Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Steep]

Aber Schiffe könnten doch noch viel mehr Menschen retten wenn sie statt 400km nur 25km weit fahre müssten um die Leute in Sicherheit zu bringen 25km. Also der Vorwurf mit dem schleusen ist irgendwie nicht von der Hand zuweisen.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Aber Schiffe könnten doch noch viel mehr Menschen retten wenn sie statt 400km nur 25km weit fahre müssten um die Leute in Sicherheit zu bringen 25km. Also der Vorwurf mit dem schleusen ist irgendwie nicht von der Hand zuweisen.

In der Tat.

Hier hat wohl kaum jemand etwas dagegen, ertrinkende Leute aus dem Wasser zu fischen.

Sondern vielmehr, sie dann verlässlich 400km nach Italien überzusetzen anstatt sie 25km entfernt an der libyschen Küste, von der sie kamen, wieder rauszuschmeißen. Größere Anreize sich einfach mit einem Schlauchboot aufs Meer raustreiben zu lassen kann man ja kaum setzen.

 

[Steep]

Die nächste Stufe ist dann mit so Kinder Armschwimmhilfen die Leute loszuschicken wärend die Seawatch Schiffe einfach nur noch 500m vor der Küste warten.

 

[Myta]

Ich vermute ja mal dass die Regierung dem Rettungsschiff einfach verbietet die Leute in ihre Hoheitsgewässer zurückzubringen. Die wollen die Leute ja auch loswerden.

Und Seawatch hat nicht die Möglichkeit das irgendwie zu ändern, das müssten schon unsere Politiker machen, die daran aber kein Interesse zu haben scheinen.

Es ist natürlich scheiße dass sich noch mehr Leute auf die gefährliche Reise machen, in der Hoffnung dann gerettet zu werden, aber jetzt als Abschreckung die Leute ersaufen zu lassen halte ich für keine akzeptable Lösung. Die Leute sollten gerettet werden, aber die Motivation für Nachahmer muss entfallen, also die geretteten dürfen keine besseren Bedingungen haben nach Europa zu kommen. Aber auch hier kann Seawatch nichts machen, da wäre wieder die Politik dran, z.B. mit den schon häufig geforderten Lagern.

 

[Syzygy]

Obwohl ich natürlich dafür bin, Leute in Seenot zu retten, muss man sich schon fragen, was die italienische Küstenwache 375km vor der italienischen Küste in internationalen Gewässern zu tun hat. Oder wie haben sie dort dieses Schlauchboot gefunden weswegen sie angeblich SeaWatch gerufen haben?

Und wie bereits gesagt, wenn schon retten, dann an die nächstgelegene Küste, also zurück nach Afrika. Wenn die dortige Küstenwache das verhindert, muss man eben den notwendigen Druck aufbauen damit das unterbleibt. Und angesichts der Größe dieser Krise eben auch mal unfreundlich und nachdrücklich werden.

 

[Gashawk]

Es ist natürlich scheiße dass sich noch mehr Leute auf die gefährliche Reise machen, in der Hoffnung dann gerettet zu werden, aber jetzt als Abschreckung die Leute ersaufen zu lassen halte ich für keine akzeptable Lösung.

warum nicht? es sollen doch alles fachkräfte und mündige menschen sein die auch genau so behandelt werden wollen wenn es um geld und leistungen wie asyl geht , dann müssen sie auch in der lage sein ihre eigenes handeln zu reflektieren? ich weiss zb. für mich dass ich nicht in der lage wäre 25km einfach so im offenem meer zu schwimmen also mache ich das auch nicht!?

 

[TOPKEK]

Es würde innerhalb einer Woche keiner mehr im Schlauchboot sitzen, wenn die europäischen Schiffe, die Leute wieder nach Hause bringen würde. Das ist aber wohl nicht gewollt.

 

[Schl3mIL]

Es ist unglaublich wie die lybische Küstenwache dann noch die Flüchtlinge auf den Booten tötet, bevor SeaWatch eingreifen kann. Das ist es wohl, was passiert wenn Merkel Lybien für eine bessere "Überwachung" der Flüchtlinge bezahlt.

http://www.rbb-online.de/politik/th...-fluechtlingsboot-libyen-rettungseinsatz.html

Sollte sich irgendwann der ganze schwarze Kontinent in Bewegung Rchtung Europa setzen, kannst einen drauf lassen, dass die EU, oder einzelne europäische Staaten genau das aus deinem Zeitungsartikel bewusst finanzieren werden.
Die moralische Hoheit wird im alten Europa bleiben, hintenrum werden aber Milliarden an die Maghrebstaaten fließen, damit sie uns "bei der Krise unterstützen". In der Realität wird alles was weiter als 25 km von der afrikanischen Küste illegal unterwegs ist auf den Meeresgrund geschickt. Die Pläne dazu liegen 100% schon längst in irgendeiner Schublade eines "Sicherheitsexperten".

 

[Racoon]

al-bakr was an inside job

 

[Xantos2]

Mit Blick auf die AfD, die im Islam verfassungsfeindliche Werte sieht, räumte Merkel ein: „Ich weiß, dass es Sorgen vor dem Islam gibt.“ Es liege aber an den Bürgern, diesen Sorgen auch durch die Pflege christlicher Traditionen zu begegnen.

„Wir sind die Partei mit dem C im Namen“, sagte die Kanzlerin. Wie viele sängen bei der CDU-Weihnachtsfeier eigentlich noch christliche Lieder, fragte sie. „Oder läuft da auch Tamtatata oder Schneeflöckchen, Weißröckchen?“ Unter dem Gelächter der Delegierten fügte Merkel hinzu: „Was bringen wir unseren Kindern und Enkeln bei?“

Sie schlug vor, Liederzettel zu kopieren und jemanden aufzutreiben, der Blockflöte spielen kann. „Ich meine das ganz ehrlich. Sonst geht uns ein Stück Heimat verloren.“

Zum Kotzen.
Als verbohrte Christin kann sie sich nicht vorstellen, dass man auch dann ein Problem in konservativer Religion sieht, wenn man weiter Blockflöte spielen kann - oder das gar nicht will.


Quelle:
https://www.welt.de/politik/deutsch...ten-gegen-den-Verlust-christlicher-Werte.html

 

[Stirling]

Da kommt die schon aus der DDR und das einzig gute des Kommunismus hat sie nicht übernommen. Die Frau ist untragbar.

#Merkelmussweg

 

[Xantos2]

Ach, und nochwas für die Kritiker meiner Beispielrechnung:

Prolonged conflict and instability have largely impacted on the mental and psychological well-being of its people. One in three Somali’s has been affected by some kind of mental illness, a prevalence which is higher than in other low-income and war-torn countries. Many Somali’s have experienced beating, torture, rape or have been injured for life. Others witnessed horrific violence against family or friends.

Quele: http://www.who.int/hac/crises/som/somalia_mental_health/en/

 

[Lego4]

Ich glaube der Anteil ist hier nicht viel geringer. Dürfte ziemlich genau dem Wähleranteil von Grünen und Linke entsprechen.

 

[TOPKEK]

IS-Mitglieder begehen keinen Selbstmord? Wie nennen die es denn, wenn man die Bombe zündet, die man um den Gürtel trägt?

Blockflöten gegen Bomben? Das wird den Untergang aufhalten

 

[synterius]

Merkels christliche Überzeugung wirkt genau so wenig glaubhaft wie ihre angebliche Liebe zum Fußball.

 

[Xantos2]

Ich nehme ihr die christliche Überzeugung durchaus ab.
Natürlich ist diese in sich nicht kohärent -- aber das ist ja bei fast allen Gläubigen der Fall.

Nur ohne religiöse Ideologie kann ich mir halt nicht vorstellen, wie man zu der bescheuerten Politik kommt.

 

[ElBollo]

IS-Mitglieder begehen keinen Selbstmord? Wie nennen die es denn, wenn man die Bombe zündet, die man um den Gürtel trägt?

Blockflöten gegen Bomben? Das wird den Untergang aufhalten

Achtung, gefährliches Halbwissen meinerseits, aber imho glaube ich mal einen Artikel gelesen zu haben, in dem erklärt wurde, dass es in der Tat für das Selbstmordattentat einen Ausdruck gibt, der am ehesten mit "heroischer Opferung für einen höheren Zweck" übersetzt werden kann wobei es noch für die Selbsttötung selbst einen Ausdruck gibt.
Insofern unterscheidet der Kulturkreis dann schon klar zwischen "Selbsttötung" und "Selbstmordanschlag", macht für sie dann Sinn diesen Anschlag für Allah nicht als Selbstmord zu sehen.

Aber wie gesagt, kenne mich da eigentlich nicht so gut aus, vielleicht haben wir einen Profi dazu hier?

 

[Xantos2]

Genausogut kannst du dann aber einen einfachen Selbstmord mit "Vorenthaltung von Wissen vor dem Feind" heroisieren.

Ist am Ende des Tages ja auch egal.
Wir alle wissen, dass der Bruder spinnt & der Typ sich natürlich selbst umgebracht hat.
Und wir alle wissen auch, dass diejenigen, die am Ende wirklich Attentäter werden, unterschiedliche Motive haben. Manche mehr Geistesstörung, andere mehr Geltungssucht, wieder andere richtig knallharte Überzeugungen.

 

[ElBollo]

Genausogut kannst du dann aber einen einfachen Selbstmord mit "Vorenthaltung von Wissen vor dem Feind" heroisieren.

Ist am Ende des Tages ja auch egal.
Wir alle wissen, dass der Bruder spinnt & der Typ sich natürlich selbst umgebracht hat.
Und wir alle wissen auch, dass diejenigen, die am Ende wirklich Attentäter werden, unterschiedliche Motive haben. Manche mehr Geistesstörung, andere mehr Geltungssucht, wieder andere richtig knallharte Überzeugungen.

Ich will hier gar nichts heroisieren, habe nur ohne jegliche Wertung versucht eine Erklärung aus meinem knappen Wissenschatz für die Gedankengänge dieser Menschen zu liefern. Eventuell wussten dies ja einige Leute hier nicht und wir haben jemanden unter uns der das näher ausführen kann.

Also einfach mal entspannen, Du musst ja nicht auf alles was geschrieben wird direkt mit der Logikkeule anspringen, funktioniert ja auch nicht immer, wie in diesem Fall.

 

[Xantos2]

Wer ist denn hier unentspannt und fühlt sich angegriffen.

Aus meiner Perspektive habe ich dein Post ergänzt.
Einerseits stimme ich dir zu, dass ein Märtyrer-Selbstmord etwas anderes ist als ein normaler Selbstmord.
Andererseits finde ich diese Frage grundsätzlich irrelevant, da die Motivationen und Geisteszustände der konkreten Attentäter sehr unterschiedlich sind, was an der Ursächlichkeit der zugrundeliegenden Ideologie nichts ändert.

 

[ElBollo]

Einverstanden.

 

[Gustavo]

Rechenbeispiel:

[...]

Nur um es nochmal zu betonen: Die Zahlen sind rein beispielhaft.
Das Beispiel zeigt aber, dass auch die Kombination von deutlich erhöhter Wahrscheinlichkeit von Risikofaktoren und hohem Einfluss der Risikofaktoren auf die Kriminalitätswahrscheinlichkeit eines Individuums die Gesamtkriminalität der Population nicht drastisch steigt.

Denn auch trotz der deutlich höheren Risiken wird ja weder die Mehrheit der Deutschen noch die der Migranten kriminell.

Nichts für ungut, aber das Beispiel wird nicht besser dadurch, dass du es um noch absurdere Annahmen ergänzt. Ich bin nicht sicher ob du selbst noch genau verstehst, was du da berechnest. In deinem Beispiel begehen letztendlich 6750 Leute, die du lediglich als Hochsicherheitsrisikogruppe betrachtest, mehr als eineinhalb Mal so viel Kriminalität wie die gesamte PKS für das Jahr 2015 für alle >8 Mio. nichtdeutsche Täter ausweist (abzüglich ausländerrechtlicher Delikte, aber inklusive aller anderen Delikte wie Diebstahl und Beförderungserschleichung). Bei dieser Art der Kriminalitätshäufung müsste ein beträchtlicher Teil derjenigen mit zwei Risikofaktoren und so gut wie jeder mit drei Risikofaktoren relativ bald ein ellenlanges Strafregister haben und das ist einfach nicht, was in Deutschland passiert. Ja, Kriminalität wird auch bei Zuwanderern primär von jungen Männern begangen (wenn wir den Begriff jung weit fassen, sagen wir bis ca. 40), der Rest der Analyse taugt einfach wenig. Ja, es gibt Risikogruppen und ja, die riskantesten Täter alleine machen nicht den Großteil der Straftaten aus. Aber dein Rechenbeispiel ist bizarr, insbesondere weil dir selbst im Grunde alle wichtigen Faktoren klar sind. Mein Rat: Wirf das komplett aus dem Fenster und fang mit SES an. Letztendlich ist es auch intellektuell um Längen ehrlicher, ein vernünftiges Modell zu schätzen und sich dann zu fragen, wie stark kulturelle Faktoren tatsächlich sind, nicht einfach die Stärke vorauszusetzen.

Aber selbst wenn du nur die Einzelfaktoren nimmst:
# Faktor 6 mehr junge Männer bringt dann halt fast Faktor 6 mehr "normale Kleinkriminalität".
# Faktor 6 mehr junge Männer und Faktor 6 mehr Frauenverachter kann schnell zu Faktor 20+ mehr Sexualkriminalität außerhalb der Familie führen

Solange es "nur" um 1 Million Migranten geht, haben wir natürülcih auch bei Faktor 20 dann "nur" +25% Sexualkriminalität außerhalb der Familie auf die gesamte Gesellschaft betrachtet. Weil eben 1 Mio Migranten auf 80 Mio Deutsche.

Nochmal: Diese Beispielrechnungen sind nahezu wertlos. Du redest von Risikofaktoren (die du dir selbst ausgedacht hast, ohne einen vernünftigen Referenzpunkt), aber davon auf die Gesamtzahl der Sexualverbrechen in Deutschland zu schließen ist schlicht absurd, weil weder klar ist wie häufig diese Risikogruppe straffällig wird noch wie trennscharf deine Risikofaktoren sind. Es gibt nicht nur eine Art von Frauenverachtung oder eine Region mit rückständigem Frauenbild und es gibt nicht eine Menge Gründe, warum Leute solche Straftaten begehen. Mal ganz abgesehen davon wäre es übrigens auch sinnvoller, nochmal nach Incentives zu differenzieren: Jemand der aus Nordafrika kommt und sowieso kein Asyl bekommen wird hat andere Anreizstrukturen als jemand, der aus Syrien kommt und Asyl bekommen hat.
Junge Männer und Frauenverachtung gibt es auch in der angestammten ausländischen Bevölkerung durchaus genug, ist deshalb die Zahl der Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung explodiert? Natürlich wird es durch mehr junge Männer mehr davon geben, aber von Größenordnungen auszugehen, die früher nur durch gesamtgesellschaftliche Phänomene erreicht wurden, weil eine Million Leute eingewandert sind, ist einfach jenseits unseres Erfahrungshorizonts. Wovon du ausgehst wäre eine Verdopplung der Straftaten nach Abschnitt 13 StGB durch Ausländer in Deutschland. Das heißt die Asylbewerber müssten um einen Faktor 8 häufiger solche Straftaten begehen als die ausländische Bevölkerung bisher.

Es geht ja aber um 2 Dinge:
1. Dass die 1 Million Migranten sehr optional waren. Mit geschlossenen Grenzen und großzügigem Support der Camps vor Ort hätten wir humanitär mehr erreicht als jetzt. Auch "nur" +25% sind also schlimm, wenn man an die ganzen Opfer denkt.
2. Wir reden mit Blick auf die letzten 10 und auf die kommenden 20 Jahre eben nicht von 1 Million, sondern bei der Politik von heute und gestern eben von X Millionen. Da sind wir dann schnell bei Faktor 2-3-4 total auf die Gesamtgesellschaft bezogen.

Ich verfolge den Thread schon lange und ich denke, dazu wurde hier eine Menge gesagt. Zwei Sachen würde ich allerdings noch ergänzen:
1. In der Theorie gefällt mir deine Idee von humanitären Camps gut, allerdings halte ich das bis zu einem gewissen Grad für eine Chimäre. Imho hat diese ganze Krise gezeigt, dass Europa immer noch nicht dazu in der Lage ist, collective action-Probleme von dieser Größe zufriedenstellend zu lösen, selbst wenn Druck da ist und ohne Druck wird es nicht mal wirklich versucht. Man hätte jahrelang solche Camps einrichten können, aber solange das Problem nicht vor der Tür stand, wäre man ausgelacht worden, etwas in der finanziellen Größenordnung vorzuschlagen, die einer humanitären Versorgung ähnelt, wie sie innerhalb der vorhandenen Infrastruktur in den Ländern (und, machen wir uns nicht vor, in den meisten Fällen war und ist das Deutschland) erreicht wurde. Du hast zwar zurecht darauf hingewiesen, dass die Infrastruktur selbst in einem Camp günstiger wäre, aber daneben muss eben auch beachtet werden, dass eine Finanzierung eines Camps in derselben Größenordnungen wie Flüchtlingen in Deutschland einen enormen Kapitalabfluss bedeuten würde, während Ausgaben in Deutschland sich, insbesondere angesichts der momentanen Investitionsschwäche des Staates, bis zu einem gewissen Prozentsatz durch erhöhtes Multiplikatoreneffekte selbst auffangen. Schulen für Kinder, Krankenhäuser für Kranke, Universitäten für Studenten, eine Justiz und vollziehende Gewalt, das stampft man nicht mal eben aus dem Boden, schon gar nicht vermutlich mitten im Nirgendwo, wo die alltägliche Versorgung erst mal fast komplett von außen erfolgen muss. Insofern finde ich es schon vertretbar, so zu handeln wie Deutschland, auch wenn es nicht unbedingt die effektivste Art der Hilfe ist (die allerdings in der Praxis sowieso kaum zu erreichen wäre, weil andere Länder die free rider auf unserer Großzügigkeit geben). Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist die Tatsache, dass man keine klaren Ansagen macht, wer dauerhaft in Deutschland bleiben kann und wer nicht. DA ist der Punkt, wo ich ansetzen würde: Wer sich integriert und die Chance hat, ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu werden, sollte imho bleiben dürfen; wer sich schlecht integriert, sollte auf keinen Fall durch Trägheit des Staates zu einem dauerhaften Aufenthalt kommen, wie bei Asylbewerbern bisher so oft der Fall. Letztendlich ist das mit der gesteuerten Einwanderung ja kein Nullsummenspiel: Es gibt keine prinzipiell begrenzte Zahl von Plätzen und leider auch keine Schlange von qualifizierten Einwanderern, die auf solche Plätze warten.
2. Ich bin immer wieder überrascht, dass Leute ernsthaft glauben, man könnte die aktuelle Politik in die Zukunft fortschreiben, egal wie die Zukunft aussieht. Ich glaube wenn hier dieses Jahr wieder eine Million gekommen wäre, gäbe es entweder keine offenen Grenzen oder keine Kanzlerin Merkel mehr. Sollten sich die Szenarien der afrikanischen Völkerwanderung tatsächlich bewahrheiten, wird man andere Regelungen treffen müssen als wenn das nicht der Fall ist. Ich glaube jedenfalls ganz sicher nicht an die Idee, dass Europa sich in jedem Fall von Migranten überschwemmen lassen wird.

€dit: Ich fand btw dieses Ansatz gut, bin mir aber im Klaren darüber, dass er genauso eine Chimäre ist wie humanitäre Camps es sind.

Puh, schwer.
Dem ersten Teil dieses Absatzes stimme ich zu.
Deine Schlussfolgerung, dass es an mangelndem Respekt gegenüber der Migranten läge, empfinde ich aber als relativierend.

Was heißt empfindest du als relativierend? Entweder es ist so oder es ist nicht so. "Respekt" steht ja bewusst in Anführungszeichen.

Vor einigen Seiten habe ich einen längeren Post zur Ausländerkriminalität mit Auszügen aus der Berliner Polizeistatistik gemacht. Danach würde ich dir nicht zustimmen, dass ...
(a) Türken ähnlich kriminell würden (sind sie nicht, da viel besser integriert, oft wirtschaftliche Perspektive etc.).
(b) Das Gesamtproblem der Ausländerkriminalität klein wäre. Meine These ist, dass die Ermangelnung einer sinnhaften Migrationspolitik (inkl. wirklich geschlossenen Grenzen für Armutsmigranten) insgesamt zu deutlich (d.h. insgesamt locker +50%) Kriminalität in wichtigen Bereichen wie Gewalt- und Sexualkriminalität im öffentlichen Raum führt. Das ist nicht der Untergang des Abendlandes, aber deftig - vor allem für die zigtausenden Opfer, die eben mMn nicht hätten Opfer werden müssen.

Müsste ich mal sehen, habe ich nicht mehr im Kopf. Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie du jetzt einen Vergleich zwischen türkischen Ausländern in Deutschland und den Asylbewerbern des Jahres 2015 ziehen kannst, deren Integration lässt sich doch erst nach ein paar Jahren wirklich sinnvoll messen?

 

[waah11]

Integration lässt sich erst nach 20-30+ Jahren (bei der zweiten/dritten Generation einschätzen. Also atm bei Ex-Yugoslaven aus der Flüchtlingswelle in den 90ern.

In 2-3 Jahren kannst du da höchstens schauen ob die Unterbringung/Abwicklung des ganzen Verfahren gut war oder man sich dank Unfähigkeit direkt selber Ghettos/Parallelgesellschaften aufgestellt hat.

 

[Xantos2]

Danke, Gustavo, für deine Antwort!

Ich fange mal mit einem Zitat aus der Mitte an:

Mein Rat: Wirf das komplett aus dem Fenster und fang mit SES an. Letztendlich ist es auch intellektuell um Längen ehrlicher, ein vernünftiges Modell zu schätzen und sich dann zu fragen, wie stark kulturelle Faktoren tatsächlich sind, nicht einfach die Stärke vorauszusetzen.

Das ist doch das Problem:
Es werden keine sinnhaften Rohdaten veröffentlicht.
Ich würde liebend gerne eine Datenbank recherchieren, in der Kriminalität aufgelistet ist nach:
1. Art des Vergehens
2. Anzeige / Tatverdächtiger / Verurteilt
3. Datum (bspw. Monat)
4. Ort (bspw. PLZ, oder zumindest Bundesland)
5. Natiomalität des Täters
6. Herkunft des Täters (Migrationsbackground bei deutschem Pass)
7. Aufenthaltsstatus

Diese Daten gibt es aber nicht. Nichtmal ansatzweise.

Aus diesem Grunde greife ich auch auf solche Modellrechnungen wieder.
Dass diese auf Annahmen beruhen und nicht präzise sein können, das ist klar und schreibe ich auch selbst.

Ich glaube aber, dass sie dennoch hilfreich sind.
Nicht für jeden -- manche lehnen sie ja schon grundsätzlich ab.
In Ermangelnung besserer Methoden finde ich sie für mich hilfreich, um Effekte abzuschätzen.
Wie soll man das sonst machen?

Um auf deine konkreten Punkte einzugehen:

Nichts für ungut, aber das Beispiel wird nicht besser dadurch, dass du es um noch absurdere Annahmen ergänzt. Ich bin nicht sicher ob du selbst noch genau verstehst, was du da berechnest. In deinem Beispiel begehen letztendlich 6750 Leute, die du lediglich als Hochsicherheitsrisikogruppe betrachtest, mehr als eineinhalb Mal so viel Kriminalität wie die gesamte PKS für das Jahr 2015 für alle >8 Mio. nichtdeutsche Täter ausweist (abzüglich ausländerrechtlicher Delikte, aber inklusive aller anderen Delikte wie Diebstahl und Beförderungserschleichung).

Da hast du mein Post leider nicht richtig gelesen.

Was ich schrieb:

Also bei Deutschen 37,5 Hochrisikofälle auf 1 Mio Bürger.
Hier kommen dann 125 x 37,5 = ca. 4.700 Kriminalitätsfälle dieser Hochrisikoguys auf 1 Million Fälle der "normalen Bürger".
Sprich: Obwohl das Kriminalitätsrisiko der Triple-Risk-Gruppe deutlich erhöht ist, kommen nur 0,5% der Kriminalität von jenen.

Bei den um Faktor 180 erhöhten Aufkommen der Triple-Risk-Guys unter den neuen Migranten haben wir 6.750 Hochrisikofälle auf 1 Mio Migranten.
Diese verursachen 6.750 x 125 = ca. 840.000 Kriminalitätsfälle auf 1 Million Fälle der "normalen Migranten".

Ich rede von Verhältnissen zwischen Fallzahlen, nicht von absoluten Fallzahlen.
D.h. in meiner (natürlich nicht korrekten) Abschätzung gibt es:

• Pro 1 Million Kriminalitätsfälle von 1 Million normalen Bürgern 4.700 Kriminalitätsfälle der (n=38) Hochrisikogruppe.
• Pro 1 Million Kriminalitätsfälle von 1 Million normalen Bürgern 840.000 Kriminalitätsfälle der (n=6.750) Hochrisikogruppe

Brechen wir das mal runter auf Gewaltkriminalität im Jahre 2015.
Quelle: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2016/pks-2015.pdf?__blob=publicationFile

In 2015 gab es 181.386 Fälle von Gewaltkriminalität.
Mein Modell würde hier sagen, dass die ca. 3.000 (~ 38 x 80) Hochrisikofälle unter normalen Bürgern dementsprechend 840 Taten begehen. Das halte ich nicht für unrealistisch -- du unterschätzt da vielleicht wie "Top Heavy" die Kriminalität ist, d.h. ein wie kleiner Teil der Bevölkerung für einen wie großen Teil der Taten verantwortlich ist. Denk an Intensiv- und Wiederholungstäter. Das könnte z.B. auch ca. die Gruppe gewaltbereiter Nazis sein.

Bei Migranten ist es jetzt schwerer abzuschätzen, da wir die gesamte Anzahl an Gewaltdelikten durch Migranten nicht kennen.
Also schätzen wir anhand der Statistik (Link s. oben, jetzt Seite 5) ab:
• Anteil Zuwanderer (Asylbewerber, Geduldete) an den Tatverdächtigen 5,6% (ausländerrechtliche Verstöße exkludiert)
• Anteil Zuwanderer an der Bevölkerung 2015 im Jahrssschnitt ca. 1% (die, in H2 kamen, waren ja nicht das ganze Jahr da)

Danach sind Zuwanderer schon mal um Faktor 5-6x überrepräsentiert unter Tatverdächtigen.
Sagen wir also, dass es jetzt ca. 1,6 Millionen Migranten gäbe, also 2% der Bevölkerung.
Schätzen wir daraus ab, dass sie für 10% der Gewaltkriminalität verantwortlich sind.

Dann hätten wir 18.000 Fälle von Gewaltkriminalität bei den 1,6 Millionen Migranten.
Mein Modell würde hier sagen, dass die 10.800 Hochrisikofälle (6.750 x 1,6) für 46% der 18.000 Taten verantwortlich wären, also für ca. 8.300 Taten. Auch das halte ich nicht für unrealistisch.

Zusammenfassung der Ergebnisse dieser groben Abschätzung:
• Unter den 80 Millionen normalen Bürgern gibt es 3.000 Hochrisikofälle, die für 840 Körperverletzungen zuständig sind. Der Großteil der Gewaltdelikte wird also nicht von den Hochrisikofällen begangen, einfach weil die Gruppe so klein ist.
• Unter den 1,6 Millionen Migranten gibt es 10.800 Hochrisikofälle, die für 8.300 Gewaltdelikte zuständig sind.

Das witzige ist:
Damit sage ich doch über die Mehrheit der Migranten etwas positives.
Denn wenn die durchschnittliche Kriminalität der Migranten nachweislich signifikant höher ist, so gibt es zwei Optionen:
1. Das ist relativ gleichverteilt. Sprich: Der "normale Migrant" ist krimineller.
2. Es ist relativ top heavy. Es gibt unter Migranten eben mehr Hochrisikofälle (junge Männer ohne Perspektive, indoktriniert mit Gewaltideologie, aufgewachsen mit Gewalt in der Familie und ggf. einem Bürgerkrieg), die für den Großteil der "Mehrkriminalität" der Migranten zuständig sind.

#2 ist nicht nur logisch und geht aus dem Modell hervor.
#2 widersprechen würde auch bedeuten, so zu tun, als wären eben alle Migranten im Schnitt krimineller -- was ich für merkwürdig halte, gerade angsichts der korrekten Botschaft, dass die Mehrheit der Migranten recht normale Menschen sind.

Meine ganze Aussage ist doch letztlich folgende:
(a) Unter den Migranten gibt es krass mehr Hochrisikofälle.
(b) Diese sind für einen großen Teil der Kriminalität von Migranten zuständig.
(c) Wir machen gar nichts, um diese Fälle auszusortieren.

Und mein Fazit wäre, dass dies ein Argument mehr ist für "geschlossene Grenzen, Support für Camps".
Denn in diesen Camps könnte man die Hochrisikofälle fürs Resettlement nach Deutschland ausfiltern.
Beispielsweise mit folgenden Maßnahmen:
• Weniger nur junge Männer, sondern eher Waisen <10 Jahre, alleinerziehende Eltern mit Kindern <10 Jahre
• Psycho-Test, um traumatisierte junge Männer auszusortieren und im Camp zu betreuen

Bei dieser Art der Kriminalitätshäufung müsste ein beträchtlicher Teil derjenigen mit zwei Risikofaktoren und so gut wie jeder mit drei Risikofaktoren relativ bald ein ellenlanges Strafregister haben und das ist einfach nicht, was in Deutschland passiert.

Nochmal: Du hast da meine Rechnung nicht präzise gelesen.

Und gleichzeitig unterschätzt du tatsächlich, wie top heavy Kriminalität ist.
Gerade bei Gewaltkriminalität, Diebstahl kommt ein krasser Anteil von einer kleinen Gruppe der Gesellschaft.

Selbst über Lifetime sind ja gerade mal 2-3 Millionen der Deutsche irgendwie vorbestraft. Also über 40 Jahre hinweg stellt ein Bruchteil der Bevölkerung die ganzen Kriminellen.

Junge Männer und Frauenverachtung gibt es auch in der angestammten ausländischen Bevölkerung durchaus genug, ist deshalb die Zahl der Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung explodiert?

Sie ist nicht explodiert, weil Verachtung gegenüber Frauen alleine nicht zum Rapist macht.
Die meisten Frauenverachter sind maximal schlechte Ehemänner, ggf. in der Familie gewalttätig.
Oder hauen dumme Sprüche raus.

Nichtsdestotrotz besteht umgekehrt bestimmt ein Großteil der Vergewaltiger aus Frauenverachtern.
Deswegen ist Frauenverachtung hochproblematisch für die Gesellschaft.

Ist doch genauso wie bei Rasissmus:
Die meisten Rasssisten tun keiner Fliege was zuleide.
Sonst hätten wir ja krasse Probleme bei unseren 5-10% Rassisten.
Macht das aber den Rassismus ungefährlich?
Nein! Denn er ist eine wichtige Zutat, wenn dazu noch andere Risikofaktoren kommen - wie bspw. psychische Störungen und Perspektivlosigkeit.

Wir sagen doch auch alle zurecht, dass die Stammtischnazis ein Teil des Problems sind. Denn von ihnen geht die Indoktrinierung für Jugendliche aus, von denen dann eben ein kleiner Teil gewaltbereite Rassisten werden.

Ähnlich ist es eben bei konservativem Muslimen -- insbesondere, wenn sie dazu noch aus der Traumatisierung eines Bürgerkrieges kommen. Wir wissen doch, wieviele Jihadisten und Salafisten selbst aus den "gut integrierten" deutschen muslimischen Familien hervorkommen. Da ist es schlicht höchst fahrlässig, nochmal Millionen zu importieren, von denen eine noch deutlich größere Hochrisikogruppe über kurz oder lang Intensivtäter, Salafist, Jihadist werden wird.

Leider ist jeglicher Diskurs hierüber "tabu".
Daten werden nicht veröffentlicht.
Deduktive Logik und Modellrechnungen werden nicht akzeptiert, weil nicht PC und nicht tausendprozentig korrekt.

Natürlich wird es durch mehr junge Männer mehr davon geben, aber von Größenordnungen auszugehen, die früher nur durch gesamtgesellschaftliche Phänomene erreicht wurden, weil eine Million Leute eingewandert sind, ist einfach jenseits unseres Erfahrungshorizonts. Wovon du ausgehst wäre eine Verdopplung der Straftaten nach Abschnitt 13 StGB durch Ausländer in Deutschland. Das heißt die Asylbewerber müssten um einen Faktor 8 häufiger solche Straftaten begehen als die ausländische Bevölkerung bisher.

Nein. Meine simple Modell-Rechnung würde eher davon ausgehen, dass Migranten um den Faktor ~1,8x krimineller wären, wenn die Nicht-Risikogruppe bei Migranten und Deutschen gleichgroß wäre.

Auch hier bitte ich dich, präzise zu bleiben und nichts in mein Modell reinzulesen, was nicht drinsteht.

Ich verfolge den Thread schon lange und ich denke, dazu wurde hier eine Menge gesagt. Zwei Sachen würde ich allerdings noch ergänzen:
1. In der Theorie gefällt mir deine Idee von humanitären Camps gut, allerdings halte ich das bis zu einem gewissen Grad für eine Chimäre. Imho hat diese ganze Krise gezeigt, dass Europa immer noch nicht dazu in der Lage ist, collective action-Probleme von dieser Größe zufriedenstellend zu lösen, selbst wenn Druck da ist und ohne Druck wird es nicht mal wirklich versucht. Man hätte jahrelang solche Camps einrichten können, aber solange das Problem nicht vor der Tür stand, wäre man ausgelacht worden, etwas in der finanziellen Größenordnung vorzuschlagen, die einer humanitären Versorgung ähnelt, wie sie innerhalb der vorhandenen Infrastruktur in den Ländern (und, machen wir uns nicht vor, in den meisten Fällen war und ist das Deutschland) erreicht wurde.

Ich denke, dass nicht der gleiche Standard erreicht werden müsste, den wir in Deutschland haben.
Wichtig ist ein Standard, bei dem:
• Die Basis-Gesundheit sichergestellt ist (Obdach, Heizung, Hygiene, Ernährung, Basis-Gesundheitsversorgung ja -- Krebsvorsorge eher nein).
• Die Menschen in Sicherheit sind (voreinander geschützt, ausreichend "Polizei" im Camp)

That's it.
Das ist viel weniger als das, was in Deutschland geboten wird.
In Deutschland wird ja am Ende des Tages Hartz IV Standard geboten. Das ist nicht nur wegen des Standortes Deutschland teurer, sondern auch weil Hartz IV selbst bei lokal gleichen Kosten deutlich bessere Versorgung darstellt (bspw. Wohnung, Privatsspähre, Spending Money, Gesundheitsvorsorge auf Erste-Welt-Niveau).

Ich würde mit einem Faktor von 2-3 ausgehen rein beim Vergleich von identischem Lebensstandard.
https://www.numbeo.com/cost-of-livi...many&country2=Jordan&city1=Berlin&city2=Irbid

Zusätzlich reden wir dort dann aber von Zelten, Containern, günstigem Kantinenessen, nur Basis-Versorgung im medizinischen Bereich. Das macht nochmal Faktor 3 aus. Sind wir also bei Faktor 6-9 günstiger.

Du hast zwar zurecht darauf hingewiesen, dass die Infrastruktur selbst in einem Camp günstiger wäre, aber daneben muss eben auch beachtet werden, dass eine Finanzierung eines Camps in derselben Größenordnungen wie Flüchtlingen in Deutschland einen enormen Kapitalabfluss bedeuten würde, während Ausgaben in Deutschland sich, insbesondere angesichts der momentanen Investitionsschwäche des Staates, bis zu einem gewissen Prozentsatz durch erhöhtes Multiplikatoreneffekte selbst auffangen. Schulen für Kinder, Krankenhäuser für Kranke, Universitäten für Studenten, eine Justiz und vollziehende Gewalt, das stampft man nicht mal eben aus dem Boden, schon gar nicht vermutlich mitten im Nirgendwo, wo die alltägliche Versorgung erst mal fast komplett von außen erfolgen muss. Insofern finde ich es schon vertretbar, so zu handeln wie Deutschland, auch wenn es nicht unbedingt die effektivste Art der Hilfe ist (die allerdings in der Praxis sowieso kaum zu erreichen wäre, weil andere Länder die free rider auf unserer Großzügigkeit geben).

DAS ist doch nun wirklich die Milchmädchenrechnung.
Der Großteil der Ausgaben für Flüchtlinge ist Konsum mit null nachhaltiger Infrastrukturwirkung. Im Gegenteil werden Infrastrukturausgaben nicht getätigt, weil wir das Geld für Flüchtlinge brauchen und Schäuble aus politischen Gründen seine schwarze Null halten.

Bei Konsum ist der "Kickback-Effekt" maximal 10%. Der Großteil wird einfach verkonsumiert und ist weg.

Das heisst, dass wir mit den Kosten für die Migranten in Deutschland locker die 6-9fache Menge an Menschen in den Camps vor Ort versorgen könnte, selbst wenn nur Deutschland Geld gibt!

Der letzte Halbsatz ist wichtig. Denn im Gegensatz zur Aufnahme von Problemmigranten können wir bei der Finanzierung der Camps durchaus auf Solidarität setzen (USA, Kanada, andere EU-Länder).

Ergo: Wenn Deutschland die Grenzen dicht gemacht hätte, und das ganze Geld in Hilfe vor Ort geballert hätte, und andere Länder auch nur insgesamt das Doppelte der deutschen Contribution dazugegeben hätten, dann könnten heute 18-27 Millionen mehr Flüchtlinge ein menschenwürdiges Dasein fristen. Damit wären alle Syrer, und viele Krisenherde in Afrika gecovert.

Und ganz nebenbei hätten wir in Deutschland weniger Kriminalität, weniger Terror, weniger Rechtsruck und ggf. sogar nichtmal den Brexit.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man das anders sehen kann.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist die Tatsache, dass man keine klaren Ansagen macht, wer dauerhaft in Deutschland bleiben kann und wer nicht. DA ist der Punkt, wo ich ansetzen würde: Wer sich integriert und die Chance hat, ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu werden, sollte imho bleiben dürfen; wer sich schlecht integriert, sollte auf keinen Fall durch Trägheit des Staates zu einem dauerhaften Aufenthalt kommen, wie bei Asylbewerbern bisher so oft der Fall. Letztendlich ist das mit der gesteuerten Einwanderung ja kein Nullsummenspiel: Es gibt keine prinzipiell begrenzte Zahl von Plätzen und leider auch keine Schlange von qualifizierten Einwanderern, die auf solche Plätze warten.

Stimme ich dir zu, nur:
Wir wussten, dass wir nicht in der Lage sind, unliebsame Migranten loszuwerden.
Wir wussten, dass selbst kriminelle Migranten kaum Haftstrafen bekommen und fast immer in Deutschland verbleiben.

Insofern finde ich es affig, wenn jetzt, wo die ganzen Märchen von wegen "Wirtschaftswunder" und "Fachkräfte" tot sind, so getan wird, als wäre das das überraschende Hauptproblem in der Migrationskrise.

Diese Probleme waren uns bekannt, und waren natürlich ein Kerngrund warum die Gegner der Migrationspolitik sich soviel Sorgen machten. Denn es war klar, dass wir nicht nur ein paar arme Bürgerkriegsopfer bekommen, die temporär in Deutschland sind und keinen Ärger machen. Es war 100% klar, dass die Mehrheit bleiben wird, dass die Mehrheit für Jahrzehnte auf der Tasche liegen wird, und dass eine erschreckend große Minderheit noch zusätzlich Streß auf den Straßen macht und unsere Sicherheitslage verschlechtert.

2. Ich bin immer wieder überrascht, dass Leute ernsthaft glauben, man könnte die aktuelle Politik in die Zukunft fortschreiben, egal wie die Zukunft aussieht. Ich glaube wenn hier dieses Jahr wieder eine Million gekommen wäre, gäbe es entweder keine offenen Grenzen oder keine Kanzlerin Merkel mehr. Sollten sich die Szenarien der afrikanischen Völkerwanderung tatsächlich bewahrheiten, wird man andere Regelungen treffen müssen als wenn das nicht der Fall ist. Ich glaube jedenfalls ganz sicher nicht an die Idee, dass Europa sich in jedem Fall von Migranten überschwemmen lassen wird.

Agree. Umso erschreckender ist, dass wir aufgrund der Dummheit, Naivität oder evangelischen Gutmensch-Ideologie von Merkel (wahrscheinlich alles zusammen) mega-hohe und irreversible Kosten stemmen müssen, obwohl das am Gesamtproblem nichts ändert & es eh keine nachhaltige Lösung für die zigmillionen perspektivloser Afrikaner und Nahostler darstellen wird, die es heute gibt oder die in den nächsten Jahrzehnten geboren werden.

Müsste ich mal sehen, habe ich nicht mehr im Kopf. Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie du jetzt einen Vergleich zwischen türkischen Ausländern in Deutschland und den Asylbewerbern des Jahres 2015 ziehen kannst, deren Integration lässt sich doch erst nach ein paar Jahren wirklich sinnvoll messen?

Es ist doch offenkundig, dass eine Integration auf dem Niveau der Türken schon der absolute Best Case wäre.
Denn Türken waren in der Einwandererphase säkular, und hatten hier fast alle eine wirtschafltiche Perspektive.
Jetzt kommen viel mehr erzkonservative Gaga-Muslime, und fast niemand hat hier eine wirtschafltiche Perspektive.

Warum lehnst du hier die offensichtliche Dedkuktion ab?
Natürlich haben wir hierzu keine Daten.
Man kann aber nicht alle Entscheidungen nur auf Daten treffen, eben weil man sie oft nicht hat.
Du kannst nicht einfach jede logische und offensichtliche Deduktion ablehnen und lächerlich machne, nur weil es keine Daten gibt.

 

[Xantos2]

Ach, wie passend:

Während aber lokale Polizeibehörden das Bild beschönigen, berichtete der Bund deutscher Kriminalbeamter:

„Die bisherigen Erkenntnisse aus dem Polizeialltag zeigen des Weiteren, dass rund 10% der Asylbewerber strafrechtlich auffällig werden und Taten aus dem Bereich der Eigentums-, Gewalt- und Drogendelikte begehen. Ca. 15% der Täter fallen dabei mehrfach auf. Im Ergebnis werden diese Taten die Kriminalstatistik aller Voraussicht nach schon in diesem Jahr im sechsstelligen Bereich anwachsen lassen. Sehr bemerkenswert dabei ist, dass so gut wie nie syrische Kriegsflüchtlinge unter den Tatverdächtigen sind. Die Täter sind in der Regel alleinreisende junge Männer aus dem Balkan, überdurchschnittlich häufig aus dem Kosovo, aus Georgien und Nord- und Zentralafrika."(33)

Auf das Jahr 2015 übertragen wären bei dieser Statistik die stolze Zahl von 100.000 bis 150.000 Krimineller nach Deutschland gekommen!

Quelle: http://www.theeuropean.de/torsten-heinrich/11437-staatsversagen-in-der-fluechtlingskrise

In ganz Deutschland sind Lifetime nichtmal 10% der deutschen je strafrechtlich auffällig geworden. Bei einem Durchschnittsalter von 46 Jahren -- im Vergleich zu einem Jahr, in dem 10% der Asylbewerber strafrechtlich auffällig werden.

Herzlichen Glüchwunsch. Könnt gerne meine Modellrechnung kritisieren, Recht habe ich trotzdem.

 

[Shihatsu]

"Beitrag bearbeiten"

 

[waah11]

Asylbewerber mitm durchschnittsdeitschen zu vergleichen ist stumpfsinn sondergleichen, darum ist dein abstruses gerechne fürn arsch.
Ein vergleich zu den unteren 5-10 prozent der männlichen bevölkerung unter 30 würd evtl. sowas wie sinn machen aber selbst da bleiben ne tonne variabeln "zu gunsten" der asylanten.

Hart gegen verbrecherische asylanten vorgehen muss man natürlich trotzdem und da scgeints zu happern.

 

[Xantos2]

Darum geht es ja!
Selbst wenn du sagst, die Kultur der Migranten wäre kein zusätzliches Problem, dann ist allein wg. wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit & "junge Männer"-Überschuss die Kriminalität dramatisch über dem deutschen Schnitt.
Das war vorher klar -- ebenso wie vorher klar war, wie wir mit kriminellen Asylbewerbern umgehen.
Und keiner der Pro-Migrations-Fraktion hier im Thread, in der Politik, oder in den Medien hat das als Problem gesehen oder addressiert.

Sprich:
Bei dem Problem mit normaler Kriminalität sind sich also alle einig: Der derzeitige Migrantenmix ist dramatisch krimineller als der Durchschnittsdeutsche.
Nur tut die Pro-Migrations-Fraktion jetzt so, als wäre überraschend, dass wir mit kriminellen Migranten so umgehen, wie wir es tun (null Abschreckungseffekt, praktisch keine Abschiebungen).

Zusätzlich zu diesem Problem kommt die Mischung aus Gewalt-Trauma und Hass-Ideologie.

Bei Nazis ist sich doch ganz Deutschland einig:
Die Hass-Ideologie der Nazis wird insbesondere dann ein Problem, wenn sie auf psychisch labile, wirtschaftlich angeschlagene junge Männer treffen.
Denn dann kommen sowohl die Flüchtlingsheim-Zündler dabei raus, als auch solche Typen wie der NSU.
Und beim NSU kommt hinzu, dass es die logistischen Unterstützer der gewaltbereiten Nazis im Hintergrund gibt.

Genau das gleiche Problem haben wir jetzt mit den muslimischen Einwanderern.
Ihre Hass-Ideologie (Verachtung von Frauen und Ungläubigen) trifft auf breite wirtschaftliche Perspektivlosigkeit und Traumatisierung durch Bürgerkrieg und korrupte, bigotte Gesellschaften.

Und das Problem:
Es gibt selbst unter den bisherigen 1,5 Millionen Migranten schon mehr psychisch labile, wirtschaftlich perspektivlose, mit Gewalt sozialisierte Islamisten als es in ganz Deutschland psychisch labile, wirtschaftlich perspektivlose, mit Gewalt sozialisierte Nazis gibt.

Sprich: Schon mit den 1,5 Millionen Migranten haben wir uns eines der größen Probleme in Deutschland (gewaltbereite Nazis) in vielfacher Ausführung ins Land geholt.

Der Skandal ist hier nicht nur, dass das passiert ist. Der Skandal ist auch, dass gerade diejenigen, die am meisten vor den gewaltbereiten Nazis mahnen (Medien, Politik, Pro-Migrations-Fraktion) kein Wort über die dramatisch höhere Problematik der gewaltbereiten Islamisten verlieren, und jegliche entsprechenden Warnungen als Islamophobie und rechtspopulistisch titulieren.

Das ist einer der Kernpunkte, die ich mit meinem vielgeschlotenen Modell illustrieren wollte. Die Notwendigkeit hierzu ergibt sich für mich aus der penetranten Relativierung dieses Problems. Während sogar hunderte ISIS-Kämpfer in Deutschland bekannt sind (das Äquivalent zur NSU bei unseren Nazis), wird so getan, als wären die Nazis das einzige ernsthafte Problem.

Und: Keiner der Migrationsgegner hier im Thread bezweifelt, dass auch die gewaltbereiten Nazis ein großes Problem für Deutschland sind. Im Gegenteil: Genau weil wir sehr gut verstehen, wie gefährlich eine "kleine" Gruppe gewaltbereiter, perspektivloser Hass-Ideologen ist, verstehen wir auch die noch deutlich größere Gefahr, die von einer erschreckend großen Minderheit der Migranten ausgeht.

 

[waah11]

Hab grad keine Zeit für mer, aber "dass keiner der antimigranten rechtliche gewalt runterspielt" ist einfach eine riesen lüge. Siehe makia im reichsbürgertread, von gashawk ganz zu schweigen.

 

[Xantos2]

GasHawk kA, Mackia sicher nicht.
"Runterspielen" kann ja auch immer heißen "in Relation".
Zureckt kann Mackia bspw. sagen, dass wir es als Gesellschaft geschafft haben, dass zum Glück nur ein sehr kleiner Teil "gewaltbereit und rechts" ist. Das heisst aber nicht, dass man sagt: "Die gewaltbereiten Nazis sind kein Problem!"

Das größte Problem für unsere Gesellschaft sind die gewaltbereiten Nazis leider tatsächlich nicht.
Denn dann wäre das größte Problem wenigstens ein hausgemachtes, wo sich 95%+ der Gesellschaft einig sind, dass man dagegen vorgehen muss.

 

[waah11]

Aber die probleme an denen ihr euch täglich reibt entstanden nicht durch die aktuelle flüchtlingswelle, sondern durch die immigration der, vormals, türkischen gastarbeiter.

 

[Xantos2]

Nein.

Erstens:
Die türkischen Gastarbeiter sind größtenteils in wirtschaftlich ok gestellten Familien aufgewachsen: Die Einwanderer der ersten Generation kamen für einen Job. Die Türkei war eher laizistisch, und die "ungebildeten Anatolier" zwar fromm, aber mit einem äußerst unaggressiven Islam, der maximal restriktiv auf die eigene Familie wirkte.

Zweitens:
Unabhängig davon, ob die türkischen Gastarbeiter und ihre Nachkommen auch ein Problem sind oder nicht: Was ändert das am Risiko durch die aktuelle Migrationswelle?

Du machst da meiner Meinung nach wieder einen klassischen Fehler, etwas überspitzt ausgedrückt:
"Die Probleme mit den neuen Migranten sind egal -- weil wir haben ja schon Probleme mit deutschen Nazis oder türkischen unintegrierten Muslimen."

Meine Logik ist: Insbesondere wenn das Problem mit unseren Nazis und/oder den bereits in Deutschland lebenden Migranten groß ist, können wir uns keine weitere Problem-Migraiton leisten. Finanziell, aber auch was den Zusammenhalt der Gesellschaft angeht (politisch, Sicherheitslage etc.).

 

[Stirling]

Asylbewerber mitm durchschnittsdeitschen zu vergleichen ist stumpfsinn sondergleichen, darum ist dein abstruses gerechne fürn arsch.
Ein vergleich zu den unteren 5-10 prozent der männlichen bevölkerung unter 30 würd evtl. sowas wie sinn machen aber selbst da bleiben ne tonne variabeln "zu gunsten" der asylanten.

Hart gegen verbrecherische asylanten vorgehen muss man natürlich trotzdem und da scgeints zu happern.

Wenn man die Asylanten nur mit dem problematischsten Teil der eigenen Bevölkerung vergleichen kann, spricht das absolut nicht für die Flüchtlinge. Außerdem geht es hier weder um Schuld noch um Gerechtigkeit, sondern einzig und allein darum, wie sich die aktuelle Flüchtlingspolitik auf die Gesellschaft auswirkt.

 

[Gustavo]

Danke, Gustavo, für deine Antwort!

Ich rede von Verhältnissen zwischen Fallzahlen, nicht von absoluten Fallzahlen.

[...]

Das erscheint mir eins der Probleme zu sein, aber die Rechnung krankt an mehreren Stellen. Denk nochmal darüber nach: Du hast eine Hochrisikogruppe umrissen. In deiner Beispielrechnung kommt bei den "Zugewanderten" im Bereich "Gewaltkriminalität" fast die Hälfte der Taten (etwas über 45%) aus der Hochrisikogruppe, die insgesamt ca. 0,7% aller Zugewanderten ausmacht. Für Deutsche (die du übrigens von in Deutschland lebenden Ausländern trennen solltest) kommst du auf weniger als 0,5% der Taten aus der Hochrisikogruppe, die von weniger als 0,01% der deutschen Bevölkerung begangen wird. Von Verhältnissen auszugehen ist fehlerhaft, weil damit die Hochrisikogruppe direkt die zugrunde liegenden Basisraten von der Kriminalität im n der beiden Gruppen "schluckt", wofür es keine theoretische Begründung gibt; im Gegenteil sollte dein Modell ja gerade das verhindern, indem es Risikofaktoren quantifiziert, die für beiden Gruppen gleich gelten. Es gibt jeden Grund zu glauben, dass deine Schlussfolgerung tatsächlich korrekt ist, dass Gewaltkriminalität zu einem großen Teil von einer kleinen Gruppe begangen wird, auch für Deutsche. Diesen Effekt kriegt dein Modell aber für Deutsche überhaupt nicht zu fassen, weil so gut wie die gesamte Gewaltkriminalität aus dem Rest der Bevölkerung stammt.

Zweites Problem: Ich persönlich würde dringend davon abraten, deinen rein theoretischen DGP auf die PKS zu übertragen, weil hier ein völlig anderer DGP vorliegen kann, was die Betrachtung unsinnig machen würde. Ohne Parameterschätzung, was die Baseline (!) der Kriminalität der Nullgruppe (keiner der drei Risikofaktoren) ist, ist die Betrachtung sowieso wenig sinnvoll. Aber selbst wenn wir sie mal als bare Münze nehmen: Mit den Zahlen von Seite 70 müsste man von etwa 6500 Taten aus der Hochrisikogruppe rechnen, sowie mit 7700 vom Rest der "Zugewanderten." Es reicht sich den größeren Kreis derjenigen zu betrachten, die zwei deiner drei Risikofaktoren haben, um zu sehen dass wir in deinem Modell alleine durch diese Gruppen plus die Hochrisikogruppe mehr Kriminalität erwarten würden, als von allen Zugewanderten insgesamt tatsächlich verübt wurde. Mit der Kriminalität derjenigen, die nur in eine der Gruppen fallen und der Kriminalität derjenigen, die überhaupt keiner der Gruppen angehören (ältere Männer, Kinder, Frauen) sind wir da locker bei sehr unrealistischen Zahlen. Dazu kommen noch kleinere Probleme wie die Tatsache, dass wir hier einen mehr oder weniger diskreten Zeitpunkt betrachten, d.h. die zu erwartende Mehrfachkriminalität (denn selbst in einer Hochrisikogruppe erwarten wir keine annähernd uniforme Verteilung) wird häufig unter Gewaltkriminellen kaum möglich sein, weil sie sonst in U-Haft sitzen (was im Übrigen auch ein Blick in die PKS zeigt, wo die Häufigkeit der Delikte nach Gruppen verübter Straftaten angegeben wird). Auf das Problem, dass es keine genauere Aufschlüsselung nach Nationalität und Asylstatus gibt, hast du ja selbst hingewiesen. Dazu kommt, dass wir nicht wissen, welchen Effekt die temporäre Situation in der Erstaufnahme hat. Außerdem muss ich zugeben, dass in meinen Augen zu einer fairen Beurteilung der Lage mindestens noch gehört, sich zu fragen ein wie großer Teil der Kriminalität sich gegen andere "Zugewanderte" richtet, weil man in dem Fall wohl kaum davon wird ausgehen können, dass die "Opfer" sonst nicht Opfer geworden wären.

Ergo: Deine Einteilung in Risikogruppen ist überhaupt nicht trennscharf und theoretisch unfundiert, deshalb würde ich dein Fazit nicht ohne Weiteres unterschreiben. Es stimmt zwar, dass ein kleiner Teil der Bevölkerung den großen Teil der Kriminalität insgesamt begeht (fundierte [!] Schätzungen etwa 5-7% der Täter 50%+ der Taten, bei Gewaltkriminalität häufig noch mehr), aber ich bezweifle enorm, dass deine Einteilung diese Gruppe tatsächlich erwischt, wenn wir die catchall-Kategorie 3 mal ausklammern. Solche Sachen wie SES, Alkohol- und Drogenabhängigkeit, psychische Störungen, Migrationsgeneration und Ähnliches müssen in so ein Modell rein. Der Islam erscheint mir da eher ein Epiphänomen zu sein. Ich befürchte übrigens auch, dass du die Sache insgesamt vielleicht etwas zu positiv siehst: Ich vermute eher, dass wir tatsächlich einen starken Überhang bei den "Intensivtätern" sehen, aber eben auch eine höhere Kriminalitätsrate quer durch die Bevölkerung. Allerdings bin ich nicht wirklich bei dir, das als so großes Problem zu sehen: Insbesondere wenn man an (c) deines Fazits etwas ändert, kommt mir das vor wie ein beherrschbares Problem. Ich bezweifle, dass wir einen spürbaren Kriminalitätsanstieg erwarten müssen, dafür sind die Zahlen einfach zu gering.

Sie ist nicht explodiert, weil Verachtung gegenüber Frauen alleine nicht zum Rapist macht.[...]
Deduktive Logik und Modellrechnungen werden nicht akzeptiert, weil nicht PC und nicht tausendprozentig korrekt.

Na ja, der Vorwurf von wegen "PC verhindert das" erscheint mir aufgrund der Debatte des letzten Jahren so nicht mehr haltbar. Zumal viele derjenigen, die darüber reden (und ich halte dir zugute, das nicht zu tun) weniger tatsächlich daran interessiert sind, wie sich die Kriminalität entwickelt und wie hoch man das als gesamtgesellschaftliches Problem einzuschätzen hat und mehr dararan, Argumente gegen bestimmte Gruppen zu finden, die dann drastisch verallgemeinert werden. Du sagst es ja selbst: Die meisten "Zugewanderten" sind nicht kriminell und ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man ihnen die Schuld dafür geben kann, dass wir es nicht schaffen, die Kriminellen auszusortieren.
Im Übrigen habe ich auch kein echtes Problem mit Rassisten. Sie sind mir marginal unsympathischer als ein Flüchtling, wenn der in seinem Leben keine echte Chance hatte irgendwas anderes zu hören als "Islam Beschde, Ungläubige ins Gas Inschallah", aber letztendlich sind für mich beide eher bemitleidenswerte Kreaturen, denen man helfen sollte, von ihrem Trip runterzukommen, falls noch irgendwie möglich.

Ich denke, dass nicht der gleiche Standard erreicht werden müsste, den wir in Deutschland haben.
[...]

DAS ist doch nun wirklich die Milchmädchenrechnung.

[...]

Das heisst, dass wir mit den Kosten für die Migranten in Deutschland locker die 6-9fache Menge an Menschen in den Camps vor Ort versorgen könnte, selbst wenn nur Deutschland Geld gibt!

Nichts für ungut, aber was du schreibst ist weitab jeder Realität. Hier bspw. Wermuth, der wohl nur das IW trollen wollte, aber mit der Schätzung garantiert näher an der Wahrheit liegt als du mit deinen 10%. Wenn der Effekt aus Konsumquote für Geld an quasi mittellose Flüchtlinge und direkte Investitionen (Wohnungsbau, Bildung, Gesundheit) etc. einen Multiplikator von 0,1 hat, könnten wir den Staat innerhalb von kürzester Zeit niederbrennen und die Versicherungssumme dafür kassieren. Bei dem Wort "verkonsumiert" und der Idee, dass die Ausgaben für Flüchtlinge momentan tatsächlich nennenswerte Verdrängungseffekte für Infrastrukturinvestitionen haben, denke ich eher an Voodoo und Gesundbeterei.
Wie auch immer und wie bereits erwähnt: Diese Ausgaben wären niemals getätigt worden. Schau dir an wie die Finanzierung der Lager bisher läuft und dann frag dich, wieso sich daran etwas hätte ändern sollen. Ich halte es definitiv nicht für eine bessere Idee, dass Deutschland alleine alle Kosten für so ein Lager trägt, wenn wir von der Infrastruktur reden, von den Haltungskosten noch ganz zu schweigen, wenn dafür auch noch entscheidende Einschnitte bei der Versorgung gemacht werden müssen. Außerdem glaube ich, dass du mit Einsatz einer solchen Menge an Geld durchaus Mittel und Wege finden wirst, schlecht integrierte Zugewanderte wieder loszuwerden, im Zweifel auch gegen ihren Willen. Die wirklich hohen Kosten entstehen erst, wenn jeder hier bis an sein Lebensende versorgt wird, aber da greift wieder mein zweiter Punkt: Klar, bisher war das ziemlich häufig so, aber man sollte eben auch nicht davon ausgehen, dass die policy für weniger als 100.000 Asylbewerber pro Jahr zwingend die policy ist, die für 1,5+ Mio. in zwei gilt. Allerdings würde ich dir zustimmen, dass, wenn wir den Nutzen der Flüchtlinge auf oder nahe 0 diskontieren würden, Lager auf jeden Fall der bessere Weg gewesen wären. Aber weil ich nicht bereit wäre das zu tun und ich auch nicht daran glaube, dass "Kriminalität und Terror" die Lebensqualität in Deutschland nachhaltig beeinträchtigen, finde ich Deutschlands Handeln insgesamt noch vertretbar. Ob das so bleibt zeigt dann die Zukunft, wenn es darum geht wie man mit den Nichtintegrierten umgeht. So klar, wie dir das zu sein scheint, ist mir das jedenfalls ganz und gar nicht (und das liegt keineswegs daran, dass ich mich damit nicht ernsthaft beschäftige).

Es ist doch offenkundig, dass eine Integration auf dem Niveau der Türken schon der absolute Best Case wäre.
Denn Türken waren in der Einwandererphase säkular, und hatten hier fast alle eine wirtschafltiche Perspektive.
Jetzt kommen viel mehr erzkonservative Gaga-Muslime, und fast niemand hat hier eine wirtschafltiche Perspektive.

Warum lehnst du hier die offensichtliche Dedkuktion ab?
Natürlich haben wir hierzu keine Daten.
Man kann aber nicht alle Entscheidungen nur auf Daten treffen, eben weil man sie oft nicht hat.
Du kannst nicht einfach jede logische und offensichtliche Deduktion ablehnen und lächerlich machne, nur weil es keine Daten gibt.

Es gibt hier keine offensichtliche "Deduktion", das sind schlicht Mutmaßungen deinerseits. Wir reden bei "den Türken" ja keineswegs lediglich von Gastarbeitern, der größte Teil der Migration fand lange nach dem Anwerben der Gastarbeiter statt. Auch bin ich keineswegs sicher, ob du den Sekularismus des Staates (!) ganz so einfach auf die Einstellung der Bürger (!) übertragen kannst. Es ist auch keineswegs klar, wie sich die heutigen Integrationsbemühungen von Seiten des deutschen Staates auswirken im Vergleich zu den Türken, für die vieles davon noch nicht passiert ist. Wie viele der Türken, die in den 1980ern und 1990ern eingewandert sind, hatten eine wirtschaftliche Perspektive? Wie wirkt es sich aus, dass Zugewanderte über das Land verteilt werden, während Türken häufig in Ballungszentren gezogen sind, in denen sie Kontakte hatten? Wie wirkt es sich aus, dass viele von denen, die Asyl bekommen haben, wissen dass sie auf absehbare Zeit nicht zurückgehen können?
Das sind alles Fragen, die noch nicht mal annähernd beantwortet sind, genauso wie die Interaktion zwischen diesen Fragen und Kriminalität keineswegs klar ist. Ich werde mich jetzt sicher nicht entblöden zu behaupten, den meisten Zugewanderten stünden in der ersten Generation mehr als einfache Tätigkeiten offen, aber von da ist es immer noch ein weiter Weg zur Kriminalität, über die wir ja geredet haben.

 

[synterius]

Sehr guter Auftritt von Abdel Samad gestern Bei Lanz.

Mittermeier hätte sich fast blamiert mit der typischen Taktik aka "Ich kenn aber fast nur nette Muslime und Christen haben auch mal scheiße gebaut", aber diese billigen Phrasen kommen mittlerweile auch nicht mehr so beim Publikum an. Gut zu sehen.

 

[Cicatriz]

Wie genau hebt sich "der islam" jetzt von anderen Religionen ab?
Jede religion hat sine spiritualle und eine sozialpolitische Ebene und es ist an ihren "geistigen Führern" die inhalte zu interpretieren und näher zu bringen.

 

[Stirling]

Ja, und die geistigen Führer des Islam interpretieren ihn momentan leider oft nicht so toll. das würde hier schon längst durch diskutiert.

 

[Cicatriz]

und es hat ihn offensichtlich nicht dran gehindert das vid zu posten und dich auch nicht es nochmal zu kommentieren...

und das vid hat (eigentlich) nichts mit dem thema zu tun, wie große teile der diskussion hier auch.

 

[synterius]

Wie genau hebt sich "der islam" jetzt von anderen Religionen ab?
Jede religion hat sine spiritualle und eine sozialpolitische Ebene und es ist an ihren "geistigen Führern" die inhalte zu interpretieren und näher zu bringen.

Da gibts einiges. z.b. endet das Christentum mit dem Neuen Testament, wo nicht zur Gewalt aufgerufen wird, sondern vorallem Barmherzigkeit gepredigt wird. Der Islam endet in Gewaltschriften, wo auch zur Gewalt aufgerufen wird. Die Verbreitung des Islams (zur Not durchs Schwert) ist für Muslime eine religöse Pflicht (Jihad).
Dazu gilt der Koran als das perfekte Wort Gottes und kann daher nicht hinterfragt werden. Dauerhafte Probleme sind da einfach vorprogrammiert.

 

[tic0r]

Sind wir das Thema jetzt also einmal durch und fangen auf Seite 472 wieder von vorne an? Niiiice.