Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Xantos2]

Na ja, ich habe nicht das Gefühl dass "die Rechte" die Gutachten der Forschungsinstitute und/oder Wirtschaftsweisen durchgelesen hat, um zu ihrer Ablehnung zu kommen. Wenn überhaupt wird das von allen Seiten ignoriert, aber ich muss auch sagen, dass ich meine Informationen auch aus der Presse habe und dort wurden alle Studien der größeren Institute durchaus behandelt, von "wird schon nicht so schlimm" bis "Sozialstaat? Wir werden froh sein, in 25 Jahren nicht unsere Haustiere essen zu müssen!" Für die Connoisseure: Ja, letzteres war meine Interpretation von Bernd Raffelhüschen.

Ich stimme dir unumwunden zu, dass auf Bürger-Ebene weder die Befürworter noch der Migrationspolitik sich das wirklich durchgerechnet haben.

Der Grund dafür ist, dass Medien und Politik hier ihren Auftrag des sachlichen Diskurses nicht erfüllen.

Der Unterschied ist aber am Ende, dass die Daten für denjenigen der sie sich anschaut, die Skeptiker der Migrationspolitik bestätigen und nicht die Befürworter.

Oder möchtest du tatsächlich behaupten, dass wir noch in der ungeklärten Schwebe sind und folgende Optionen gleichermaßen wahrscheinlich sind?
Option 1 -- Es gibt ein Wirtschaftswunder durch die Migranten
Option 2 -- Der Großteil wird nie einen Job über instabiler Beschäftigung im Niedriglohnsektor finden

Die Hyperbolik mit Haustiere essen ist natürlich auch Quark. Der Unterschied ist aber, dass die Übertreibungen "pro Migranten" von etablierten der Gesellschaft kamen - Merkel, Zetsche, De Maiziere, Göring-Eckhardt, große Zeitungen.

Du umgehst den Spagat, indem du meine Frage einfach nicht beantwortest.

Ich bin sie nicht umgangen, ich habe sie nur indirekt beantwortet.
Ich glaube, dass es bei den ineffizienten Steuerarten, die heute das Gros der Steuereinnahmen ausmachen, immer eine Mischung sein wird. D.h. bei relativ flachem Wirtschaftswachstum und qua Wirtschaftssystem steigender Ungleichheit wird es immer ein Mix aus Steuerentlastungen und Umverteilung sein. D.h. die Mittelschicht und Unterschicht wird weiter relativ stagnieren. Denn das Problem ist, dass du mit ineffizienten Steuerarten nicht deutlich mehr umverteilen kannst, da sie negative Nebeneffekte, z.B. auf die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes haben.

Was ich mir wünschen würde wäre eine Änderung des Steuersystems, eben z.B. Umschichtung möglichst viel ineffizienter Steuern auf Land Value Tax. Damit ließe sich eine effizientere Umverteilung bewerkstelligen, bei der auch tatsächlich die Lebensqualität der unteren Mittelschicht (insb. durch drastische Steuererleichterungen) steigt, während der Sozialstaat für die absolute Unterschicht finanzierbar bleibt.

Ich rede nicht von heute, ich rede vom "long run" (allerdings nicht so lang, dass wir alle tot sind). Darauf will ich letztendlich hinaus: Niemand (zumindest niemand mit irgendeinem ökonomischen Sachverstand) glaubt, dass Deutschland aufhört zu wachsen und in 25 Jahren kein deutlich reicheres Land sein wird als heute, mit oder ohne Flüchtlinge. Sollte die Integration der Flüchtlinge weitestgehend scheitern und sollten sie alle hierbleiben, wird sie das zu einem Kostenfaktor machen. Der Kostenfaktor wird aber im Vergleich mit dem zusätzlichen Wohlstand, den das Wirtschaftswachstum generiert, vernachlässigbar bleiben,

Das ist sehr spekulativ.
Als überalterter, rohstoffarmer Staat in starker Konkurrenz um unsere Kernindustrien mit anderen Ländern auf der ganzen Welt ist nicht realistisch, von mehr als 1-2% realem Wirtschaftswachstum auszugehen.
Macht €35-70 Mrd mehr "Volkswirtschaftlicher Umsatz" / Jahr.

Pro Million Migranten haben wir langfristig Kosten von €20 Mrd. / Jahr.
Kosten gegen Umsatz kann man nicht direkt rechnen - d.h. schon 1 Million Armutsmigranten, die wenig bis nichts zur Volkswirtschaft beitragen außer Konsum, zehren einen guten Teil der realistischen Mehr-Überschüsse pro Jahr auf.

Und das wohlgemerkt in einer Situation, wo die Überschüsse sinken werden -- da der Staat irgendwie die Lücke in Renten- und Sozialkassen schließen werden muss, die durch den demographischen Wandeln entstehen.

alleine bedingt durch ihre Zahlenstärke und die Beschaffenheit unseres Sozialsystems. Ich habe durchaus kein Problem damit, wenn Leute sagen, dass sie die Zuwanderung möglichst auf wirtschaftlich produktive Menschen beschränken wollen, aber ich verstehe nicht, wie dieses Thema komplett die Frage überlagert, wie sich der Wohlstand in Zukunft verteilen wird. Nur mal als Beispiel von der LIS (vor Steuern und Sozialtransfers):

Die Effekte dieser Stagnation übersteigen auf Dauer die Effekte der Zuwanderung um ein Vielfaches (!), aber das Thema kommt in der öffentlichen Wahrnehmung nur sporadisch vor. Wir tun so als wäre das Hauptproblem der Mittelschicht eine Ressourcenkonkurrenz mit Einwanderern, die kaum tatsächlich besteht und blenden völlig aus, dass wir es seit langer Zeit kaum noch schaffen, für große Teile der Bevölkerung trotz stetigen Wachstums mehr als die Stagnation ihres Wohlstands aus Markteinkommen zu generieren (für die Unterschicht sieht es teilweise noch schlechter aus). Selbst nach Steuern und Sozialtransfers kommen wir maximal auf leichte Anstiege für die Mittelschicht, die in keinem Verhältnis dazu stehen, in welchem Maße der Wohlstand des Landes insgesamt wächst.

Die Hauptkonkurrenz ist International, andere Länder.
Diese haben oft keinen vergleichbaren Sozialstaat, bspw. China oder selbst die USA.
Daher kann dort günstiger produziert werden.
Wenn wir die (ineffizienten) Steuern erhöhen, um den Sozialstaat zu retten (also deutlich mehr abschöpfen, um immer mehr Rentner trotzdem gleichgut versorgen), dann schädigt das unsere Konkurrenzfähigkeit und damit unsere Fähigkeit, Wohlstand zu erwirtschaften, bei dem sich die Verteilungsfrage dann überhaupt stellt.

Ich teile ja deine Analyse, dass wir auch ein Verteilungsproblem haben.
Ich halte die Lösung aber für nicht-trivial:
1. Lösungen mit starken negativen Nebeneffekten werden von der Linken gefordetrt.
2. Alternative Lösungen wie andere Steuerarten werden de facto nicht ernsthaft diskutiert (mMn Medien- und Politikversagen).

Daher glaube ich, dass es gut möglich ist, dass unser derzeitiges System ca. gleich bleibt.
D.h.:
* Niedriges Wirtschaftswachstum
* Steigende Kosten im Rentensystem durch Demographie
* Wird finanziert aus Ekst, Mwst, vornehmlich von der Mittelschicht finanziert
* Gleichzeitig Globalisierung, mehr schlehct bezahlte Servicejobs, weniger Mittelstandsjobs, mehr sehr gut bezahlte Jobs
* Sukzessive Ausweitung der Wohlstandsschere

Das finde ich freilich nicht gut, aber sehe keinen gesellschaftlichen Dialog, der derzeit irgendwie das Thema tief und breit addressieren würde.

Worüber es aber -zum Glück mittlerweile- eine Diskussion gibt, ist die Migration. Die Migration in derzeitiger Form verstärkt alle o.g. Probleme, auch die von dir erkannten.

Ich finde es gut, wenn du dich auch um andere Probleme kümmerst und diese debattierst. Fände dazu auch separate Threads gut.

Ich finde aber nicht gut, dass du so tust, als wäre es unverständlich, die Migration in einem Migrationsthread in den Vordergrund zu stellen, nur weil du meinst, dass es noch größere Probleme gibt.

Zumal gegen die Migration derzeitiger Machart eben nicht nur der finanzielle Aspekt spricht:
* Krimialität
* Sicherheitslage / Terror
* Rechtsruck in Deutschland und Europa

Und gleichzeitig eben mMn humantiär absolut haltbare Alternativen entstehen (Grenzen zu, dafür großzügige Unterstützung der Camps vor Ort).

Ergo ist für mich Migration tatsächlich ein extrem wichtiges, großes Thema.
Welches in unserer Gesellschaft hoch akut ist und diskutiert wird.
Und welches in diesen Thread passt.

Das heisst nicht, dass keiner von uns die Effekte von Globalisierung, Wirtschafts- und Sozialpolitik auf die steigende Ungleichheit im Land abseits der Migration gut oder unwichtig fände. Es ist lediglich ein anderes Thema.

Dadurch, dass die Kosten für Flüchtlinge manchen hier als unnötig erscheinen, ändert sich nicht grundsätzlich etwas an der Tatsache, dass selbst völlig unnötige Kosten kein wichtiger Einflussfaktor sind, wenn sie im Vergleich zum Fehlbetrag marginal sind.

Das ist halt absoluter Bullshit, ehrlich.
Hunderte Milliarden von Kosten sind "kein wichtiger Einflussfaktor"?
In welcher Welt lebst du?

Allein die €40-50 Mrd. Kosten bisher in den letzten 2 Jahren sind pro Bürger €5-7.000 pro Person.

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob du dich da verrennst, indem du bei Staatsbudgets etc. nur noch von "relativen Größen" sprichst und damit den Wert dieses Geldes völlig verdrängst.

Zum Vergleich:
* Mit diesem Geld könnte man in Deutschland überall Breitband verlegen und alle Autobahnen sanieren.
* Oder Hartz IV um 20% aufstocken und noch viel Geld übrig haben.

Und jetzt bitte nicht wieder dieses Argument: "Ja, aber das würde ja auch nicht gemacht, wenn wir das Geld nicht für Flüchtlinge ausgäben."
Denn die Staatskasse ist kein unendliches Füllhorn, auch wenn es dir in der Kombination aus Niedrigzinsära, langjährigem Wirtschaftsboom und niedriger Arbeitslosigkeit vielleicht so erscheint.

 

[Gustavo]

Oder möchtest du tatsächlich behaupten, dass wir noch in der ungeklärten Schwebe sind und folgende Optionen gleichermaßen wahrscheinlich sind?
Option 1 -- Es gibt ein Wirtschaftswunder durch die Migranten
Option 2 -- Der Großteil wird nie einen Job über instabiler Beschäftigung im Niedriglohnsektor finden

Das ist allerdings auch eine intellektuell unredliche Karikatur dessen, was zu diesem Zeitpunkt so gesagt wurde und erinnert mich stark an die völlig absurde Behauptung, vor einem Jahr wäre andauernd von "Facharbeitern" gesprochen worden, die zu uns kommen würden. Gab es Leute, die solche lächerlich positiven Szenarien aufgefahren haben: Zweifellos. War das die Regel? Absolut nicht. Von den meisten Regierungspolitikern hat man entweder gar nichts gehört oder sehr vage Aussagen, jetzt so zu tun als hätte man quasi ein neues Wirtschaftswunder versprochen ist einfach verquer. Mal ganz abgesehen davon, dass auch hier (genau wie beim Thema Kriminalität) nicht unterschätzt werden sollte, dass wir überhaupt nicht wissen, wie sich diese Berichterstattung ausgewirkt hat. Hat wirklich eine nennenswerte Zahl von Leuten an rosige Prognosen geglaubt? Ich habe nicht gesehen, dass das jemals abgefragt wurde, aber mir erscheint es zumindest im höchsten Maße fraglich.

Ich bin sie nicht umgangen, ich habe sie nur indirekt beantwortet.
Ich glaube, dass es bei den ineffizienten Steuerarten[...]

Das ist nicht uninteressant, allerdings würde ich dazu gerne mal eine wissenschaftliche Ausarbeitung sehen, damit ich weiß was genau ich mir vorstellen soll, weil der ökonomische Teil meiner Ausbildung (wie so oft) sehr wenig zu abseitigen Themen wie einem komplett anderen Steuer- oder Währungssystem zu sagen hatte. Allerdings hatte er etwas zu den Annahmen bzgl. der Effekte des Steuersystems zu sagen und ich glaube du überschätzt vielleicht etwas die negativen Aspekte von höheren Steuersätzen und unterschätzt die Gangbarkeit anderer Wege als der liberalen Variety of Capitalism.

Das ist sehr spekulativ.
Als überalterter, rohstoffarmer Staat in starker Konkurrenz um unsere Kernindustrien mit anderen Ländern auf der ganzen Welt ist nicht realistisch, von mehr als 1-2% realem Wirtschaftswachstum auszugehen.
Macht €35-70 Mrd mehr "Volkswirtschaftlicher Umsatz" / Jahr.

Pro Million Migranten haben wir langfristig Kosten von €20 Mrd. / Jahr.
Kosten gegen Umsatz kann man nicht direkt rechnen - d.h. schon 1 Million Armutsmigranten, die wenig bis nichts zur Volkswirtschaft beitragen außer Konsum, zehren einen guten Teil der realistischen Mehr-Überschüsse pro Jahr auf.

Und das wohlgemerkt in einer Situation, wo die Überschüsse sinken werden -- da der Staat irgendwie die Lücke in Renten- und Sozialkassen schließen werden muss, die durch den demographischen Wandeln entstehen.

Deine Rechnung ist mehr als irreführend. Holger Bonin vom ZEW nimmt in seiner Studie 20 Milliarden als negativstes Szenario für das erste Jahr an; es ist völlig unrealistisch, dass das die Langzeitkosten sind (und das berücksichtigt noch keinerlei fiskalische Impulse). Selbst mit dem geringsten Qualifikationsniveau ("kein Berufsabschluss") und langsamster Integration (20 Jahre) sind bei Bonin die Kosten über 20 Jahre bei ca. sechs bis sieben Milliarden Euro pro Jahr (höher am Anfang, geringer am Schluss). Das ist nicht nichts, aber du gehst ja (korrekterweise in meinen Augen) von einem Wirtschaftswachstum von ca. 1,5% über 20 Jahre aus, womit wir bei ca. 1000 Milliarden Euro zusätzlichem BIP im letzten Rechnungsjahr wären. Bei einer Abschöpfungsquote von 44% wie aktuell hieße das, dass in 20 Jahren (jedes Jahr!) 560 Milliarden Euro mehr erwirtschaftet werden, die nichts mit Steuern und Sozialtransfers zu tun haben und 440 Milliarden, die es haben. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Bonins negativstes Szenario noch zu positiv ist, reden wir von knapp über einem Prozent des zusätzlichen Geldes, das Staat und Sozialkassen pro Million Flüchtlinge ausgeben.

Ich finde aber nicht gut, dass du so tust, als wäre es unverständlich, die Migration in einem Migrationsthread in den Vordergrund zu stellen, nur weil du meinst, dass es noch größere Probleme gibt.

Zumal gegen die Migration derzeitiger Machart eben nicht nur der finanzielle Aspekt spricht:
* Krimialität
* Sicherheitslage / Terror
* Rechtsruck in Deutschland und Europa

Und gleichzeitig eben mMn humantiär absolut haltbare Alternativen entstehen (Grenzen zu, dafür großzügige Unterstützung der Camps vor Ort).

Ergo ist für mich Migration tatsächlich ein extrem wichtiges, großes Thema.
Welches in unserer Gesellschaft hoch akut ist und diskutiert wird.
Und welches in diesen Thread passt.

Das heisst nicht, dass keiner von uns die Effekte von Globalisierung, Wirtschafts- und Sozialpolitik auf die steigende Ungleichheit im Land abseits der Migration gut oder unwichtig fände. Es ist lediglich ein anderes Thema.

Ich sage ja nicht, dass man über das Thema nicht reden kann oder sollte (wie du gerade liest tue ich ja genau das); ich sage lediglich, dass der enorme Raum, der diesem Thema in unserer Aufmerksamkeit eingeräumt wird, nicht wirklich dazu passt, wie darüber nachgedacht wird. Die wenigsten Leute sagen ja "wir wollen keine Einwanderung um der Einwanderung Willen," sondern sie sagen sie wollen keine Einwanderung weil sie glauben, dass sie auf Dauer Wohlstand kostet, ihren Wohlstand.

Dieses Thema ist so brisant, weil Leute damit Emotionen verbinden: Heterogenität ist, da sind wir uns alle einig, in keinem Land etwas, was ohne Komplikationen bleibt. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass die Emotionalität vieler vielleicht etwas überzogen ist und plädiere dafür, die Frage in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Das ist nicht der Fall, wenn die Leute von Horrorszenarien ausgehen und dabei wichtigere Fragen außer Acht lassen.

Über Kriminalität haben wir ja zur Genüge gesprochen und Terrorismus ist für mich kein so großes Thema. Bzgl. des Rechtsrucks in Europa würde ich dringend davon abraten, da zu viel auf die Flüchtlinge zu schieben: Die Trends waren alle schon da, bevor die Flüchtlinge kamen, vielleicht mit Ausnahme der AfD. Vor den Flüchtlingen waren die Umfrageergebnisse des Brexit nicht schlechter, Le Pen führte auch schon in der ersten Runde, die PiS war die stärkste Partei, Orban schon an der Macht und die FPÖ (fairerweise muss man zugestehen: mit ein paar Prozent weniger als jetzt) stärkste Partei in Österreich. Die Flüchtlinge haben sicher nicht geholfen, aber die treibende Kraft sind sie wohl auch kaum. In den USA hat es Trump auch ohne Flüchtlinge zum Präsidenten geschafft, obwohl das Problem mit der Einwanderung über die mexikanische Grenze schon seit Jahrzehnten besteht.

Das ist halt absoluter Bullshit, ehrlich.
Hunderte Milliarden von Kosten sind "kein wichtiger Einflussfaktor"?
In welcher Welt lebst du?

Allein die €40-50 Mrd. Kosten bisher in den letzten 2 Jahren sind pro Bürger €5-7.000 pro Person.

Irgendwie kommt es mir so vor, als ob du dich da verrennst, indem du bei Staatsbudgets etc. nur noch von "relativen Größen" sprichst und damit den Wert dieses Geldes völlig verdrängst.

Zum Vergleich:
* Mit diesem Geld könnte man in Deutschland überall Breitband verlegen und alle Autobahnen sanieren.
* Oder Hartz IV um 20% aufstocken und noch viel Geld übrig haben.

Und jetzt bitte nicht wieder dieses Argument: "Ja, aber das würde ja auch nicht gemacht, wenn wir das Geld nicht für Flüchtlinge ausgäben."
Denn die Staatskasse ist kein unendliches Füllhorn, auch wenn es dir in der Kombination aus Niedrigzinsära, langjährigem Wirtschaftsboom und niedriger Arbeitslosigkeit vielleicht so erscheint.

1. Selbst wenn die (Netto-)Kosten für 2015 und 2016 zusammen 40 Milliarden Euro wären, was keinerlei fiskalischen Impuls berücksichtigt, sind 40 Milliarden Euro pro Kopf bei 80 Millionen Bürgern nicht 5000, sondern 500 Euro.
2. Auf "Hunderte Milliarden" kommt man vielleicht wenn man die (leicht durchgeknallte) Generationenbilanz der Stiftung Marktwirtschaft ernst nimmt. Realistisch ist es maximal, wenn man einen extrem (!) langen Zeithorizont anlegt, über den sich die Höhe dann aber natürlich auch wieder völlig relativiert.
3. Warum würde ich aus reiner Nächstenliebe auf ein 100% korrektes Argument verzichten? Die Staatskasse ist kein unendliches Füllhorn, aber momentan auch keineswegs so eingeschränkt, dass sie sinnvolle Investitionen nicht tätigen könnte. Dass das nicht geht mag zu einer politischen Wahrheit werden, wenn man es oft genug wiederholt, aber ökonomisch wird es dadurch nicht korrekter. Wenn du es für richtig hältst, überall Breitband zu verlegen oder Hartz IV um 20% zu erhöhen, könnte Deutschland sich das locker leisten. Dass es das nicht will ist nicht die Schuld der Flüchtlinge und nicht die Schuld des Standes der Staatskasse, ob du das einsiehst oder nicht. Das Einzige, was bei einem Saldo von 0 die 20 Milliarden, die man für Flüchtlinge ausgibt, von 20 Milliarden Schulden unterscheidet, ist der (momentan marginale) Zinssatz.

 

[BaHaMaMaMa]

- Es erscheint mir zutiefst intellektuell unehrlich, zu behaupten dass Merkel bzw. eine Merkel-Fraktion weitere "1,5 Mio. Flüchtlinge" will, obwohl sie seit fast einem Jahr das Gegenteil behauptet und keine Anstalten macht, auf diese Zahl zu kommen. Hindert uns jemand daran, Flüchtlinge direkt aus der Türkei in diesen Größenordnungen aufzunehmen? Tun wir es deshalb? Dass wir nicht auf höhere Zahlen kommen liegt definitiv nicht daran, dass die Grenzen zu Deutschland (!) für Asylbewerber nicht mehr passierbar wären.
- Zuletzt die absurdeste Annahme von allen, obwohl ich sie immer wieder lese: Wir können nur Flüchtlinge oder Sozialstaat haben*. Wer genau würde uns dazu zwingen, Flüchtlinge auf dem Niveau zu versorgen, auf dem es aktuell getan wird? Ich bin immer wieder erstaunt, dass Leute einfach unsere aktuelle policy unendlich weit in die Zukunft fortschreiben, als sei das die normalste Sache der Welt, ganz egal wie krass sich die Rahmenbedingungen ändern. Sagen wir mal, es kämen wirklich vier Millionen Afrikaner in einem Jahr, weil in Afrika der Migrationsdruck zu hoch geworden ist und sagen wir mal (völlig unrealistisch), dass dann die Grenze offen bleibt. Wer genau zwingt Deutschland dazu, diese Leute auf dem Niveau zu versorgen, das der deutsche Sozialstaat seinen Bürgern bietet? Glaubt hier tatsächlich jemand, die Bürger werden mit dem Argument "aber die Rechtssprechung des BVerfG sagt doch, dass!!!" zufrieden geben, wenn sie selbst tatsächlich Einschnitte zu erwarten haben? Das ist so unsagbar weltfremd, dass ich nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.


*Alles was hierauf folgt bitte nicht dahingehend interpretieren, dass ich damit sagen will, wir könnten oder sollten deshalb so viele Flüchtlinge aufnehmen wie kommen wollen. Das steht da nicht und ist damit auch überhaupt nicht gemeint.

Lieber Gustavo,

ich halte viele deiner Aussagen leider auch für zutiefst intellektuell unehrlich, gehen wir die Liste einfach mal an:

Nehmen wir einfach mal an, wir hätte ein paar Migranten zu viel aufgenommen auf die lange Sicht. Laut deinen Aussagen ist das alles kein so großes Problem, wir können dann ja immer noch gegensteuern.

Nur was willst du bitte konkret tun, wenn erst mal zu viele da sind? (Darüber, dass wir es nicht mal schaffen die abgelehnten Bewerber nach Hause zu schicken, will ich an dieser Stelle nicht mal reden)

- Einfach rauswerfen? (wenn sie weder verfolgt noch bedroht sind, hätten wir sie nicht aufnehmen sollen, aber bedürftige einfach wegschicken? Na wenn das mal nicht human ist!

- Wir kürzen einfach deren Bezüge?! Momentan kostet ein Flüchtling ja ca. 1000 €, was willst du da sparen? Klar, Hartz4 ist deutlich weniger, aber da muss muss die Wohnung, Strom usw. gezahlt werden. Ich glaube einfach nicht, dass ein Hartzer mit
allen Zuschüssen, die es gibt deutlich darunter liegt.
Und dann sollte der Geflüchtete ja auch einen Deutschkurs bekommen können (das ist keinesfalls ironisch gemeint, wenn er schon hier ist und bleiben soll, dann bitte so gut integriert wie möglich). Vielleicht kann man auf 800€ gehen, aber es dann als Masterplan zu bezeichnen die Leute dann wie Vieh für 400 € im Monat zu halten, finde ich auch bigott ohne Ende.

Je nach Aufenthaltsdauer gibt es dann Kinder mit deutschem Pass, die Geflüchteten werden (zurecht) gegen eine Verschlechterung ihrer Lage demonstrieren usw. Ich halte es für absolut unehrlich zu glauben, dass wir dann komplett die kalte Schulter zeigen werden.


Es geht mir hier um eine Sache, die so gekonnt ignoriert wird, dass ich es nicht glauben mag. Die Macht des status quo. Hier wird immer über Änderungen gesprochen, die man vornehmen könnte, um alles wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Aber bitte was?! gibt dir Anlass dafür zu glauben, dass wir unsere dringenden Probleme gerade _dann_ angehen? (Die Reformierung z.B. der Rentenversicherung hat mit den Geflüchteten halt so gar nichts zu tun, außer das beides irgendwie finanziert werden muss)

Obwohl unsere Integrationspolitik in Teilen als gescheitert anzusehen ist, hat man nie etwas ernsthaft verbessert.

Die Probleme mit unserem Einwanderungsgesetz kennt man wohl auch seit 20 Jahren (gab hier mal nen langen,tollen Artikel in der FAZ oder der Zeit). Jetzt setzt man sich mal halbherzig dran, vielleicht ist es 2030 dann auch schon spruchreif.

Ich meine mich daran erinnern zu können, dass schon vor 20 Jahren über eine große Steuerreform gesprochen wurde, passiert ist bis heute nichts. Die Ideen von Paul Kirchhoff wurden auch unter den Tisch gekehrt, als klar wurde, dass diese Reform Wählerstimmen kosten würde (Merkel hat in fallen lassen wie ne heiße Kartoffel).

Die "einfachste" Lösung, die keine großen Veränderungen benötigt ist, die "Mittelschicht" mal wieder ein wenig mehr zu knechten, wie man es schon seit mindestens 30 Jahren tut (mal mehr,mal weniger)

Und weil die Rentenproblematik ja immer heruntergespielt wird: Wer ca. 40 Jahre immer den Höchstsatz in die Rentenversicherung einzahlt, bekommt dann ca. 2000 € brutto! In 40! Jahren. Das entspricht bei einer Inflation von 1%!!! (weniger geht wohl kaum) noch ca. 1350 € brutto. (übrigens sind es noch ca. 900 € brutto, wenn wir 2% Inflation haben, das angestrebte Ziel unserer EZB seit bestehen!)
Für ein Land, dass es sich leisten kann, ganz schön viel wie ich finde. Ich bekomme also Hartz4 oder Zahlungen auf Flüchtlingsniveau für 40 Jahre Einzahlung des Höchstsatzes!

Ich finde hier wird immer komplett vergessen, wie schwierig Änderungen in der Politik sind und wie wenig sich letztlich trotz aller Bemühungen in der Vergangenheit wirklich getan hat. Wenn "Verschlechterungen" der Lage mit einem gleichzeitigen Plan und Lösungen angeboten und umgesetzt würden, hätte ich damit gar kein Problem.
Nur müsste die Politik dann mal ehrlich sein und diese auch in der breiten Öffentlichkeit diskutieren, wozu man dann weder die Eier, noch die Lust hat.

 

[saistaed]

@Gustavo

Ich will die Textmasse hier nicht unnötig aufblähen, aber mich interessiert trotzdem deine Meinung zu ein paar Punkten.

Du sagst, man müsste nicht bei Investitionen sparen, weil die Zinsen grad niedrig sind und man alles auf Kredit finanziere könne.
Erste Frage dazu: Was ist, wenn die Zinsen steigen?
Zweite Frage: Für wie realistisch hältst du die Vorstellung, dass es keine Konkurrenz zwischen den Kosten der Flüchtlingskrise und Investitionen gibt? Nicht nur die Kürzung von Sozialleistung und die Erhöhung von Steuern sind in Deutschland sehr unpopulär, sondern inzwischen auch die Erhöhung der Staatsschulden. Das führt dazu, dass Zurückhaltung bei Investitionen oft der politisch praktikabelste Weg ist, um Extrakosten zu decken.
Siehe z.B. diesen Artikel hier:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-...ndung-finanzen-staatsvermoegen-staatsschulden
Tenor: Deutschland investiert weit weniger in Bildung und Infrastruktur als die meisten anderen OECD-Staaten.
Dieser Trend könnte sich durch die Flüchtlingskrise noch verstärken.

Du hast gesagt, dass es unredlich ist so zu tun, als würde es mit der massenhaften Aufnahme von Flüchtlingen ewig so weitergehen. Gehen wir mal davon aus, dass es damit bald ein Ende hat.
Dann hat Deutschland 1,5 Millionen Flüchtlinge besonders großzügig behandelt und sich dabei verausgabt und alle, die danach kommen, gucken in die Röhre. Wo genau liegt jetzt die Gerechtigkeit oder Klugheit dieser Handlungsweise?
Wird eine schlechte Investition dadurch gut, dass man nicht so lange und nicht so viel investiert, weil man weiß, dass es einen sonst ruiniert?
Damit will ich im Grunde sagen: Es mag sein, dass wir nochmal mit einem blauen Auge davon kommen, wenn wir jetzt umschwenken. Aber sich das blaue Auge abzuholen war trotzdem dämlich, unnötig und eine schlechte Politik. Würdest du dem zustimmen?

 

[Gustavo]

[...]

Erste Frage: Was soll dann sein? Deutschland hat es jahrzehntelang geschafft, seine Schulden zu deutlich höheren Zinsen zu bedienen, jetzt stehen wir bei etwas über 0% für 10 Jahre und ein Blick auf den Spread zu den inflationsindizierten Anleihen spricht nicht unbedingt dafür, dass man fest damit rechnen muss, dass das in nächster Zukunft ein Problem wird. In Anbetracht der Tatsache, dass Schulden aus Bundesanleihen (außerhalb eines kleinen Teils und der auch nur inflationsbedingt) nicht dynamisch verzinst werden, würde das ferner nur dann etwas ausmachen, wenn man das Geld für Dinge ausgibt, die langfristig einen negativen Ertrag bringen. Das ist nun wirklich das kleinste Problem an der ganzen Geschichte. Im Übrigen würde das auch dafür sprechen, dass es gesamtwirtschaftlich auch außerhalb von Deutschland wieder aufwärts geht, was nicht die schlechteste Sache wäre.

Zweite Frage: Politisch ist das wie bereits erwähnt überhaupt nicht realistisch (wobei die Probleme in dem Zeit-Artikel eher ein Problem der Finanzverfassung im Mehrebenensystem ist). Es widerstrebt mir nur, so zu tun als wäre der Hauptteil dieses Problems eine Folge der Flüchtlingskrise und nicht der Tatsache, dass die deutsche Politik (und vielleicht auch die deutsche Bevölkerung) ein irrationales Verhältnis zu Staatsschulden hat. Dazu gleich noch was bei Punkt 3.

Dritte Frage: Zunächst mal würde ich sagen, dass die "massenhafte Aufnahme" seit Schließung der Balkanroute bereits beendet ist; falls du die (hochgerechneten) ca. 200.000 Leute pro Jahr seitdem als massenhaft bezeichnest, würde ich sagen du übertreibst. Desweiteren würde ich sagen, dass es ein bisschen krude ist so zu tun, als wäre Deutschland mit seinen Kräften am Ende und könnte keinen weiteren Euro für Flüchtlinge in den Auffanglagern locker machen.
Deshalb würde ich dir bzgl. der Flüchtlingspolitik auch nicht zustimmen wollen: Ich fand die Politik vertretbar. Ich sehe es letztendlich so: Wenn man die freie Wahl gehabt hätte, wären mir andere Optionen viel lieber gewesen, z.B. welche die die Leute aus den Flüchtlingslagern holen und dann auch danach selektieren können, wer wie schutzbedürftig ist und wer welche Zukunftsperspektive in Deutschland hat; jetzt wo die Leute da sind wäre es mir lieber, man würde ihnen frühzeitig Kriterien geben, die sie erreichen müssen, wenn sie dauerhaft hier bleiben wollen. Effektiv wäre es aber nun mal so gewesen, dass Deutschland ohne den Treck nach Europa genau das getan hätte, was es in den vier Jahren davor auch schon gemacht hat: Unangemessen wenig.
Deutschland wurde mehr oder weniger durch die Flüchtlinge (die hierher kamen) und durch Merkel (die sie nicht gehindert hat) zu seiner Großzügigkeit gezwungen und ohne diesen Zwang hätte es sich niemals so großzügig gezeigt. Unter normalen Umständen hätte ich das auch zweifelhaft gefunden, aber ich denke ein reiches Land wie Deutschland muss nun mal auch einfach seine Maßnahmen der Größe des Problems anpassen und das Problem sieht nun mal so aus, dass in den letzten Jahren die Zahl derjenigen, die unter normalen Umständen nach europäischen Maßstäben asylberechtigt wären stark zugenommen hat. Zu sagen "aber Deutschland kann eben nur einem Bruchteil helfen" ist für mich eine Ausflucht. Ich wäre da ganz bei Peter Singer: Man orientiert sich daran, wie groß das Problem ist genauso wie daran, wie groß die eigenen Mittel sind. Wenn ich über "Spenden für einen guten Zweck" immer unter der Prämisse "welchen Nutzen generiert der letzte Euro, den ich spende für jemand anders im Vergleich dazu, welchen nutzen er für mich selbst generiert" müsste ich vmtl. so viel spenden, dass ich gerade so weiter Geld verdienen kann, um es dann wieder zu spenden. So lebt kein vernünftiger Mensch und so kann man auch keine vernünftigen Strukturen für Altruismus aufbauen. Für mich ist entscheidend, was Deutschland sich leisten kann und wie groß das Problem ist und da bin ich damit zufrieden, dass ich weiß, wenn andere Länder (kontrolliert nach den jeweiligen Möglichkeiten) genauso großzügig gewesen wären, wäre diese Krise zum größten Teil gelöst. Ich bin weder der Meinung, dass Deutschland sich die Staatsfinanzen kaputtmachen muss noch dass es seine politische Kultur beschädigen sollte, um unendlich viele Flüchtlinge aufzunehmen. Aber wir wissen ja jetzt, was mit 1,5 Mio. passiert ist und das erscheint mir sowohl finanziell als auch kulturell sehr verkraftbar.
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich das Thema überhaupt angeschnitten habe: Das ist ein Thema, dem komplett die Sachlichkeit verloren gegangen ist. Alles immer nur, was mal jemand heresthetics genannt hat (die Kunst, Sachverhalte so darzustellen, dass sie einem politisch nutzen): Die Linken sehen gerne den armen verfolgten Flüchtling, der unsere Kultur bereichert, die Rechten den potenziellen Vergewaltiger und/oder Zerstörer des deutschen Wohlstands. Das ist politisch sicher clever, aber trägt auf Dauer nur zur allgemeinen Verdummung bei. Mir fällt es schwer zu verstehen, wie jemand halbwegs objektiv auf diese Sache schauen kann, ohne dass ihm zwei Sachen klar werden: Flüchtlinge sind wirtschaftlich garantiert ein Verlustgeschäft für Deutschland und Flüchtlinge sind garantiert kein so großes Verlustgeschäft, dass sie alleine nennenswert den zukünftigen Wohlstand schmälern könnten (zumal, wie gesagt, der Sozialstaat dynamisch ist und keineswegs wie heute allen immer dasselbe zahlen muss).


@BaHaMaMaMa: Der Post geht ein bisschen arg weit an dem vorbei, was du zitierst. Das mit der Macht des status quo ist ja nicht falsch, aber das ist "ich ignoriere die Risse in der Fassade," nicht "ich ignoriere dass der Dachstuhl brennt." Bei vier Millionen afrikanischen Flüchtlingen in einem Jahr gäbe es nur zwei Möglichkeiten: Merkel hätte die Grenze geschlossen oder Merkel wäre nicht mehr Kanzlerin (und jemand anders, der die Grenzen geschlossen hätte, wäre es). Und ob du es bigott findest oder nicht, bevor Deutschland tatsächlich Einschnitte machen muss, die eine Mehrheit der Bürger am eigenen Geldbeutel erfährt, werden Unterkünfte und Leistungen (dann wohl nur noch Verpflegung) so aussehen wie in Ungarn.

 

[Naturzauberer]

Eine neue Strategie zur kulturellen Öffnung von unserem Staat wird hier vom deutschen Arbeitgeberverband als Diskriminierung verzerrt. Findet ihr das auch? Ich finde einige der Argumente an den Haaren herbeigezogen:

http://www.deutscherarbeitgeberverb...2016_11_21_dav_aktuelles_diskriminierung.html

Was bedeutet das für die deutsche Wirtschaft?

Die Produktion in Deutschland verteuert sich extrem durch eine ausufernde Diversity-Bürokratie, denn den Firmen werden erstens Auflagen zur Einstellung von Migranten gemacht, zweitens werden sie über die Förderung von Migranten staatlichen Kontrollgremien, die von Migranten geleitet werden, Rechenschaft ablegen müssen. Ist die neu Bürokratie, die im Konzept von der Bundes- bis zur Kommunalebene lückenlos durchgeplant ist, erst einmal etabliert, kann man sich die Überprüfung der Firmen vorstellen wie eine jährliche Betriebsprüfung, die aber durchgängig stattfindet.

Am Arbeitsmarkt wird ein "Diskriminierungsmonitoring" eingeführt, d.h. den Firmen wird das freie Entscheidungsrecht über Einstellungen genommen. Die Firmen müssen sich an bestimmte Kriterien halten, wobei Befähigung und Leistung nicht an erster Stelle stehen, sondern Migrantenquote und Kultursensibilität.

Die Verpflichtung zum Erlernen der deutschen Sprache, wie sie im Eckpunktepapier noch gestellt wurde, wird inzwischen sogar aufgegeben. Stattdessen soll es in den Schulen und an den Universitäten Angebote in den Muttersprachen der Migranten geben, zudem wird die bundesweite Einführung von "kommunalen Dolmetschern" gefordert. Würden Firmen Bewerber, die nicht über die erforderlichen Sprachkenntnisse verfügen, ablehnen, könnte das als Diskriminierung gewertet. Ein neues Bundespartizipations- und Integrationsgesetz, das man 2017 beschlossen sehen möchte, soll hierfür die gesetzliche Handhabe schaffen. Eine Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Angestellten mit und ohne Migrationshintergrund könnte schnell als Diskriminierung ausgelegt werden. Der Weigerung eines Angestellten mit Migrationshintergrund eine bestimmte Arbeit auszuführen, wäre aus Gründen der Antidiskriminierung nichts entgegenzusetzen. Aus Sicht der interkulturellen Öffnung und dem Gebot der Kultursensibilität könnte die Forderung im Gesetz auftauchen, dass die Gebetszeiten muslimischer Angestellter bei vollen Bezügen sicherzustellen sind. Ebenfalls der Verzicht von Schweinfleisch im Kantinenessen und ein besonderer Fastenspeiseplan. Was das alles für den betrieblichen Frieden und für die Betriebskosten bedeutet, kann sich jeder Unternehmer leicht vorstellen.

Damit die Führungskräfte begreifen, was im Rahmen der Interkulturellen Öffnung verlangt wird, soll eine "Sensibilisierung der Führungsebene durch Schulung" stattfinden.

Auf staatlicher Ebene, innerhalb von großen Organisationen und in Parteien werden "hauptamtliche Fachstellen" "z.B. Diversity-Beauftragte" eingerichtet. Allerdings werden diese Diversity-Beauftragten nicht neutral sein, sondern aus den Migrantenverbänden kommen. Wird in dem Papier noch von staatlichen Stellen und Parteien gesprochen, denn es geht um das "Sagen", kann man aber davon ausgehen, dass die "guten Erfahrungen", die man im öffentlichen Bereich machen wird, auf den privatwirtschaftlichen übertragen werden. Damit die "guten Erfahrungen" beispiel- und normgebend auch allen zugänglich gemacht werden können, wird eine "interkulturelle Öffnung im Medien/Kulturbereich" durchgesetzt. Die Erfahrungen mit der Lobbyorganisation "Neue deutschen Medienmacher e.V." die heute schon in den öffentlich-rechtlichen Sendern die Redaktionsarbeit stark beeinflussen und für eine bestimmte Ausrichtung der Berichtserstattung eintreten, spricht nicht für eine ausgewogene und kritische Berichterstattung, sondern für Propaganda.

Wenn Selbstverpflichtungen nicht greifen, soll es zu "gesetzlichen Regelungen" kommen.

Bewerbungsverfahren sollen grundsätzlich anonym erfolgen.

Dann finde ich es noch unglaublich, dass ein traumatisierter Flüchtling jetzt noch bestraft wird anstelle dass man ihm hilft:

http://www.derwesten.de/staedte/war...er-randale-in-unterkunft-aimp-id12365291.html

Der Verteidiger regte an, das Verfahren gegen Arbeitsauflagen einzustellen. „Er hat viel um Hilfe geschrien und letztlich waren auch die Taten nur Hilfeschreie“, sagte er. Über Sozialstunden könnte eine Tagesstruktur aufgebaut werden. Doch darauf ließ sich die Staatsanwaltschaft nicht ein, zu hoch waren die Schäden: „Eine Einstellung kommt nicht in Betracht und würde dem Angeklagten auch nicht helfen“, sagte Staatsanwalt Balkenhol.

Darüber hinaus finde ich es auch unglaublich, wie sich ein italienischer Hotelier mit lauter leerstehenden Räumen einfach weigert, dem Staat zu helfen und Migranten unterzubringen. Die Polizisten gehen hier völlig zu Recht vor, ist schon ein starkes Stück wie extrem sich der senile Mann wehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=BzZ6--p01KM

 

[Stirling]

ie Firmen müssen sich an bestimmte Kriterien halten, wobei Befähigung und Leistung nicht an erster Stelle stehen, sondern Migrantenquote und Kultursensibilität.

Ist jetzt die Frage, ob das wirklich stimmt. Sollte das aber so sein, wäre das Rassismus in Reinform.

 

[Xantos2]

Was soll dann sein? Deutschland hat es jahrzehntelang geschafft, seine Schulden zu deutlich höheren Zinsen zu bedienen, jetzt stehen wir bei etwas über 0% für 10 Jahre und ein Blick auf den Spread zu den inflationsindizierten Anleihen spricht nicht unbedingt dafür, dass man fest damit rechnen muss, dass das in nächster Zukunft ein Problem wird.

Es ist nach wie vor einfach nur verstörend, wie du vehement abstreitest, dass ein vom Staat ausgebener Euro einen Wert hätte.

Nach deiner Grundlogik, warum erhöhen wir nicht Hartz IV um 10%?
Warum gibt es kein flächendeckendes Breitband-Internet?
Warum marode Brücken und Straßen?
Warum nicht mehr Geld für Entwicklungshilfe?
Warum werden relativ niedrige Einkommen besteuert?

Versteht mich nicht falsch:
Vermutlich könnten wir uns alle darauf einigen, dass der eine oder andere dieser Punkte als Investititon auch dann getätigt werden sollte, auch wenn man dafür mehr Schulden aufnehmen muss.

Aber so zu tun, als wären höhere Staatsausgaben in Höhe von €25 Mrd pro Jahr irrelevant, weil wir ja ach so tolles Wirtschaftswachstum haben und durch die hohe Staatsquote dann entsprechend mehr Geld abgeschöpft wird, ist einfach erschreckend.

Diese Einstellung zeigt nicht nur mangelnden wirtschaftlichen Sachverstand und Naivität, sondern auch einen Mangel an Respekt für die Resourcen der Gemeinschaft und den Beitrag der Steuerzahler.



Auch geil, dass du, um auszudrücken wie irrelevant irgendwelche Mehrausgaben sind, gern lang in die Zukunft blickst, damit du dann gigantische Mehreinnahmen auf dem Papier stehen hast, die du heute schon mal verteilen kannst.

Wieviel von den Mehreinnahmen ggf. bereits durch den demographischen Wandel wegfällt (weniger Steuerzahler) oder verkonsumiert wird (mehr Rentner), das blendest du aus.

Auch blendest du aus, dass hier niemand den kompletten Untergang des Abendlandes voraussagt, weil wir 1 Mio unproduktive Migranten haben. Die Hauptsorge derer, die gegen die Migrationspolitik sind, ist auf langfristigere Zeiträume gerichtet.

Denn folgende Dinge verschwinden ja nicht einfach von heute auf morgen:
• Die moralische Rechtfertigung, auch Armutsmigranten reinzulassen ("Grenzschutz inhuman!", "Kein Mensch illegal!")
• Die Mischung aus Rechtslage und Unwille zur Änderung, die dazu führt, dass fast niemand abgeschoben wird
• Die Misachtung von geltendem Recht
• Der gewaltige Migrationsdruck durch Bevölkerungswachstum und "failed States", der weiter zunehmen wird


Auch lachhaft:
• Du findest du die Sorgen der Migrationsgegner übertrieben
• Und du rechtfertigst das u.a. damit, dass es ja "nicht passieren könne", dass nochmal 1 Mio pro Jahr kommen -- weil dann ja Merkel abgesetzt wurde

Merkst du da nicht die Ironie? Es sind doch nur die Argumente der Migrationsgegner, die überhaupt zu einem gewissen Umschwung im gesellschaftlichen Dialog führen.

Die Tatsache, dass das Risiko derzeit tatsächlich gering ist, dass nochmal 1 Mio Migranten kommen, hat also gar nichts mit Naturgesetzen oder Merkel zu tun. Sondern lediglich damit, dass Migrationsgegner im Balkan die Grenzen dicht gemacht haben, und Migrationsgegner in Deutschland den politischen Dialog etwas versachlicht haben.


Weiterhin:
Es ist eine Sache, dass die 1,5 Mio Migranten und jetzt erstmal "nur" 100.000 im Jahr uns nicht umbringen.
(Ich rede hier nicht von legaler und sinnhafter Migration wie z.B. aus der EU, sondern von Armutsmigration aus Nahost und Afrika.)
Gut oder wünschenswert wird diese Migration dadurch aber nicht:
• Sie kostet trotzdem enorm viel Geld, wie sehr du dir auch zig Mrd. Euro pro Jahr kleinrechnen willst
• Sie verursacht politische Spannungen in Europa, gefährdet damit letztlich auch die EU
• Sie verursacht einen Rechtsruck in Deutschland, der durch die Abwehrreaktion der Medien nichtmal zu sinnhaftem Dialog führt, sondern nur zur Spaltung der Gesellschaft
• Sie verursacht eine deutlich erhöhte Terrorgefahr. Die du gern auch wieder kleinreden kannst, sie ist dennoch durch Politik, wie du sie unterstützt, höher geworden.
• Sie verursacht eine deutlich gestiegene Kriminalität.

Aber eine Handvoll Terroropfer, einige hundert Vergewaltigungen mehr -- das ist für dich bestimmt auch eine vernachlässigbare Statistik, genauso wie €25 Milliarden im Jahr. Kann man sich alles schönrechnen, solange es "other people's money" ist, und nur abstrakte Größen auf Gesellschaftsebene.

Wäre gespannt, ob du das auch so relaxed sehen würdest, wenn du nicht unterdurchschnittlich, sondern überdurchschnittlich betroffen wärest.st, wenn du Hartz IV Empfänger wärest, oder Rentner an der Armutsgrenze, für die kleine Effekte auf die Höhe ihrer Leistungen keine Statistik sind, sondern relevanter Teil ihrer Lebensqualität.

Oder falls du Opfer eines zusätzlichen Raubüberfalls, Einbruchs oder sexuellen Übergriffs würdest. Verstehe mich nicht falsch: Ich wünsche dir das auf keinen Fall. Ich finde aber deine Relativierung von statistischen Kosten und das Kleinrechnen selbst gigantischer Effekte auf unserer Gesellschaft gelinde gesagt zum Kotzen -- und respektlos gegenüber denjenigen, die tatsächlich die Kosten der Migration ausbaden: Die Ärmsten der Gesellschaft, die Opfer von sexuellen Übergriffen, und ganz generell unsere nachfolgenden Generationen.


Aber vielleicht ist dir das alles durchaus bewusst, dann du sagst ja:

Effektiv wäre es aber nun mal so gewesen, dass Deutschland ohne den Treck nach Europa genau das getan hätte, was es in den vier Jahren davor auch schon gemacht hat: Unangemessen wenig. Deutschland wurde mehr oder weniger durch die Flüchtlinge (die hierher kamen) und durch Merkel (die sie nicht gehindert hat) zu seiner Großzügigkeit gezwungen und ohne diesen Zwang hätte es sich niemals so großzügig gezeigt.

Geht es dir nicht vielleicht genau hierum?

Aus deiner Sicht hat Deutschland unangemessen wenig für die Opfer des Bürgerkriegs getan. Vor Ort.
(Wo ich dir übrigens sogar zustimme.)

Deine Schlussfolgerung ist aber, dass man Deutschland erziehen muss. Endlich zwingen zur Großzügigkeit! Bestrafen mit hohen finanziellen und gesellschaftlichen Kosten. Vor die vollendete Tatsache einer für uns letztlich ausschließlich negativen Migrationspolitik stellen.

Dann, so denkst du dir vielleicht, lernen wir unsere Lektion. Und finanzieren endlich die Camps vernünftig.

Ist ja auch super-logisch, diesen Erziehungseffekt zu erwarten. Gerade aus deiner Perspektive, nach der wir uns ja 100 Mrd Neuverschuldung für Infrastruktur locker leisten könnten, und aus reiner Doofheit keine neuen Schulden dafür aufnehmen.

Wie wäre es damit, wenn man sich politisch dafür einsetzt, die Camps vor Ort zu unterstützen? Anstatt zu feixen, wenn Deutschland dann die aus deiner Sicht wohl gerechte Strafe für Nichthandeln trägt.


Aus dir spricht Naivität, was wirtschaftliche und finanzielle Fragen angeht.
Aus dir spricht mangelnder Respekt für den Wert von Geld, und mangelnder Respekt für die konkreten, tatsächlichen Opfer von Terror und Kriminalität in Folge der illegalen Migration.
Aus dir spricht die gesinnungsethische Haltung, dass Deutschland durch die Migration und ihre Befürworter dazu gezwungen werden muss, deinem humanitären, undurchdachten Ideal gerecht zu werden.

Ich verachte deine Haltung.

 

[TheGreatEisen]

Das wäre jetzt der Moment, in dem ich im Plenum aufstehen und laut "hört hört" ausrufen sollte. Eine voluminöse Perücke verleiht mir dabei das nötige Maß an Autorität.

 

[MegaVolt]

Ein toller Beitrag, Xantos, großes Lob hierfür.

 

[TheGreatEisen]

An dieser Stelle sollte bei Xantos die Phase der Selbstreflexion einsetzen.

 

[Benrath]

Es ist nach wie vor einfach nur verstörend, wie du vehement abstreitest, dass ein vom Staat ausgebener Euro einen Wert hätte.

Ich hab da aufgehört zu lesen. Ich bin zwar auch keine grosser Fan von MMT (Modern Money Theory), da die das behaupten, aber die Gegenbewegung, die die Folgen von exzessiven Staatsausgaben in nem absoluten niedrig Zinsumfeld bei fast 0 Inflation beweint, ist noch behinderter, weil da meistens nur der Gedanke hinter steht, das ne Volkswirtschaftliche Bilanz (und Zentralbankbilanz ) so funktioniert wie ihre eigene Haushaltskasse.

 

[Xantos2]

Achso, Benrath.

Wenn man Gustavo nicht zustimmt, dass es völlig egal ist, ob der Staat €25 Mrd. jedes Jahr mehr ausgibt (ohne relevanten Gegenwert, im Ggsatz z.B. zu Infrastrukturinvestitionen), dann hängt man automatisch einer "Gegenbewegung" an?

Ich habe in meinem Post sogar explizit geschrieben, dass ich bspw. etwas mehr Neuverschuldung für bestimmte Infrastrukturausgaben gut fände.

Schön aber, wie du es formulierst. Denn gegen exzessive Staatsausgaben (deine Worte) bin ich in der Tat, auch in einem Niedrigzinsumfeld.

Kleiner Reminder: Niedrigzinsumfeld bedeutet, dass du wenig Zinsen zahlen musst. Zurückzahlen musst du den Betrag trotzdem. Das Geld kommt nicht aus dem Nichts.

 

[Benrath]

Doch das Geld kommt aus dem Nichts....

 

[Xantos2]

Das wäre so, wenn der Staat Geld druckt. Und selbst das hat negative Effekte, wie z.B. Inflation durch Monetary Policy.

Wenn der Staat sich aber von privaten Gläubigern Geld leiht, kommt das Geld eben nicht aus dem nichts.

Mit deiner Logik könnte man ja einfach Hartz IV verdoppeln und allen geht's besser.

 

[Benrath]

Ich hab irgendwie keine Lust, das mit dir zu diskutieren, weil du so halb recht hast aber eigentlich nicht wirklich verstanden hast wieso.

Mein Statement ist mehr zu verstehen als "Geld kommt aus dem Nichts". Und auch das Geld was sich der Staat leiht kommt zwar offiziell von Privaten, aber guess woher die es haben. Das Zinsspread ist gerade enorm niedrig und eigentlich kaufen die ZBs eh gleich wieder alle Staatsanleihen der Privaten (lies Banken) auf, da die die Staatsanleihen als Collateral für neues Geld angeben. Ich würd den Zwischenschritt auch rausnehmen, der ist aber historisch bedingt drinnen. De Facto war und ist das was neumodisch Quantitative Easing bezeichnet wurde nichts anderes als staatliches Geld drucken.

Ja mit der MMT Logik könntest du Hartz IV einfach verdoppeln (solange die Volkswirtschaft nicht voll ausgelastet ist), bzw sie diskutieren andere Konzepte wie staatliche Arbeitsgarantie. MMT ist afaik eher gegen Mindestlohn oder Basic Income.

Das Mantra, dass wir Angst vor Inflation haben sollten, wird seit 8 jahren gepredigt und obwohl wir niedrigsten Zinsen ever haben, passiert nichts. Ergo sind wir wohl nicht "voll ausgelastet"

 

[Gunseng]

Noch was zu den Kosten der Flüchlingskrise. Ein CDU-Abgeordneter sagt dazu in Tichys Einblick:

50.000.000.000 Euro. Das ist das Preisschild der Migrationskrise allein für das laufende und kommende Jahr. Das Kölner Institut der deutschen Wirtschaft (IW) hatte in seine Berechnung die Kosten für Unterbringung, Verpflegung sowie Integrations- und Sprachkurse einfließen lassen.

Genug Geld, um jedem der 870.000 Bafög-Empfänger 57.000 Euro in die Hand zu drücken, jedem der rund 500.000 Rentner mit Grundsicherung 100.000 Euro zu überweisen, jeder der 107 deutschen Universitäten das Budget um eine knappe halbe Milliarde zu erhöhen oder schlicht jedem der rund 43 Millionen Erwerbstätigen geleistete Steuern in Höhe von 1.162,79 Euro zurückzuzahlen. Die Liste potentieller Bedarfsgruppen ließe sich freilich noch lange weiterspinnen. Wir reden schließlich über viel Geld.

Außerdem äußert er sich zur Abschiebepraxis:

Abkühlen soll sich die erhitzte Volksseele nun an einer strengeren Abschiebepraxis. Treffender müsste es wohl Abschiebetheorie heißen. Denn bislang ist man mit einem abgelehnten Asylantrag noch weit vom Vollzug einer Abschiebung entfernt. Dafür sorgen faktische und fingierte Abschiebehemmnisse und findige Asylanwälte mit Gespür für ein gutes Geschäft. Weniger als die Hälfte der über 500.000 in Deutschland lebenden abgelehnten Asylbewerber sind demnach tatsächlich abschiebefähig. Auch, weil mancher Herkunftsstaat die Rücknahme seiner eigenen Landsleute verweigert. Ob Türkei oder Afghanistan: sich auf Gipfeltreffen oder Geberkonferenzen mit weiteren Milliarden freizukaufen, halte ich für ein falsches Signal. Solange wir nicht zu einer handlungsfähigen und -willigen Flüchtlingspolitik zurückkehren, fließt jeder Euro an der Wurzel unserer Probleme vorbei.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

diese 50.000.000.000 sind natürlich komplett verbrannt worden.

 

[Xantos2]

Nein, aber größtenteils verkonsumiert.
Konsum (nichtmal von/für Bürger) ist die Art von Staatsausgabe mit dem schlechtesten Return-on-Investment nach verbrennen.

 

[Benrath]

Gut dass wir dich haben, der weiss, wo Staatsausgaben den höchsten Return haben und vor allem den niedrigsten. Wenn ich mir so anschaue, was mit Staatsinvestitionen so passiert, ist es nicht so klar, ob die Gießkanne soviel schlechter abschneidet. Mei, klar würde ich Geld auch für andere Dinge ausgeben, aber dafür gabs wohl keine Bereitschaft.

Was heisst überhaupt verkonsumiert? Das Geld ist ja weiterhin im Kreislauf, das verschwindet nicht.

 

[Tarkleigh]

Ja und liefert da einen geringeren Nutzen vergleichen zu anderen Anwendungsmöglichkeiten. Wenn ich 50. Milliarden in die Infrastruktur investiere, entstehen Straßen, Schienen, Stromleitungen, Flughäfen, Breitbandkabel und sonst noch viele Dinge, die vielen Menschen einen Nutzen bringen und sogar noch die wirtschaftlichen Grundvoraussetzungen verbessern. Bei den Unis wäre das ähnlich, der positive Effekt würde sich durch die bessere Bildung vieler Studenten potenzieren. Bei Konsum haben nur die Empfänger und einige Wirtschaftszweige etwas davon (von der Infrastruktur und der Bildung hingegen viele bis alle) und in dem konkreten Fall war das vermutlich nur ein Konjunkturpaket für Deutschlehrer und Sozialarbeiter.

 

[Cicatriz]

das ist eine milchmädchenrechnung weil das geld nicht in den kreislauf gekommen wäre, wenn die flüchtlinge nicht gekommen wären, das sind außerordentlicha ausgaben.

 

[Benrath]

Ja und liefert da einen geringeren Nutzen vergleichen zu anderen Anwendungsmöglichkeiten. Wenn ich 50. Milliarden in die Infrastruktur investiere, entstehen Straßen, Schienen, Stromleitungen, Flughäfen, Breitbandkabel und sonst noch viele Dinge, die vielen Menschen einen Nutzen bringen und sogar noch die wirtschaftlichen Grundvoraussetzungen verbessern. Bei den Unis wäre das ähnlich, der positive Effekt würde sich durch die bessere Bildung vieler Studenten potenzieren. Bei Konsum haben nur die Empfänger und einige Wirtschaftszweige etwas davon (von der Infrastruktur und der Bildung hingegen viele bis alle) und in dem konkreten Fall war das vermutlich nur ein Konjunkturpaket für Deutschlehrer und Sozialarbeiter.

Wenn ich mir angucke, wieviel Geld in absolut sinnlose Infrastruktur investiert wird, ist das alles nicht ganz so klar. Selbst Bildung...
einfach so mehr Millarden auf die Unis kippen bringt es auch nicht.

Der Punkt ist jetzt auch nicht ob er Multiplikator alternativer Staatsausgaben grösser ist. Er ist es wahrscheinlich. Solange er nicht wesentlich kleiner als 1 ist, kann ich damit leben. Auserdem tun wir das ganz eben nicht aus rein ökonomischer Überlegung, sondern zu einem Teil aus moralischer Verpflichtung.

 

[Mackiavelli]

ich lach mich tot.

Wir tuen das auch Opportunismus und Feigheit, ganz bestimmt nicht aus "moralischer Verpflichtung".
Unsere moralische Verpflichtung könnte vielleicht sein in Syrien wieder Frieden zu schaffen, oder die Millionen von Flüchtlingen in den Nachbarländern zu versorgen, aber die wohlhabensten und kräftigsten von allen Flüchtlingen hier in unserem Land zu absurd hohen Kosten durchzufüttern gehört sicher nicht in diese Kategorie.

 

[Btah]

Außerdem passt es nicht von moralischer Verpflichtung zu reden, wenn man gleichzeitig behaupten möchte, dass jetzt nimmer so viel kommen werden. Das würd ja bedeuten, dass die Welt dieses Jahr plötzlich schlagartig weniger Leid enthält und auch garantiert ist, dass dieser Zustand so anhält.

 

[Cicatriz]

Und wenn wir hier nur Frauen und Kinder hätten wäre die Situation natürlich anders und die würdest positiver darüber denken, dass eine Million Knacken hier auf deine Kosten chillen?
Eher unwahrscheinlich...

 

[Xantos2]

1. Wäre die humanitäre Verpflichtung, die Flüchtlinge in den Camps zu versorgen.
Zusätzliches Resettlement von bspw. Familien mit kleinen Kindern wäre eine über das nötige Maß hinaus gehende humanitäre Geste.

2. Hätten wir statt "offene Grenzen, und wer selber kommt, kommt rein" dieses Resettlement (plus geschlossene Grenzen) gemacht, dann:
2a. Hätten wir bei 500k syrischen Kriegsflüchtlingen nicht nochmal 500k Armutsmigranten gratis mit dazu bekommen, und damit 50% weniger Kosten gehabt.
2b. Hätten wir die Kriminlalität locker um 80% reduziert (-50% durch die geringere Zahl; darüber hinaus Familien statt 70% junge Männer sowie der Fakt, dass Syrer unter den Migranten im Schnitt weniger auffällig sind bzgl. Kriminalität).

Insofern: Ja, ich bin mir recht sicher, dass bei geschlossenen Grenzen + 500k Resettlement die AfD eher bei 8% statt bei 15% wäre, und hier im Thread die meisten "Migrationsgegner" deutlich entspannter.

 

[Benrath]

Wir drehen uns eh im Kreis und es gibt kein richtig und falsch. Wir stehen halt da wo wir stehen und jetzt müssen wir das beste oder wenig schlechteste draus machen. Ich bin mit der Politik auch nicht glücklich, aber würde mir andere Dinge als du wünschen. Wie mal gepostet back zur gemeinsamen Aussengrenze, schnelles Abarbeiten der Anträge an der Aussengrenze und wirkliches Abschieben von Leuten die wir nicht wollen (das müssten wir dann noch definieren). Ich glaub damit könntest du afaik auch leben.

Ein letztes Mal zu
1. Die Lageridee klingt so verlockend, weil es das Problem angeblich so günstig weit entfernt von uns zu Hause löst. Ich bin mir nicht so sicher wie machbar das ist. Klar, angeblich können wir alle Länder zwingen, aber wollen tun wir es anscheinend nicht. Selbst, wenn wir es täten, muss das auch bezahlt werden. Und dann willst du also aus Europa aus diese Lager beaufsichtigen, finanzieren und effizient betreiben. I dont think so. Da geht die Korruption erst richtig los. Da wird das Geld lieber hier vor Ort "verkonsumiert" als es weiter als ineffiziente Entwicklungshilfe wegzuschicken. Und das Geld ist dann wirklich "weg".

2. Alles Pseudo Statistiken. Hör wirklich bitte damit auf. Qualitative ist es nicht verwegen zu behaupten, dass die Flüchtlinge, da arm ( du würdest sagen da musel), krimineller als der deutsche Durchschnitt sind ja. Darüber hinaus fine ich dann meine Option 1 viel besser, so wie es mal geplant war. Alle an der Aussengrenze den Antrag stellen lassen, schnell bearbeiten und dann wieder weg.

Letzte Wahlprognose ist phantastisch, hast du dazu noch ein Konfidenzintervall?

Das worau wir uns alle einigen können ist, dass die Anträge schneller, transparenter und klarer abgearbeitet werden müssen. Und das abgelehnt Antragssteller raus müssen.

 

[Mackiavelli]

Und wenn wir hier nur Frauen und Kinder hätten wäre die Situation natürlich anders und die würdest positiver darüber denken, dass eine Million Knacken hier auf deine Kosten chillen?
Eher unwahrscheinlich...

Er hat hier mit "moralischer Verantwortung" angefangen.
Wie meine Meinung dazu ist und wie die sich bei veränderter Lage darstellen würde, tut nichts zur Sache und entkräftet die Heuchelei kein Stück weit.

 

[Benrath]

Was hat das mit Heuchelei zu tun? Ihr führt doch das Nirvana argument an, dass man ihnen optimal helfen würde, wenn wir nur Lager vor Ort aufbauen würden.

Als ob dass nicht der reine Egoismus ist, da du niemanden hier haben willst.

 

[Btah]

Jo es ist Egoismus ja und? Macht es nicht automatisch falsch.
Immer noch besser als spontan eine Entscheidung nach aktueller Laune zu treffen. Grad wenn ihr doch so schön damit argumentiert, dass man doch so munter Geld "generieren" kann, warum hat denn dann die selbe Regierung vorher jahrelang auf die ganzen Versprechen bzgl Entwicklungshilfe geschissen, sogar in Relation (das Versprechen bezog sich ja auf % des BIP) weniger gegeben als das durchschnittliche EU-Land? Mit moralischer Verantwortung hat das was da letztes Jahr passiert ist einfach wenig zu tun, man hatte einfach das Gefühl grade das zu tun, was der aktuellen Meinung ganz gut entsprechen würde. Komischerweise ist ja jetzt diese "moralische Verantwortung" ja auch schon wieder schön an die Türkei delegiert.

 

[Xantos2]

Klar muss Deutschland egoistisch sein.
Das ist der Sinn des Staates.

Das widespricht sich nicht damit, die humanitäre Pflicht zu tun.
Und gern eine ehrliche, sachliche Debatte, was wir über die Pflicht hinaus tun - und was das kostet.

Wenn aber die Regierung unilateral entscheidet, über die Pflicht hinaus humanitär zweifelhaften Mehrwert zu schaffen mit GIGANTISCHEN Kosten, dann ist dies im besten Falle inkompentent. Eher aber manipulativ und verlogen, weil man eben die ehrliche Debatte nicht geführt hat, und naive Teile der Öffentlichkeit mit Falschaussagen ("Keine Terroristen", "Facharbeiter") zu Jubelpersern gemacht hat.

 

[Benrath]

Klar muss Deutschland egoistisch sein.
Das ist der Sinn des Staates.

vs.

Das widespricht sich nicht damit, die humanitäre Pflicht zu tun.
Und gern eine ehrliche, sachliche Debatte, was wir über die Pflicht hinaus tun - und was das kostet.

widerspricht sich nämlich doch

Wenn aber die Regierung unilateral entscheidet, über die Pflicht hinaus humanitär zweifelhaften Mehrwert zu schaffen mit GIGANTISCHEN Kosten, dann ist dies im besten Falle inkompentent. Eher aber manipulativ und verlogen, weil man eben die ehrliche Debatte nicht geführt hat, und naive Teile der Öffentlichkeit mit Falschaussagen ("Keine Terroristen", "Facharbeiter") zu Jubelpersern gemacht hat.

das ist halt deine Meinung, weil du mit der Entscheidung nicht einverstanden bist. Das ist kein logisches Argument.

Und sonst bin ich auch wieder raus, bist du wieder irgendwas total behindertes schreibst was ich nicht stehen lassen kann. Es wurde zwischenzeitlich mal wieder alles gesagt. Jeder hat sich die Meinung gesagt und hat sich keinen Zentimeter bewegt. Hurrah!

 

[Xantos2]

Es widerspricht sich ÜBERHAUPT NICHT.

Du hilfst auch gern mal deinen Nachbarn -- spendest aber aus gesundem Egoismus nicht dein ganzes Geld für einen guten Zweck.

Es ist auch nicht nur "meine Meinung". Es ist Fakt, dass Medien und Regierung mindestens naive Märchen, wahrscheinlich eher Lügen, verbreitet haben mit Aussagen wie "Unter den Flüchtlingen sind keine Terroristen", "Da sind viele Fachkräfte dabei", "Wir brauchen das wegen Demographie", bis hin zu kompletten Absurditäten wie Zetsche's "Wirtschaftswunder".

Es bewegt sich deswegen nichts, weil du und manch andere stur seid und selbst Offensichtlichkeiten nicht zugeben könnt, um bei eurem Weltbild zu bleiben.

Kannst ja gern dem Thread fernbleiben, aber wunder dich doch bitte nicht, wenn man dir bei deinen Posts immer wieder aufzeigt, warum sie Quatsch sind.

 

[Benrath]

Welchen Quatsch hast du mir denn aufgezeigt? Ich hab wohl was verpasst.

Dann nutzt du das Wort Egoismus etwas falsch, wenn du direkt danach von einer Abwägung und Gewichtung zwischen Selbstnutzen und moralischen Pflicht triffst. Ich hab auch nie von völliger Selbstaufgabe geredet, daher ist die übliche Strohmanndiskussion, aber ich hab gerade auch Zeit.

Kommen wir mal zu den Aussagen:
"Unter den Flüchtlingen sind keine Terroristen"
Welche Terroristen hat es denn in D unter den Flüchtlingen bisher gegeben, die mit dieser Intention nach D gekommen sind? Ich kann mich gerade nur an den Macheten Typen und den Sprengstoff Typen erinnern, die sich scheinbar erst hier übers Internet radikalisiert haben. So wies aussieht hat ISIS es gar nicht nötig Leute extra gezielt zu schicken. In der Regel finden die genug, die freiwillig hier starten (meist sogar hier geboren) bzw gehen netto mehr in die andere Richtung um dort zu kämpfen.

"Da sind viele Fachkräfte dabei"
da unrelative Aussage, müssig drüber zu diskutieren. Gib dir wenigstens etwas Mühe.

"Wir brauchen das wegen Demographie"
Tun wir an sich auch, man würde sich wohl bessere Flüchtlinge wünschen.

Zetsche's "Wirtschaftswunder".
Was hat der Daimler Chef mit der Regierung zu tun und gilt für ihn keine Meinungsfreiheit? Vielleicht is er auch so diabolisch, dass es für ihn wegen der ach so billigen Arbeitskräfte ein Wirtschafstwunder ist


Wo hast du dich eigentlich in den letzten 30-40 POst irgendwohin drauf zubewegt? Ich habe z.B. schon mehrmals gesagt, dass ich pro schnelle Verfahren plus Abschiebung bin, etc.

Könntest du mir nicht noch mal so nen süssen Business Case für outgesourcte Flüchtlingslager erstellen?

 

[Cicatriz]

@xantos:
es ist halt irgendwann extrem anstrengend mit dir zu diskutieren, da du (bewusst?) elendig lange quote wars startest und aussagen beliebeig aus dem kontext nimmst um sie nach eigenem gutdünken zu interpretieren, ferner antwortest du oft einfach völlig zusammenhanglos nur auf das von dir zitierte...

unsere letzte "unterhaltung" begann damit, dass ich mich daran störte, wie flüchtlinge von rechts als eine art feindbild stilisiert werden und dass die diskussion - von beiden seiten - weniger inhaltlich als emotional geführt wurde, was dazu führte, dass dem thema überproportional viel beachtung geschenkt wurde.
wir landeten 3 posts später bei etwas völlig anderem was nichts damit zu tun hatte und nach deiner antwort, die die 15 sätze die ich schrieb in 9 zitate zegliderte...

und bevor ich es vergesse:

Soweit ich infomiert bin, ist Düsseldorf das Mekka der Japaner. Vielleicht, ganz vielleicht hängt es halt davon

sie machen ~1% der bevölkerung aus, das ist nicht exakt "little tokio".

 

[piko]

Die Texte von Xantos sind clever, weil sie durch Umfang, Redundanz und faserigen Aufbau dafür sorgen, dass man sich schon nach deren Lektüre nicht mehr an den Inhalt erinnert. Der Kniff ist dabei, durch Bulletpoints / Nummerierungen Struktur vorzutäuschen, textinhärent aber äußerst sprunghaft zu agieren. Vgl. z.B. #7288 hier im Thread. Da werden Thesen, Ad-Hominem-Attacken, Begründungen, Querverweise bunt durcheinandergemischt. Sachliche Aussagen wechseln sich mit passiv-aggressiver Meinungsäußerung ab. Alles in allem wirklich eindrucksvoll. Xantos wäre ein sehr guter Mafia/Werwolf-Spieler.

 

[Gustavo]

...

Ich sehe schon: Wir kratzen jetzt intellektuell den Faßboden nach Argumenten aus, bis wir ganz unten angekommen sind. Mit primitiven Appellen (Argumtene will ich es nicht nennen) an "den gesunden Menschenverstand" des mittelgebildeten Kleinbürgers wie "aber was, wenn es deiner Tochter passiert???", dem sinnlosen Beharren auf "aber...aber...große Zahl!!!" (weil du dich weigerst sie in ein vernünftiges Verhältnis zur Wirtschaftsstärke zu setzen und 1% BIP mehr oder weniger bei 44% heute weniger imposant klingt als "25 Milliarden") i.V.m. dem Lamento, dass "anderer Leute Geld" ausgegeben wird (Bullshit-Argument par excellence), ökonomischem Analphabetismus wie dem Beharren auf der Behauptung vom "Verkonsumieren" (wissenschaftlich für die Ökonomie in etwa auf dem Niveau, auf dem biologisch die Humoralpathologie spielt) und den andauernden, andauernden, andauernden unbelegten (und häufig unbelegbaren) Behauptungen kann man zweifellos die Massen überzeugen, dummdreist bleibt es trotzdem. Mal abgesehen vom Terror, den du immer wieder ins Feld führst, ohne überhaupt zu versuchen, ihn zu quantifizieren, bleiben die immer wieder hochgespülten Zombiebehauptungen: Kriminalität wird drastisch steigen (weiß niemand), der Ressourcenkonflikt findet ganz unten statt (weiß ebenfalls niemand), vom Staat ausgegebenes Geld verschwindet mehr oder weniger im Konsum und hat keine nennenswerten fiskalischen Effekt selbst am zero lower bound (falsch) und die letzte Zuflucht des deutschen Konservativen, das Beweinen von "muh Rechtsstaat." Weder ist klar, dass "geltendes Recht" die Nichtaufnahme diktiert hätte (außer du weißt zufällig mehr als die Leute beim Verfassungsblog), noch ist in irgendeiner Weise klar geworden, warum man sich bei angeblich so fundamentalen Fragen des staatlichen Wohlergehens ernsthaft an Rechtsnormen klammern sollte, die für die Situation gar nicht ausgelegt waren. Oh, die verquere Fortschreibung der Kosten von Flüchtlinge im ersten Jahr (zweifellos dem teuersten) auf alle weiteren Jahre hatte ich noch gar nicht.
Und hey, als ob das alles nicht dumm genug wäre, psychologisieren wir noch ein bisschen, weil es ja völlig nahe liegt, dass du mir deine krude Karikatur des Salonlinken unterstellen kannst, der dem Deutschen mithilfe der Flüchtlingsrute seinen insgeheim doch geliebten Hitler aus- und ein bisschen mehr säkulare Nächstenliebe einprügeln will. Lass dich bloß nicht davon stören, dass das alles kolossaler Schwachsinn und meilenweit am Ziel vorbei ist und es mir natürlich nicht "genau darum" geht. Lieber ein bisschen versuchen, andere Meinungen zu pathologisieren und das alles in einen pathethischen "oh captain, my captain!" Duktus verpacken, der einem Internetforum natürlich völlig angemessen ist. Glanzleistung auf voller Linie.

Es ist nach wie vor einfach nur verstörend, wie du vehement abstreitest, dass ein vom Staat ausgebener Euro einen Wert hätte.

Nach deiner Grundlogik, warum erhöhen wir nicht Hartz IV um 10%?
Warum gibt es kein flächendeckendes Breitband-Internet?
Warum marode Brücken und Straßen?
Warum nicht mehr Geld für Entwicklungshilfe?
Warum werden relativ niedrige Einkommen besteuert?

Meine Güte Junge, wir reden hier von stinknormalem IS-LM-Neukeynesianismus, nicht von ultraheterodoxem Kram wie MMT. Wenn der Staat dauerhaft Geld nach Belieben rausballert, kannst du deine Brötchentüte irgendwann mit der Sackkarre bezahlen gehen. Nur funktioniert das, genau wie alles andere in der Ökonomie, eben nicht ohne Quantifizierung: Spielräume gibt es mal mehr mal weniger, aber am ZLB und mit quasi Nullzinsen sind sie nun mal größer als unter normalen Umständen. Jetzt einfach mal Kostenpunkte vergleichen (!!!) und realisieren, dass der erste ausgegebene Euro Schulden nichts anderes ist als der letzte ausgegebene Euro Einnahmen (abzgl. der momentan marginalen Zinsen) und voila: Deutschland kann sich eine Menge mehr leisten, was auch so ziemlich jeder größere Player (vielleicht außer der BIZ) in der Debatte außerhalb Deutschlands realisiert und sogar fordert. Dass das deshalb nicht heißt, dass Deutschland beliebig Geld ausgeben kann ohne dass es zu negativen Konsequenzen kommt, sollte man einem erwachsenen Menschen eigentlich nicht erklären müssen, insofern kannst du davon ausgehen, dass ich das sicher nicht gemeint habe.
Du bindest den Ausgaben für die Flüchtlinge auf eine intellektuell völlig ungerechtfertigte Art dauernd den Vergleich mit Infrastrukturinvestitionen ans Bein, um sie weniger legitim erscheinen zu lassen, aber das ist nichts anderes als ein Taschenspielertrick: Deutschland kann sich durchaus beides leisten, was völlig augenfällig wäre, würdest du nur mal endlich anfangen, auf die einzig sinnvolle Art darüber nachdenken, nämlich als Prozent der Staatsausgaben. Bonus: Dann würdest du vielleicht auch nicht einfach so die Kosten für Flüchtlinge um den Faktor 10 überschätzen.

Auch geil, dass du, um auszudrücken wie irrelevant irgendwelche Mehrausgaben sind, gern lang in die Zukunft blickst, damit du dann gigantische Mehreinnahmen auf dem Papier stehen hast, die du heute schon mal verteilen kannst.

...

Auch blendest du aus, dass hier niemand den kompletten Untergang des Abendlandes voraussagt, weil wir 1 Mio unproduktive Migranten haben. Die Hauptsorge derer, die gegen die Migrationspolitik sind, ist auf langfristigere Zeiträume gerichtet.

Zwischen den beiden Absätzen sind zwei Zeilen. Kann sich jetzt jeder Mal selbst überlegen, ob es legitim ist, dass du (bestenfalls unbewiesene, manchmal auch komplett unrealistische) Negativtrends in die Zukunft fortschreiben kannst, während ich nicht darauf hinweisen kann, dass der Wohlstand des Staates (!) in der Zukunft nicht sinken wird und der Wohlstand des Medianbürgers maßgeblich davon abhängt, wie sich die Wohlstandsgewinne der Zukunft auf die Bevölkerung verteilen.


€dit: Ganz vergessen: Du behauptest also weiterhin, dass "nur die Argumente der Einwanderungsgegner" etwasb bewegt haben. Heißt das in deinem Kopf sieht die Lage so aus, dass Angela Merkel und die Regierung keinerlei Zahl im Sinn haben, bei der es ihnen aus eigenem Impetus heraus zu viel geworden wäre? Das ist doch lachhaft.

 

[Gunseng]

Gustavo: Du kannst deine Beiträge auch zu "Es ist alles nicht so schlimm" zusammenfassen. Das würde eine Menge Platz sparen und ist weniger ermüdend.

das ist eine milchmädchenrechnung weil das geld nicht in den kreislauf gekommen wäre, wenn die flüchtlinge nicht gekommen wären, das sind außerordentlicha ausgaben.

Ok, ich beiße an: Was wäre denn Deiner Meinung nach mit dem Geld passiert, wenn keine Flüchtlinge gekommen wären?

 

[Mackiavelli]

Selten so viel heiße Luft gelesen wie bei Gustavo. Ich fasse den esten Absatz mal zusammen:
Es ist alles nicht wissenschaftlich zu belegen, also kann Merkel machen was sie will und Kritik ist daher immer unsachlich.

Ich finde es lächerlich hier so auf Xantos rumzuhacken, der mit Abstand die unaufgeregtesten und sachlichsten Postings von allen hier Beteiligten verfasst.