlurnen abgeht wenn hier auf einmal 10 Mio Afrikaner auf den Kontinent stürmen wollen?
Dann regiert in Europa rechts und jeder der über das Mittelmeer will wird zurückgeschickt oder versenkt.

 

[TOPKEK]

Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, der Witz ist, dass man von Petry keine, bzw. kaum dümmliche Aussagen finden wird.

Na, das wollte ich hören. Ich finde es super, dass du dich mit ihr beschäftigt hast. Tu das doch weiterhin, vielleicht erkennst du schon bald, dass wir viel mehr von der Sorte Petry brauchen.

Zu Karim: Ich werde da nicht selten äußerst emotional. Das Establishment bagatellisiert auch die 10.000. Vergewaltigung noch als Einzelfall und droht jedem, der etwas anderes behauptet mit strafrechtlicher Verfolgung. Selbst nimmt man aber gerne irgendeinen Karim und führt ihn ÜBERALL VOR, was für ein toller Typ er doch sei, wie viel geiler er als Deutscher ist, etc. etc.

Niemand, v.a. Frau Petry nicht, sagt, dass es keine Karims gäbe (ich selbst hab Migrationshintergrund und hab Abi+Studium). Es geht um die Masse. Und wie es mit den Massen ausgeht, kann man in jedem x-beliebigem Land mit muslimischer Mehrheit begutachten. Bei der sehe ich übrigens Anzeichen, dass du auch langsam aufwachst.

 

[Lorias]

gutmenschentum ist aber ein fass ohne boden. wenn die afrikaner sehen, dass wir dem nahen osten "ein Mindestmaß an Kalorienzufuhr ermöglichen" ohne gegenleistung, drohen die plötzlich auch mit völkerwanderung. und jede andere region der es dreckig geht auch.

Genau, weil die Leute es so krass feiern in einer schäbigen Zeltstadt in der Wüste zu leben, dass sie alles hinter sich lassen und über den Kontinent pilgern. Diese unfassbare Ignoranz ist wirklich fast amüsant.

Zum einen unterschätzt das maßlos das Bedürfnis irgendetwas zu tun ausser rumzusitzen (Gut ich gebe zu, einem Hartzermongo deiner Sorte kommt das sicher komisch vor), zum anderen überschätzt es ebenfalls maßlos, wie "schlecht" es den Menschen in Afrika in der Gesamtheit wirklich geht.

 

[Xantos2]

Ach ihr immer mit euren Afrikanern
Ihr haltet die Bürger Europas wohl für vollkommen naiv.
Es haben paar Musel-Anschläge und rund 1-2 Mio Flüchtlinge ausgereicht um in ganz Europa nen Rechtsruck und in Deutschland ne starke rechte Alternative zu erzeugen. Was glaubt ihr wie es an den Wahlurnen abgeht wenn hier auf einmal 10 Mio Afrikaner auf den Kontinent stürmen wollen?
Dann regiert in Europa rechts und jeder der über das Mittelmeer will wird zurückgeschickt oder versenkt.

Da hast du ja recht.

Deswegen möchten wir ja von folgenden Optionen lieber #2:

Option 1: Es kommen viele Migranten (ob jetzt in der Realität 2 Mio gemischt oder in deinem Extrembeispiel 10 Mio Afrikaner). Diese kosten Geld und verursachen Sicherheitsprobleme. Es gibt einen Rechtsruck, ggf. sogar bis hin zu deinem Szenario "dann regiert in Europa rechts".

Option 2: Wir machen uns rechtzeitig Gedanken, wie wir Migration mit negativen Nebenwirkungen weitestgehend verhindern. Haben die mannigfaltigen Kosten nicht und keinen Rechtsruck.


Natürlich ist das etwas simplifiziert. Mir geht nur dieses Argument auf den Geist: "10 Mio kommen schon nicht, weil dann gibt's ja Rechtsruck", wenn es von Verfechtern der bisherigen Politik kommt.

Ist so wie: "Ach, lass den Typ da ruhig mal Einbrüche begehen, ohne die Polizei zu rufen. Wenn er dann mal Gewalt anwendet, dann wird er schon gelyncht, keine Sorge!"

 

[Racoon]

Genau, weil die Leute es so krass feiern in einer schäbigen Zeltstadt in der Wüste zu leben, dass sie alles hinter sich lassen und über den Kontinent pilgern. Diese unfassbare Ignoranz ist wirklich fast amüsant.

Zum einen unterschätzt das maßlos das Bedürfnis irgendetwas zu tun ausser rumzusitzen (Gut ich gebe zu, einem Hartzermongo deiner Sorte kommt das sicher komisch vor), zum anderen überschätzt es ebenfalls maßlos, wie "schlecht" es den Menschen in Afrika in der Gesamtheit wirklich geht.

ich vegetiere lieber in einem zelt irgendwo auf der welt vor mich hin als an hunger zu sterben. etwas besseres als den tod findest du überall. ist das für dich wirklich so ein kontroverses statement?
zum anderen glaube ich dass es vielen darum geht, den lebensstandard für die nächste generation zu heben. obwohl die existenz als arbeiter ohne nennenswerte qualifikation (oder hartzer) in deutschland besser ist als in syrien oder afrika bei einem faktor von einer trillion, glaube ich dass bei dem über die halbe welt in bessere länder immigrieren auch die aussichtsreichere zukunft für die kinder im fokus stehen.

ich weiß ja nicht, welche statistiken du zugrunde legen kannst, dass es den menschen in afrika ja eigentlich ganz prächtig geht, aber ich haue mal 3 raus, die genau das gegenteil beweisen.

infant mortality rate: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate
GDP per capita "Out of the 23 poorest countries in the world, 19 are located in Africa, according to an analysis by the Global Finance Magazine." http://www.businessinsider.com/the-23-poorest-countries-in-the-world-2015-7?IR=T
median annual household : http://www.gallup.com/poll/166211/worldwide-median-household-income-000.aspx

 

[piko]

Na, das wollte ich hören. Ich finde es super, dass du dich mit ihr beschäftigt hast. Tu das doch weiterhin, vielleicht erkennst du schon bald, dass wir viel mehr von der Sorte Petry brauchen.

Zu Karim: Ich werde da nicht selten äußerst emotional. Das Establishment bagatellisiert auch die 10.000. Vergewaltigung noch als Einzelfall und droht jedem, der etwas anderes behauptet mit strafrechtlicher Verfolgung. Selbst nimmt man aber gerne irgendeinen Karim und führt ihn ÜBERALL VOR, was für ein toller Typ er doch sei, wie viel geiler er als Deutscher ist, etc. etc.

Niemand, v.a. Frau Petry nicht, sagt, dass es keine Karims gäbe (ich selbst hab Migrationshintergrund und hab Abi+Studium). Es geht um die Masse. Und wie es mit den Massen ausgeht, kann man in jedem x-beliebigem Land mit muslimischer Mehrheit begutachten. Bei der sehe ich übrigens Anzeichen, dass du auch langsam aufwachst.

Du schätzt mich falsch ein. Bin natürlich schon im Herzen linksgrünversifft, aber eigentlich liberaler Opportunist, d.h. empathielos.
Wobei ich pauschalisierende Aussagen wie sie die AfD permanent vom Stapel lässt (), einfach nicht gutheißen kann. Zudem ist die Partei deutschnational und wertkonservativ, was sie für mich unwählbar macht. Für Menschen mit meiner politischen Haltung gibts eigentlich keine Partei, maximal die FDP, falls sie sich nicht wieder sofort an die CDU/CSU kettet. (Bitte, bitte nicht. Erst recht nicht, solange Merkel/Schäuble/Seehofer das Sagen haben.)
Das "Establishment" ist nicht zufällig zu dem geworden, was es ist. Es wurde gewählt. Strukturen sind über Jahrzehnte gewachsen, auch und vor allem in jenen Jahrzehnten, die für die AfD Hauptbezugsquelle für politische Inspiration sind. Die AfD hat als wohl einzige Partei verstanden, wie man aus der Krise der Demokratie Kapital schlagen kann.

@Karim: Persönlich ist mir scheißegal, ob der Karim, Alhamidullah oder Fritz heißt. Erwarte von ihm das Gleiche wie von allen anderen Schülern. Fands nur witzig, dass ein Junge, dessen Eltern eher schlecht Deutsch sprechen, die ganzen deutschblütigen Kinder in Grund und Boden liest. Beweist gar nix, zeigt aber gleichzeitig auf, wie absurd Generalisierungen sind.

Was mich z.B. richtig ankotzt, sind die Szenarien von einem "muslimischen Deutschland". Hab das irgendwo im Thread schon geschrieben: Anstatt "mimimi, die islamisieren uns!" zu heulen, sollten die Menschen hier sich mal fragen, wofür unser Land steht und wie es historisch dazu gekommen ist. Und dann hilft nur handeln, d.h. nicht am Stammtisch vom bösen Musel jammern, sondern den Musel genauso assimilieren, wie es mit anderen Immigrantengruppen weitgehend geschehen ist. Dauert halt ein bisschen. Und ja, einfach 20 Millionen Muslime aufzunehmen, wäre irgendwie dum. Ich glaube aber, dass das bis auf Untergangsfantastiker niemand erwartet.

 

[Gustavo]

Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, der Witz ist, dass man von Petry keine, bzw. kaum dümmliche Aussagen finden wird.

Die Sache mit den Schusswaffengebrauch war schon ziemlich dumm, nur hat sie enorm davon profitiert, dass die Presse es auf eine noch dümmere Art präsentiert hat. Hätte die Presse direkt klargemacht, dass Petry eben nicht gesagt hat, sie will auf Flüchtlinge schießen lassen, sondern dass sie glaubt das sei durch die geltende Rechtslage nicht nur gedeckt sondern notfalls geboten, das "im Notfall" zu tun, wäre es sicher nicht gut angekommen, wenn der erste Rechtswissenschaftler kommt und sagt, wer tatsächlich auf Flüchtlinge an der Grenze schießt, die keine erkennbare Bedrohung darstellen, aber sich den Grenzübertritt auch nicht ausreden lassen, wird sich nach aktueller Rechtslage wg. eines Tötungsdelikts verantworten müssen, weil wir es eben nicht alleine deshalb mit einem Notfall zu tun haben, dass Flüchtlinge die Grenze passieren wollen.

 

[Valhalla]

wie soll jemand keine erkennbare bedrohung darstellen und gleichzeitig sich den grenzübertritt so hart nicht ausreden lassen das man ihm dann doch erlaubt die grenze zu überqueren? sieht für mich nach einem ziemlich behinderten rechtsverständnisses deinerseits aus, zum glück leben wir in einem rechtsstaat in dem selbstverständlich jeder gnadenlos abgeschossen wird der sich irgendwas absolut nicht ausreden lassen will.
und damit du keine pipi in den augen bekommst wie böse das jetzt doch alles ist und gar nichts mit rechtsstaat zu tun hat usw, das heißt natürlich nicht das man bei der ersten gesetzesverletzung gleich usa-style ein ganzes magazin in jemanden verballert, aber niemand kann sich dem staat widersetzen und damit durchkommen nur weil er bereit ist am härtesten zu eskalieren.
wenn ich einen apfel klaue und diesen apfel partout nicht mehr hergeben will, daraufhin geiseln nehme und am ende wild um mich schieße damit ich meinen apfel behalten kann, dann werde ich höchst wahrscheinlich sterben. ultima ratio ist hier auch erschießen und nicht etwa diebstahl legalisieren.

petris aussage war einfach eine absolute leernummer ohne inhalt, natürlich tötet der staat menschen die ihn zu sehr abfucken, dafür haben wir ihn ja.

 

[Gustavo]

Wenn du damit besser schläfst kannst du dir das gerne einreden, es ist bloß einfach nicht wahr.

 

[Xantos2]

Du erschiesst ja an der Grenze keinen Menschen, weil er rüberwill.
Stattdessen sagst du ihm: "Du kommst hier nicht rein."
Wenn er dann weitergeht, hinderst du ihn daran mit nicht-brutaler Gewalt.
Wobei dir die Grenzschützer unserer Nachbaarstaaten übrigens helfen würden.
Wenn er dann gewalttätig wird, setzt du nicht tödliche Gewalt ein.
Wenn er dann eskaliert und die Grenzschützer körperlich gefährdet sind, dann und nur dann würde der Staat Schusswaffen einsetzen.

In der Praxis also nur gegen irgendwelche komplett ausrastenden Guys mit Messer oder Molotow-Cocktail.
Wo es dann auch absolut gerechtfertigt ist.

Petri hat da angesichts unserer Medienlandschaft vielleicht nichts cleveres gesagt, mit Sicherheit aber weder etwas falsches noch etwas böses.

 

[Valhalla]

Wenn du damit besser schläfst kannst du dir das gerne einreden, es ist bloß einfach nicht wahr.

da hat jemand seinen eigenen standpunkt wohl nicht zueende gedacht und holt sich einen auf seine moralische überlegenheit runter die ultimativ nur in chaos und anarchie endet

 

[tzui]

Petri hat da angesichts unserer Medienlandschaft vielleicht nichts cleveres gesagt

Man kann über Petry ja ne Menge sagen, aber in dem Punkt: Das was sie gesagt hat, dass war verdammt clever!
Wenn man dies nicht erkennt.....

 

[Gustavo]

Du erschiesst ja an der Grenze keinen Menschen, weil er rüberwill.
Stattdessen sagst du ihm: "Du kommst hier nicht rein."
Wenn er dann weitergeht, hinderst du ihn daran mit nicht-brutaler Gewalt.
Wobei dir die Grenzschützer unserer Nachbaarstaaten übrigens helfen würden.
Wenn er dann gewalttätig wird, setzt du nicht tödliche Gewalt ein.
Wenn er dann eskaliert und die Grenzschützer körperlich gefährdet sind, dann und nur dann würde der Staat Schusswaffen einsetzen.

In der Praxis also nur gegen irgendwelche komplett ausrastenden Guys mit Messer oder Molotow-Cocktail.
Wo es dann auch absolut gerechtfertigt ist.

Petri hat da angesichts unserer Medienlandschaft vielleicht nichts cleveres gesagt, mit Sicherheit aber weder etwas falsches noch etwas böses.

Lies das Interview. Da steht nicht "komplett ausrastende Guys mit Messer," da steht Flüchtlinge, die über Zäune klettern. Es geht eindeutig um die Situation, in der Flüchtlinge Grenzen überqueren wollen, die der deutsche Staat nicht überquert sehen will, aber von Gewaltbereitschaft ist damit noch nicht die Rede.
Versuchen, Flüchtlinge daran zu hindern, über Zäune zu klettern: Vollkommen legitim. Versuchen, Flüchtlinge daran mit dem Gebrauch von Schusswaffen zu hindern, über Zäune zu klettern, weil man es anders nicht möglich ist: Ein Fall für den Staatsanwalt.

da hat jemand seinen eigenen standpunkt wohl nicht zueende gedacht und holt sich einen auf seine moralische überlegenheit runter die ultimativ nur in chaos und anarchie endet

Bitte, mach dich nur weiter lächerlich.

 

[Valhalla]

Lies das Interview. Da steht nicht "komplett ausrastende Guys mit Messer," da steht Flüchtlinge, die über Zäune klettern. Es geht eindeutig um die Situation, in der Flüchtlinge Grenzen überqueren wollen, die der deutsche Staat nicht überquert sehen will, aber von Gewaltbereitschaft ist damit noch nicht die Rede.
Versuchen, Flüchtlinge daran zu hindern, über Zäune zu klettern: Vollkommen legitim. Versuchen, Flüchtlinge daran mit dem Gebrauch von Schusswaffen zu hindern, über Zäune zu klettern, weil man es anders nicht möglich ist: Ein Fall für den Staatsanwalt.

damit hast du effektiv grenzen abgeschafft weil das einzige was flüchtlinge jetzt noch machen müssen ist es einen weg finden über zäune zu klettern ohne daran von grenzschützern gehindert werden zu können, z.b. in dem sie waffen tragen und jeden umballern der ihnen zu nahe kommt. lösung dafür? du hast scheinbar keine.

 

[Syzygy]

Wenn du damit besser schläfst kannst du dir das gerne einreden, es ist bloß einfach nicht wahr.

"Bullshit³", um es mal mit Deinen Worten zu sagen.

Es wäre rechtlich völlig einwandfrei, eine Person, die illegal die Grenze übertritt, von Bundesbeamten stoppen zu lassen. Widersetzt sich die Person, darf unmittelbarer Zwang angewendet werden und stellt die Person ihren Widerstand dann nicht ein und setzt den Überwindungsversuch gewaltsam fort oder bewaffnet sich gar, dann stellt diese Person eine Bedrohung für Leib und Leben der handelnden Beamten dar und dann darf - als letztes Mittel - ganz klar auch tödliche Gewalt angewendet werden.

Man muss diese Person weder entkommen lassen, noch muss man eine Beschädigung der Grenzanlagen (noch einen anderen Rechtsbruch) dulden oder irgend eine Aufforderung zurücknehmen oder eine angekündigte Konsequenz nicht durchsetzen, nur weil das auf einen Schusswaffeneinsatz hinaus laufen könnte.

Wir können also durchaus Leute an der Grenze erschießen, die haben es sich dann aber trotz mehrfacher Warnungen und durch ihr Verhalten so ausgesucht. Und da wird es absolut gar kein Gericht in Deutschland geben, welches einen Bundespolizisten deshalb verurteilt.

Nichts anderes hat die Petry ausdrücken wollen und damit hat sie einfach zu 100% Recht. Auch als absoluter Wagenknecht- und Gysi-Fan, kann ich ihr das zugestehen und muss mir keinen Schwachsinn zusammenreimen wie man das möglichst negativ auslegen könnte.

 

[Btah]

Lies das Interview. Da steht nicht "komplett ausrastende Guys mit Messer," da steht Flüchtlinge, die über Zäune klettern. Es geht eindeutig um die Situation, in der Flüchtlinge Grenzen überqueren wollen, die der deutsche Staat nicht überquert sehen will, aber von Gewaltbereitschaft ist damit noch nicht die Rede.

Na dann erklär doch mal, wie du das Wort "notfalls" interpretierst.

 

[Gustavo]

"Bullshit³", um es mal mit Deinen Worten zu sagen.

Böse Zungen könnten behaupten, das erste Opfer der Flüchtlingskrise ist der Realitätsbezug bestimmter Leute:

Frage: Frau Petry, Sie fordern, an den Grenzen „wieder Recht und Ordnung herzustellen“. Was heißt das?
Frauke Petry: Wir brauchen umfassende Kontrollen, damit nicht weiter so viele unregistrierte Flüchtlinge über Österreich einreisen können.
Frage: Die Grenze zu Österreich ist mehr als 800 Kilometer lang. Wie wollen Sie die durchgängig
kontrollieren?
Petry: Ich weiß genau, dass Sie mich zur Schlagzeile „Petry will Grenzzäune errichten“ provozieren wollen.
Frage: Wir wollen nur wissen, wie Ihr Plan aussieht. Wie sieht er aus?
Petry: Natürlich müssen wir genügend Bundespolizisten einsetzen und viele Grenzsicherungsanlagen
mit Zäunen bauen.
Frage: Wie hoch sollen die Zäune sein?
Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.
Frage: Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden
betritt.
Frage: Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Frage: Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der
Schusswaffe Gebrauch
machen. So steht es im Gesetz.
Frage: Es gibt ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen wie früher in der DDR enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen.
Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen

Dort steht nirgends etwas von "gewaltsam", dort steht nirgends etwas von "Gefahr von Leib und Leben." Wenn die abzuwägenden Rechtsgüter "die physische Integrität von Grenzanlagen" oder "andere Rechtsbrüche" (wie etwa der nicht rechtmäßige Übertritt der Grenzen) sind, rechtfertigen sie keinen Schusswaffeneinsatz. Wenn du das nicht glaubst: Du hast Unrecht. Wenn du dich darauf kaprizieren willst, dass Petry diesen extremen Ausnahmefall gemeint hat, macht dich das in meinen Augen zu einem Querulanten, der Realität und das, was er politisch für wünschenswert hält, nicht mehr auseinanderhalten kann.

 

[Gashawk]

Lies das Interview. Da steht nicht "komplett ausrastende Guys mit Messer," da steht Flüchtlinge, die über Zäune klettern. Es geht eindeutig um die Situation, in der Flüchtlinge Grenzen überqueren wollen, die der deutsche Staat nicht überquert sehen will, aber von Gewaltbereitschaft ist damit noch nicht die Rede.
Versuchen, Flüchtlinge daran zu hindern, über Zäune zu klettern: Vollkommen legitim. Versuchen, Flüchtlinge daran mit dem Gebrauch von Schusswaffen zu hindern, über Zäune zu klettern, weil man es anders nicht möglich ist: Ein Fall für den Staatsanwalt.

Bitte, mach dich nur weiter lächerlich.

folgende situation du hast ein haus(vielleicht ja wirklich) mit garten zaun etc,deine familie sitzt sonntag nachmittag bei schönem deutschem sonnigem wetter am pool und will entspannen nach einer harten deutschen arbeitswoche.
jetzt kommt ein FREMDER(nie gesehen nie gehört ) der klettert über deinen zaun!
dann gehst du hinn"du darfst das nicht bitte geh weg von meinem garten/grundstück"
er spuckt dir ins gesicht und nähert sich weiterhinn deiner schutzbefohlenen familie.
rest denkste dir bitte.


das ganze eskalierend auf die spitzen getrieben,bereits beim betreten des grund und bodens was dem eindringling nicht gestattet ist(ausser durch die tür die man ihm selbst aufmacht und ihn herein bittet) wird nach der ersten verwarnung dass er das nicht darf/soll sofort lethale gewalt angewendet. da wird überhaupt nichts diskutiert!

schutz der bevölkerung steht mit dem gesetz an erster stelle und nicht der eindringling.

 

[Valhalla]

notfalls, ultima ratio.
wie ist notfalls und insbesondere ultima ratio bitte sonst zu interpretieren?

man hätte sich ja drüber lustig machen können das sie so eine nullnummer überhaupt erwähnt, immerhin ist tödliche gewalt immer das letzte mittel zu dem der staat greift. aber nein man war ja zu beschäftigt damit ganz betroffen zu tun weil jemand gesagt hat das menschen sterben könnten und das geht ja gar nicht. menschen sind ja das aller wichtigste und so und dürfen niemals sterben!

 

[Syzygy]

Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen.

Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt.

Böse Zungen könnten behaupten, dass jemand, der das gewaltfreie Überklettern eines Zaunes als das sieht, was sie mit "ULTIMA RATIO" gemeint haben könnte, lediglich ein böswilliger Besserwisser ist der seine Gegenüber regelmässig mit Unterstellungen, Diffamierungen oder Beleidigungen angreift.

Mal ganz davon ab, wissen die Beamten an der Grenze selbst schon ziemlich gut, wann sie ihre Waffe einsetzen dürfen und wann nicht und auch eine Frau Petry wird nicht davon ausgehen (oder wollen), dass man Leute vom Zaun schießt, weil sie auf "Halt, hör damit auf!" nicht sofort reagiert haben. Die werden selbstverständlich gestellt und verhaftet und erst wenn sie beschließen, sich dem gewaltsam entziehen zu wollen (oder bereits im Vorfeld gewaltsam die Grenzanlagen und die sichernden Beamten angreifen) kommen die FEM zum Einsatz. Und da fällt im Fall des Falles die Schusswaffe auch drunter, denn für genau den Zweck haben die Bundesbeamten die bekommen und tragen die im Dienst. Wäre es nicht so, hätte Vater Staat sich sicherlich etliche hundert Millionen € für Anschafftung, Ausbildung und Wartung der Dinger gespart.

 

[Xantos2]

Gustavo ist wieder zu köstlich.
Aber wundert mich nicht. Wer €25 Mrd Euro pro Jahr für Peanuts hält, dem ist halt auch zuzutrauen, das Wort "notfalls" nicht zu beherrschen.

Aber mal ehrlich:
Wie wenig Fantasie hat man (oder wieviel bösen Interpretationswillen), um "notfalls" zu lesen als "Oh, ich könnte zwar auch nicht-tödliche Gewalt einsetzen, um den Grenzübertritt zu verhindern. Z.B. festnehmen und dann zurückschicken. Aber Kanzlerlin Petri hat ja gesagt, ich solle notfalls Schusswaffe einsetzen. Mache ich also lieber jetzt sofort."

 

[Btah]

macht dich das in meinen Augen zu einem Querulanten, der Realität und das, was er politisch für wünschenswert hält, nicht mehr auseinanderhalten kann.

um dich mal von oben zu zitieren

Es geht eindeutig um die Situation, in der Flüchtlinge Grenzen überqueren wollen,

geht es nämlich nicht. Es geht um die Situation, wo ein Flüchtling immer noch über den Zaun klettert, nachdem die Grenzpolizei versucht hat ihn daran zu hindern. Wie genau erreicht man diese Situation denn wohl ohne Gewalt, von der ja angeblich nirgendwo die Rede ist? Oder hälst du unsere Grenzpolizisten einfach alle für komplett unfähig, so dass sie stumpf nicht in der Lage sind einen friedlichen Menschen aufzuhalten (ohne ihn gleich totschießen zu müssen)?

 

[Gustavo]

Böse Zungen könnten behaupten, dass jemand, der das gewaltfreie Überklettern eines Zaunes als das sieht, was sie mit "ULTIMA RATIO" gemeint haben könnte, lediglich ein böswilliger Besserwisser ist der seine Gegenüber regelmässig mit Unterstellungen, Diffamierungen oder Beleidigungen angreift

Du scheinst vergessen zu haben, das "illegalen Grenzübertritt" im selben Satz ebenfalls fett und rot zu markieren. Bestimmt ein ehrliches Versehen deinerseits!

Mal ganz davon ab, wissen die Beamten an der Grenze selbst schon ziemlich gut, wann sie ihre Waffe einsetzen dürfen und wann nicht und auch eine Frau Petry wird nicht davon ausgehen (oder wollen), dass man Leute vom Zaun schießt, weil sie auf "Halt, hör damit auf!" nicht sofort reagiert haben. Die werden selbstverständlich gestellt und verhaftet und erst wenn sie beschließen, sich dem gewaltsam entziehen zu wollen (oder bereits im Vorfeld gewaltsam die Grenzanlagen und die sichernden Beamten angreifen) kommen die FEM zum Einsatz. Und da fällt im Fall des Falles die Schusswaffe auch drunter, denn für genau den Zweck haben die Bundesbeamten die bekommen und tragen die im Dienst. Wäre es nicht so, hätte Vater Staat sich sicherlich etliche hundert Millionen € für Anschafftung, Ausbildung und Wartung der Dinger gespart.

Wiederum: Wenn du damit besser schlafen kannst, darfst du das gerne denken. Es ändert nichts daran, dass es nicht stimmt: Solange es bei der Abwägung der Rechtsgüter nur um Grenzübertritt und Grenzanlagen geht, ist der Einsatz von Schusswaffen gegen Menschen nicht gerechtfertigt. Du weißt so gut wie ich, dass die Flüchtlinge nicht die Grenzschützer angreifen, sondern auf das Staatsgebiet wollen, weil sie dort Asyl beantragen können.


€dit:

um dich mal von oben zu zitieren

geht es nämlich nicht. Es geht um die Situation, wo ein Flüchtling immer noch über den Zaun klettert, nachdem die Grenzpolizei versucht hat ihn daran zu hindern. Wie genau erreicht man diese Situation denn wohl ohne Gewalt, von der ja angeblich nirgendwo die Rede ist? Oder hälst du unsere Grenzpolizisten einfach alle für komplett unfähig, so dass sie stumpf nicht in der Lage sind einen friedlichen Menschen aufzuhalten (ohne ihn gleich totschießen zu müssen)?

Einen oder ein paar? Problemlos. Die Zahlen vom Januar, als das Interview geführt wurde? Völlig unmöglich.

 

[Btah]

Einen oder ein paar? Problemlos. Die Zahlen vom Januar, als das Interview geführt wurde? Völlig unmöglich.

um mit deinen eigenen Worten zu antworten

Lies das Interview.

Frage: Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden
betritt.
Frage: Und wenn er es trotzdem tut?

es ist in dem Interview "dummerweise" nicht die Rede von einer Horde Flüchtlinge, aber du warst leider wohl zu ideologisch verblendet, um so kleine Wörter mit 3 Buchstaben auch noch zu lesen