Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Xantos2]

1. MegaVolt sagt nicht, dass nur Deutschland ein "geiles Land" ist.
2. Sicherlich findet MegaVolt auch nicht alles in Deutschland geil. Siehe dieser Thread. MegaVolt's Post vereinfacht, wie fast alle Posts in einem Forum, wo man sich kurz ausdrücken will.
3. Nationalismus =/= Patriotismus; ein paar Quotes zu dem Unterschied:

"The difference Between patriotism and nationalism is that the patriot is proud of his country for what it does, and the nationalist is proud of his country no matter what it does." -- Sydney J. Harris

"Nationalism is not to be confused with patriotism. Both words are normally used in so vague a way that any definition is liable to be challenged, but one must draw a distinction between them, since two different and even opposing ideas are involved. By "patriotism" I mean devotion to a particular place and a particular way of life, which one believes to be the best in the world but has no wish to force on other people. Patriotism is of its nature defensive, both militarily and culturally. Nationalism, on the other hand, is inseperable from the desire for power. The abiding purpose of every nationalist is to secure more power and more prestige, not for himself but for the nation or other unit in which he has chosen to sink his own individuality." -- George Orwell

 

[MegaVolt]

Patriotismus vs. Nationalismus:
http://www.smbc-comics.com/comic/an-important-distinction

Der erklärt es ganz gut

Und ja, es gibt auch andere sehr geile Länder. Kanada zum Beispiel, oder auch die meisten unserer europäischen Nachbarn.
Noch sind die sehr geil, es entwickelt sich aber ja leider (dank Flüchtlingen und dem linksversifften Wucher, der sich ausbreitet) aktuell in eine sehr un-geile Richtung.

 

[Humanyou2]

Akademiker profitieren als einzige Leiharbeiter von Leiharbeit. Ironischerweise ist die Debatte Flüchtlinge in Leiharbeit ohne Mindestlohn zu stecken, damit exakt dieses Modell noch behinderter für alle wird, immer noch im Gespräch. Gratulation, halbwegs passablen Diskussionsgegenstand völlig falsch dargestellt.

Jetzt erkläre dich mal bitte, warum akademiker als einzige leiharbeiter von leiharbeit profitieren sollen. Und dann sag mir, was genau ich völlig falsch dargestellt habe. Es ging mir um den einzelfall, der hier in deutschland ein armes würstchen ist, um welchen sich aber im gegensatz zu einem bestimmten anderen "modischen" leidenden menschen in einer anderen region, niemand kümmert. Ob die flüchtlinge auch von leiharbeit betroffen sein werden, hat für meine aussage einfach 0 relevanz. Das sind 2 völlig verschiedene themen.

 

[Zweifeuerkraut]

Genau so sah es auch in Deutschland vor nicht allzu langer Zeit aus.
Und was haben unsere Großeltern gemacht? Sind sie weggelaufen und haben dann Asylämter und Versorgungseinrichtigen in fremden Ländern angezündet, weil die ihnen keine Sterneküche angeboten haben? Und in fremden Ländern Mädchen vergewaltigt, weil sie von der Flucht so traumatisiert waren? Nein, sie haben das Land wieder aufgebaut!

Weil es während 1944 und 1950 natürlich nie irgendwo zu Zwischenfällen mit den millionen Deutschen Flüchtlingen gekommen ist. Waren alles brave Lämmer die sich nur danach gesehnt haben, endlich wieder zurück in ihre zerbombte Heimat zu kommen und ihren Gastgebern nur unendlich dankbar gewesen sind und ihnen jeden Abend eigens die Füsse geleckt haben.

Finde das gerade ziemlich widerlich, wie du hier Flüchtlinge aus aller Welt in einen Topf wirfst und sie mit deiner Traumvorstellung der Deutschen Nachkriegszeit zu vergleichen versuchst.

 

[Lorias]

Naja in Deutschland war halt auch die typische Nachkriegsdemographie am Werk, aka Kinder und Frauen, Männer tot. Wir hätten hier defakto keine Probleme wenn das Äquivalent dessen aus Syrien hierhergekommen wäre.

 

[Mackiavelli]

Finde das gerade ziemlich widerlich, wie du hier Flüchtlinge aus aller Welt in einen Topf wirfst und sie mit deiner Traumvorstellung der Deutschen Nachkriegszeit zu vergleichen versuchst.

Es ist aber auch ziemlich "widerlich" irgendwelche Leute aus dem Nahen Osten und Afrika mit der Generation unserer Großeltern in einen Topf zu werfen. Die sind völlig unterschiedlich sozialisiert und unsere neuen Freunde können sich glaube ich nichtmal vorstellen, wie hart die Kriegsgeneration Ende der 40er Jahre geschuftet hat - sowas findet man im ganzen Nahen Osten und in ganz Afrika nicht.
Dieser Vergleich hinkt auf allen Beinen und geht im Sinne der Welcome-Fraktion immer nach hinten los. Er bringt die Diskussion nicht vorran und sollte nicht weiter berücksichtigt werden.

 

[Outsider23]

Niemand hat jemals in der Geschichte der Welt sooo hart geschuftet wie die armen Deutschen Anno 1945+...

 

[wutvolta]

Wie unglaublich geil solche offensichtlichen Propagandaartikel sind und wie es mal wieder zeigt, dass selbst die FAZ unreflektiert Scheiße schreibt. Lügenpresse halt (oder Dummheitspresse).

Hier werden alle Migranten in einen Topf geworfen und es wird der gute Abschluss von westeuropäischen Migranten (gegen die niemand etwas hat, auch die AfD begrüßt diese mit offenen Armen) genutzt, um den Eindruck zu erwecken, dass der Bodensatz der Menschheit, der gerade aus Nordafrika und den arabischen Ländern nach Europa einfällt, auch nur im Ansatz irgendeinen Nutzen für uns haben könnte. Einfach lächerlich.

Ich finde ja, dass der Bodensatz der Menschheit Rassisten sind die pauschal Hunderttausende von Menschen über einen Kamm scheren und als Bodensatz der Menschheit bezeichnen. So wie Du beispielsweise.

Sehr interessant ist (mal wieder) deine Demagogie. Die Menschen fallen ein und haben keinerlei Nutzen. Soso.

 

[Zweifeuerkraut]

Es ist aber auch ziemlich "widerlich" irgendwelche Leute aus dem Nahen Osten und Afrika mit der Generation unserer Großeltern in einen Topf zu werfen. Die sind völlig unterschiedlich sozialisiert und unsere neuen Freunde können sich glaube ich nichtmal vorstellen, wie hart die Kriegsgeneration Ende der 40er Jahre geschuftet hat - sowas findet man im ganzen Nahen Osten und in ganz Afrika nicht.
Dieser Vergleich hinkt auf allen Beinen und geht im Sinne der Welcome-Fraktion immer nach hinten los. Er bringt die Diskussion nicht vorran und sollte nicht weiter berücksichtigt werden.

Der WKII Vergleich kam von MV in dem von mir zitierten Post. Ich weiss nicht, wer hier sonst noch eure Grosseltern mit aktuellen Flüchtlingen gleichgestellt hat.

Und ich glaube du kannst dir weniger gut vorstellen, was deine Grosseltern durchgemacht haben, als ein syrischer Flüchtling - und ich glaube das ist auch in etwa das, was Moranthir mit seinem Bild aussagen wollte (bevor dann MV mit Nachkriegszeit angesteppt kam)

Und in diesem Diskussionspunkt kannst du den mittleren Osten unmöglich mit Afrika in einen Topf werfen. Dass es viele Staaten in Afrika gibt, in der sich die Bevölkerung nicht zu helfen weiss, möchte ich nicht bestreiten. Aber das sind im Irak/Syrien/etc. sicherlich zwei völlig verschiedene Welten.

Oder ich hab grad was grundsätzlich nicht mitgeschnitten und sollte mich wieder verpieseln.

 

[tzui]

deutsche Opferrolle am rise, cry more kiddo plx

 

[MegaVolt]

Der WKII Vergleich kam von MV in dem von mir zitierten Post. Ich weiss nicht, wer hier sonst noch eure Grosseltern mit aktuellen Flüchtlingen gleichgestellt hat.

Moooooooment. Ich habe niemals Flüchtlinge mit unseren Großeltern gleichgestellt. Das ist eine bösartige Unterstellung!
Ich habe gesagt, dass unsere Großelterngeneration extrem viel geiler war als die aktuellen Flüchtlinge! Großer Unterschied!

 

[dschosch]

Ernsthaft? Das waren meistenteils Nazis. Viel beschissener gehts nicht.

 

[Stirling]

So Leute wie MV und Mackiavelli sind der Grund dafür, dass alle Flüchtlingsgegner als dumpfe Rassisten dargestellt werden. Danke dafür.

 

[TOPKEK]

Ernsthaft? Das waren meistenteils Nazis. Viel beschissener gehts nicht.

shit, dann haben ja auch Nazis die BRD gegründet und das GG verfasst. Endlich ist der Schleier gelüftet. Schnell Maas bei facebook folgen

 

[dschosch]

Gottseidank war Deutschland damals noch besetzt. Aber klar waren das überwiegend Nazis damals, also die beteiligten Deutschen.

 

[MegaVolt]

Ernsthaft? Das waren meistenteils Nazis. Viel beschissener gehts nicht.

Einzelfälle! Du darfst die nicht alle über einen Kamm scheren! Die meisten waren nie gewalttätig! Und wenn dann nur, weil sie so traumatisiert waren, die konnten gar nichts dafür!

 

[wutvolta]

Einzelfälle! Du darfst die nicht alle über einen Kamm scheren! Die meisten waren nie gewalttätig! Und wenn dann nur, weil sie so traumatisiert waren, die konnten gar nichts dafür!

Und wenn du in Geschichte aufgepasst hättest, dann wäre dir aufgefallen dass sehr viele Nazis auch gar nicht verurteilt wurden, sondern man hat denen im Gegenteil sogar noch geholfen das Land wieder aufzubauen. Und mit Lebensmitteln geholfen etc. pp.

 

[Mackiavelli]

Ihr habt echt gut in Geschichte aufgepasst und schön Guido Knopp geschaut, bravo!

Gut, dass dieses rassistische Verbrechervolk der Deutschen durch die Amerikaner gerettet, bekehrt verpflegt, und wieder aufgepäppelt wurde, so dass ihr heute als viel bessere und weisere Generation quasi die Spitze der Schöpfung darstellt und so überlegen seid, dass ihr sogar eure eigenen Großeltern verachten könnt

 

[Racoon]

ich weiß ja nicht wie ihr nazi definiert, aber die mitgliederzahl der nsdap war zu keinem zeitpunkt höher als 7,7 mio laut wiki (~10% der bevölkerung).

 

[Gustavo]

Ok, ich versuche es wieder sinnvoll zu trennen. Heißt nicht immer zwingend, dass ich nur auf das antworte, was ich tatsächlich zitiere; habe zumindest versucht, keinen Gedanken einfach versanden zu lassen.

[...]Kannst du aber diese Tendenz der Vereinfachung und Verharmlosung gar nicht erkennen im gesellschaftlichen Diskurs?

Kommt drauf an, was du meinst: Gesellschaftlicher Diskurs im Sinne von Medien? Dann schon ein wenig, sicher. Aber gesellschaftlicher Diskurs im Sinne dessen, wie sich Leute tatsächlich einbringen? Da sehe ich eigentlich eine enorme Überfrachtung des Themas Kriminalität im Allgemeinen und des Themas "Ausländerkriminalität" im Speziellen. Frag mal rum für wie groß die Leute die Gefahr durch "Ausländerkriminalität" im Speziellen (und Kriminalität im Allgemeinen) halten und ich garantiere dir, dass die Zahlen überhaupt keinen Bezug zur Realität aufweisen. Klar, bestimmte Gruppen sind erstaunlich kriminell: Mhallami-Kurden, frisch eingewanderte "Nafris" und Schwarzafrikaner z.B. Aber der Bezug den der größte Teil der Bevölkerung zu denen hat ist hauptsächlich von ihnen in der Zeitung zu lesen. Leider sind Kriminalitätsraten sowohl als cross-section als auch als time series schwierig zu vergleichen, weil sich wichtige Voraussetzungen ändern, aber ich bezweifle stark, dass die Angst und die Kriminalitätsrate in irgendeinem sinnvollen Verhältnis stehen. In den USA geht es zumindest ein bisschen besser und da kann davon keine Rede sein. Wenn Leute NICHT vereinfachen würden hättest du in meinen Augen einen guten Punkt, aber solange DIE Vereinfachung schlechthin "Ausländer sind krimineller als Deutsche" ist, die zu massiver Überschätzung der Kriminalität des durchschnittlichen (!) Migranten bzw. Deutschen mit (sichtbarem) Migrationshintergrund führt, erscheint mir das nicht das Problem zu sein, für das du es hältst.

Ich halte nicht nur gewaltbereite Islamisten für ein Problem. Ich halte auch konservative Muslime für ein Problem. Könnte ich es mir aussuchen, dann würde ich jederzeit die Einwanderung von Leuten mit problematischen Einstellungen verhindern. Und viele konservative Muslime haben sehr problematische Einstellungen.[...]

Na ja, ich würde nicht unbedingt widersprechen, aber eben auch dringend davon abraten, von problematischen Einstellungen auf problematische Handlungen zu schließen. Klar, es wäre besser wenn sie moderne Einstellungen hätten, aber das haben sie eben nicht; hatten die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg übrigens auch nicht, die allgemeine Demokratieunterstützung hat sich bis zu einem gewissen Grad von Begräbnis zu Begräbnis entwickelt, dementsprechend wäre das vielleicht etwas viel verlangt. Die Frage ist, ob sich das in der zweiten/dritten Generation bessert oder nicht. Darüber weiß ich generell aber zu wenig, deshalb wäre es reine Spekulation wenn ich was dazu sage. Klar lese ich auch Zeitung, aber Zeitungslinks (wie du sie genommen hast) belegen wenig, wenn sie nicht über repräsentative Umfragen berichten.

Gegenfragen:
1. Siehst du keinen Anlass, an den Kriminalitätsstatistiken zu zweifeln?
2. Welchen anderen Grund siehst du, warum nicht mehr Daten veröffentlicht werden, inkl. Nationalitäten-/Migrationshintergrunds-Background?

3.Doch natürlich!
Denn Ceteris Paribus ist es für uns selbstverständlich besser, wenn Kriminalität nicht innerhalb unserer Landesgrenzen stattfindet.

Ergo ist Politik natürlich verantwortlich für den "Import" von Kriminalität.

Ich gebe mal ein überspitztes Beispiel:

1. So dass sich nennenswerte Verschiebungen für Deutschland insgesamt ergeben? Nein. Wäre aber eine interessante Forschungsfrage, sich mal die Rohdaten mit den Methoden der election forensics anzusehen.
2. Wie kann etwas, was im Ländervergleich schon immer so gemacht wurde von "PC" verursacht worden sein? Maximal könnte es sein, dass "PC" verhindern, dass es eingeführt wird, das erscheint mir aber auch nicht gerade wahrscheinlich. Gründe sind doch offensichtlich: Man will Vorurteilen keinen Vorschub leisten. Ich persönlich glaube nicht dass das ein guter Grund ist, weil es diese Vorurteile so oder so gibt, aber ganz von der Hand weisen kann man das wohl auch nicht. Du siehst es ja selbst: Der größere Teil der Kriminalität wird von einem kleinen Teil der Bevölkerung begangen. So zu tun als wäre es NICHT einfach, bestimmte Leute von allem möglichen Kram zu überzeugen, den sie sowieso schon glauben oder zu glauben bereit wären, ganz egal ob richtig oder falsch, fällt mir jedenfalls nicht schwer, wenn ich sehe wie beide Seiten in der Asyldebatte die Worte des anderen teilweise auf die Goldwaage legen.
3. Das ist keine faire Interpretation dessen, was ich geschrieben habe. Ich habe explizit von Kriminalität von Zugewanderten untereinander (!) geschrieben. 1000 Taschendiebe aus Marokko beklauen wohl kaum hauptsächlich frisch Zugewanderte. Mir ging es viel eher um sowas wie die Situation in den Lagern: Ich würde da ungerne wohnen, aber ich bezweifle auch dass es zu weniger Kriminalität kommen würde, wenn dieselben Personen in einem Lager in der Türkei sitzen würden.

Lager und (Opportunitäts-)Kosten


Gut, da hast du recht, das habe ich nicht präzise gelesen.
Habe es mir jetzt nochmal angeschaut, und der Artikel ist dennoch grottenfalsch.

1. Er behauptet, es gäbe auf Bruttosozialprodukt 44% Steuereinnahmen. Das ist schlicht falsch, es sind eher 22-23%.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

2. Er behauptet einfach, durch die Migranten würde die Wirtschaft um 1 Prozentpunkt schneller wachsen.
Dafür nennt er überhaupt keine Argumentation oder Daten.
Und das 1% ist doch offenkundig Schwachsinn.
Die Migranten machen 2% der Bevölkerung aus - wie sollen die denn im ersten Jahr, wo sie komplett unintegriert sind und null Wertschöpfung betreiben, für 1% zusätzliches Wirtschaftswachstum sorgen?

Ist einfach einen Haufen Nonsense, und das siehst du hoffentlich genauso.

1. Wie gesagt, ich glaube du interpretierst viel falsch, weil dir ein bisschen das Grundwissen fehlt. Er redet keineswegs vom Steueraufkommen, sondern von der Abschöpfungsquote. Die Staatsquote bewegt sich seit fast 40 Jahren relativ konstant bei ca. 45%, was in etwa (abzüglich Schulden) dem entspricht, was alle staatlichen Ebenen (plus Sozialversicherungen) insgesamt als Einnahmen ausweisen.
2. Er redet natürlich nicht über Wirtschaftswachstum durch die Flüchtlinge selbst, sondern durch die zusätzlichen Ausgaben die der Staat für sie aufwendet. Wie gut diese Rechnung aufgeht hängt hauptsächlich von freien Kapazitäten und crowding out ab. Über Ersteres kann man diskutieren (und wird es auch), Zweiteres erscheint momentan nicht gerade wie ein Problem. Insofern nein, das ist kein Haufen Nonsense, du verstehst es bloß nicht richtig.

Aktueller Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-altersvorsorge-wissen-muessen-a-1118394.html

Grafik daraus:

"Rentenniveau sinkt weiter und Rentenbeiträge steigen dabei von 18% auf 26%" ist für mich die Definition einer "Mega-Lücke" in den Sozialkassen.

Dass man diese Lücke durch eine Mischung aus Schulden, sinkenden Renten und steigenden Beiträgen stopft, ist ja per definitionem richtig. Das hat ja aber alles dramatische Nachteile. Agree?

Wie gesagt, das würde zu weit führen. Wie hoch Renten und Beiträge seien werden hängt von extrem vielen Stellschrauben (Renteneintrittsalter, Lebenserwartung, demografischer Aufbau, wie weit will man vom bismarckschen Sozialversicherungssystem abweichen, wer kann wie viel der Gewinne aus dem zukünftigen Wirtschaftswachstum nutzen) und es geht um so hohe Beträge, dass wir hier über Rundungsfehler reden.

Das ist falsch.[...] Genau diese sind in Jordanien viel billiger als hier.

1. Ich meinte dass die Camps laufende Kosten haben. Ein Camp zu bauen und dann nicht weiter zu versorgen ist humanitär nutzlos.
2. Es gibt keinen "Markt" der Größenordnung, in der deine Flüchtlingslager wären, wenn sie immer noch in Jordanien, dem Libanon und der Grenzregion der Türkei sein sollen. Im Libanon und Jordanien lebten vor Ausbruch des Syrienkriegs gerade mal 10 Millionen Menschen. Du kannst die Flüchtlinge dort versorgen (vorausgesetzt du bekommst die Zustimmung der jeweiligen Länder), aber eben nicht lokal und nicht durch Integration in die Bevölkerung, sondern als Planstädte. Stell dir vor alle DDR-Flüchtlinge wären in Marienfelde geblieben: Das hätte nicht funktioniert. Genauso würde das hier nicht funktionieren. Schau dir die Lage heute doch nur mal an, in keinem der drei großen Aufnahmeländer leben die syrischen Flüchtlinge überwiegend in Camps, sondern eben in der Gesellschaft, wo die Infrastruktur für sie einfach nicht vorhanden ist. Du kannst den Libanesen nicht mal eben ein paar Milliarden in die Hand drücken und dafür bauen sie schnell mal Krankenhäuser, Schulen, Wohnungen für so viele Flüchtlinge, schon gar nicht in der knappen Zeit. Und selbst wenn sie könnten: Warum sollten sie? Mit welchem Recht erzählst du dem Libanon oder Jordanien, dass sie als Nachbarn alle Syrer aufnehmen sollen, auch wenn es keineswegs einer riesigen Aufnahmebereitschaft bedürfte, wenn sich die wohlhabenden Nationen alle auch durch Aufnahme beteiligen würden? Das mit den Flüchtlingslagern ist schlicht und einfach eine Milchmädchenrechnung: So ein Projekt können die Aufnahmestaaten nicht mal ansatzweise leisten und weil es eben die Geldgebernationen leisten müssten, kannst du nicht davon ausgehen, dass das zu jordanischen Kosten passieren wird.

Wir können nicht, auf gar keinen Fall, allen wirtschaftlich perspektivlosen Menschen auf der Welt helfen. Das sind hunderte Millionen.

Was wir können ist, den Leuten das Überleben zu sichern.

Geile wirtschaftliche Perspektive haben diese Leute so oder so nicht - egal ob in Syrien (falls Frieden einkehrt), Jordanien oder Deutschland. Das ist tragisch, durch uns aber nicht änderbar. Warum sollen wir uns das Problem also ins Land holen?

a. Ich sprach über das Bildungssystem.
b. Du überliest geflissentlich immer wieder, dass ich gar nicht davon rede, _allen_ zu helfen, sondern eben denen die vorübergehend ein Recht auf Asyl haben, Syrern und Irakis zuforderst.
c. Im Übrigen ist es ja wohl im höchsten Maße lachhaft, die potenzielle wirtschaftliche Situation eines Flüchtlings in Jordanien und Deutschland zu vergleichen. Klar, beide werden keine Ingenieure bei Bombardier, aber du solltest vielleicht auch mal darüber nachdenken, dass ganz objektiv eine "nicht so geile wirtschaftlicher Perspektive" in Deutschland etwas ganz anderes ist als in Jordanien. Etwas hochmütig, wenn du mich fragst.

Für Resettlement bin ich in gewissem Rahmen auch.
Hätten wir die ganzen Migranten nicht reingelassen, und statt dessen 500.000 besonders schutzbedürftige (Waisen, kleine Kinder mit alleinerziehenden Müttern etc.) reingeholt, wäre das super aus humanitärer Sicht, und wir hätten weniger Probleme.

Die Tatsache, dass dieses Resettlement nicht stattfindet, sollte dir aber doch zu denken geben. Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, dass man sich statt dessen eben für offene Grenzen und Selbstselektion entschieden hat.

Es gibt vier Optionen:
[...]

Komm schon, das ist doch absurd. Der Konflikt besteht seit fünf Jahren, die offenen Grenzen gab es erst ab 2015. Du kannst nicht Realismus von anderen einfordern und dann selbst mit so völlig absurden Behauptungen kommen. Resettlement gab es nicht, weil die Staaten es nicht in dem Umfang wollten, dass es auch nur annähernd einen Unterschied gemacht hätte. Das hatte nichts mit offenen Grenzen zu tun. Dass Resettlement nicht stattfindet ist überhaupt der Grund, warum ich mit Deutschlands Umgang mit der Flüchtlingskrise insgesamt doch relativ zufrieden bin: Klar, in der Theorie (!) hätten wir 500.000 Familien (warum du Väter ausschließt ist mir übrigens ein Rätsel) aufnehmen können. Aber die Theorie wurde ja getestet und in der Praxis hat sich gezeigt, was absolut erwartbar war: Kein Land war bereit ernsthafte Zugeständnisse zu machen, solange das Problem noch nicht das eigene war. Effektiv macht es in der Versorgung keinen Unterschied ob man 200.000 Leute einfliegt oder 200.000 zu einem kommen. Was glaubst du würde die CSU heute fordern, wenn wir sichere Grenzen und keine ca. 1,6 Millionen Flüchtlinge in Deutschland hätten? 200.000 wie für die Obergrenze? Halte ich für ausgeschlossen. Nichts für ungut, aber wenn die Zeitungen dafür agitiert hätten, nennenswerte Größenordnungen von Flüchtlingen nach Deutschland einzufliegen wäre hier einigen auch die Hutschnur geplatzt. Was Deutschland da gemacht hat war absolut außergewöhnlich und wäre so niemals zustande gekommen, wenn die Flüchtlinge nicht hierher gekommen wären. Alles andere ist völlig illusionär. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist einfach eine Tatsache. Dass es faktisch sinnlos ist, ist mir durchaus auch bewusst. Status quo als enorm starker Einflussfaktor in der Politik ist nun aber auch nicht neu.

Keiner kann in die Zukunft schauen.
Wir können aber versuchen, auf Basis von unvollständigen Informationen die bestmöglichen Schlüsse zu ziehen.

Anstatt das zu tun, gibst du dich lieber Zweckoptimismus hin und behauptest, jede Art von Pessimismus sei eine reine "Vermutung". Das kannst du tun, weder ist es aber ehrlich, noch kann man auf der Basis eine Diskussion führen. Denn es ist am Ende ein Totschlagargument.

Ich glaube wir missverstehen uns. Ich bin kein Zweckoptimist. Stell dir Integration (Sprache, Bildung, Einkommen, Einstellungen, Kriminalität etc.) auf einer 100-Punkte-Skala vor, bei der 100 ein durchschnittlicher hier geborener Deutscher ohne Migrationshintergrund ist. Ich bezweifle dass die Flüchtlinge von heute in 20 Jahren deutlich unter den türkischen Einwanderern nach 20 Jahren liegen werden. Selbst wenn du es anders siehst: Einen großen Unterschied würde es so oder so nicht machen. Wie gut es uns als Gesellschaft in 30 Jahren im Mittel bzw. im Median geht hängt von vielen Faktoren ab und wie gut sich die Flüchtling integrieren ist einer davon, aber keiner der wichtigsten und alleine fast ohne Aussagekraft. Wenn tatsächlich jemand unter der gescheiterten Integration leidet, dann zum größten Teil die Zuwanderer selbst (wohlgemerkt: kontrafaktisch wäre hier gelungene Integration, nicht keine Aufnahme). Die einzige Möglichkeit, wie es anders sein könnte, erscheint mir dass der gesellschaftliche Zusammenhalt extrem abnimmt, aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Jeder der das prognostiziert verweist auf die Entwicklung des gesellschaftlichen Zusammenhalts in heterogenen Gesellschaften. Warum sollte es da keine Pfadabhängigkeit geben, keinen status quo bias? Auch "Abgehängte" behalten ja ihre Wahlstimme.


€dit:

Er hat doch Recht. Dass Deutschland ein geiles Land ist liegt (bzw. lag) an der insgesamt sehr geilen Bevölkerung. Geile Menschen bauen geile Länder auf.
Deshalb sind die islamischen Länder ja auch scheiße. Bestimmt nicht, weil da so viel Sonne scheint. Die Länder sind scheiße, weil die Menschen dort scheiße sind. Dann sind wir auch wieder direkt beim Thema Religion, denn die hat einen großen Anteil daran, dass die Menschen da so scheiße sind, und warum wir diese nicht hier nach Deutschland importieren sollten.

Deutschland konnte wieder aufgebaut werden, weil die Menschen hier geil waren. Das konnte mit diversen Maßnahmen etwas beschleunigt werden, aber zentral sind und waren eben die Menschen, die im Land leben.

Weißt du wer in Ahnenverehrung auch ganz groß ist? [strike]Hitler![/strike] Vorsintflutliche Kulturen. Wie erklärst du dir eigentlich, dass dieselbe "geile Bevölkerung" das Land (und halb Osteuropa zusätzlich) mit einem Angriffskrieg in Schutt und Asche gelegt hat, das sie dann wieder aufbauen mussten? Sind Vernichtungslager nur ein weiteres Beispiel für die geile deutsche Ingenieurskunst in deinem Weltbild?


€dit2: Warum habt ihr hier keine Strike-Tags?

 

[Xantos2]

Kommt drauf an, was du meinst: Gesellschaftlicher Diskurs im Sinne von Medien? Dann schon ein wenig, sicher. Aber gesellschaftlicher Diskurs im Sinne dessen, wie sich Leute tatsächlich einbringen? Da sehe ich eigentlich eine enorme Überfrachtung des Themas Kriminalität im Allgemeinen und des Themas "Ausländerkriminalität" im Speziellen. Frag mal rum für wie groß die Leute die Gefahr durch "Ausländerkriminalität" im Speziellen (und Kriminalität im Allgemeinen) halten und ich garantiere dir, dass die Zahlen überhaupt keinen Bezug zur Realität aufweisen. Klar, bestimmte Gruppen sind erstaunlich kriminell: Mhallami-Kurden, frisch eingewanderte "Nafris" und Schwarzafrikaner z.B. Aber der Bezug den der größte Teil der Bevölkerung zu denen hat ist hauptsächlich von ihnen in der Zeitung zu lesen. Leider sind Kriminalitätsraten sowohl als cross-section als auch als time series schwierig zu vergleichen, weil sich wichtige Voraussetzungen ändern, aber ich bezweifle stark, dass die Angst und die Kriminalitätsrate in irgendeinem sinnvollen Verhältnis stehen.

1. Falls du recht hättest, dann müsste ja mehr Transparenz helfen, die Angst zu mindern. Meine Forderung ist ja u.a., detailliertere Kriminalitätsstatistiken zu veröffentlichen, welche Rohdaten möglichst detailliert zur Verfügung stellen. Denkbar wäre eine vollständige öffentliche Datenbank mit Datenpunkten wie Datum; Uhrzeit; PLZ; Art der Kriminalität; unbekannter Täter vs. Tatverdächtige vs. verurteilt; Geburtsland der Eltern; Geburtsland der Person; Alter; Geschlecht; ...
Diese Datenbank könnten dann Journalisten und Blogger -oder auch wir- vernünftig analysieren. Ich sehe halt problematische Einstellungen hinter der Entscheidung, nicht so offen mit Daten um zu gehen (frei nach de Maziere "Teile dieser Daten könnten die Bevölkerung verunsichern.")

2. Du sagst ja selbst, dass bestimmte Gruppen (du nennst drei konkrete) 'erstaunlich' kriminell sind. Meine zweite Forderung wäre, dass diese Erkenntnis in politische Handlungen umgemünzt wird bzw. Migrationsgesetz, -praxis und Asylverfahren.
Bevor jetzt das Geschrei kommt a la "Das ist ja diskriminierend, nicht jeder Nafri ist ja kriminell", dem sei gesagt:
• Bereits heute ist jedes Einwanderungsgesetz diskriminierend, bspw. werden Studenten bevorzugt, ebenso Leute mit Jobangebot
• Nordafrikaner oder auch Mhallami-Kurden könnten als sich-selbst-finanzierende Studenten oder Arbeitnehmer mit hochbezahltem Job angebot ja weiter akzeptiert werden

In den USA geht es zumindest ein bisschen besser und da kann davon keine Rede sein. Wenn Leute NICHT vereinfachen würden hättest du in meinen Augen einen guten Punkt, aber solange DIE Vereinfachung schlechthin "Ausländer sind krimineller als Deutsche" ist, die zu massiver Überschätzung der Kriminalität des durchschnittlichen (!) Migranten bzw. Deutschen mit (sichtbarem) Migrationshintergrund führt, erscheint mir das nicht das Problem zu sein, für das du es hältst.

Du sagst, dass "alle Ausländer" in einen Topf geschmissen werden.
Ich stimme dir zu, würde dabei aber nicht den "besorgten Bürger" als Ursache sehen, sondern Behörden und Medien. Denn genau diese sind nicht präzise, klar zwischen verschiedenen Gruppen von Ausländern zu unterscheiden.

Ein Beispiel dafür sind Kriminalitätsstatistiken, die nur nach "Ausländer" oder "Migrationshintergrund" unterscheiden.
Ein anderes Beispiel war hier ja kürzlich im Thread:
http://www.faz.net/aktuell/beruf-ch...nder-ueberfluegeln-einheimische-14501918.html
• Die Studie sagt, dass die Kinder von EU-Zuwanderern öfter studieren (was auch nicht überraschend ist, wird umgekehrt genauso sein, d.h. dass Kinder von Deutschen, die in Spanien arbeiten, öfter studieren - denn Akademiker sind international mobiler).
• Der Titel und die ersten 5 Sätze erwähnen diese Einschränkung aber nicht und implizieren damit, dass das für "alle Migranten" gelte.

Sprich: Ich bin ein großer Freund von Differenzierung und Konkretisierung.
Sehe das Problem, dass "alle in einen Topf geschmissen werden" aber viel weniger von der "rechten" Seite, sondern von denen, die mMn gezielt Migranten aus bestimmten Regionen in einem besseren Licht darstellen wollen, als sie sind.

Na ja, ich würde nicht unbedingt widersprechen, aber eben auch dringend davon abraten, von problematischen Einstellungen auf problematische Handlungen zu schließen.

Hierzu kann ich nur den Rassisten-Vergleich heranziehen:
• Die meisten Rassisten werden auch nicht gewalttätig
• Sie sind aber Nährboden, Rekrutierungspool und förderlich für die gewalttätige Szene
• Und selbst die "friedlichen" Rassisten diskriminieren im Alltag, z.B. wenn sie in leitender Funktion tätig sind, oder Polizist sind

Analog konservative Muslime, bei denen du ja implizierst, nur eine Minderheit würde ihre "problematischen Einstellungen" zu "problematischen Handlungen" werden lassen. Denn analog gilt hier:
• Die meisten konservativen Muslime werden nicht gewaltätig
• Sie sind aber Nährboden, Rekrutierungspool und förderlich für die gewaltätige Szene
• Und selbst die "friedlichen" konservativen Muslime diskriminieren im Alltag, z.B. wenn sie in nur Glaubensbrüder einstellen oder ihre Tochter letztlich effektiv daran hindern, einen nicht-muslimischen Freund oder Ehemann zu haben

Dein Prinzip, hier auf "die zweite / dritte Generation" zu warten, verstehe ich daher nicht. Das machst du doch bei Rassisten auch nicht? (Ich gehe mal davon aus, dass du für anti-rassistische Aufklärung an Schulen bist.)



Meine Fragen:
1. Siehst du keinen Anlass, an den Kriminalitätsstatistiken zu zweifeln?
2. Welchen anderen Grund siehst du, warum nicht mehr Daten veröffentlicht werden, inkl. Nationalitäten-/Migrationshintergrunds-Background?

Deine Antworten:

1. So dass sich nennenswerte Verschiebungen für Deutschland insgesamt ergeben? Nein. Wäre aber eine interessante Forschungsfrage, sich mal die Rohdaten mit den Methoden der election forensics anzusehen.

Wie erklärst du dir dann, dass von den 2.000 Anzeigen zu Neujahr in Köln gerade mal 17 Fälle in die Kriminalstatistik eingingen? Dass das "normal" wäre, dagegen spricht doch die Aufklärungsquote von 2% bei Einbrüchen -- dort gelangt offenbar auch jede Anzeige in die Statistik, auch wenn die Aufklärung gänzlich unerfolgreich ist.

2. Wie kann etwas, was im Ländervergleich schon immer so gemacht wurde von "PC" verursacht worden sein? Maximal könnte es sein, dass "PC" verhindern, dass es eingeführt wird, das erscheint mir aber auch nicht gerade wahrscheinlich. Gründe sind doch offensichtlich: Man will Vorurteilen keinen Vorschub leisten.

Dass man "Vorurteilen keinen Vorschub" leisten will ist die Definition von PC. Insofern überraschend, dass du sagst, dieser Grund sei offensichtlich, aber gleichzeitig denkst, dass es unwahrscheinlich ist, das ganze habe mit PC zu tun.

3. Das ist keine faire Interpretation dessen, was ich geschrieben habe. Ich habe explizit von Kriminalität von Zugewanderten untereinander (!) geschrieben. 1000 Taschendiebe aus Marokko beklauen wohl kaum hauptsächlich frisch Zugewanderte. Mir ging es viel eher um sowas wie die Situation in den Lagern: Ich würde da ungerne wohnen, aber ich bezweifle auch dass es zu weniger Kriminalität kommen würde, wenn dieselben Personen in einem Lager in der Türkei sitzen würden.

(a) Selbst wenn eine Gruppe an Zuwanderern nur an Zuwanderern kriminell würde, würde ich sie nicht in Deutschland haben wollen. Gründe dafür:
(a1) Kosten für Polizei & Justiz
(a2) Verantwortung gegenüber den nicht-kriminellen Migranten

(b) Es ist nicht wahrscheinlich, dass Kriminelle nur unter anderen Zuwanderern der gleichen Herkunft kriminell werden. Du wirst immer Spill-Over-Effekte haben.

Insofern finde ich es nach wie vor absurd zu sagen, dass es gleich gut oder gleich schlimm wäre, ob die gleiche Kriminalität nun hier in Deutschland oder in einem Lager in Jordanien statt fände. Das ist utilitaristisch gesehen nicht falsch, aber die deutsche Regierung ist nunmal der deutschen Bevölkerung in höherem Maße verpflichtet als der gesamten Menschheit.

1. Wie gesagt, ich glaube du interpretierst viel falsch, weil dir ein bisschen das Grundwissen fehlt. Er redet keineswegs vom Steueraufkommen, sondern von der Abschöpfungsquote. Die Staatsquote bewegt sich seit fast 40 Jahren relativ konstant bei ca. 45%, was in etwa (abzüglich Schulden) dem entspricht, was alle staatlichen Ebenen (plus Sozialversicherungen) insgesamt als Einnahmen ausweisen.
2. Er redet natürlich nicht über Wirtschaftswachstum durch die Flüchtlinge selbst, sondern durch die zusätzlichen Ausgaben die der Staat für sie aufwendet. Wie gut diese Rechnung aufgeht hängt hauptsächlich von freien Kapazitäten und crowding out ab. Über Ersteres kann man diskutieren (und wird es auch), Zweiteres erscheint momentan nicht gerade wie ein Problem. Insofern nein, das ist kein Haufen Nonsense, du verstehst es bloß nicht richtig.

Du hast recht damit, dass es einen Unterschied zwischen Staatsquote und Steuerquote gibt.
Die Staatsquote ist ca. 44%, die Einnahmenquote ca. 23%.

Aber lies bitte nochmal genau den vor dir verlinkten Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/beruf-ch...nder-ueberfluegeln-einheimische-14501918.html

Ich zitiere hier wesentliche Stellen aus dem Artikel:
"Ich nehme weiterhin an, dass der Staat wie in der Vergangenheit etwa 44 Prozent des zusätzlichen BIP als Einnahmen verbuchen kann"
"was insgesamt einem Zusatz-Output von 92 Milliarden Euro entspricht und bei einer Abgabenquote von 44 Prozent zu staatlichen Zusatzeinnahmen von 40,5 Milliarden Euro führt."

Ergo: Der Autor des Artikels verwechselt die Begriffe Staatsquote und Einnahmenquote, nicht umgekehrt.
Das nur als Beispiel dafür, dass der von dir zitierte und gelobte Artikel objektiv fehlerhaft ist.


Weiterhin möchte ich sagen, dass ich es sehr schade finde, dass du hier unsachlich wirst und aufs "ad hominem" wechselst.
Anstatt dich inhaltlich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, schreibst du Dinge wie:

[...] du interpretierst viel falsch, weil dir ein bisschen das Grundwissen fehlt. [...] du verstehst es bloß nicht richtig

Das ist sehr, sehr schlechter Stil. Zum einen kennst du mein Grundwissen und mein Verständnis nicht. Zum anderen habe ich dir oben beispielhaft aufgezeigt, dass der Artikel objektiv falsch ist.

Wenn du auf sowas weiterhin nur ausweichend und persönlich angreifend reagierst, macht ein Austausch dazu wenig Sinn.

Wie gesagt, das würde zu weit führen. Wie hoch Renten und Beiträge seien werden hängt von extrem vielen Stellschrauben (Renteneintrittsalter, Lebenserwartung, demografischer Aufbau, wie weit will man vom bismarckschen Sozialversicherungssystem abweichen, wer kann wie viel der Gewinne aus dem zukünftigen Wirtschaftswachstum nutzen) und es geht um so hohe Beträge, dass wir hier über Rundungsfehler reden.

Bitte was?

Zuerst schreibst du:

Auch weiß ich bspw. nicht, woher du auf den Gedanken kommst, wir hätten "Mega-Lücken" in den Sozialkassen, aber das wäre ein Thema für einen anderen Thread.

Dann zeigt man dir eine konkrete Beispielrechnung im SPIEGEL, dass gleichzeitig das Rentenniveau drastisch sinken wird (es war vor 10 Jahren ja noch deutlich höher als heute) und gleichzeitig die Rentenbeiträge drastisch steigen werden (sie waren ja vor 10 Jahren noch deutlich niedriger als heute).

Dies sind auch Zahlen und Trends, die von niemandem bestritten werden. Da sind sich sogar Andrea Nahles und Hans-Werner von Sinn einig.

Und hier fällt dir nichts anderes ein als "das würde zuweit führen", plus Platitüden einzustreuen, dass auch andere Faktoren das Thema Rentenfinanzierung beeinflussen? Und bei so drastischen Zahlen von "Rundungsfehlern" zu reden?

Sorry, hier hört es für mich auf. Solange du so dreist sachliche Fakten wegredest ("würde zu weit führen") und ad hominem gehst ("du hast ja keine Ahnung"), solange macht es keinen Sinn, auf die weiterem Themen weiter einzugehen.

 

[Humanyou2]

Jetzt erkläre dich mal bitte, warum akademiker als einzige leiharbeiter von leiharbeit profitieren sollen. Und dann sag mir, was genau ich völlig falsch dargestellt habe. Es ging mir um den einzelfall, der hier in deutschland ein armes würstchen ist, um welchen sich aber im gegensatz zu einem bestimmten anderen "modischen" leidenden menschen in einer anderen region, niemand kümmert. Ob die flüchtlinge auch von leiharbeit betroffen sein werden, hat für meine aussage einfach 0 relevanz. Das sind 2 völlig verschiedene themen.

Kommt hierzu noch was gecko, oder wars das mit dem beißreflex?

 

[Gustavo]

1. Falls du recht hättest, dann müsste ja mehr Transparenz helfen, die Angst zu mindern.[...]
Sprich: Ich bin ein großer Freund von Differenzierung und Konkretisierung.
Sehe das Problem, dass "alle in einen Topf geschmissen werden" aber viel weniger von der "rechten" Seite, sondern von denen, die mMn gezielt Migranten aus bestimmten Regionen in einem besseren Licht darstellen wollen, als sie sind.

Das hat nicht wirklich etwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe; der einzige Satz, der sich darauf wirklich bezog war der erste und sagte im Wesentlichen dasselbe. Für mich ist die Frage eben nicht, was "die Medien" uns glauben machen wollen sondern was die Bürger tatsächlich glauben. Da fällt es mir schwer zu glauben, dass sie die Kriminalität quer durch die Gruppen nicht enorm überschätzen. Das mag daran liegen, dass Leute Kriminalität generell nicht besonders gut einschätzen können oder vielleicht, weil "der Fremde" als Bild vom gefährlichen Kriminellen für die Mehrheitsbevölkerung eingängiger ist, hier genau wie anderswo auch. Dass Leute positivere Einstellungen bzgl. "Ausländerkriminalität" und bestimmten Gruppen, insbesondere uns kulturell ferneren Gruppen haben, als den Zahlen nach gerechtfertigt wäre, halte ich für ein ziemlich geringes Problem, das maximal bei einigen relativ kleinen Gruppen auftritt. Da fehlt es aber sowieso nicht am politischen Willen, sondern an der fehlenden Durchsetzbarkeit im internationalen Kontext, um dieses Problem zu bearbeiten. Wie auch immer, kommt mir relativ nachrangig vor.

[...]
Dein Prinzip, hier auf "die zweite / dritte Generation" zu warten, verstehe ich daher nicht. Das machst du doch bei Rassisten auch nicht? (Ich gehe mal davon aus, dass du für anti-rassistische Aufklärung an Schulen bist.)

Ich fände es gut, wenn du auf diesen Vergleich etwas weniger stark bauen könntest. Ich kriege langsam das Gefühl, du glaubst ich wäre ein Linker und hätte deshalb wie ein guter Linker ein ganz großes Problem mit (deutschen) Rassisten, weshalb es nur konsequent ist wenn ich mit fremden Rassisten genauso ein Problem hätte (aber es vielleicht gar nicht habe). Falls es dich beruhigt: Ich bin nicht inkonsequent, sondern halte sowohl autochthone als auch fremde Rassisten für ein reales Problem, aber keineswegs für ein sonderlich großes. Im Übrigen sage ich ja auch nicht "einfach mal abwarten", sondern dass für eine korrekte Schätzung, wie groß dieses Problem in unserer Gesellschaft tatsächlich ist, diese Information von großem Wert wäre. Wie gesagt: Ich weiß zu wenig über die Einstellungen von Einwanderern in der zweiten oder dritten Generation, um mehr zu sagen als dass es mir nicht so vorkommt als gäbe es so viele echte "Rassisten" unter den konservativen Muslimen. Ich sehe durchaus viel Ignoranz und ich kann verstehen, warum man es nicht gut findet, wenn bestimmte Leute das als "alternativen, gleichwertigen Lebensentwurf" darstellen, ich finde es auch nicht gut. Aber für "Rassismus" ist mir das ein bisschen wenig, bzw. wenn du das schon als "Rassismus" siehst, verdient die damit gemeinte Geisteshaltung ein mildes Stigma, nicht die komplette soziale Ächtung die wir für blanken Rassismus übrig haben. Das mit der "Vielfalt" ist nun mal eine diffizile Sache und mir scheint, die Erfahrung aus den USA sagt uns, dass man immer enttäuscht wird, wenn man zu große Schritte versucht und zu hohe Erwartungen und Anforderungen stellt. Wenn das alles trockene Theorie wäre, könnte man sich natürlich darüber Gedanken machen, ob uns das so stört, dass wir eben auf "Vielfalt" verzichten wollen wie bspw. die Japaner, aber dafür ist es jetzt nun mal zu spät, die Leute sind da. Jetzt muss man sehen wie man mit ihnen klarkommt.

Meine Fragen:
1. Siehst du keinen Anlass, an den Kriminalitätsstatistiken zu zweifeln?
2. Welchen anderen Grund siehst du, warum nicht mehr Daten veröffentlicht werden, inkl. Nationalitäten-/Migrationshintergrunds-Background?

Deine Antworten:

Wie erklärst du dir dann, dass von den 2.000 Anzeigen zu Neujahr in Köln gerade mal 17 Fälle in die Kriminalstatistik eingingen? Dass das "normal" wäre, dagegen spricht doch die Aufklärungsquote von 2% bei Einbrüchen -- dort gelangt offenbar auch jede Anzeige in die Statistik, auch wenn die Aufklärung gänzlich unerfolgreich ist.

Dass man "Vorurteilen keinen Vorschub" leisten will ist die Definition von PC. Insofern überraschend, dass du sagst, dieser Grund sei offensichtlich, aber gleichzeitig denkst, dass es unwahrscheinlich ist, das ganze habe mit PC zu tun.

Zu 1.: Habe ich doch gesagt, nein, sehe ich nicht. Dazu gab es eine kleine Anfrage, auf die Jäger auch geantwortet hat. Zu glauben, die Kriminalstatistik wird dadurch geschönt, ausgerechnet einfach mal Silvester in Köln nicht aufzunehmen, ist nachgerade paranoid. Das ist als würdest du versuchen Wettbetrug zu begehen, indem du das DFB-Pokalfinale verschiebst, statt irgendein Pissspiel im Achtelfinale.

Zu 2.: Du glaubst ernsthaft "PC" ist der einzige Grund, warum man Vorurteilen keinen Vorschub leisten will? Ich bin zwar für eine Nennung, aber SO groß erscheint mir der Nutzen nicht, bzw. das ist nichts, was sich nicht auch mit Stichproben halbwegs vernünftig gehandhabt werden könnte. Wenn ich der Meinung wäre, dass die zusätzliche Salienz durch die Nennung zu einer deutlich höheren Zahl an Leuten führt, die den durchschnittlichen Migrant anders behandeln, weil sie ihn für potentiell kriminell hielten, würde ich mir auch überlegen, ob das wirklich sein muss. Das würde ich dann wohl kaum tun, weil ich "PC" sein möchte, sondern weil das meine Kosten-Nutzen-Abwägung ist.

Insofern finde ich es nach wie vor absurd zu sagen, dass es gleich gut oder gleich schlimm wäre, ob die gleiche Kriminalität nun hier in Deutschland oder in einem Lager in Jordanien statt fände. Das ist utilitaristisch gesehen nicht falsch, aber die deutsche Regierung ist nunmal der deutschen Bevölkerung in höherem Maße verpflichtet als der gesamten Menschheit.

Genau deshalb mag ich es nicht, wenn man Antworten so in Stücke schneidet: Der Kontext geht komplett verloren. Ich habe gesagt ich finde es nicht fair, der Politik diese Kriminalität anzulasten. Nichts von dem was du schreibst ändert an dieser Feststellung etwas. Dass die Erwägung in der Frage, ob die Aufnahme geboten oder nicht geboten war, bereits enthalten ist, ist offensichtlich.

Du hast recht damit, dass es einen Unterschied zwischen Staatsquote und Steuerquote gibt.
Die Staatsquote ist ca. 44%, die Einnahmenquote ca. 23%.

Aber lies bitte nochmal genau den vor dir verlinkten Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/beruf-ch...nder-ueberfluegeln-einheimische-14501918.html

Ich zitiere hier wesentliche Stellen aus dem Artikel:
"Ich nehme weiterhin an, dass der Staat wie in der Vergangenheit etwa 44 Prozent des zusätzlichen BIP als Einnahmen verbuchen kann"
"was insgesamt einem Zusatz-Output von 92 Milliarden Euro entspricht und bei einer Abgabenquote von 44 Prozent zu staatlichen Zusatzeinnahmen von 40,5 Milliarden Euro führt."

Ergo: Der Autor des Artikels verwechselt die Begriffe Staatsquote und Einnahmenquote, nicht umgekehrt.
Das nur als Beispiel dafür, dass der von dir zitierte und gelobte Artikel objektiv fehlerhaft ist.

Der Autor verwechselt gar nichts. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht mal sicher, ob ich deinen Einwand richtig verstehe und ich kenne diese Zahlen relativ gut.
Die Staatsquote ist der Anteil am BIP, den der Staat auf allen seinen Ebenen (Bund/Land/Kommune/Sozialversicherungen) ausgibt. Hier sind wir bei 44%. Dass der Staat in derselben Größenordnung Einnahmen haben muss, um die "schwarze Null" zu produzieren, sollte jedem sofort einleuchten. Streng genommen ist die "Abgabenquote" je nach Rechnung etwas niedriger als 44%, beinhaltet aber nur Einnahmen durch Steuern und Abgaben, nicht sonstige Einnahmen, mit denen der Staat insgesamt eben auf 44% des BIP kommt. Mit Ausnahme der Tatsache, dass die "Abgabenquote" eher 40% als 44% beträgt, ist daran nichts falsch und das als "objektiv fehlerhaft" darzustellen, obwohl es maximal eine leichte Verkürzung ist, die am Sinngehalt nichts Wesentliches ändert, ist in etwa wie darauf zu bestehen, dass Gary Becker keinen Nobelpreis gewonnen hat, weil der Preis für Ökonomie nicht von Alfred Nobel gestiftet wurde: Korrekt, aber reine Rabulistik. Weil du dir so sicher bist, etwas "objektiv Fehlerhaftes" gefunden zu haben, frage ich mich allerdings, ob das wirklich der Einwand war.

Weiterhin möchte ich sagen, dass ich es sehr schade finde, dass du hier unsachlich wirst und aufs "ad hominem" wechselst.

Das war eine Vermutung. Sollte ich daneben liegen, pardon. Es lag allerdings relativ nahe, sowas anzunehmen. Liege ich denn falsch?

Bitte was?

[...]

Solange du so dreist sachliche Fakten wegredest ("würde zu weit führen") und ad hominem gehst ("du hast ja keine Ahnung"), solange macht es keinen Sinn, auf die weiterem Themen weiter einzugehen.

a. Ich hatte extra erwähnt, dass es zu weit führen würde. Das fand ich in Anbetracht der Tatsache, dass es mit dem Thema tatsächlich wenig zu tun hat nicht abwegig, insbesondere wenn ich sehe wie rigide ihr eure Themen nach Topic trennt.
b. Die ganze Ausführung hat mit dem, was ich gesagt habe, doch gar nichts zu tun. Du hattest behauptest es gäbe eine "Mega-Lücke" und das ist eine völlig sinnlose Betrachtungsweise. Da zum größten Teil aktuelle Ausgaben durch aktuelle Einnahmen geleistet werden, bedeutet eine Lücke exakt Folgendes: Entweder man gibt weniger aus oder man nimmt mehr ein. Wenn ich an jede Einkommensschicht exakt das jeweilige heutige Rentenniveau zahlen wollte hieße das, dass wir eine Finanzierungslücke haben, auch wenn ich eine Finanzierungslücke von weniger als einem Prozent des BIP pro Jahr wohl kaum als "mega" bezeichnen würde. Darauf bin ich aber nicht festgelegt, weder in der Art wie ich das Geld einnehme noch wie ich es ausgebe. Man kann an allen den genannten Stellschrauben drehen, um die Finanzierung stabiler zu machen. Ja, man kann das System nicht einfach weiterlaufen lassen, aber ich habe kein vernünftiges Argument dafür gehört, dass es zwingende Gründe gibt, das zu tun.
c. Mit Flüchtlingen hat das alles nur sehr wenig zu tun, deshalb wollte ich nichts dazu sagen. Sie haben gewisse Kosten, aber in einem bismarckschen Sozialversicherungssystem sind die überschaubar, weil sie geringe Ansprüche erwerben. In der Gesamtrechnung ist das kein entscheidender Posten und die Probleme hätte man so oder so. Sich die Kosten für die Flüchtlinge rauszupicken wäre genauso arbiträr wie das Rentenniveau stabil halten zu wollen oder sich die Kosten für irgendeinen anderen Posten rauszupicken.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Jetzt erkläre dich mal bitte, warum akademiker als einzige leiharbeiter von leiharbeit profitieren sollen. Und dann sag mir, was genau ich völlig falsch dargestellt habe. Es ging mir um den einzelfall, der hier in deutschland ein armes würstchen ist, um welchen sich aber im gegensatz zu einem bestimmten anderen "modischen" leidenden menschen in einer anderen region, niemand kümmert. Ob die flüchtlinge auch von leiharbeit betroffen sein werden, hat für meine aussage einfach 0 relevanz. Das sind 2 völlig verschiedene themen.

Nimm dir irgendwelche Daten, lange vor und nach Flüchtlingen, vma. SOEP oder GESIS. In jeder Analyse wirst du feststellen, dass es für Akademiker entweder Stop-Gap-Jobs sind, die noch dazu relativ gut in fixe Verhältnisse vermitteln, oder dass es die Akademiker tatsächlich i.O. finden - gibt genügend Stellen, die nicht schlecht sind. Für alle anderen sieht es anders aus, ganz bitter natürlich für 50+ Jährige.
Mein Hinweis auf die Flüchtlinge ist ein potentieller und ernstzunehmender Kritikpunkt: Eben weil Leiharbeit im Niedriglohnsektor für Niedrigqualifizierte eine Frechheit ist, muss man nicht noch Flüchtlinge ohne Mindestlohnanspruch in den sowieso umkämpften Topf werfen. Ist aber immer wieder Gegenstand weltfremder Debatten um das Problem Integration zu lösen. Selbiges kann man auf vereinfachte Ausbildungen übertragen.

Dein völlig erfundenes Beispiel lässt doch kaum erklären: Dein Ingenieur stellt sich übel behindert an, will 0 mobil sein (Suchkreis nach Stelle <15km um den Wohnort), hat einen extrem verkackten CV, und/oder... mir fällt wirklich für halbwegs marktrelevante Dinge NICHTS ein, noch kenne ich Leiharbeitsfirmen die einen _INGENIEUR MIT QUALIFIKATION_ mit 500€ abspeisen könnten. Wenn dein Ingenieur Nele aus Berlin mit einem vergleichenden Lyrikstudium der altrömischen Poesie ist, wundert mich allerdings nix.

 

[kritiker]

...

tldr: akademiker profitieren von leiharbeit, weil das immer noch besser ist als arbeitslos zu sein.

o tempora o mores ..

 

[MegaVolt]

Strenggenommen sind auch hochbezahlte Unternehmensberater nichts anderes als Leiharbeiter. Damit profitieren diese von Leiharbeit

Letztendlich profitieren aber wir alle von Leiharbeit. Denn Leiharbeit erhöht die Effizienz und sorgt damit für günstigere Preise. Und ich gehe gerne günstig im Supermarkt einkaufen. Der Markt ist toll, und Leiharbeit ist einer der tollen Aspekte der Marktwirtschaft - was die Sozialisten und Kommunisten allerdings natürlich nicht einsehen wollen, obwohl sie nur aufgrund dieser Marktwirtschaft ein so angenehmes Leben führen können.

 

[Stirling]

Leiharbeit erhöht die Effizienz? Für den Betrieb sind Leiharbeiter oft teurer als Festangestellte, können halt nur schneller rausgeschmissen werden. Wenn überhaupt verringert es den Anreiz, langfristig zu wirtschaften.

 

[Lorias]

Den Posts der letzten Tage zufolge hat MV mal wieder seine Tabletten abgesetzt, alles gut das regelt sich schon wieder.

 

[kritiker]

wenn leiharbeit für alle so ne supersache ist, warum haben wir sie dann nicht 40 jahre früher eingeführt?
von leiharbeit profitieren in erster linie unternehmen; arbeitnehmer, die den arbeitsmarkt von früher kennen, singen mehrheitlich ganz bestimmt kein loblied auf diese entwicklung. es ist ein erzwungenes fisting der globalisierung, der wir mit neuen verteilungsansätzen begegnen sollten. je länger man dem pöbel vorhält bei hunger doch bitte kuchen zu essen, desto größer der knall

Leiharbeit erhöht die Effizienz? Für den Betrieb sind Leiharbeiter oft teurer als Festangestellte, können halt nur schneller rausgeschmissen werden. Wenn überhaupt verringert es den Anreiz, langfristig zu wirtschaften.

die armen unternehmen müssen teure leiharbeiter beschäftigen. das ist nicht lache

 

[MegaVolt]

Leiharbeit erhöht die Effizienz? Für den Betrieb sind Leiharbeiter oft teurer als Festangestellte, können halt nur schneller rausgeschmissen werden. Wenn überhaupt verringert es den Anreiz, langfristig zu wirtschaften.

Was letztendlich die Effizienz erhöht. Leiharbeit gibt Betrieben die Flexibilität zurück, die ihnen die wirtschaftsfeindliche deutsche Gesetzgebung ansonsten nimmt. Und das ist gut so!

 

[Humanyou2]

Nimm dir irgendwelche Daten, lange vor und nach Flüchtlingen, vma. SOEP oder GESIS. In jeder Analyse wirst du feststellen, dass es für Akademiker entweder Stop-Gap-Jobs sind, die noch dazu relativ gut in fixe Verhältnisse vermitteln, oder dass es die Akademiker tatsächlich i.O. finden - gibt genügend Stellen, die nicht schlecht sind. Für alle anderen sieht es anders aus, ganz bitter natürlich für 50+ Jährige.
Mein Hinweis auf die Flüchtlinge ist ein potentieller und ernstzunehmender Kritikpunkt: Eben weil Leiharbeit im Niedriglohnsektor für Niedrigqualifizierte eine Frechheit ist, muss man nicht noch Flüchtlinge ohne Mindestlohnanspruch in den sowieso umkämpften Topf werfen. Ist aber immer wieder Gegenstand weltfremder Debatten um das Problem Integration zu lösen. Selbiges kann man auf vereinfachte Ausbildungen übertragen.

Dein völlig erfundenes Beispiel lässt doch kaum erklären: Dein Ingenieur stellt sich übel behindert an, will 0 mobil sein (Suchkreis nach Stelle <15km um den Wohnort), hat einen extrem verkackten CV, und/oder... mir fällt wirklich für halbwegs marktrelevante Dinge NICHTS ein, noch kenne ich Leiharbeitsfirmen die einen _INGENIEUR MIT QUALIFIKATION_ mit 500€ abspeisen könnten. Wenn dein Ingenieur Nele aus Berlin mit einem vergleichenden Lyrikstudium der altrömischen Poesie ist, wundert mich allerdings nix.

Ich will mich hier gar nicht auf eine diskussion einlassen, ob leiharbeit auf der politischen oder wirtschaftlichen ebene per se schlecht oder gut ist. Ich habe dazu eine geteilte meinung. Denn das argument, dass dem leiharbeiter andernfalls die arbeitslosigkeit drohe, greift mit sicherheit. Das problem liegt meiner meinung nach darin begründet, dass wir im letzten jahrzehnt schlicht und einfach zu viele absolventen im akademischen bereich hatten. Und das bei einem wirtschaftswachstum, dass sich nach wie vor auf einem level befindet, auf welchem die mehrheit der firmen nicht daran denkt zu wachsen.
Es dürfte klar sein, dass die leiharbeitsfirmen mit sicherheit keinen solch regen zulauf hätten, wenn es nicht so viele akademiker gäbe.

Mein beispiel war keineswegs erfunden und saß einige zeit neben mir auf der arbeit. Außerdem ist es längst nicht das einzige mir bekannte. Ich gebe dir aber insofern recht, dass er sich in einem punkt das leben selbst schwer gemacht hat und es auch fälle gibt, welche relativ schnell den übergang vom dienstleister zu einer festanstellung hinbekommen. Nichtsdestotrotz sind die in meinem eingangspost geschilderten sozialen probleme mit den mitarbeitern real.
Heiko Mell hat das mmn ziemlich gut auf den punkt gebracht.

3. Bei „Porsche“ (als fiktiver Begriff gebraucht) sind zwei Akademiker tätig: A als festangestellter Mitarbeiter und Know-how-Träger, der dort unbefristet beschäftigt ist und jederzeit befördert werden kann und B, der dem Unternehmen von einer Arbeitnehmerüberlassungsorganisation „auf Zeit überlassen“ wurde, bei Auftragsrückgang als erster gehen muss und in diesem Hause praktisch nicht aufsteigen kann. Sieht A den B wohl als gleichwertigen Kollegen an?

4. Es ist bekannt, dass sehr viele der „überlassenen“ Arbeitnehmer vergeblich davon träumen bzw. danach streben, vom Kunden des Dienstleisters übernommen, also dort fest angestellt zu werden. Der umgekehrte Wunsch ist mir noch nicht bekannt geworden.

http://www.ingenieur.de/Arbeit-Beruf/Heiko-Mell/Berufseinstieg/2713-Dienstleister-Makel-behaftet

Mal ganz davon abgesehen, dass es, eben weil es immer mehr gut ausgebildete leute bei einer in etwa gleich bleibenden zahl an offenen stellen, dazu kommt, dass die festanstellungen umkämpfter werden. Was widerum dazu führt, dass mehr menschen dazu gezwungen werden, den weg über den dienstleister zu gehen und sich somit für mehr menschen die "verweilzeit" bei selbigen erhöht.
Und die festanstellung ist im raum regensburg-münchen, welcher wirtschaftlich sogar bestens aufgestellt ist, in einigen ingenieurwissenschaftlichen bereichen bereits hart umkämpft. Das kann ich dir aus eigener erfahrung sagen.

Außerdem verstehe ich überhaupt nicht, warum du dich jetzt derart auf mein beispiel versteifst, bei welchem du wohl ganz andere subjektive erfahrungen gemacht hast als ich, und meine kernaussage völlig ignorierst. Welche war: Auf der einen seite interessiert es so gut wie keine sau, dass es unverschuldet abgehängte menschen in deutschland gibt, und auf der anderen seite kennt die hilfsbedürftigkeit und der aufwand in form von argumentationsketten keine grenzen, wenn es um unverschuldet in not geratene menschen aus anderen kulturkreisen geht. Ich hab da so das gefühl, es ginge vorrangig sowieso um den kampf gegen das böse. Den nazi, der auf mysteriöse weise in jedem von uns schlummert.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ich kenne Auswertungen von Paneldaten mit Ereignisanalysen. Klarer Befund der NEPS und SOEP-Daten: Akademiker verweilen am kürzesten in Zeitarbeit, haben kaum nennenswerte Nachteile und geraten (quasi) nie nachher in Arbeitslosigkeit, stattdessen in normale Arbeitsverhältnisse. Alles andere: Siehe oben - wenn du dich mit der Arbeitssuche auf einen Standort beschränkst, dann ist Ausbeutung nicht weiter wunderlich. Insofern sehe ich im Akademikerbereich die Aussage "unverschuldet" und "abgehängt" () nicht.

 

[Stirling]

die armen unternehmen müssen teure leiharbeiter beschäftigen. das ist nicht lache

Ist aber so: der Festangestellte kostet 10 €, der Leiharbeiter 8 €, der Personaldienstleister bekommt 4 €. 8+4=12>10. Zahlen sind jetzt natürlich frei erfunden, aber vom Prinzip her ist es so. Nicht immer, aber oft.

 

[kritiker]

dh die wirtschaft profitiert nur aufgrund gestiegener flexibilität (hire & fire) aber lohnkosten sind idR sogar höher als festangestellte?

 

[Humanyou2]

Ich fasse also zusammen:

1. Du versteifst dich jetzt zum wiederholten male auf mein beispiel. Und es kommt eigentlich nur ein beißreflex nach dem anderen ala "schlecht, dümlich, rofl". Du hast immer noch nicht verstanden (oder willst nicht verstehen), dass es mir überhaupt nicht primär um diese gruppe geht. Im gegenteil, es handelt sich dabei lediglich um ein beispiel, dass du x beliebig ersetzen kannst. Etwas besser wäre es gewesen, wenn du auf meine punkte eingegangen wärst, welche nicht in deine statistik einfließen.

2. Du ignorierst nach wie vor gekonnt meine kernaussage.

Auf der einen seite interessiert es so gut wie keine sau, dass es unverschuldet abgehängte menschen in deutschland gibt, und auf der anderen seite kennt die hilfsbedürftigkeit und der aufwand in form von argumentationsketten keine grenzen, wenn es um unverschuldet in not geratene menschen aus anderen kulturkreisen geht. Ich hab da so das gefühl, es ginge vorrangig sowieso um den kampf gegen das böse. Den nazi, der auf mysteriöse weise in jedem von uns schlummert.

Oder ist genau die kernaussage dein problem, bzw. das was du nicht hören willst?

 

[dschosch]

Ja, selbst wenns um Aushilfen beim Bäcker oder sowas geht.

 

[Stirling]

dh die wirtschaft profitiert nur aufgrund gestiegener flexibilität (hire & fire) aber lohnkosten sind idR sogar höher als festangestellte?

Ob das "in der Regel" so ist, kann ich nicht sagen, aber diese Fälle, dass sich Firmen höhere Flexibilität "erkaufen", gibt es, ja.

Ich fasse also zusammen:

1. Du versteifst dich jetzt zum wiederholten male auf mein beispiel. Und es kommt eigentlich nur ein beißreflex nach dem anderen ala "schlecht, dümlich, rofl". Du hast immer noch nicht verstanden (oder willst nicht verstehen), dass es mir überhaupt nicht primär um diese gruppe geht. Im gegenteil, es handelt sich dabei lediglich um ein beispiel, dass du x beliebig ersetzen kannst. Etwas besser wäre es gewesen, wenn du auf meine punkte eingegangen wärst, welche nicht in deine statistik einfließen.

2. Du ignorierst nach wie vor gekonnt meine kernaussage.

Auf der einen seite interessiert es so gut wie keine sau, dass es unverschuldet abgehängte menschen in deutschland gibt, und auf der anderen seite kennt die hilfsbedürftigkeit und der aufwand in form von argumentationsketten keine grenzen, wenn es um unverschuldet in not geratene menschen aus anderen kulturkreisen geht. Ich hab da so das gefühl, es ginge vorrangig sowieso um den kampf gegen das böse. Den nazi, der auf mysteriöse weise in jedem von uns schlummert.

Oder ist genau die kernaussage dein problem, bzw. das was du nicht hören willst?

Naja, es ist schon noch ein Unterschied, ob jemandem unverschuldet das Haus weggebombt wird oder ob jemand unverschuldet statt 60k nur 50k € verdient.

 

[MegaVolt]

Mal ganz davon abgesehen, dass es, eben weil es immer mehr gut ausgebildete leute bei einer in etwa gleich bleibenden zahl an offenen stellen, dazu kommt, dass die festanstellungen umkämpfter werden. Was widerum dazu führt, dass mehr menschen dazu gezwungen werden, den weg über den dienstleister zu gehen und sich somit für mehr menschen die "verweilzeit" bei selbigen erhöht.

Gezwungen?! Du verweichlichte Heulsuse tust fast so, als ob dein Akademiker-Status dir einen Anspruch auf eine tolle Festanstellung mit quasi-Beamtenstatus geben würde.
Niemand schuldet dir einen Arbeitsplatz, niemand zwingt dich zu irgendwas, wenn dir eine Leiharbeitsstelle nicht passt dann nimm sie halt nicht an. So einfach ist das.
Gute Positionen waren schon immer "umkämpft". So ist das Leben, wach auf! Das hat nichts mit Leiharbeit zu tun. Und wenn du einfach nicht gut genug bist, eine gute Stelle zu bekommen, dann ist das ganz allein dein Problem und sonst nichts.
Naja, außer wenn du ein Mann ohne Migrationshintergrund oder Behinderung bist, dann kannst du noch anbringen, dass du ganz offen durch schwachsinnige Gesetze diskriminiert wirst. Wobei diese Diskriminierung zwar objektiv besteht, aber zum Glück (noch) nicht so stark ausgeprägt ist, dass sie vollkommenes scheitern erklärt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ich fasse also zusammen:

1. Du versteifst dich jetzt zum wiederholten male auf mein beispiel. Und es kommt eigentlich nur ein beißreflex nach dem anderen ala "schlecht, dümlich, rofl".

Genau hier kann man es abschneiden, weil dein Eingangspost gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Es geht weder vorwärts, noch in eine andere, themenrelevante Richtung. Prinzipiell ist die Argumentation:

"Uns geht es auch so schlecht, wir hätten andere Baustellen"

Völlig korrekt, das unterschreibe ich sogar. Aber _was_ hat das mit dem Thema zu tun?

- Die Flüchtlinge sind hier. Die Grenzdebatte ist vorbei. Was bringt dieser Einschub also?
- Dir passt das Modell Leiharbeit nicht. Mir auch nicht. Sonst auch keinem. Also Kritik an der Leiharbeit? Dann war es ein wirklich nutzloses Beispiel, weil faktisch irrelevant für diese Arbeitsform. Interessiert dich das Thema? Mach es zum Gegenstand und geh auf den Punkt Flüchtlinge in Leiharbeit ein. Machst du nicht, weil "es ein Problem der Abgehängten ist". Oder mach ein gesondertes Thema auf. Da diskutiere ich gerne mit dir, auch wenn du feststellen wirst, dass ich nix von Leiharbeit in der jetzigen Form halte.

 

[Stirling]

- Die Flüchtlinge sind hier. Die Grenzdebatte ist vorbei. Was bringt dieser Einschub also?

Unabhängig von der Leiharbeiter-Debatte: es kommen nach wie vor Flüchtlinge zu uns. Die "Grenzdebatte" ist noch nicht vorbei.