Flüchtlingsströme Richtung Europa

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Gustavo

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@Gustavo:
Kannst du mir dafür Beispiele nennen?
Also Studien, wo kein Ergebnis, keine Daten (nichtmal auszugsweise) veröffentlicht werden?
Aber eine deutliche, tedentiöse Interpretation von den Medien rausgeballert wird?
Dazu noch ohne kritisches Hinterfragen, sondern oft mit nur angedeuteten Anführungszeichen (die das Zitat des BAMF-Chefs für die Schlagzeilen-only-Leser als Fakt darstellen)?


Wie gesagt: Das ist bei fast jeder Studie so, an die ich mich überhaupt erinnern kann. Standard ist Folgendes: Eine Studie wird bei einer Universität oder einem Forschungsinstitut im Auftrag eines Ministeriums, einer Stiftung oder einer anderen Institution (bspw. EZB) angefertigt. Die Wissenschaftler fassen die Ergebnisse für dich dann zusammen und schicken dir die Studie. Die meisten Institutionen picken sich daraus ein paar Informationen und machen daraus eine Pressemitteilung. Die geht dann an die Agenturen und Redaktionen; bei manchen Institutionen kriegst du die Studie (unter Auflage, nicht vor Veröffentlichung daraus zu zitieren) direkt mitgeliefert. Deshalb siehst du extrem häufig erst eine Agenturmeldung oder eine "Artikelversion" einer Studie, bevor sich damit jemand aus der Redaktion eingehender beschäftigt hat und dann je Studie/Redaktion nochmal einen tiefergehenden Artikel dazu verfasst. Beispiele sind etwa die Vermögensstudie der EZB vor einem Jahr oder die Mitte-Studien, die früher die Ebert-Stiftung und jetzt die Böll- und Luxemburg-Stiftungen in Auftrag geben.



Also weil sie es immer scheiße machen, ist es ok, dass sie es scheiße machen? :ugly:

Nein. Ich bin kein Journalist und frage mich auch häufig, warum die Studien auf diese Art verwerten. Ich wollte nur anmerken dass das nichts mit dem Thema zu tun hat.

Und:
Wie stehst du zu den Daten der Studie?
Wie passt das Zitat des BAMF-Chefs für dich?
Was würdest du dir für Artikel dazu wünschen, jetzt wo die Studie veröffentlicht ist?


Ich hatte noch keine Zeit, sie mir selbst anzuschauen, deshalb enthalte ich mich erst mal. Allerdings würde ich auf die Aussagekraft einer Studie, die nach Intentionen fragt, sowieso erst mal keinen großen Wert legen.
 
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Für diese Erkenntnis muss man nichtmal rechtsorientiert sein

GZ, Immerhin gibste mal zu Rechts zu sein, ist ja hier im Forum ne echte Seltenheit.
Hunderte rassistische, demagogische, fremden- und frauenfeindliche Posts.
Aber rechts sind ja die wenigsten.
Nur "besorgt" wegen der Flüchtlingspolitik. Oder ganz lustig ironisch, die "neue Mitte"

Ich frag mich echt wann diese lächerliche Selbstlüge kippt und man mutig genug wird, sich wieder als rechts (bzw. alt-right) zu bezeichnen. Nicht im Forum sondern vor allem im RL, vor Kumpels und der Freundin.
Wahrscheinlich wenn die AfD 2017 auf 30% kommt und man endlich ohne Konsequenzen dreckigen Flüchtlingen in öffentlichen Verkehrsmitteln ordentlich die Meinung ins Gesicht schreien kann. Aber für solche Fascho Wixer, muss man ja auch wieder Verständnis haben, sind ja arme abgehängte die nicht mitgenommen wurden die sind nur verunsichert, ängstlich und besorgt, na klar.

das ist aber mal wieder wirklich typisch links, die Fehler nur bei sich selber suchen....
Ob Terror Musel, Vergewaltiger oder AfD Wähler, nach Ansicht der linken ist immer die Linke schuld.......
 
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Wie gesagt: Das ist bei fast jeder Studie so, an die ich mich überhaupt erinnern kann. Standard ist Folgendes: Eine Studie wird bei einer Universität oder einem Forschungsinstitut im Auftrag eines Ministeriums, einer Stiftung oder einer anderen Institution (bspw. EZB) angefertigt. Die Wissenschaftler fassen die Ergebnisse für dich dann zusammen und schicken dir die Studie.
Lies doch nochmal mein Ausgangspost oben.
Mein Kern-Kritikpunkt ist, dass die Studie eben nicht mitgeschickt wurde -- sondern nur die Interpretation.
Dazu war es nichtmal ein unabhängiges Institut, welches die Erstinterpretation lieferte, sondern ein Stakeholder mit klarem Interesse an Schönfärberei.

Inwiefern ist das das gleiche zu:
"Neutrales Institut bringt Studie raus, schickt sie mit Summary an Journalisten, Journalisten copy-pasten Summary weil kein Bock die Studie selbst zu lesen."

Himmelweiter Unterschied mMn - zumal viele wissenschaftliche Studien tatsächlich schwer zu lesen / interpretieren sind. Hingegen die BAMF-Studie kann (zumindest sobald veröffentlicht) in Teilen jeder recht leicht lesen.


@tzui:
Ja, es gibt Rechte.
Von "unproblematisch Rechts" bis zu "rassistisch Rechts".
Wohl auch hier im Forum.
Der Punkt von Schl3mil war aber nicht, zu sagen "ich bin rechts" (kA ob er es ist oder nicht), sondern darauf hinzuweisen, dass man eben nicht rechts sein muss, um die Migrationspolitik und ihre Auswirkungen als negativ zu betrachten und Änderungen zu wünschen.

Aber klar, dass du nicht auf den Inhalt eingehst (oder gar auf die Studie), sondern wiedermal nur vor dem großen Rechtsruck warnst. Anstatt dir klar zu werden, dass der Rechtsruck v.a. an der Unfähigkeit von dir und deinesgleichen liegt, zwischen problematischen rechten Einstellungen und Kritik an der Migrationspolitik zu unterscheiden.
 
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Ich frag mich echt wann diese lächerliche Selbstlüge kippt und man mutig genug wird, sich wieder als rechts (bzw. alt-right) zu bezeichnen.

So lange in Deutschland rechts = Nazi gilt, wird das niemand bei Verstand machen, weil es inhaltlich keinen Sinn ergibt.
 
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Wie tzui nicht müde wird mit lustigen Definitionen von "rechts" um sich zu werfen, wo er bei genügend der Definition selbst als rechts raus kommt. Auch diesmal wieder...denn wer demagogisch postet ist rechts. Also wissen wir ja welcher Gesinnung tzui anhängt :deliver:
Er traut es sich halt nur einfach nicht, dass öffentlich zu sagen.
 
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Wie tzui nicht müde wird mit lustigen Definitionen von "rechts" um sich zu werfen, wo er bei genügend der Definition selbst als rechts raus kommt. Auch diesmal wieder...denn wer demagogisch postet ist rechts. Also wissen wir ja welcher Gesinnung tzui anhängt :deliver:
Er traut es sich halt nur einfach nicht, dass öffentlich zu sagen.

Vor allem dieses reflexartige Sammeln von bösen Buzzwords.

"ehm RECHTSRADIKAL und äh MENSCHENVERACHTEND UND AUSLÄNDERFEINDLICH und.... ACHJA FRAUENFEINDLICH -> MUSKETE -> HITLER"
 
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Wiederum: Nichts für ungut, aber ich brauche von dir sicher keine Lehrstunde in Internet-Islam-Bro-Science. Mir sind die geschichtlichen Zusammenhänge des Islams sehr gut bewusst. [..]

Ein sehr, sehr, SEHR langer Text, den ich jetzt nicht komplett zitieren möchte, denn er lässt sich letztendlich in 3 Worten zusammenfassen:
No true Scotsman.
Letztendlich hast du nichts anderes gesagt und genau deshalb ist der lange Text leider auch ziemlicher Unfug. Fakt bleibt, dass 1 Mio. Menschen mit einer extrem problematischen Priorisierung der Religion ins Land gekommen sind. Ob diese jetzt "politisch genug" ist um als "politischer Islam" bezeichnet zu werden, oder ob es nur "kulturelle Probleme" mit starken politischen Einfluss sind, aufgrund derer absolut ausnahmslos alle islamischen Länder scheiße sind, ist nicht anderes als sinnlose Wortklauberei. Das eigentliche Problem, nämlich 1 Mio. Menschen mit schwachsinniger Ideologie, bleibt bestehen.

Darin wird relativ unreflektiert der BAMF-Chef zitiert -- obwohl die Studie noch nicht veröffentlicht war.

Anstatt 2(!) Tage auf die Veröffentlichung der Studie zu warten, um sie selbst zu interpretieren, wird dem BAMF erstmal eingeräumt, interpretative Propaganda zu machen.

Vielen Dank für diese sehr gute Zusammenfassung, Xantos.
Es ist sehr schade, dass das BAMF (wie ich übrigens bereits vor einigen Seiten behauptete, wofür ich sehr kräftig kritisiert wurde) nun wirklich zweifelsfrei bewiesen hat, dass es prmär ein Propagandainstitut ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Lies doch nochmal mein Ausgangspost oben.
Mein Kern-Kritikpunkt ist, dass die Studie eben nicht mitgeschickt wurde -- sondern nur die Interpretation.
Dazu war es nichtmal ein unabhängiges Institut, welches die Erstinterpretation lieferte, sondern ein Stakeholder mit klarem Interesse an Schönfärberei.

Inwiefern ist das das gleiche zu:
"Neutrales Institut bringt Studie raus, schickt sie mit Summary an Journalisten, Journalisten copy-pasten Summary weil kein Bock die Studie selbst zu lesen."

Himmelweiter Unterschied mMn - zumal viele wissenschaftliche Studien tatsächlich schwer zu lesen / interpretieren sind. Hingegen die BAMF-Studie kann (zumindest sobald veröffentlicht) in Teilen jeder recht leicht lesen.


Das ist doch einfach ÜBERHAUPT NICHT, was da steht (das "dir" ist die beauftragende Institution). Weder habe ich gesagt, dass das Forschungsintitut die Deutungshoheit über die Studie behält, bis sie an die Journalisten geht (das ist bei Auftragsstudien seltenst der Fall), noch dass die Studie immer angehängt wird (obwohl ich auch nicht weiß, ob es in dem Fall nicht auch so war). Stakeholder bekommen so gut wie immer die Möglichkeit, ihre eigene Interpretation der Studie an Journalisten zu versenden, Schwarzmalerei/Schönfärberei immer miteinbegriffen; wenn du dich nicht völlig drastisch in der Interpretation vergreifst (wie bspw. im Familienministerium vor ein paar Jahren mit einer Studie bzgl. Zwangsheiraten passiert, die das mit "der Islam!" begründet hatte, was die Urheber der Studie so nicht stehenlassen wollten), was allerdings natürlich nicht in deinem eigenen Interesse ist, weil die Studie ja auch veröffentlicht wird, wirst du dagegen in aller Regel von niemandem etwas hören. Wir sprechen hier von einem normalen Vorgang, den du versuchst als unnormal darzustellen und das finde ich unehrlich.


Ein sehr, sehr, SEHR langer Text, den ich jetzt nicht komplett zitieren möchte, denn er lässt sich letztendlich in 3 Worten zusammenfassen:
No true Scotsman.
Letztendlich hast du nichts anderes gesagt und genau deshalb ist der lange Text leider auch ziemlicher Unfug. Fakt bleibt, dass 1 Mio. Menschen mit einer extrem problematischen Priorisierung der Religion ins Land gekommen sind. Ob diese jetzt "politisch genug" ist um als "politischer Islam" bezeichnet zu werden, oder ob es nur "kulturelle Probleme" mit starken politischen Einfluss sind, aufgrund derer absolut ausnahmslos alle islamischen Länder scheiße sind, ist nicht anderes als sinnlose Wortklauberei. Das eigentliche Problem, nämlich 1 Mio. Menschen mit schwachsinniger Ideologie, bleibt bestehen.


Ich wüsste gerne mal, ob es irgendwo im Internet eine Liste mit "argumentative fallacies" gibt, die ich nicht kenne, dass in letzter Zeit laufend irgendwelche Leute auf diese halbgare Art mit ihnen durch die Gegend werfen. Ob du es jetzt gut oder schlecht findest, dass diese Leute hier sind, hat mit der Frage doch überhaupt nichts zu tun. Ich habe nicht gesagt, dass es keine Probleme gibt, sondern dass diese Leute nicht vom "politischen Islam" überzeugt sind, was konsequenterweise auch bedeutet, dass sie sich mit dem politischen Islam schwierig motivieren lassen, weshalb ich es für unbedenklich halte, Leute ins Fernsehen einzuladen, die ihn fordern, genau wie ich es für unbedenklich halte, Leute ins Fernsehen zu setzen, die Kommunismus oder die Osho-Sekte oder Rechtsextremismus oder sonstigen Blödsinn propagieren, solange sie diese Ansichten verteidigen müssen.
 
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Das ist doch einfach ÜBERHAUPT NICHT, was da steht (das "dir" ist die beauftragende Institution). Weder habe ich gesagt, dass das Forschungsintitut die Deutungshoheit über die Studie behält, bis sie an die Journalisten geht (das ist bei Auftragsstudien seltenst der Fall), noch dass die Studie immer angehängt wird (obwohl ich auch nicht weiß, ob es in dem Fall nicht auch so war). Stakeholder bekommen so gut wie immer die Möglichkeit, ihre eigene Interpretation der Studie an Journalisten zu versenden, Schwarzmalerei/Schönfärberei immer miteinbegriffen; wenn du dich nicht völlig drastisch in der Interpretation vergreifst (wie bspw. im Familienministerium vor ein paar Jahren mit einer Studie bzgl. Zwangsheiraten passiert, die das mit "der Islam!" begründet hatte, was die Urheber der Studie so nicht stehenlassen wollten), was allerdings natürlich nicht in deinem eigenen Interesse ist, weil die Studie ja auch veröffentlicht wird, wirst du dagegen in aller Regel von niemandem etwas hören. Wir sprechen hier von einem normalen Vorgang, den du versuchst als unnormal darzustellen und das finde ich unehrlich.
Um den Unterschied nochmal klar zu machen:

Normal:
• Interpretation wird zusammen mit der Studie veröffentlicht
• Studie oft schwer zu interpretieren, wissenschaftliches Thema etc.
• Medien können sich aussuchen, aus Faulheit oder Kostengründen nur die Interpretation / Summary zu zitieren und nicht selbst zu interpretieren

Hier, nicht normal:
• Interpretation wird 1-2 Tage vor der Studie veröffentlicht (Frage an dich: Warum denkst du, ist das so?)
• Medien zitieren diese Interpretation unkritisch -- obwohl sie ja nichtmal die Studie lesen könnten
• Das Thema ist einfach und bekannt genug, dass jedem Journalisten eine eigene Interpretation leicht fallen sollte



Es gibt übrigens jetzt auch "Studie veröffentlicht, SPIEGEL macht eigene Analyse"-Artikel.
Und, Überraschung, wieder krasse Schönfärberei:

Warum schreibt der SPIEGEL interpretative und offenkundig falsche Sätze wie: "In Iran und in Syrien existiert oder existierte ein leistungsfähiges und umfassendes Schulsystem, die Bevölkerung dort ist gut gebildet."?

Auch unter erwachsenen Syrern haben laut der Studie 35% nichtmal einen Hauptschulabschluss. Was bitte ist daran "gut gebildet"?

Auch die positive Lesart manch anderer Daten ist nicht nachvollziehbar. Beispiel: "Die Studie offenbart aber auch ein hohes Interesse an Bildung in Deutschland. Mit 46 Prozent strebt fast die Hälfte der Befragten noch einen Schulabschluss in Deutschland an."

Meine Lesart wäre eher:
Nur 47% derer ohne Schulabschuss planen, einen Schulabschluss nachzuholen. Wohlgemerkt: Hier geht es nicht um die Umsetzung eines Schulabschlusses, sondern um das schlichte Lippenbekenntnis.

Satte 47% der 41% ohne Schulabschluss -- insgesant 20% der erwachsenen Flüchtlinge -- planen also nichtmal, irgendeine Art von Schulabschluss zu erwerben.

Wer angesichts von "35% ohne Hauptschulabschluss" pauschal von "guter Bildung" der Syrer spricht, und wer angesichts von 20%, die weder einen Schulabschluss haben noch einen nacholen wollen (nichtmal als Lippenbekenntnis in der Umfrage!) von Bildungshunger redet, der muss sich den Vorwurf der Schönfärberei gefallen lassen.
 
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Ich wüsste gerne mal, ob es irgendwo im Internet eine Liste mit "argumentative fallacies" gibt, die ich nicht kenne, dass in letzter Zeit laufend irgendwelche Leute auf diese halbgare Art mit ihnen durch die Gegend werfen.
Ja die gibt es, kann man recht einfach googlen. Ist auch interessant zu lesen ;)

Ob du es jetzt gut oder schlecht findest, dass diese Leute hier sind, hat mit der Frage doch überhaupt nichts zu tun. Ich habe nicht gesagt, dass es keine Probleme gibt, sondern dass diese Leute nicht vom "politischen Islam" überzeugt sind

Und genau das ist "no true Scotsman" weil du "politischen Islam" genau so definierst dass sie nicht darunter fallen. Dabei klammerst du aus, dass die ganz praktische Lebensweise (Haltung zu Frauen, Homosexuellen, Juden) in den islamischen Ländern reichlich beschissen ist und dass die Sharia als gelebtes Gesetz und absolut verachtenswerte "moralische Grundordnung" eben genau die politische Grundhaltung dieser Leute widerspiegelt. Dass du die Erziehung nach Sharia nicht als politisch sehen willst ist dein Problem, das macht den politischen Aspekt des Islams (d.h. die zentrale Bestimmung über das gesellschaftliche Leben des Geisteskranken, ähm Gläubigen) aber nicht weniger schlimm.
 

Gustavo

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Um den Unterschied nochmal klar zu machen:

Normal:
• Interpretation wird zusammen mit der Studie veröffentlicht
• Studie oft schwer zu interpretieren, wissenschaftliches Thema etc.
• Medien können sich aussuchen, aus Faulheit oder Kostengründen nur die Interpretation / Summary zu zitieren und nicht selbst zu interpretieren

Hier, nicht normal:
• Interpretation wird 1-2 Tage vor der Studie veröffentlicht (Frage an dich: Warum denkst du, ist das so?)
• Medien zitieren diese Interpretation unkritisch -- obwohl sie ja nichtmal die Studie lesen könnten
• Das Thema ist einfach und bekannt genug, dass jedem Journalisten eine eigene Interpretation leicht fallen sollte


Nur dass Punkte 1 und 2 aus deiner "nicht normal" Liste eben doch häufig passieren, auch wenn du das aus irgendeinem Grund nicht verstehen willst. Im Übrigen weißt du nicht, ob Punkt 2 überhaupt stimmt, oder?


Und genau das ist "no true Scotsman" weil du "politischen Islam" genau so definierst dass sie nicht darunter fallen. Dabei klammerst du aus, dass die ganz praktische Lebensweise (Haltung zu Frauen, Homosexuellen, Juden) in den islamischen Ländern reichlich beschissen ist und dass die Sharia als gelebtes Gesetz und absolut verachtenswerte "moralische Grundordnung" eben genau die politische Grundhaltung dieser Leute widerspiegelt. Dass du die Erziehung nach Sharia nicht als politisch sehen willst ist dein Problem, das macht den politischen Aspekt des Islams (d.h. die zentrale Bestimmung über das gesellschaftliche Leben des Geisteskranken, ähm Gläubigen) aber nicht weniger schlimm.


Ich klammere überhaupt nichts aus, ich sage dir bloß dass kultureller Konservatismus kein genuin islamisches Phänomen, sondern ein universelles ist. Wenn das untrennbar zum Islam dazugehört, frage ich mich, warum der Islam in Deutschland ganz anders gelebt wird als der Islam in den Herkunftsländern der Flüchtlinge. Wenn wir aber über profane kulturelle Rückständigkeit reden, haben wir ein viel beherrschbareres Problem vor uns. Das ignorierst du grundlos völlig, weil es dir gut in den Kram passt.

Übrigens: Ihr sagt doch immer, dass der Islam keine Religion sei, weil er eine genuin politische Komponente hat, die anderen Religionen wie bspw. dem Christentum fehlt. Wenn man deine Definition anlegt hat aber auch das Christentum definitiv eine politische Komponente, nur dass dem Christentum die Macht fehlte, sie durchzusetzen. Was davon stimmt nun?
 
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@Gustavo:
Ich bat dich bereits, mir Beispiele zu zeigen, wo Medien eine Studien-Interpretation zitieren bevor die Studie veröffentlicht wurde.
Das hast du nicht getan, und statt dessen gesagt, es wäre normal, dass die Studie mit der Interpretation zusammen an die Medien geschickt wird.

1. Was denn nun davon?
2. Ich lasse mich gerne von Beispielen überzeugen. Schließe ja nicht aus, dass du recht hast.

Und wenn du recht hast: Das würde es vom Handwerk des Journalismus nicht besser machen würde, oder?
Und meine inhaltliche Kritik an der schönfärberischen Interpretation bließe unbenommen - was sagst du hierzu?


Zu Islam vs. Christentum:
Ja, auch das Christentum war jahrhundertelang hochpolitisch. Kirchenstaat, Religionskriege etc.
Dagegen hat sich die Aufklärung, auch blutig, durchgesetzt.

Du darfst gern das politische, gesellschaftsbestimmende Christentum mit dem Islam gleichsetzen.
Beides höchst unwillkommen.

Bei uns in Deutschland ist das Christentum aber harmlos in der Praxis:
Klar, Kirchensteuern etc. nerven mich kolossal - aber die bibeltreuen sind nur noch kleine Gruppen, die sich eher abschotten.
Wir haben ja keine breite Evangelikalen-Bewegung wie in den USA. Zum Glück.
Genau deswegen habe ich eben auch keinen Bock auf Millionen konservativer Muslime, die eben ihre Religion als gesellschaftsbestimmend interpretieren möchten. Wir kennen die Nachteile davon als Europäer aus Jahrhunderten Christentum-Dominanz nur zu gut.
 
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Normale Leute "diskutieren" über den Islam.
Erwarte bestes Popcornkino!

und schon der erste "islam hat hier nix zu suchen!"-kommentar. Beste!


€: Unschaubar :rofl2:
Der Typ von der Ahmadia-Gemeinde Thüringen..triggerle maximalum
Und der Typ aus Monheim :rofl2: :rofl2: Gott ich brauch Popcorn!

geil halt auch wie der ahmadia-typ meint in der 3. generation in thüringen zu leben und nur gebrochenes deutsch labert :rofl2:
q. e. d.
 
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aber sieht auf den ersten blick aus als wenn 80% moslems da sind und 3 frustrierte deutsche opas.
 

Gustavo

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@Gustavo:
Ich bat dich bereits, mir Beispiele zu zeigen, wo Medien eine Studien-Interpretation zitieren bevor die Studie veröffentlicht wurde.
Das hast du nicht getan, und statt dessen gesagt, es wäre normal, dass die Studie mit der Interpretation zusammen an die Medien geschickt wird.

1. Was denn nun davon?
2. Ich lasse mich gerne von Beispielen überzeugen. Schließe ja nicht aus, dass du recht hast.

Und wenn du recht hast: Das würde es vom Handwerk des Journalismus nicht besser machen würde, oder?
Und meine inhaltliche Kritik an der schönfärberischen Interpretation bließe unbenommen - was sagst du hierzu?


Die "Deutsch-Sein"-Studie bspw. wurde bereits zitiert, bevor sie veröffentlicht wurde; die Meldungen dazu sind 1:1 dem entnommen, was das Berliner Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung als Pressemitteilung veröffentlicht hat. Ich halte mich aber mit Beispielen bewusst zurück, weil ich eben nicht wissen kann, ob die Redaktion sie nicht eben doch schon vorher vorliegen hat. Ich habe im Übrigen auch nicht geschrieben, dass das "normal" sei, das hast du dazugedichtet.

Was das für das Handwerk des Journalismus heißt, kann sich jeder selbst überlegen. Mir ging es lediglich darum, hier dem Vorwurf vorzubeugen, für genau dieses Thema würden die Regeln gebeugt.


Zu Islam vs. Christentum:
Ja, auch das Christentum war jahrhundertelang hochpolitisch. Kirchenstaat, Religionskriege etc.
Dagegen hat sich die Aufklärung, auch blutig, durchgesetzt.

Du darfst gern das politische, gesellschaftsbestimmende Christentum mit dem Islam gleichsetzen.
Beides höchst unwillkommen.

Bei uns in Deutschland ist das Christentum aber harmlos in der Praxis:
Klar, Kirchensteuern etc. nerven mich kolossal - aber die bibeltreuen sind nur noch kleine Gruppen, die sich eher abschotten.
Wir haben ja keine breite Evangelikalen-Bewegung wie in den USA. Zum Glück.
Genau deswegen habe ich eben auch keinen Bock auf Millionen konservativer Muslime, die eben ihre Religion als gesellschaftsbestimmend interpretieren möchten. Wir kennen die Nachteile davon als Europäer aus Jahrhunderten Christentum-Dominanz nur zu gut.


Dann sehe ich an unserer Handhabe gegenüber dem Islam allerdings auch nichts Problematisches. Solange man den genuin politischen Teil bewusst aus dem freien Spiel der Kräfte nimmt (nicht dass das momentan getan werden müsste), behandelt man den Rest ja nicht anders als man das Christentum auch behandelt hat, als es noch Prägekraft hatte.
 

Leinad

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Normal:
• Interpretation wird zusammen mit der Studie veröffentlicht
• Studie oft schwer zu interpretieren, wissenschaftliches Thema etc.
• Medien können sich aussuchen, aus Faulheit oder Kostengründen nur die Interpretation / Summary zu zitieren und nicht selbst zu interpretieren

Hier, nicht normal:
• Interpretation wird 1-2 Tage vor der Studie veröffentlicht (Frage an dich: Warum denkst du, ist das so?)
• Medien zitieren diese Interpretation unkritisch -- obwohl sie ja nichtmal die Studie lesen könnten
• Das Thema ist einfach und bekannt genug, dass jedem Journalisten eine eigene Interpretation leicht fallen sollte



Es gibt übrigens jetzt auch "Studie veröffentlicht, SPIEGEL macht eigene Analyse"-Artikel.
Und, Überraschung, wieder krasse Schönfärberei:

Warum schreibt der SPIEGEL interpretative und offenkundig falsche Sätze wie: "In Iran und in Syrien existiert oder existierte ein leistungsfähiges und umfassendes Schulsystem, die Bevölkerung dort ist gut gebildet."?

Auch unter erwachsenen Syrern haben laut der Studie 35% nichtmal einen Hauptschulabschluss. Was bitte ist daran "gut gebildet"?

Auch die positive Lesart manch anderer Daten ist nicht nachvollziehbar. Beispiel: "Die Studie offenbart aber auch ein hohes Interesse an Bildung in Deutschland. Mit 46 Prozent strebt fast die Hälfte der Befragten noch einen Schulabschluss in Deutschland an."

Meine Lesart wäre eher:
Nur 47% derer ohne Schulabschuss planen, einen Schulabschluss nachzuholen. Wohlgemerkt: Hier geht es nicht um die Umsetzung eines Schulabschlusses, sondern um das schlichte Lippenbekenntnis.

Satte 47% der 41% ohne Schulabschluss -- insgesant 20% der erwachsenen Flüchtlinge -- planen also nichtmal, irgendeine Art von Schulabschluss zu erwerben.

Wer angesichts von "35% ohne Hauptschulabschluss" pauschal von "guter Bildung" der Syrer spricht, und wer angesichts von 20%, die weder einen Schulabschluss haben noch einen nacholen wollen (nichtmal als Lippenbekenntnis in der Umfrage!) von Bildungshunger redet, der muss sich den Vorwurf der Schönfärberei gefallen lassen.

Es bringt keinem etwas, wenn bspw. ein 30 Jähriger Syrer irgendeinen Schulabschluss nachholt und genau diesen Kontext scheinst du nicht zu berücksichtigen.
Da sind doch ganz andere Faktoren wesentlich entscheidender als die Tatsache, ob da jemand nun ein Stück Papier in der Hand hat, welches ihm den Bildungsstatus X zuweist der in der Praxis überhaupt keine Relevanz hat.
Ansonsten trifft das halt alles vor rechter Rhetorik die es immer wieder bei solchen Debatten gab und gibt und Syrer und co. sind nicht die erste Gruppe die es da erwischt hat. Den gleichen Mist konnte man früher über Polen, Italiener, Jugoslawen, Türken etc. lesen und genau wie diese wird man auch die Syrer vernünftig integrieren können.
Aber wie immer ist es natürlich einfacher da Feindbilder zu schaffen und Panik zu verbreiten, während die wirkliche Ausbeutung des "normalen Bürgers" an ganz anderer Stelle stattfindet und das ironischerweise durch diejenigen die dann an der Spitze der Hetzergruppen stehen.
Es erschreckt mich tatsächlich welche Diskussionen nicht nur hier auf bw.de geführt werden. Ich hätte das vor gerade mal 10 Jahren für unmöglich gehalten, dass man solche Diskussionen (abseits irgendwelcher völliger Wirrköpfe) wieder völlig unironisch haben könnte. Man wird das Gefühl nicht los, dass einige wohl wieder den "Mut" dazu haben ihren menschlichen Abgründen freien Lauf zu lassen.
 
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interessantes konzept.
aber sieht auf den ersten blick aus als wenn 80% moslems da sind und 3 frustrierte deutsche opas.

alles andere wäre auch verwunderlich. in deutschen polittalks sind aus prinzip die teilnehmer, die die narrative der öffentlich- rechtlichen in überzahl. immer.

wo kämen wir denn hin, wenn sich afd meinungen auf solcher großer plattformen durchsetzen würden... soddom und gomorra!
 

Benrath

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Um den Unterschied nochmal klar zu machen:

Normal:
• Interpretation wird zusammen mit der Studie veröffentlicht
• Studie oft schwer zu interpretieren, wissenschaftliches Thema etc.
• Medien können sich aussuchen, aus Faulheit oder Kostengründen nur die Interpretation / Summary zu zitieren und nicht selbst zu interpretieren

Hier, nicht normal:
• Interpretation wird 1-2 Tage vor der Studie veröffentlicht (Frage an dich: Warum denkst du, ist das so?)
• Medien zitieren diese Interpretation unkritisch -- obwohl sie ja nichtmal die Studie lesen könnten
• Das Thema ist einfach und bekannt genug, dass jedem Journalisten eine eigene Interpretation leicht fallen sollte



Es gibt übrigens jetzt auch "Studie veröffentlicht, SPIEGEL macht eigene Analyse"-Artikel.
Und, Überraschung, wieder krasse Schönfärberei:

Warum schreibt der SPIEGEL interpretative und offenkundig falsche Sätze wie: "In Iran und in Syrien existiert oder existierte ein leistungsfähiges und umfassendes Schulsystem, die Bevölkerung dort ist gut gebildet."?

Auch unter erwachsenen Syrern haben laut der Studie 35% nichtmal einen Hauptschulabschluss. Was bitte ist daran "gut gebildet"?

Auch die positive Lesart manch anderer Daten ist nicht nachvollziehbar. Beispiel: "Die Studie offenbart aber auch ein hohes Interesse an Bildung in Deutschland. Mit 46 Prozent strebt fast die Hälfte der Befragten noch einen Schulabschluss in Deutschland an."

Meine Lesart wäre eher:
Nur 47% derer ohne Schulabschuss planen, einen Schulabschluss nachzuholen. Wohlgemerkt: Hier geht es nicht um die Umsetzung eines Schulabschlusses, sondern um das schlichte Lippenbekenntnis.

Satte 47% der 41% ohne Schulabschluss -- insgesant 20% der erwachsenen Flüchtlinge -- planen also nichtmal, irgendeine Art von Schulabschluss zu erwerben.

Wer angesichts von "35% ohne Hauptschulabschluss" pauschal von "guter Bildung" der Syrer spricht, und wer angesichts von 20%, die weder einen Schulabschluss haben noch einen nacholen wollen (nichtmal als Lippenbekenntnis in der Umfrage!) von Bildungshunger redet, der muss sich den Vorwurf der Schönfärberei gefallen lassen.

Was soll er denn jetzt noch mal schreiben als, dass das bei jeder xbeliebigen Studien auch passiert und nicht explizit auf die Flüchlingskrise bezogen ist. Du machst da gerade irgendeine Verschwörung draus. Wollen wir jetzt anfangen zu zählen wie viele Studien du findest, wo es nach deiner Definition "normal" und "nicht normal" abgelaufen ist. Dill with it, viele Studien werden vorab in den Medien genau an Hand der Pressemitteilung besprochen, bzw sowieso vom Auftraggebe frisiert.


http://www.daserste.de/live/index.html
MAISCHBERGER JETZT!

Normale Leute "diskutieren" über den Islam.
Erwarte bestes Popcornkino!

und schon der erste "islam hat hier nix zu suchen!"-kommentar. Beste!


€: Unschaubar :rofl2:
Der Typ von der Ahmadia-Gemeinde Thüringen..triggerle maximalum
Und der Typ aus Monheim :rofl2: :rofl2: Gott ich brauch Popcorn!

geil halt auch wie der ahmadia-typ meint in der 3. generation in thüringen zu leben und nur gebrochenes deutsch labert :rofl2:
q. e. d.

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Es bringt keinem etwas, wenn bspw. ein 30 Jähriger Syrer irgendeinen Schulabschluss nachholt und genau diesen Kontext scheinst du nicht zu berücksichtigen.
Mir geht es um 2 Dinge:
1. Welche Bildung und Job-Perspektiven haben Syrer?
2. Wie ehrlich wird darüber berichtet?

Dafür spielt es keine Rolle, wie "vernünftig" der Syrer nun ist, dass er trotz kein Schulabschluss auch keinen nachholt.
Wenn es zuviele ohne irgendeine Bildung gibt, dann wird es extrem viele Dauerarbeitslose (bzw. best case Niedriglohnsektor) geben.

Da sind doch ganz andere Faktoren wesentlich entscheidender als die Tatsache, ob da jemand nun ein Stück Papier in der Hand hat, welches ihm den Bildungsstatus X zuweist der in der Praxis überhaupt keine Relevanz hat.
Ja, zum Beispiel, dass es in Deutschland wenige Jobs für solche ungebildeten Menschen gibt -- und gar keine gut bezahlten.

Ansonsten trifft das halt alles vor rechter Rhetorik die es immer wieder bei solchen Debatten gab und gibt und Syrer und co. sind nicht die erste Gruppe die es da erwischt hat. Den gleichen Mist konnte man früher über Polen, Italiener, Jugoslawen, Türken etc. lesen und genau wie diese wird man auch die Syrer vernünftig integrieren können.
Achso, weil vor 20 Jahren jemand gesagt hat: "Gruppe A bringt Nachteile", dann ist es per Definition falsch & rechte Rhetorik, wenn man heute sagt, "Gruppe B bringt Nachteile"? Brilliante Argumentation, Danke Leinad!

Ohne Sarkasmus:
Selbst wenn du das ganze Thema Kultur/Religion weglässt, hast du einen Mega-Unterschied zu früher ("Italiener, Türken etc."):
1. Früher gab es starkes Wachstum in einer Wirtschaft mit vielen manuellen Tätigkeiten für angelernte Leute.
2. Die Einwanderer kamen für exakt diese Jobs. Waren also quasi von Tag 1 als Gruppe vollbeschäftigt.
3. Heute gibt es diese Tätigkeiten nicht mehr. Und die Einwanderer sind von Tag 1 als Gruppe erstmal komplett unbeschäftigt.

Ergo ist es kompletter Wahnsinn, so zu tun, als wäre die Situation der türkischen Gastarbeiter auch nur ansatzweise vergleichbar mit dem heutigen Migrantenmix aus Nahost und Afrika.

Zudem ist sogar trotz der initialen Vollbeschäftigung der Gastarbeiter zu bemerken, dass ...
• Auch in der 3. Generation noch starke (wirtschaftliche und gesellschaftliche) Integrationsdefizite der türkischen Gastarbeiter vorliegen
• Es eklatante Unterschiede in der Integration nach Herkunftsland gibt, trotz anderweitiger Vergleichbarkeit der Gastarbeitergruppen

Aber wie immer ist es natürlich einfacher da Feindbilder zu schaffen und Panik zu verbreiten, während die wirkliche Ausbeutung des "normalen Bürgers" an ganz anderer Stelle stattfindet und das ironischerweise durch diejenigen die dann an der Spitze der Hetzergruppen stehen.
Wie geil manipulativ du argumentierst.

Daten aus der BAMF-Studie zu nennen & aufzuzeigen, warum die mediale Interpretation Schönfärberei ist, ist als "Feindbilder schaffen" und "Panik verbreiten"? Aha.

Und auch witzig, dass du mir quasi vorwirfst, von der "Ausbeutung des normalen Bürgers" mit einem "erfundenen Feindbild" abzulenken. Genau -- aber du lenkst natürlich mit deiner abstrakten "Ausbeutung des normalen Bürgers an anderer Stelle" überhaupt nicht vom konkreten Thema der Ausbildung und den zu erwartetenden wirtschaftlichen Kosten der Migration ab, hm?

Es erschreckt mich tatsächlich welche Diskussionen nicht nur hier auf bw.de geführt werden. Ich hätte das vor gerade mal 10 Jahren für unmöglich gehalten, dass man solche Diskussionen (abseits irgendwelcher völliger Wirrköpfe) wieder völlig unironisch haben könnte. Man wird das Gefühl nicht los, dass einige wohl wieder den "Mut" dazu haben ihren menschlichen Abgründen freien Lauf zu lassen.
Und zum Abschluss packst du nach deiner ablenkenden Pseudo-Argumentation nochmal die Diffamierung dazu. Daten zur Bildung der Migranten zu zitieren, die Presse zu kritisieren und (zu) hohe Kosten der Migration zu erwarten ist also ein "menschlicher Abgrund".

Ganz, ganz ekelhafte Art und Weise, einen politischen Dialog zu führen.
Du solltest dich schämen.
 
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Wie geil manipulativ du argumentierst.

Daten aus der BAMF-Studie zu nennen & aufzuzeigen, warum die mediale Interpretation Schönfärberei ist, ist als "Feindbilder schaffen" und "Panik verbreiten"? Aha.
Politisch ist das trotzdem der Hauptaspekt der ganzen Sache.
Realploitisch gesehen spielt die frage der Immigration in den meisten regionen in denen konservative stark sind und in denen auch die AfD ihre besten Ergebnisse erzielt überhaupt keine rolle. Dresden und Sachsen haben - wie schin häufig zitiert 5, bzw. 2% Ausländeranteil und das ist ja weder ein neues Phänomen, noch eines dass exklusiv für diese regionen ist, das gilt ebenso für die USA, CH und AUT.
Viele Probleme oder Ängste werden in Strukturschwachen Regionen, dann auf diese Gruppen projiziert.

Natürlich hast du volkommen recht wenndu darauf hinweist, dass der integrationsstatus der Einwandergruppen stark divergiert und dass sich die Anforderungen des Arbeitsmarktes verandert haben, das ändert mmn wenig daran, dass es ein politisches Spektrum gibt, in dem grundsätzlich Einwanderer und potenzielle Masseneinwanderung von X als Feindbilder, bzw. Schreckgespenst dargestellt werden.
Da hatten wir auch hier auch mehrfach den verweis auf "20 mio Armutsflüchtlinge aus Afrika auf dem Weg nach Europa" oder von Anfang/Mitte des jahres "Team Stronach enthüllt EU möchte 70 Mio Einwanderer in den nachsten 20 Jahren", die Quelle dessen scheinen eine umfrage in Nordafrika zu sein in der man Menschen fragte ob sie sich vorstellen können nach Europa zu gehen und ein Interview mit Avramopoulos zu sein indem er angibt dass Europa ca. 70 mio Einwanderer bräuchte um nicht zu vergreisen. Solche "News" verbreiten sich genau wie die finanziellen Zuwendungen die Flüchtlinge angeblich zu hauf bekommen sollen schnell und emotinalisieren die Debatte und das sind dann auch Themen die vordergründig/laut diskutiert werden, obwohl ökonomische Fragen viel dringlicher wären.
In diesem Punkt unterscheiden sich die "neuen" populistien mmn wenig von den etablierten Berufspolitikern.
 
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Politisch ist das trotzdem der Hauptaspekt der ganzen Sache.
Realploitisch gesehen spielt die frage der Immigration in den meisten regionen in denen konservative stark sind und in denen auch die AfD ihre besten Ergebnisse erzielt überhaupt keine rolle. Dresden und Sachsen haben - wie schin häufig zitiert 5, bzw. 2% Ausländeranteil und das ist ja weder ein neues Phänomen, noch eines dass exklusiv für diese regionen ist, das gilt ebenso für die USA, CH und AUT.
Viele Probleme oder Ängste werden in Strukturschwachen Regionen, dann auf diese Gruppen projiziert.
Öhm. Nur mal als Hinweis: Wenn Du mal mit Dresdnern oder Leipzigern sprichst, wirst Du feststellen, dass dieses immer wiederkehrende Argument nur zeigt, dass man den Leuten einfach nicht zuhört. Die sind gegen weitere Zuwanderung und "Kulturbereicherung" weil sie nicht warten wollen bis ihre Umgebung aussieht wie manche Ecken in Bochum, Essen, Gütersloh oder Bielefeld. Deshalb gehen die jetzt auf die Straße und nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Heisst nicht, dass ich diese Meinung teile, sondern dient nur der Erklärung halber, warum der dortige Ausländeranteil mal überhaupt kein Argument gegen die Validität der geäußerten Meinung ist. Wenn ich mein Auto, Haus oder Grundstück so erhalten möchte wie es ist, muss ich was unternehmen bevor Rost, Risse oder Wucher da sind. Und genau so sehen die Sachsen das auch, die haben weder auf Araberclans, libanesische Großfamilien noch auf Straßenzüge die aussehen wie die Unterschichtenviertel im Ruhrpott Lust. Die sind nicht so dämlich wie in der Presse leichtfertig behauptet, die wollen einfach nicht warten, bis der Schaden angerichtet ist, so wie das in den letzten Jahren immer und immer wieder in der Politik zu sehen war.

Alternativ kannst Du es Dir natürlich auch einfach machen und davon ausgehen, das wären alles dumme Nazis die Ausländer "hassen" weil die denen aaaaaaallllee Arbeitsplätze wegnehmen und doch eh nur Hartz4 kassieren! Gleichzeitig, versteht sich...
 
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Es geht dabei gar nicht um die Validität der Haltung an sich, sondern darum, dass Zuwanderung eines der primären themen zu sein scheint, obwohl ich die Gefahr dass Zuwanderer ausgerechnet MeckPom, SA oder Sachsen massenhaft überfluten für relativ gering halte, die Folgen von Landflucht und wirtschaftlichem Niedergang aber deutlich sichtbar sind und mmn deutlich wichtiger, zumindest ginge es mir so wenn ich da wohnte und wohnen bleiben wollte.

Unabhängig davon erreicht die NPD die genau mit diesen Themen in den Focus rückt in SA, Thüringen und MeckPom bei den Landtagswahlen vor 4, bzw. 5 Jahren um die 5% in andeen ländlich geprägten regionen (BaWü, Bayern, Niedersachsen, Schleswig-Holstein) die ja ähnliche Vorbehalte hegen müssten kam sie hingegen idR nicht über 1% hinaus, unabhängig von der wirtschaftlichen Situation.

Ich glaube gar nicht, dass die Mehrzahl der Leute in den genannten Bundesländern tief braun ist, sie scheinen generell politisch weniger festgelegt zu sein, was sie empfänglicher für populistien mach, egal von welcher Seite, was ich nicht verstehe ist warum das eines der primären, bzw. das Primäre Thema ist.
 
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Politisch ist das trotzdem der Hauptaspekt der ganzen Sache.
Realploitisch gesehen spielt die frage der Immigration in den meisten regionen in denen konservative stark sind und in denen auch die AfD ihre besten Ergebnisse erzielt überhaupt keine rolle. Dresden und Sachsen haben - wie schin häufig zitiert 5, bzw. 2% Ausländeranteil und das ist ja weder ein neues Phänomen, noch eines dass exklusiv für diese regionen ist, das gilt ebenso für die USA, CH und AUT.
Viele Probleme oder Ängste werden in Strukturschwachen Regionen, dann auf diese Gruppen projiziert.
Das finde ich immer ein extrem schwaches Argument.

1. Rentensystem, gesetzliche Krankenkassen, Hartz IV sind im Wesentlichen Systeme, die sich auf ganz Deutschland beziehen.
Wenn ich in Würzburg wohne, und 1 Million arbeitslose Migranten in Berlin sind, dann belastet das auch mich und meine Region enorm.

2. In Strukturschwachen Gebieten wird der Effekt von fehlenden Resourcen für Renten-, Sozial- und Krankenkassen besonders schnell bemerkbar. Insbesondere als armer Rentner, Niedriglöhner/Aufstocker oder Hartz-IV-Empfänger ist es höchst rational, gegen die Migrationspolitik zu sein.

2. Dresdner sind nicht blind und blöd. Sie besuchen Berlin und bekommen Berichte in den Medien mit (bspw. Stichwort Rütli-Schule). Es ist legitim, wenn sie dann sagen: "Ich würde mir wünschen. dass es nicht überall in Deutschland so wird wie in Neukölln."

All das ist kein Rassismus, und auch keine diffuse Angst vor Fremden mangels Umgang mit Fremden.

Natürlich spielen sowohl Rassismus als auch Angst vor Fremden auch eine Rolle, warum in strukturschwachen Gebieten wie Ostdeutschland die Ablehnung der Migrationspolitik noch etwas höher ist.

Es ist aber mMn nicht haltbar, es als Hauptgrund hinzustellen.


Natürlich hast du volkommen recht wenndu darauf hinweist, dass der integrationsstatus der Einwandergruppen stark divergiert und dass sich die Anforderungen des Arbeitsmarktes verandert haben, das ändert mmn wenig daran, dass es ein politisches Spektrum gibt, in dem grundsätzlich Einwanderer und potenzielle Masseneinwanderung von X als Feindbilder, bzw. Schreckgespenst dargestellt werden.
Ja, natürlich gibt es Nazis, und rechte Parteien, in der Einwanderer grundsätzlich als Feindbild dargestellt werden.

Das heisst aber im Umkehrschluss eben nicht, dass jede Ablehnung der derzeitigen Migrationspolitik rassistisch-politisch motiverte rechte Propaganda wäre.

Genau deine Denkweise führt zu den politischen Problemen in Deutschland.
Du rechtfertigst gerade nämlich zwei Dinge:
1. Dass der BAMF-Chef und die Medien die Daten schönfärben.
2. Dass ich, der die Daten selbst interpretiere und die Medien kritisiert, als Menschenfeind dargestellt werde.

Das, genau das, ist Gift für den politischen Dialog in Deutschland.
Denn es nimmt den Bürgern Vertrauen in Politik und Medien, und gibt ihnen das Gefühl nicht offen über die Problematik reden zu dürfen.

Da hatten wir auch hier auch mehrfach den verweis auf "20 mio Armutsflüchtlinge aus Afrika auf dem Weg nach Europa" oder von Anfang/Mitte des jahres "Team Stronach enthüllt EU möchte 70 Mio Einwanderer in den nachsten 20 Jahren", die Quelle dessen scheinen eine Umfrage in Nordafrika zu sein in der man Menschen fragte ob sie sich vorstellen können nach Europa zu gehen und ein Interview mit Avramopoulos zu sein indem er angibt dass Europa ca. 70 mio Einwanderer bräuchte um nicht zu vergreisen. Solche "News" verbreiten sich genau wie die finanziellen Zuwendungen die Flüchtlinge angeblich zu hauf bekommen sollen schnell und emotinalisieren die Debatte und das sind dann auch Themen die vordergründig/laut diskutiert werden, obwohl ökonomische Fragen viel dringlicher wären.
Ja, das ist natürlich partiell Panikmache.
Aber auch nicht so unrealistisch, wie du jetzt tust.
In Europa zusammen hatten wir jetzt gerade 2 Mio in 12 Monaten durch offene Balkanroute.
Und selbst "nur" die 1,5 Millionen in Deutschland sind schon eine krasse Belastung für unseren Sozialstaat wenn, wie abzusehen, der Großteil nie einen Job über Niedriglohn-Level hinausbekommt.

Wenn du auf viele Linke hörst, ist es ja ein Menschenrecht, nach Europa zu kommen.
Und das Bevölkerungswachstum in Afrika in den nächsten Jahrzehnten wird extrem sein.
Wenn wir also die Politik nicht ändern, oder wie von manchen Linken gefordert, noch einfachere Wege nach Europa anbieten, dann werden es natürlich zig Millionen im Laufe der nächsten Jahrzehnte sein.

Den letzten Halbsatz: "obwohl ökonomische Fragen viel dringlicher wären" verstehe ich nicht so ganz.
Die Migration ist doch eine extrem relevante ökonomische Frage? Nur auf die ökonomische Frage bezogen sich doch meine letzten Posts?
 
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Die Bundesregierung hat dieses Jahr Ernst gemacht und wird mindestens 20.000-26.000 Einwanderer abschieben:

http://www.faz.net/aktuell/politik/...bschiebungen-seit-2003-erwartet-14533270.html

Bis einschließlich September dieses Jahres habe es 19.914 Abschiebungen gegeben, berichtet die „Rheinische Post“ in ihrer Freitagausgabe unter Berufung auf Unterlagen der Bundespolizei. Im gesamten vergangenen Jahr waren es knapp 21.000 Abschiebungen gewesen. Bis zum Ende des Jahres könnten die Zahlen Schätzungen zufolge auf 26.500 steigen. So hoch war die Quote zuletzt im Jahr 2003.
 
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Das finde ich immer ein extrem schwaches Argument.
[...]
All das ist kein Rassismus, und auch keine diffuse Angst vor Fremden mangels Umgang mit Fremden.

Natürlich spielen sowohl Rassismus als auch Angst vor Fremden auch eine Rolle, warum in strukturschwachen Gebieten wie Ostdeutschland die Ablehnung der Migrationspolitik noch etwas höher ist.

Es ist aber mMn nicht haltbar, es als Hauptgrund hinzustellen.
ich bezweifle dass dresdener mehr über die zustände in duisburg oder nk wissen, als die leute dort über die motive der dresdener.

du rationalisierst das alles sehr stark und versuchst diese komponenten in den vordergrund zu stellen, ich bezweifele allerdings, dass die meisten menschen so weit denken, denn wie gesagt, die von mir genannten regionen sind nicht das primärziel der einwanderer, aber es sind die regionen in denen konservative, bzw. rechtsradikale sowohl in jüngerer vergangenheit als auch historisch besser abschneiden.
wenn v.a. faktoren die du nennst im vordergrund stehen würden würden die ergebnisse in bundesländern die ebenfalls strukturschwach und ländlich geprägt sind sich politisch ähnlich entwickeln, dass ist aber nicht der fall.

die auseinandersetzung in der öffentlichkeit findet auch nicht auf einer rationalen ebene statt, sie wird bewusst emotionalisiert und als kulturkampf insziniert, das geht ja auch aus den internen dokumenten der afd hervor, das ist aber mmn keines der primären probleme im osten, denn dort ist dieser "kulturkampf" quasi inexistent.

ich halte generell die warscheinlichkeit, dass massenhaft menschen in die von mir genannten bundesländer einwandern für sehr gering.
deswegen halte ich masseneinwanderung in relation zu wirtschaftspolitik für ein renundantes thema, wenn ich mir aber die wahlwerbung in leipzig oder im umland von berlin ansehe, dann konzentrieren sich die parteien im rechten spektrum aber explizit darauf.

natürlich hat die einwanderungspolitik wirtschaftliches folgen und ich glaube dass sich viele dieser bewusst sind und das es einer der hauptgründe ist mehr einwanderung abzulehnen, ich sehe diese rationalen gründe grade aber nicht im zentrum der diskussion.

Ja, natürlich gibt es Nazis, und rechte Parteien, in der Einwanderer grundsätzlich als Feindbild dargestellt werden.

Das heisst aber im Umkehrschluss eben nicht, dass jede Ablehnung der derzeitigen Migrationspolitik rassistisch-politisch motiverte rechte Propaganda wäre.

Genau deine Denkweise führt zu den politischen Problemen in Deutschland.
Du rechtfertigst gerade nämlich zwei Dinge:
1. Dass der BAMF-Chef und die Medien die Daten schönfärben.
2. Dass ich, der die Daten selbst interpretiere und die Medien kritisiert, als Menschenfeind dargestellt werde.

Das, genau das, ist Gift für den politischen Dialog in Deutschland.
Denn es nimmt den Bürgern Vertrauen in Politik und Medien, und gibt ihnen das Gefühl nicht offen über die Problematik reden zu dürfen.
das habe ich auch weder behauptet, noch impliziert.
ich würde die außendarstellung der afd als ganzes und einiger spitzenpolitiker im besonderen nicht grade als gemäßigt beschreiben.
ich empfinde genau dies als panikmache und mir ist bewusst, dass diese rethorik zieht, weil sie nicht pc ist und sie abgrenzung zur etablierten politischen kaste sugerriert, es ist aber genau das was du sagst: gift für den politischen dialog, genau wie das andere extrem.


Den letzten Halbsatz: "obwohl ökonomische Fragen viel dringlicher wären" verstehe ich nicht so ganz.
Die Migration ist doch eine extrem relevante ökonomische Frage? Nur auf die ökonomische Frage bezogen sich doch meine letzten Posts?

ökonimische fragen im sinne der wirtschaftspolitik, natürlich.
mmn brauchen wir ein gesundes maß an einwanderern um zu verhindern dass unsere gesellschaft vergreist und wir müssen wege finden die bereits im land befindlichen ausländer besser zu integrieren.
ich habe nicht dein eindruck, dass die afd - oder andere rechte parteien - für letzteres praktikable lösungsansätze haben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Realploitisch gesehen spielt die frage der Immigration in den meisten regionen in denen konservative stark sind und in denen auch die AfD ihre besten Ergebnisse erzielt überhaupt keine rolle. Dresden und Sachsen haben - wie schin häufig zitiert 5, bzw. 2% Ausländeranteil und das ist ja weder ein neues Phänomen, noch eines dass exklusiv für diese regionen ist, das gilt ebenso für die USA, CH und AUT.

immer wieder dieses nonsense argument. als ob die menschen in höhlen leben und weder medien kennen, noch jemals außerhalb ihrer stadt/ihres bundeslandes waren. vielleicht wollen sie einfach nicht, dass sie zustände haben wie in köln oder berlin? könnte doch sein?

mmn brauchen wir ein gesundes maß an einwanderern um zu verhindern dass unsere gesellschaft vergreist und wir müssen wege finden die bereits im land befindlichen ausländer besser zu integrieren.
ich habe nicht dein eindruck, dass die afd - oder andere rechte parteien - für letzteres praktikable lösungsansätze haben.

die afd ist doch pro zuwanderung, nur eben nicht von bedürftigen, sondern von leistungsträgern. deshalb ist es auch blödsinn die partei rechts zu finden, ich habe noch keinen afdler gehört, der sich dagegen ausgesprochen hat, dass hier ein japanischer ingenieur oder irakischer zahnarzt einwandert. sie sind höchstens "inhuman", weil sie menschen nicht unbegrenzt aufnehmen wollen, um ihnen aus der not zu helfen.
 
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immer wieder dieses nonsense argument. als ob die menschen in höhlen leben und weder medien kennen, noch jemals außerhalb ihrer stadt/ihres bundeslandes waren. vielleicht wollen sie einfach nicht, dass sie zustände haben wie in köln oder berlin? könnte doch sein?

Wieso wird in der Aufzählung immer Suttgart vergessen? ~24% Ausländeranteil, ~42% Migrationshintergrund. Vielleicht fehlen aus der Stadt einfach die entsprechenden horrorstories...
 
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oder düsseldorf, dass den höchsten ausländeranteil aller städte in nrw hat mit ca. 20%, oder nürnberg...
 
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oder düsseldorf, dass den höchsten ausländeranteil aller städte in nrw hat mit ca. 20%, oder nürnberg...

Soweit ich infomiert bin, ist Düsseldorf das Mekka der Japaner. Vielleicht, ganz vielleicht hängt es halt davon

ab,wer einwandert und nicht nur der Umstand, dass jemand "Ausländer" ist.

Wie viele Problembezirke Düsseldorf hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber es sollte doch alle freuen,

dass es gelungene Formen der Integration und positive Beispiele gibt. Wenn man diese aufarbeitet, _könnte_

allerdings herauskommen, dass es gute und schlechte Formen der Zuwanderung gibt. Letztlich streitet

man sich ja nur darum, wie gut dieser Zustrom momentan für uns ist.

Der eine Teil befürchtet schlimmeres, der andere ist entspannter. Ohne die Bezeichung linker Gutmensch

und rechter Nazi scheints aber leider ja nicht zu gehen.
 
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ich bezweifle dass dresdener mehr über die zustände in duisburg oder nk wissen, als die leute dort über die motive der dresdener.
Indikation dafür?
(Bitte nicht die auf die 5% echten Nazis verweisen. Es geht hier um die große Gruppe der Islam- & Migrationskritiker. Welchee keine Nazis sind, aber Neukölln-Zustände als negativ betrachten und überzeugt sind, dass die falsche Migrationspolitik dazu führen wird, dass sich diese Probleme verschärfen und ausbreiten.)

du rationalisierst das alles sehr stark und versuchst diese komponenten in den vordergrund zu stellen, ich bezweifele allerdings, dass die meisten menschen so weit denken, denn wie gesagt, die von mir genannten regionen sind nicht das primärziel der einwanderer, aber es sind die regionen in denen konservative, bzw. rechtsradikale sowohl in jüngerer vergangenheit als auch historisch besser abschneiden.
Warum interessierst du dich denn mehr dafür, warum andere Menschen eine Meinung haben?
Du gehst ja gezielt nur darauf ein, anstatt inhaltlich zum Thema beizutragen. (Bspw. zu den Teilthemen Bildung der Migranten, wirtschaftliche Kosten, sollten wir aus Eigeninteresse deutlich restriktivere Migraitonspolitik betreiben.)
Statt dessen spielst du nur den Mahner: "Glaube die Leute sind nicht aus pragmatischen Gründen gegen die Migrationspolitik, sondern weil rechts."
Sorry, aber das reicht mir nicht bzw. hilft mMn überhaupt nicht weiter.

wenn v.a. faktoren die du nennst im vordergrund stehen würden würden die ergebnisse in bundesländern die ebenfalls strukturschwach und ländlich geprägt sind sich politisch ähnlich entwickeln, dass ist aber nicht der fall.
Dann hilf doch mit, die inhaltlichen Faktoren in den Vordergrund zu stellen.
Gerade machst du -s.o.- genau das Gegenteil.

die auseinandersetzung in der öffentlichkeit findet auch nicht auf einer rationalen ebene statt, sie wird bewusst emotionalisiert und als kulturkampf insziniert, das geht ja auch aus den internen dokumenten der afd hervor, das ist aber mmn keines der primären probleme im osten, denn dort ist dieser "kulturkampf" quasi inexistent.
Ich möchte auch über keinen Kulturkampf reden.
Mir egal, dass auch Rassisten meine Meinung zum Thema Migration teilen.
Ich möchte über die inhaltlichen Themen reden.
Was gerade mit dir unmöglich zu sein scheint.

ich halte generell die warscheinlichkeit, dass massenhaft menschen in die von mir genannten bundesländer einwandern für sehr gering.
Hier im Thread ist für niemanden die Krux, ob die Migranten nach Sachsen ziehen.
Die Krux ist, ob es Alternativen zur Migration gibt (Mainstream sagt nein, ich ja) und wie teuer sie ist (Mainstream sagt "nicht so", ich sage "krass teuer").

deswegen halte ich masseneinwanderung in relation zu wirtschaftspolitik für ein renundantes thema, wenn ich mir aber die wahlwerbung in leipzig oder im umland von berlin ansehe, dann konzentrieren sich die parteien im rechten spektrum aber explizit darauf.
Weil die Masseneinwanderung nunmal ein sehr klarer, wichtiger Einflussfaktor auf die wirtschaftliche und soziale Situation ist.
Jede Million Migranten ohne relevante Perspektive in Deutschland kostet Sozial-, Kranken-, und Rentenkassen extrem viel, in einer Situation wo sie schon sehr belastet sind und Millionen Menschen auf sie angewiesen.
Nun wirklich nicht schwer zu verstehen, warum das Thema wichtig ist.

Zumal du ja auch bei dem deiner Meinung nach wichtigeren Thema "Wirtschaftspolitik" vage bleibst. Was denn genau? Deine abstrakte, unkonkrete Argumentationsweise ist nicht hilfreich.

ich würde die außendarstellung der afd als ganzes und einiger spitzenpolitiker im besonderen nicht grade als gemäßigt beschreiben.
Und? Ich und die meisten anderen hier im Thread sehen den Nutzen der AfD auch nicht in ihrer geilen Gesamtaufstellung, sondern als einzige Alternative bei einem extrem wichtigen Thema. Wenn die FDP bzgl. Migrationspolitik eine klare, rationale an den Interessen Deutschlands ausgerichtete Politik vertreten würde, wäre die AfD unter 5% und die FDP bei 15%.
Wäre mir sehr recht, und wohl auch fast jedem "Rechten" hier.

ökonimische fragen im sinne der wirtschaftspolitik, natürlich.
mmn brauchen wir ein gesundes maß an einwanderern um zu verhindern dass unsere gesellschaft vergreist und wir müssen wege finden die bereits im land befindlichen ausländer besser zu integrieren.
Optimum: Maßvolle Einwanderung qualifizierter Menschen, die sich gut integrieren können und mehr als sich selbst tragen bzgl. Sozial-, Kranken-, Rentenkassen.

Worst Case: Massive Einwanderung unqualifizierter Menschen, welche die Kassen zusätzlich zum demographischen Wandel belasten und überhaupt keine Probleme lösen.

Besser als Worst Case, schlechter als Optimum: Keine Einwanderung außerhalb der EU.
(Die Freizügigkeit innerhalb der EU, dass z.B. Schweden hier arbeiten können, steht ja gar nicht zur Debatte, auch nicht bei der AfD)

ich habe nicht dein eindruck, dass die afd - oder andere rechte parteien - für letzteres praktikable lösungsansätze haben.
Nein, die AfD dient für die meisten Pragmatiker nur dazu, den Worst Case zu verhindern.
Die Förderung sinnvoller Einwanderung ist nicht leicht, und auch gar nicht so krass nötig.
Denn einerseits gibt es ebenjene sinnhafte Einwanderung innerhalb der EU - z.B. aus Spanien, Italien, Portugal.
Und andererseits ist es ok, wenn die Bevölkerung langfristig etwas zurückgeht bzw. allemal besser als dass wir sie mit ungebildeten Afrikanern wachsen lassen.
 
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Es geht dabei gar nicht um die Validität der Haltung an sich, sondern darum, dass Zuwanderung eines der primären themen zu sein scheint, obwohl ich die Gefahr dass Zuwanderer ausgerechnet MeckPom, SA oder Sachsen massenhaft überfluten für relativ gering halte, die Folgen von Landflucht und wirtschaftlichem Niedergang aber deutlich sichtbar sind und mmn deutlich wichtiger, zumindest ginge es mir so wenn ich da wohnte und wohnen bleiben wollte.

Unabhängig davon erreicht die NPD die genau mit diesen Themen in den Focus rückt in SA, Thüringen und MeckPom bei den Landtagswahlen vor 4, bzw. 5 Jahren um die 5% in andeen ländlich geprägten regionen (BaWü, Bayern, Niedersachsen, Schleswig-Holstein) die ja ähnliche Vorbehalte hegen müssten kam sie hingegen idR nicht über 1% hinaus, unabhängig von der wirtschaftlichen Situation.
Die Frage wäre dann ja, welche Partei soll denn ein Sachse oder so wählen gegen Sachen wie Landflucht? Wüsste jetzt nicht, dass das etwas ist dem zB CDU/SPD massiv Bedeutung schenken.
Dementsprechend müsstest du das also jedem Wähler vorwerfen, der nicht primär sein Kreuz wegen solcher Thematiken setzt.
 

Gustavo

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Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich Leute allen Ernstes einreden können, dass die Menschen in bestimmten Gebieten genau wüssten, wie es in Gegenden mit hohem Migrantenanteil zugeht und dieses Wissen dazu nutzen, zur (nach eigenen Auffassung) korrekten Schlussfolgerung zu kommen, dass man das im eigenen Hinterhof nicht auch möchte. Es gibt absolut nichts, was für diese Haltung spricht und so ziemlich alles spricht dagegen:
1. Ein kursorischer Blick auf die Meinungsforschung zeigt, dass wir bei einem Großteil viel eher von einem bestimmten Weltbild ausgehen können, das ein Sammelsurium an anderen illiberalen Werten beinhaltet.
2. Aus irgendeinem Grund scheint das "Wissen" zufällig mit der geografischen Entfernung immer größer zu werden.
3. In den Städten selbst ist davon kaum eine Rede.

Wiederum: Das heißt in keiner Weise, dass diese Leute deshalb falsch liegen oder ihre Stimme in der Entscheidungsfindung nicht genauso zählen sollte wie die alle anderen. Aber es ist einfach völlig illusorisch zu glauben, dass ihre Stimme die rationale Abwägung der Fakten widerspiegeln soll.

Mal noch eine andere Frage: Was genau ist das endgame? Sagen wir mal (ich glaube mich damit nicht allzu weit aus dem Fenster zu lehnen) die AfD ist für die meisten doch eher ein Mittel zum Protest gegen die Flüchtlingspolitik der Regierung als Vertreter der eigenen Ideologie (ein paar sehr konservative Köpfe ausgenommen). Zu welchem Zweck unterbindet man die "unproduktive" Einwanderung primär? Zum Wohl der Unterschicht, die nicht um Resourcen konkurrieren muss oder zum Wohl des Steuerzahlers, der nicht zusätzlich belastet wird resp. entlastet werden kann?
 
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Man unterbindet unproduktive Einwanderung, um die langfristige Handlungsfähigkeit des Staates und Lebensqualität* seiner Bürger zu erhalten / optimieren. Zusätlich Reduktion von politischer Polarisierung in Deutschland und Europa (d.h. Reduktion des Risikos des weiteren Erstarkens der Rechten sowie von Auflösungstendenzen der EU).

*: Lebensqualität i.S. von weniger klammen Sozial-, Kranken- und Rentenkassen sowie geringerer Kriminalität, geringerer Terrorgefahr.

Das löst nicht alle Probleme, z.B. ist unser Steuersystem immer noch ineffizient, und der demographische Wandel kommt trotzdem. Aber genau weil wir viele andere Probleme haben, dürfen wir uns auf keinen Fall unnötigerweise noch zusätzliche Riesenprobleme der Kategorie "hunderte Milliarden Kosten, plus mehr Kriminalität, plus Rechtsruck, plus Uneinigkeit in Europa" aufladen.

Dazu ist es ohnehin nötig, dieses Problem anders zu lösen als heute. Die offene Mittelmeerroute würde in den nächsten Jahrzehnten bei der Bevölkerungsexplosion Afrikas (1,5 Mrd auf 4 Mrd) zu hunderttausenden Ertrunkenen sowie vielen Millionen Armutsmigranten führen.
 

Gustavo

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Ok, ich frage nochmal anders: Blenden wir mal Valenzissues aus. Prinzipiell besteht ein breiter Konsens dahingehend, dass Leute weniger Kriminalität/mehr Sicherheit, mehr Wohlstand und weniger Polarisierung in Deutschland und Europa wollen; was die (nicht extremen) Linken und die Rechten dahingehend voneinander unterscheidet ist lediglich ihre Einschätzung, welche bzw. wie große Effekte die Zuwanderung darauf hat. Soweit so gut.
Jetzt haben wir es fiskalisch mit einem dynamischen System zu tun: Weder Sozialstaat noch Abgabenbelastung sind statisch. Wenn es wirtschaftlich gut läuft könnte man bspw. Steuern senken oder die Sozialausgaben erhöhen, in der Realität wird es natürlich immer ein Mix aus beidem sein. Wenn es schlecht läuft kann man spiegelbildlich Sozialausgaben kürzen und/oder Steuern erhöhen. Betrachten wir die Flüchtlinge mal wie einen exogenen Schock, der sich negativ auf die Staatsfinanzen auswirkt: Die Sozialausgaben steigen (und wir können nichts dagegen tun).
Wer würde in eurer Vorstellung diese Kosten primär tragen müssen: Der Sozialstaat durch Kürzungen oder die Steuerzahler durch Steuererhöhungen? Wohlgemerkt: Die Entscheidung liegt weitestgehend beim Staat, wer diese Kosten hauptsächlich würde tragen müssen. Um wessen Wohl sollte es eurer Meinung nach gehen, mal die Vorstellung vorausgesetzt, dass wir nicht von einer unrealistisch hohen Zahl an Wirtschaftsflüchtlingen ausgehen und sich das Wirtschaftswachstum in normalen Bahnen bewegt? Bitte beachten: Diese Voraussetzungen bedeuten, dass die hohen Kosten nur langfristig (!) zusammenkommen, für jedes einzelne Jahr des Staatshaushalts bleiben die Kosten ein marginaler Teil.
 
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Erhöhung von Steuern und Abgaben ist plakativ und unpopulär. Darum schrecken die meisten Parteien davor zurück. Das gilt umso mehr, solange die Öffentlichkeit diese Maßnahme direkt mit der Flüchtlingskrise in Verbindung bringen würde.
Einfacher ist es, die direkten Kosten erstmal über die Staatsschulden und über das Aufschieben notwendiger Investitionen zu regeln. In beiden Fällen fallen sie irgendwann dem Steuerzahler zur Last.
Eine subtilere Möglichkeit ist es, sinnvolle Investitionen gar nicht tätigen. Das fällt dann zu Lasten derer, die von diesen Investitionen (z.B. in Erziehung und Bildung) profitiert hätten.

Das betrifft die direkten Kosten. Es gibt aber noch indirekte Kosten, die völlig unabhängig davon entstehen, wer für die direkten Kosten aufkommt: Die Handlungsfähigkeit des Staates sinkt, wie Xantos bereits gesagt hat.
Und darunter leiden letztlich alle, die von dieser Handlungsfähigkeit profitieren würden. Insbesondere quasi jeder, der hier lebt, aber z.B. auch Flüchtlinge und andere Hilfebedürftige in der Zukunft, denen man dann eventuell die Tür zuschlägt oder den Geldhahn zudreht.
 
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Das was die Flüchtlinge bekommen ist doch total wenig. Eine siebenköpfige Familie muss gerade mal mit 1700 Euro im Monat auskommen, und dann wird mit einem falschen Bescheid über 4300 Euro nur rechte Hetze im Internet gemacht. Ihr Rechten habt vielleicht Vorstellungen:

Der „MZ“ sagte er: „Wir bekommen 1700 Euro für uns alle zusammen, für sieben Personen.“

http://www.mz-web.de/merseburg/ange...uechtlingsfamilie-landet-im-internet-25111498

http://www.focus.de/politik/deutsch...erraet-nur-die-halbe-wahrheit_id_6225346.html

Alleine die Kommentare unter dem Focus-Artikel bereiten mir Kopfschmerzen.
 
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Ok, ich frage nochmal anders: Blenden wir mal Valenzissues aus. Prinzipiell besteht ein breiter Konsens dahingehend, dass Leute weniger Kriminalität/mehr Sicherheit, mehr Wohlstand und weniger Polarisierung in Deutschland und Europa wollen; was die (nicht extremen) Linken und die Rechten dahingehend voneinander unterscheidet ist lediglich ihre Einschätzung, welche bzw. wie große Effekte die Zuwanderung darauf hat. Soweit so gut.
Grundsätzlich agree, wobei angemerkt sei, dass sich "die Linke" (lies: Mainstream-Medien und -Parteien) einem intensiven Dialog über Kostenschätzungen und Zukunftsprojektionen größtenteils verwehren. Sprich: Diejenigen, die sagen: "wird schon nicht so teuer" behaupten das meist nur ohne irgendeine Modellrechnung; zur Verfügung stehendes Daten (bspw, historische Employment-Daten von ähnlich zusammengesetzten Migrantengruppen der Vergangenheit) werden ignoriert.

Jetzt haben wir es fiskalisch mit einem dynamischen System zu tun: Weder Sozialstaat noch Abgabenbelastung sind statisch. Wenn es wirtschaftlich gut läuft könnte man bspw. Steuern senken oder die Sozialausgaben erhöhen, in der Realität wird es natürlich immer ein Mix aus beidem sein. Wenn es schlecht läuft kann man spiegelbildlich Sozialausgaben kürzen und/oder Steuern erhöhen. Betrachten wir die Flüchtlinge mal wie einen exogenen Schock, der sich negativ auf die Staatsfinanzen auswirkt: Die Sozialausgaben steigen (und wir können nichts dagegen tun).

Wer würde in eurer Vorstellung diese Kosten primär tragen müssen: Der Sozialstaat durch Kürzungen oder die Steuerzahler durch Steuererhöhungen? Wohlgemerkt: Die Entscheidung liegt weitestgehend beim Staat, wer diese Kosten hauptsächlich würde tragen müssen. Um wessen Wohl sollte es eurer Meinung nach gehen, mal die Vorstellung vorausgesetzt, dass wir nicht von einer unrealistisch hohen Zahl an Wirtschaftsflüchtlingen ausgehen und sich das Wirtschaftswachstum in normalen Bahnen bewegt?
In der Praxis: Ein Mix aus beidem, der abhängt von der aktuellen Regierung, wirtschaftlichen Lage und politischen Stimmung.
Derzeit, wo die wirtschaftliche Lage gut ist, weder noch:
Es werden Überschüsse aufgezehrt, und Investitionen (z.B. Infrastruktur) hinten angestellt.

Der von dir aufgezeigte Spagat (Sozialausgaben p.P. runter? Steuern hoch?) wird also umgangen, was uns aber langfristig treffen wird. Wir hätten die Infrastrukturinvestitionen und Rückstellungen für Sozialkassen (auch implizit durch Schuldenabbau) gut gebrauchen können.

Persönliche Meinung: Ich würde ohnehin eine deutliche Änderung unseres Steuersystems für notwendig erachten. Unabhängig von der Migrationskrise, durch diese wird der Bedarf aber noch höher. MMn müssen wir dringend umstellen und Last von "Steuern mit Nachteilen für den Wirtschaftsstandort" umschichten auf effizientere Steuern.

D.h. bspw.:
Runter: Einkommenssteuer für niedrige Einkommen (die von steigenden Krankenkassen- und Rentenbeiträgen belastet werden), Gewerbesteuersätze (dabei gern auch Vereinheitlichung bundesweit), Grunderwerbssteuer (dito), wenn möglich auch Mehrwertsteuer

Hoch: Landwertsteuer (!! - ausführliche Begründung wohl eher in anderem Thread), Erbschaftssteuer (Ausnahmen abschaffen, mMn ist die Argumentation des Mittelstandes nicht haltbar, da Erben Stimmrecht über Firmen behalten können, aber dennoch Erbschaftssteeuer über den Verkauf nicht-stimmberechtigter Anteile zahlen können).

Diese Änderungen wären effizient und gerecht, und würden uns auch Spielraum in den Sozialkassen beschaffen.


Bitte beachten: Diese Voraussetzungen bedeuten, dass die hohen Kosten nur langfristig (!) zusammenkommen, für jedes einzelne Jahr des Staatshaushalts bleiben die Kosten ein marginaler Teil.
Sicher? Was ist für dich "marginal"?
Bundeshaushalt sind 320 Mrd € / Jahr.
Die Bundesregierung gibt ja schon aktuelle laufende Kosten im Bereich €20-30 Mrd / Jahr zu und gibt den Ländern pro Flüchtling €12k / Jahr (was ja weit weg von den Vollkosten sind, die ja auch in Behörden, Krankenkassen etc. liegen.

D.h. wir sind schon in der Größenordnung 7-10% des Bundeshaushaltes.
Und das ist verdammt viel, denn der Staat hat ja bei vielen Ausgaben überhaupt keine Wahl, d.h. 7-10% sind mehr oder weniger schon heute der gesamte Spielraum, der sonst entweder in Entlastungen oder Investitionen (bspw. Digitale Infrastruktur, Bildung, physische Infrastruktur) gepackt werden könnte.

Wenn du es mal auf eine Privatperson umlegst: Da sind auch 7-10% oft gerade mal so das richtig frei verfügbare Einkommen. Da davon zu reden, dass dann Gehaltseinbußen oder eine zusätzliche Ausgabe von 7-10% "marginal" wären, ist ziemlich zynisch.

(Ja, ich weiss, Bund, Gemeinden, Länder zusammen haben höheren Haushalt. Aber dafür machst du ja auch die "nur heute, nur 1,5 Mio"-Rechnung auf. Wenn die Grenen offen blieben, dann hätten wir nach 10 Jahren und inkl. Familiennnachzug mind 5 Mio, d.h. die Kosten pro Jahr steigen mit der Merkel-Politik ja immer weiter.)

Fazit:
Schon jetzt opfern wir viel. Die Migration führt zu weniger Investitionen in Infrastruktur und zum Aufzehren der gesamten Überschüsse der derzeitigen "fetten Jahre".
Passiert auch nur eines der folgenden, sieht es direkt schon nochmal bitterer aus:
# Kleine Rezession
# Nochmal 1,5 Mio Flüchtlinge, weil sich die Merkel-Fraktion durchsetzt und wir Grenzen öffnen, weil ja kein Mensch illegal ist
# Fortschreibung demographischer Trend

Und eine Rezession wird irgendwann kommen. Die demographische Entwicklung und die weiteren Belastungen der Sozialkassen werden kommen. Wir werden die Effekte der Migrationskrise krass spüren, selbst wenn ab sofort die Grenzen dicht wären.

Und da will ich gar nicht an -Vorsicht, Polemik- Gutmenschenpolitik bis 2050 denken. Bis dahin verdoppelt sich die Bevölkerung Afrikas, und wir wären gezwungen, dem deutschen Sozialstaat komplett Adé zu sagen. Wir wären eine USA ohne die wirtschaftliche Dynamik und den Rohstoffreichtum der USA. Wer kann das ernsthaft wollen?
 

Gustavo

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Grundsätzlich agree, wobei angemerkt sei, dass sich "die Linke" (lies: Mainstream-Medien und -Parteien) einem intensiven Dialog über Kostenschätzungen und Zukunftsprojektionen größtenteils verwehren. Sprich: Diejenigen, die sagen: "wird schon nicht so teuer" behaupten das meist nur ohne irgendeine Modellrechnung; zur Verfügung stehendes Daten (bspw, historische Employment-Daten von ähnlich zusammengesetzten Migrantengruppen der Vergangenheit) werden ignoriert.


Na ja, ich habe nicht das Gefühl dass "die Rechte" die Gutachten der Forschungsinstitute und/oder Wirtschaftsweisen durchgelesen hat, um zu ihrer Ablehnung zu kommen. Wenn überhaupt wird das von allen Seiten ignoriert, aber ich muss auch sagen, dass ich meine Informationen auch aus der Presse habe und dort wurden alle Studien der größeren Institute durchaus behandelt, von "wird schon nicht so schlimm" bis "Sozialstaat? Wir werden froh sein, in 25 Jahren nicht unsere Haustiere essen zu müssen!" Für die Connoisseure: Ja, letzteres war meine Interpretation von Bernd Raffelhüschen.


Der von dir aufgezeigte Spagat (Sozialausgaben p.P. runter? Steuern hoch?) wird also umgangen, was uns aber langfristig treffen wird. Wir hätten die Infrastrukturinvestitionen und Rückstellungen für Sozialkassen (auch implizit durch Schuldenabbau) gut gebrauchen können.


Du umgehst den Spagat, indem du meine Frage einfach nicht beantwortest. Ich rede nicht von heute, ich rede vom "long run" (allerdings nicht so lang, dass wir alle tot sind). Darauf will ich letztendlich hinaus: Niemand (zumindest niemand mit irgendeinem ökonomischen Sachverstand) glaubt, dass Deutschland aufhört zu wachsen und in 25 Jahren kein deutlich reicheres Land sein wird als heute, mit oder ohne Flüchtlinge. Sollte die Integration der Flüchtlinge weitestgehend scheitern und sollten sie alle hierbleiben, wird sie das zu einem Kostenfaktor machen. Der Kostenfaktor wird aber im Vergleich mit dem zusätzlichen Wohlstand, den das Wirtschaftswachstum generiert, vernachlässigbar bleiben, alleine bedingt durch ihre Zahlenstärke und die Beschaffenheit unseres Sozialsystems. Ich habe durchaus kein Problem damit, wenn Leute sagen, dass sie die Zuwanderung möglichst auf wirtschaftlich produktive Menschen beschränken wollen, aber ich verstehe nicht, wie dieses Thema komplett die Frage überlagert, wie sich der Wohlstand in Zukunft verteilen wird. Nur mal als Beispiel von der LIS (vor Steuern und Sozialtransfers):

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Die Effekte dieser Stagnation übersteigen auf Dauer die Effekte der Zuwanderung um ein Vielfaches (!), aber das Thema kommt in der öffentlichen Wahrnehmung nur sporadisch vor. Wir tun so als wäre das Hauptproblem der Mittelschicht eine Ressourcenkonkurrenz mit Einwanderern, die kaum tatsächlich besteht und blenden völlig aus, dass wir es seit langer Zeit kaum noch schaffen, für große Teile der Bevölkerung trotz stetigen Wachstums mehr als die Stagnation ihres Wohlstands aus Markteinkommen zu generieren (für die Unterschicht sieht es teilweise noch schlechter aus). Selbst nach Steuern und Sozialtransfers kommen wir maximal auf leichte Anstiege für die Mittelschicht, die in keinem Verhältnis dazu stehen, in welchem Maße der Wohlstand des Landes insgesamt wächst.
Dadurch, dass die Kosten für Flüchtlinge manchen hier als unnötig erscheinen, ändert sich nicht grundsätzlich etwas an der Tatsache, dass selbst völlig unnötige Kosten kein wichtiger Einflussfaktor sind, wenn sie im Vergleich zum Fehlbetrag marginal sind.





Ja. Das war zwar überhaupt nicht, worauf ich hinauswollte, aber bitte. Die ganze Argumentation ist mehr oder weniger fragwürdig:
- Der Bundeshaushalt ist knapp über 10% des BIP, die Staatsquote 44% des BIP.
- Gebundene Staatseinnahmen (ob Gebietskörperschaft oder Politikfeld) sind, insoweit Geld nicht verfassungsmäßig zweckgebunden ist, buchhalterische Fiktionen. Wenn die Länder bspw. nicht in der Lage wären, einerseits weiterhin den Schulbetrieb zu finanzieren und andererseits Flüchtlinge zu versorgen, würde Geld von den anderen Gebietskörperschaften hin zu den Bundesländern umgeschichtet.
- Der Staat ist kein Privathaushalt und kann sich, gerade in jüngsten Zeiten, verschulden. So zu tun als hätten wir es mit der Verdrängung von Infrastrukturinvestitionen zu tun ist bei den aktuellen Zinssätzen im höchsten Maße absurd. Mir ist natürlich klar, dass das Bild von den verfrühstückten Rücklagen "für schlechte Zeiten" politisch ein attraktives Bild ist, wenn man gegen bestimmte Kosten ist, aber ökonomisch ist es unsinnig. Niemand hindert Deutschland daran, diese Investitionen zu tätigen.
- Die bisherigen Kosten der Flüchtlinge sind nur ein Bruchteil dessen, was an Ertrag für das abgefallen ist, was du "die fetten Jahre" nennst.
- Rezessionen sind an sich belanglos, interessant für die Gesundheit der Staatsfinanzen ist das Langzeitwachstum; vor 2008 sind Staaten langfristig fast immer nach Rezession über stärkeres Wachstum auf den Langfristpfad zurückgekehrt. Meines Wissens gibt es niemand, der prognostiziert, dass das in Zukunft nicht weiter passiert.
- Es erscheint mir zutiefst intellektuell unehrlich, zu behaupten dass Merkel bzw. eine Merkel-Fraktion weitere "1,5 Mio. Flüchtlinge" will, obwohl sie seit fast einem Jahr das Gegenteil behauptet und keine Anstalten macht, auf diese Zahl zu kommen. Hindert uns jemand daran, Flüchtlinge direkt aus der Türkei in diesen Größenordnungen aufzunehmen? Tun wir es deshalb? Dass wir nicht auf höhere Zahlen kommen liegt definitiv nicht daran, dass die Grenzen zu Deutschland (!) für Asylbewerber nicht mehr passierbar wären.
- Zuletzt die absurdeste Annahme von allen, obwohl ich sie immer wieder lese: Wir können nur Flüchtlinge oder Sozialstaat haben*. Wer genau würde uns dazu zwingen, Flüchtlinge auf dem Niveau zu versorgen, auf dem es aktuell getan wird? Ich bin immer wieder erstaunt, dass Leute einfach unsere aktuelle policy unendlich weit in die Zukunft fortschreiben, als sei das die normalste Sache der Welt, ganz egal wie krass sich die Rahmenbedingungen ändern. Sagen wir mal, es kämen wirklich vier Millionen Afrikaner in einem Jahr, weil in Afrika der Migrationsdruck zu hoch geworden ist und sagen wir mal (völlig unrealistisch), dass dann die Grenze offen bleibt. Wer genau zwingt Deutschland dazu, diese Leute auf dem Niveau zu versorgen, das der deutsche Sozialstaat seinen Bürgern bietet? Glaubt hier tatsächlich jemand, die Bürger werden mit dem Argument "aber die Rechtssprechung des BVerfG sagt doch, dass!!!" zufrieden geben, wenn sie selbst tatsächlich Einschnitte zu erwarten haben? Das ist so unsagbar weltfremd, dass ich nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.


*Alles was hierauf folgt bitte nicht dahingehend interpretieren, dass ich damit sagen will, wir könnten oder sollten deshalb so viele Flüchtlinge aufnehmen wie kommen wollen. Das steht da nicht und ist damit auch überhaupt nicht gemeint.
 
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