Flüchtlingsströme Richtung Europa

[deleted_24196]

Und ich dachte die Wurst wäre das Einzige mit zwei Enden.

 

[Naturzauberer]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen...hen-fluechtlingen-geht-die-angst-um-1.3221825

Die gerade angekommenen, sehr integrationswilligen Flüchtlinge werden nun auf einmal vom Bundesamt von Migration angeschrieben und einfach unvorbereitet ausgewiesen. Saß man eben noch auf der Schulbank und büffelt für den Abschluss, so ist man in der nächsten Stunde schon in Abschiebehaft. Wie soll man unter solchen Umständen Leuten, die nie etwas Böses getan haben, die Integration ermöglichen?

Warum Deutschland ihn loswerden wollte, versteht er nicht. Nie habe er sich etwas zuschulden kommen lassen. Gut, einmal sei er aus Versehen schwarz gefahren, das tue ihm leid. Aber mehr sei nicht gewesen. "Ich habe deutsche Freunde, ich integriere mich", sagt Amadu. Er will hier bleiben und lernen.

 

[Benrath]

kein rape wegen sexellem Notstand? Kann das ein Österreicher erklären?

http://www.steynonline.com/7567/descent-into-evil

 

[schlaef3r]

da auf der letzten Seite der Islam wieder kam, erinnere mich nicht, dass dieses Interview bisher im Thread kam:
http://www.spiegel.de/panorama/gese...rise-des-islam-ist-hausgemacht-a-1114176.html

SPIEGEL ONLINE: In der "Freiburger Deklaration" fordern Sie mit anderen liberalen Muslimen eine grundlegende Reform des Islam. Wie soll die aussehen?

Ourghi: Wir müssen die kanonischen Quellen - den Koran und das Leben des Propheten - reflektiert verstehen und zeitgemäß interpretieren. Wir leben in einem westlichen Kontext, also sollten wir versuchen, anhand der Vernunft die islamische Identität kritisch infrage zu stellen und uns damit im Rahmen einer Islamreform auseinanderzusetzen.

SPIEGEL ONLINE: Sie träumen von einem humanistischen, säkularen Islam. Braucht Ihre Religion eine Phase der Aufklärung?

Ourghi: Ja, und zwar dringend. Wir müssen uns doch nur die Realität ansehen: Der Islam befindet sich in einer Sinnkrise, in einem pathologischen Zustand. Diese Sinnkrise ist hausgemacht und bedarf eines Therapieprozesses auf Basis der Aufklärung. Wir Muslime müssen eine mutige und ehrliche innerislamische Debatte führen, um uns aus der historischen Unmündigkeit zu befreien. Befreien auch von Wissenstraditionen und menschengemachtem patriarchalischem Ballast. Ohne Tabus, Denkverbote und Dogmen. Nur so können wir Anschluss an die Moderne finden.

[...]

SPIEGEL ONLINE: Sie plädieren also für in Deutschland ausgebildete islamische Theologen und Religionspädagogen?

Ourghi: Ja. Und selbstverständlich befürworten wir die Teilnahme der muslimischen Kinder am Schwimm-, Sport- und Sexualkundeunterricht. Eine Freistellung aus Religionsgründen ist inakzeptabel. Wir sollten versuchen, Religion als Privatsache zu betrachten. Deshalb sollten Staatsdiener wie Lehrerinnen oder Richterinnen auf das Tragen religiös begründeter Kleidung verzichten. Das Kopftuch ist ein historisches Produkt männlicher Herrschaft und islamisch nicht zu begründen.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind gegen Polygamie und Zwangsheirat, befürworten die Gleichberechtigung der Frau. Dennoch distanzierte sich der Liberal-Islamische Bund (LIB) von Ihren Thesen. Sie würden "rassistischen und islamfeindlichen Diskursen in Deutschland Schützenhilfe leisten", so der Vorwurf.

Ourghi: Wir waren schockiert von dieser Reaktion. Unsere Kritik am Islam ist doch keine plakative Ablehnung der Religion oder Beleidigung des Propheten. Unsere Kritik ist differenziert und sachlich, darin unterscheiden wir uns elementar von Islamophoben des rechten politischen Spektrums. Wir wollen die religiöse Identität von der historischen Verfremdung befreien. Der heutige Islam ist nicht mehr der des 7. Jahrhunderts. In dem Vorwurf des LIB spiegelt sich vor allem eins: Die ewige Opferhaltung einiger Muslime. Aber wir sind keine Opfer. Wir sind selbstständig denkende Menschen.

wie lustig, dass liberale Muslime bzw. Theologen mit den selben Parolen von den Islamverbänden mundtot gemacht werden sollen wie alle anderen Kritiker an der aktuell vermutlich am häufigsten praktizierten und vertretenen Form des Islam.

 

[Xantos2]

Das erscheint mir eins der Probleme zu sein, aber die Rechnung krankt an mehreren Stellen. Denk nochmal darüber nach: Du hast eine Hochrisikogruppe umrissen. In deiner Beispielrechnung kommt bei den "Zugewanderten" im Bereich "Gewaltkriminalität" fast die Hälfte der Taten (etwas über 45%) aus der Hochrisikogruppe, die insgesamt ca. 0,7% aller Zugewanderten ausmacht.

Was verbeisst du dich denn immer so ins Detail?
Dass die Modellrechnung nicht präzise ist, ist doch klar.

Beispielsweise habe ich ja angenommen, es gäbe nur "normale" und die "Hochrisikogruppe".
Damit lasse ich ja allermindestens ja schon mal die Gruppen aus, die 1-2 (statt 0 oder 3) der hier diskutierten Risiko-Eigenschaften mitbringen.

Das Modell ist also so einfach, dass es natürlich VIELE Fehler hat.
Es dient dazu, das Bewusstsein für das Vorhandensein und die drastischen Auswirkungen von Risikofaktoren bei den Migranten zu schaffen.

Das fehlt mir im gesellschaftlichen Diskurs:
1. Mehr Daten. Dann wäre auch das Modell besser.
2. Akzeptanz, dass die Aussagen aus "die Migranten sind im Schnitt krass kriminell" und "die meisten Migranten sind nicht kriminell" kompatibel sind.
3. Diskussion darüber, ob wir Risikogruppen schon bei der Einreise ausfiltern können.

Es gibt jeden Grund zu glauben, dass deine Schlussfolgerung tatsächlich korrekt ist, dass Gewaltkriminalität zu einem großen Teil von einer kleinen Gruppe begangen wird, auch für Deutsche. Diesen Effekt kriegt dein Modell aber für Deutsche überhaupt nicht zu fassen, weil so gut wie die gesamte Gewaltkriminalität aus dem Rest der Bevölkerung stammt.

Grundsätztlich sind wir uns ja einig.

Dass ich das Modell so wählte, dass bei den Deutschen nur sehr wenige Hochrisikotäter herauskamen, war Absicht.
Damit wollte ich aufzeigen, wie drastisch stärker bestimmte Risikogruppen in den Migranten vertreten sind als bei den Bürgern im Land. Das nämlich unterschätzen mMn viele.

D.h. gerade bei den Deutschen gibt es im "Rest" natürlich auch viele unterschiedliche Gruppen, die man modellieren könnte -- anstatt nur die in Deutschland zum Glück seltene Kombination aus Hass-Ideologie, wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit und Geisteskrankheit zu betrachten.

Zweites Problem: Ich persönlich würde dringend davon abraten, deinen rein theoretischen DGP auf die PKS zu übertragen, weil hier ein völlig anderer DGP vorliegen kann, was die Betrachtung unsinnig machen würde. Ohne Parameterschätzung, was die Baseline (!) der Kriminalität der Nullgruppe (keiner der drei Risikofaktoren) ist, ist die Betrachtung sowieso wenig sinnvoll. Aber selbst wenn wir sie mal als bare Münze nehmen: Mit den Zahlen von Seite 70 müsste man von etwa 6500 Taten aus der Hochrisikogruppe rechnen, sowie mit 7700 vom Rest der "Zugewanderten." Es reicht sich den größeren Kreis derjenigen zu betrachten, die zwei deiner drei Risikofaktoren haben, um zu sehen dass wir in deinem Modell alleine durch diese Gruppen plus die Hochrisikogruppe mehr Kriminalität erwarten würden, als von allen Zugewanderten insgesamt tatsächlich verübt wurde.

Agree grundsätzlich.
Gehe aber persönlich zusätzlich davon aus, dass die Kriminalitätsstatistik geschönt ist. Bspw. haben es von den >1k Sexualdelikten an Silvester ganze 17 in die Statistik geschafft.

Außerdem muss ich zugeben, dass in meinen Augen zu einer fairen Beurteilung der Lage mindestens noch gehört, sich zu fragen ein wie großer Teil der Kriminalität sich gegen andere "Zugewanderte" richtet, weil man in dem Fall wohl kaum davon wird ausgehen können, dass die "Opfer" sonst nicht Opfer geworden wären.

Macht es die Kriminalität besser, wenn die Opfer Zugewanderte sind?
Meiner Meinung nach nicht.

1. Ist grundsätzlich jedes Opfer gleich.
2. Ist das ein Hinweis auf die Ghettoisierung.
3. Haben wir nunmal viele Millionen friendliche Zugewanderte, die wir vor Kriminalität schützen müssen.

Ich bin ja nicht gegen Zuwanderung -- Zuwanderung von qualitifzierten für Jobs ist ok, und wer schon da ist wird aller Wahrscheinlichkeit bleiben.

Ich bin gegen die derzeitige und zukünftige Armutsmigrations, insbesondere von Problemdemographien. Sowohl im Interesse der Einheimischen, als auch im Interesse der bereits in Deutschland befindlichen Zugewanderten.

[...] Ich bezweifle, dass wir einen spürbaren Kriminalitätsanstieg erwarten müssen, dafür sind die Zahlen einfach zu gering.

Deine Hoffnung in Ehren, ich glaube eben nicht daran.
Die Zuwanderung bringt ja nicht nur direkt Kriminelle, sondern sorgt auch für eine wachsende Unterschicht aus abgehängten Zuwanderern und Deutschen (deren Jobaussichten oder Aussichten auf Erhöhung von Mindestlohn oder Hartz IV sinken). Diese abgehängte Unterschicht ist wiederum Brutstätte für noch mehr Kriminalität über die Kriminalität der "kriminellen jungen Männer".

Sprich: Selbst die nicht kriminellen Zuwanderer sorgen indirekt für mehr Kriminalität, wenn sie keine wirtschaftliche Perspektive in Deutschland haben.

Na ja, der Vorwurf von wegen "PC verhindert das" erscheint mir aufgrund der Debatte des letzten Jahren so nicht mehr haltbar.

Warum denkst du denn, dass der Staat nicht mehr echte Rohdaten mit möglichst vielen Merkmalen veröffentlicht?

Zumal viele derjenigen, die darüber reden (und ich halte dir zugute, das nicht zu tun) weniger tatsächlich daran interessiert sind, wie sich die Kriminalität entwickelt und wie hoch man das als gesamtgesellschaftliches Problem einzuschätzen hat und mehr dararan, Argumente gegen bestimmte Gruppen zu finden, die dann drastisch verallgemeinert werden. Du sagst es ja selbst: Die meisten "Zugewanderten" sind nicht kriminell und ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man ihnen die Schuld dafür geben kann, dass wir es nicht schaffen, die Kriminellen auszusortieren.

1. Gebe ich den nicht-kriminellen Zuwanderern keine Schuld.

2. Wenn wir beobachten, dass wir die Kriminellen nicht heraussortieren können, dann würde ich trotzdem auch die Nicht-Kriminellen Zuwanderer aus den statistisch relevanten Gruppen herausfiltern. Sprich: Aus Afrika und dem Nahen Osten gäb's bei mir nur noch politisches Asyl, Studentenvisa für Leute mit Geld & Arbeitsvisa für Leute mit Top-Jobangeboten.

3. Siehe oben. Auch nicht-kriminelle Zuwanderer ohne Perspektive sind ein großes Problem.

Im Übrigen habe ich auch kein echtes Problem mit Rassisten. Sie sind mir marginal unsympathischer als ein Flüchtling, wenn der in seinem Leben keine echte Chance hatte irgendwas anderes zu hören als "Islam Beschde, Ungläubige ins Gas Inschallah", aber letztendlich sind für mich beide eher bemitleidenswerte Kreaturen, denen man helfen sollte, von ihrem Trip runterzukommen, falls noch irgendwie möglich.

Nur dass es wenig Indikation gibt, dass wir erfolgreich darin sind, Rassisten oder Islamisten von ihrem "Trip runterzubekommen", wie du es ausdrückst.

Sollten wir das mal schaffen, super.

Solange wir das aber nicht schaffen, sollten wir vermeiden, dass noch mehr Rassisten oder Islamisten einwandern.

Nichts für ungut, aber was du schreibst ist weitab jeder Realität. Hier bspw. Wermuth, der wohl nur das IW trollen wollte, aber mit der Schätzung garantiert näher an der Wahrheit liegt als du mit deinen 10%.

???
Der Artikel ist doch ein Witz.

1. Rechnet er mit einem Wirtschaftswachstum von 3,5% pro Jahr. Aus welchem Hut zieht er das? Wir waren zuletzt nie bei 2% und sollten going forward eher mal mit 1,5% rechnen: https://de.statista.com/statistik/d...gnose-zur-entwicklung-des-bip-in-deutschland/

2. Rechnet er Steuer-Mehreinnahmen durch Wirtschaftswachstum gegen die Kosten durch Flüchtlinge.
Was soll das? Die Mehreinnahmen entstehen ja nicht durch die Flüchtlinge, sondern sind unabhängig davon. Sprich: Die Kosten der Flüchtlinge sind sicher nicht reduzierbar durch das Wachstum des Steueraufkommens. Zumal wir diese Mehreinnahmen dringend benötigen für die Mega-Lücken in Renten, Sozialkassen und Krankenkassen, die auf uns zukommen (verstärkt durch die Flüchtlinge).

Wenn der Effekt aus Konsumquote für Geld an quasi mittellose Flüchtlinge und direkte Investitionen (Wohnungsbau, Bildung, Gesundheit) etc. einen Multiplikator von 0,1 hat, könnten wir den Staat innerhalb von kürzester Zeit niederbrennen und die Versicherungssumme dafür kassieren.

Selbst wenn du -was Quatsch ist, da es nicht um normale Wirtschaftliche aktivität ginge- die 44% Steuerquote annimmst, sind Flüchtlinge hier noch deutlichst teurer als sie vor Ort zu versorgen.

Zumal hier nicht nur die finanziellen Kosten entstehen, sondern eben zusätzlich noch politische Kosten (Rechtspopulismus, Europa-Zusammenhalt) und gesellschaftliche Kosten (Kriminalität, Terror).

Bei dem Wort "verkonsumiert" und der Idee, dass die Ausgaben für Flüchtlinge momentan tatsächlich nennenswerte Verdrängungseffekte für Infrastrukturinvestitionen haben, denke ich eher an Voodoo und Gesundbeterei.

Was denkst du denn wäre sonst mit dem Geld geschehen?
Wäre es verpufft?

Ich kann dir sagen, was damit geschehen wäre. Eine Mischung aus:
1. Steuererleichterungen / keine Erhöhungen
2. Lücken in Sozial- und Rentenkassen stopfen.
3. Schulden abbauen.
4. Sinnvolle Infrastrukturinvestitionen.
5. Sinnlose Konsumausgaben. Ja, auch das. Aber davon auszugehen, dass das alles in #5 gehen würde, ist nun wirklich haltlos.

Wie auch immer und wie bereits erwähnt: Diese Ausgaben wären niemals getätigt worden. Schau dir an wie die Finanzierung der Lager bisher läuft und dann frag dich, wieso sich daran etwas hätte ändern sollen.

Jetzt bist du etwas unfair.
Da, wo es dir passt, sagst du sowas wie:
• "Sinnvollere Ausgaben hätten wir eh nicht gemacht."
• "Lager hätten wir eh nicht vernünftig finanziert."

Da, wo es dir anders herum passt, sagst du sowas wie:
• "Dass wir die Kriminellen nicht rausfiltern oder abschieben, das ließe sich ja ändern."

Da suchst du dir den Konjunktiv immer so heraus, wie er passt.

Ich bin gern dabei mit skeptischem Realismus.
Zu dem gehört aber auch die Einsicht, ...
• dass wir Islamisten, Kriminelle nicht rausfiltern und nicht abschieben
• dass wir keinen guten Track Record bei der Integration Ungebildeter haben

Ergo, wenn du schon sagst: "Geld hätten wir sonst auch nicht sinnvoll ausgegeben. Und die Lager nicht unterstützt.", dann sei bitte auch so ehrlich und nimm die anderen Realitäten so hin, wie sie sind -- nämlich dass die Nachteile der Migration gigantisch sind, auch wenn du im Konjunktiv Thesen schreiben kannst, wie man es besser machen könnte.

Ich halte es definitiv nicht für eine bessere Idee, dass Deutschland alleine alle Kosten für so ein Lager trägt, wenn wir von der Infrastruktur reden, von den Haltungskosten noch ganz zu schweigen, wenn dafür auch noch entscheidende Einschnitte bei der Versorgung gemacht werden müssen.

Haftungskosten? Das Lager wird ja nicht vom dt. Staat gemanagt. Sondern von Türkei, Jordanien und ggf. NGOs / der UN. Wir geben nur Geld.

Und "Einschnitte bei Versorgung": Keine Einschnitte bei der Basisversorgung. Aber sicherlich "Einschnitte gegenüber deutschem Hartz IV Lebensstandard". Denn es ist nicht unsere Aufgabe, alle armen dieser Welt auf Hartz IV Niveau hochzufinanzieren.

Außerdem glaube ich, dass du mit Einsatz einer solchen Menge an Geld durchaus Mittel und Wege finden wirst, schlecht integrierte Zugewanderte wieder loszuwerden, im Zweifel auch gegen ihren Willen.

Ah schön. Da sind wir jetzt bei einem solch optimistischen Konjunktiv von dir.
Das was du sagst, dafür gibt es in der Praxis NULL Anhaltspunkte. Trotzdem tust du so, als könnte es "mal eben" passieren.
Gleichzeitig streitest du pauschal ab, dass die Kosten der Migrations anderweitig sinnvoll investiert worden wären -- obwohl Deutschland durchsaus einen Track Record hat, auch sinnvolle Infrastrukturprojekte zu finanzieren, auch mal Schulden zurückzuzahlen, und auch mal Camps finanziell zu unterstützen.

Die wirklich hohen Kosten entstehen erst, wenn jeder hier bis an sein Lebensende versorgt wird, aber da greift wieder mein zweiter Punkt: Klar, bisher war das ziemlich häufig so, aber man sollte eben auch nicht davon ausgehen, dass die policy für weniger als 100.000 Asylbewerber pro Jahr zwingend die policy ist, die für 1,5+ Mio. in zwei gilt.

Wo siehst du denn bisher Anhaltspunkte dafür, dass der Großteil der Migranten nicht lebenslang bei uns bleiben wird?

Allerdings würde ich dir zustimmen, dass, wenn wir den Nutzen der Flüchtlinge auf oder nahe 0 diskontieren würden, Lager auf jeden Fall der bessere Weg gewesen wären.

Wo siehst du denn bisher Anhaltspunkte dafür, dass die Flüchtlinge in relevanter Anzahl in gut bezahlte Jobs kommen werden?

Aber weil ich nicht bereit wäre das zu tun und ich auch nicht daran glaube, dass "Kriminalität und Terror" die Lebensqualität in Deutschland nachhaltig beeinträchtigen, finde ich Deutschlands Handeln insgesamt noch vertretbar. Ob das so bleibt zeigt dann die Zukunft, wenn es darum geht wie man mit den Nichtintegrierten umgeht. So klar, wie dir das zu sein scheint, ist mir das jedenfalls ganz und gar nicht (und das liegt keineswegs daran, dass ich mich damit nicht ernsthaft beschäftige).

In vielen Punkten sind wir nicht weit voneinander weg.
Manche andere, da kann man natürlich auch optimistischer oder pessimistischer sein.

Ich frage mich aber ernsthaft, woher du Optimismus schöpfst gerade bei der wirtschaftlichen Integration, oder der Abschiebung nicht-Integrierter. Da sehe ich bisher NULL Anhaltspunkte, aber extrem viele Gegenindikatoren (manche der Gegenindikatoren könnte man sich ja nicht besser ausdenken, z.B.: http://www.pi-news.net/2016/07/dax-konzerne-stellen-total-54-fluechtlinge-ein/)

Es gibt hier keine offensichtliche "Deduktion", das sind schlicht Mutmaßungen deinerseits. Wir reden bei "den Türken" ja keineswegs lediglich von Gastarbeitern, der größte Teil der Migration fand lange nach dem Anwerben der Gastarbeiter statt. Auch bin ich keineswegs sicher, ob du den Sekularismus des Staates (!) ganz so einfach auf die Einstellung der Bürger (!) übertragen kannst. Es ist auch keineswegs klar, wie sich die heutigen Integrationsbemühungen von Seiten des deutschen Staates auswirken im Vergleich zu den Türken, für die vieles davon noch nicht passiert ist. Wie viele der Türken, die in den 1980ern und 1990ern eingewandert sind, hatten eine wirtschaftliche Perspektive?

Die meisten der türkischen Einwnanderer hatten zumindest einen Job.
Nachgeholte Ehefrauen dann eher weniger -- was ja schon ein Problem für die Integration war.

Wie wirkt es sich aus, dass Zugewanderte über das Land verteilt werden, während Türken häufig in Ballungszentren gezogen sind, in denen sie Kontakte hatten?

Ghettoisierung ist jetzt auch nicht gerade positiv.
Wichtig ist, dass die Leute nicht nur Landsleute kennen. Dafür braucht man Willen zur Integration und einen Job. Das ist beides bei den derzeitigen Migrantewn mehrheitlich nicht der Fall: Die meisten Migranten möchten ihre Tochter an einen Landsmann oder Religionsgenoßen verheiraten und werden nicht arbeiten.

Wie wirkt es sich aus, dass viele von denen, die Asyl bekommen haben, wissen dass sie auf absehbare Zeit nicht zurückgehen können?

Eher schlecht, weil auch diejenigen, die eigentlich keinen Bock auf Deutschlnad haben, hier bleiben. Die werden sich schlechter integrieren als diejenigen, die sagen: "Oh, war zwar wg. Asyl hier, aber will schon lieber bleiben, selbst wenn Frieden da unten wäre."

Das sind alles Fragen, die noch nicht mal annähernd beantwortet sind, genauso wie die Interaktion zwischen diesen Fragen und Kriminalität keineswegs klar ist. Ich werde mich jetzt sicher nicht entblöden zu behaupten, den meisten Zugewanderten stünden in der ersten Generation mehr als einfache Tätigkeiten offen, aber von da ist es immer noch ein weiter Weg zur Kriminalität, über die wir ja geredet haben.

Die meisten Linken sehen doch gerade in sozialer Abgehängtheit die Hauptursache für Kriminalität. Wenn es das nicht ist, die Kultur aber auch nicht, was denn dann?

 

[Humanyou2]

Dazu sollte man vielleicht noch erwähnen, dass gerade deutschland nur so zugespickt ist mit hochqualifizierten (akademikern). Das sind im grunde momentan die letzten, die wir brauchen. Ich möchte dies nur noch einmal in aller deutlichkeit betont haben, da das märchen vom fachkräftemangel im akademischen bereich etwas bereits tief verankertes zu sein scheint. Von den menschen, die im letzten und diesem jahr zu uns gekommen sind hat also genau genommen so gut wie niemand eine realistische möglichkeit, sich hier in deutschland ein leben fernab vom obstverkäufer, pflasterer oder etwas ähnlichem, was hier mittlerweile keiner mehr machen will und kann, aufzubauen.

 

[Benrath]

Können wir diese behinderte Diskussion über die Kack rechnung jetzt mal abschliessen? Ich würde nich mal bestreiten, dass der "Riskofaktor" (für was auch immer) bei Flüchlingen grösser ist, aber du wirst hier niemandem von einer Zahl oder Rechnung überzeugen. Diejenigen, die sowieso gegen Flüchlinge sind, brauchen die Zahl eh nicht mehr und die Pro Fraktion ist sich der qualitativen Aussagen wohl bewusst, aber würde deswegen jetzt nicht das gesamte Asylrecht abschaffen..

Daher was willst du mit der Rechnung wirklich bezwecken ausser Recht zu haben.

 

[Xantos2]

Benrath,

Du könntest auch mal was inhaltlich beitragen, statt nur destruktiv zu sein und Wörter wie "kack" und "behindert" aneinanderzureihen.

Dennoch nochmal, und auch wenn die Wahrheit weh tut:

1. Praktisch niemand will das Asylrecht abschaffen.
Das Asylrecht nach Grundgesetz erhalten 1% der Migranten.
Der Rest sind illegale Migranten, von denen dann die Syrer zumindest als Bürgerkriegsflüchtlinge anerkannt werden.
Aufnehmen müssten wir sie aber auch nach geltendem Recht nicht, da sie stets aus sicheren Drittländern einreisen.

2. Da solche Basis-Fakten von dir scheinbar immer noch verdrängt werden, muss man sich eben in diesem Thread oft wiederholen.
Zur Wiederholung gehört auch der verzweifelte Versuch, neue Argumentationsmethoden wie o.g. Modellrechnung zu nutzen. Du bist herzlich eingeladen, sie zu ignorieren.

Vermutlich ist es ja Selbstschutz, dass du mit deinem Post mal wieder implizierst, es gäbe nur deine vernünftige Position ("sind uns der qualitativen Aussagen wohl bewusst") und eine radikale Gegenposition ("Asylrecht komplett abschaffen").

Damit lügst du dir nach wie vor in die Tasche.

Du kennst anscheinend immer noch nicht die rechtliche Lage.
Du hast dir immer noch nicht über die humanitären Auswirkungen Gedanken gemacht, und warum die Aufnahme von afrikanischen und nahöstlichen Armutsmigranten in Deutschland weit weg vom Optimum ist.
Du hast immer noch nicht begriffen, wie teuer (nicht nur finanziell, sondern auch gesellschaftlicher Schaden) die Migration für Deutschland ist.

 

[Xantos2]

Zum Thema, wie glaubwürdig die Kriminalitätsstatistik ist:
http://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/kriminalitaetsstatistik-aufklaerung-100.html

In einem Fall berichtete der Polizeiwissenschaftler von der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung NRW sogar von Manipulationen. So seien 2012 in Mülheim rund 30 Einbrüche, bei denen es keinerlei Ermittlungsansätze gegeben habe, trotzdem als aufgeklärt verbucht worden.

Auch Gina Rosa Wollinger vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen wies auf die mangelnde Aussagekraft der Aufklärungsquote hin. "Der Name suggeriert etwas anderes", sagte sie im Innenausschuss. Stattdessen solle eher der Begriff "Tatverdächtigenquote" benutzt werden.

Zwei Anmerkungen hierzu:

1. Wenn diese Manipulationen selbst bei Einbrüchen nachweisbar sind, was denkt ihr, wie es beim politisch viel sensibleren Thema Ausländer-/Migrantenkriminalität aussieht?

2. Wenn auch Tatverdächtige als Aufklärung gelten, dann wirft das ein noch krasseres Licht auf die Tatsache, dass nur 17 Fälle von Silvester in die Statistik eingeflossen sind. Hier wird offenkundig krass mit zweierlei Maß gemessen:
(a) Wo es einem passt, werden sogar Tatverdächtige als aufgeklärt gezählt.
(b) Wo es einem nicht passt, kommt nichtmal die Tat in die Statistik, "weil noch nicht auf dem Tisch des Staatsanwaltes" (nach 10 Monaten).

Ein Schelm ...

 

[Humanyou2]

Gehe mittlerweile auch stark davon aus, dass dort manipuliert wird wo es nur geht. Desweiteren ist es erstaunlich ruhig geworden, wenn es um aktuelle flüchtlingsrouten geht. Gefühlt kommt da seit einem halben jahr keiner mehr über die grenze.

Ich meine, wie lange will man eigentlich noch alle kritischen argumente zur flüchtlingskrise ignorieren? Evtl, bis die afd bei 50 % liegt? Ich werde sie alleine deswegen wählen, weil weite teile der deutschen medien- und politiklandschaft lange zeit überhaupt niemanden ernst genommen haben, welcher dieser bewegung kritisch gegenüber stand. Als wäre es eine niedere braune meinung, die einer krankheit ähnelt und nun nach 19hitler wieder ausgebrochen ist.

Fragman ist eigentlich das sinnbild der ganzen diskussion in deutschland. Unterrichtet fünftklässler (warscheinlich auch noch in fächern wie sozialkunde, deutsch oder geschichte, welche völlig vom diskurs abhängig sind) und ist überhaupt nicht in der lage, eine diskussion zu führen, in der seine eigene meinung auf die probe gestellt wird.

@ Gustavo:
Du scheinst mir die integrationsbemühungen maßlos zu überschätzen. Das sind größtenteils erwachsene fertige menschen, die da zu uns gekommen sind und wohl immer noch kommen. Hier wird immer so getan, als könne man mit nur genügend geld und gutem willen so viel man will und was man will integrieren. Aber das ist doch bullshit hoch zehn. Ihre familien und ihre heimat wird ihnen hier keiner ersetzen können. Desweiteren bräuchten viele von ihnen hier irgendwann eine frau. Und da gibt es 2 große stereotypen, auf die ich näher eingehen möchte. Zum einen gibt es da jene, die vermehrt aus dem ländlichen bereich kommen, und neuem gegenüber kritisch eingestellt sind. Und dann gibt es solche, die studieren, und entweder im moralischen sinne einfach nur "gut" sein wollen, oder richtig motivierte, rücksichtslose karrierefrauen. Alle typen fallen für flüchtlinge weg, weil selbige entweder nicht dem gewohnten bild entsprechen oder eine weit niedrigere soziale stellung einnehmen. Und selbst unter den wirklichen engeln von den gut ausgebildeten frauen, gibt es wenige, die nicht auf einen ebenso gebildeteten und wohl auch reichen typen stehen.
Und der letzte punkt ist, dass sie hier miserable job aussichten haben. Aber das habe ich ein paar postings weiter oben bereits beschrieben.

Ich verstehe also nicht, wie man ernsthaft denken kann, dass heute irgendetwas alleine durch unsere stärkeren integrationsbemühungen besser werden wird?

 

[kritiker]

Wie stehts eigentlich um den familiennachzug der rund 1kk neubürger? Hört man irgendwie gar nichts von O_O
Von welchen faktor geht das Innenministerium mittlerweile aus? 3?

 

[Naturzauberer]

Die Ausgaben für die Flüchtlingskrise mussten nochmal leicht angehoben werden, da sie doch mehr Kosten verursacht als gedacht. Entgegen eurem Pessimismus kommen die Gelder aber nicht aus euren hart erarbeiteten Steuern sondern aus der sowieso abgerechneten Umsatzsteuer. Das werden die Fachkräfte aber schnell wieder an Steuern einspielen, keine Sorge!

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...illiarden-euro-mehr-als-geplant-14502420.html

Wie am Freitag aus Regierungskreisen verlautete, stellt der Bund den Ländern zusätzlich zu den bereits gewährten Erstattungen zur Kompensation der Asylbewerberleistungen 2,55 Milliarden Euro für dieses und 1,16 Milliarden Euro für das kommende Jahr über die Umsatzsteuer zur Verfügung.

 

[piko]

Das werden die Fachkräfte aber schnell wieder an Steuern einspielen, keine Sorge!

Nanana, da hast du aber schon subtiler getrollt.

 

[Benrath]

Welch Basisfakten, ich hab dir doch gegönnt, das der Risikofaktor bei Migranten höher ist. Welch Erkenntnis, dass sozial schwach /meinetwegen durch archaische Idelogien geprägte / von Krieg gezeichnete Menschen einen höheren Risikofaktor haben.

Inwiefern trägt das jetzt zur Diskussion, ob dein Faktor 2, 10 oder 30 ist. Immer noch völlig unklar, was das genau heissen soll.

Du kennst meine Position doch überhaupt nicht? Ich hab auch nie gegen die qualitative Aussagen argumentiert, nur angemerkt und begründet, dass deine Rechnung "bescheiden" ist und das die Erklärungsvariablen primär sozialer Natur und nur sekundär musel sind.

Meine Position ist übrigens, dass man den Status Quo von vor der Flüchtlingskrise wiederherstellen sollte. Asylantrag / Einreise an den Außengrenzen und es dann ausreichend finanziert, diese Anträge so schnell wie möglich zu bearbeiten und dann mehr oder weniger gnadenlos abschiebt und DNA Fingerprints nimmt, damit man später weiss wers schon probiert hat.

Das mit den Lager klingt so toll, aber ist eigentlich sinnlose extrakosten. Man wird die Außengrenze trotzdem sichern müssen, um illegale Einreisende abzuhalten. Die Asylanträgen müsste dann in den Lagern bearbeiten und wer soll das bitte machen? Das wird imho eher teurer. Wenns zu lange dauert müssten das ja riesige Lager werden. Ok, kann natürlich gewollt sein als Abschreckung.

 

[Gustavo]

...

Ok, ich versuche die Themen mal etwas zusammenzufassen, weil ich dieses Absatz-für-Absatz-Antworten ein bisschen mühsam finde, die Gefahr sich gegenseitig falsch zu verstehen exponential zunimmt (wie bei uns von beiden Seiten jetzt schon mehrfach) und ich zu vielem nicht unbedingt nochmal was sagen muss, weil dazu hier (und überall sonst) effektiv schon eine Menge gesagt wurde und die meisten Leute, zumindest die Nicht-Fanatiker, die Standpunkte ziemlich genau kennen dürften.


Kriminalität/Kriminalitätsstatistik/PC


Mir ging es lediglich darum, die logische Inkonsistenz in der Rechnung aufzuzeigen. Mich hat einfach gestört, dass hier Leute im Thread so getan haben, als hättest du dich hingesetzt und mal ganz neutral mit dem Rechenschieber durchgerechnet, wie das mit der Ausländerkriminalität so laufen wird und du zum Ergebnis gekommen bist, dass das ein Desaster werden muss. Daran ist aber einfach nicht viel dran; effektiv basiert jeder Erkenntnisgewinn der über Trivialität hinausgeht (wie Benrath ja auch gesehen hat) auf Annahmen, die sich nicht beweisen lassen und die ziemlich unplausibel erscheinen, insbesondere weil du letztendlich bei der Kriminalitätsinzidenz (!) bei den Zugewanderten zu Zahlen gekommen bist (ungefähr eine Straftat "Gewaltkriminalität" pro Mitglied deiner Hochrisikogruppe), die gar nicht unplausibel erscheinen, die allerdings bei der Häufigkeit der Hochrisikofaktoren in der Bevölkerung (doppelt so viele Mitglieder Hochrisikogruppe wie in der gesamten angestammten Wohnbevölkerung) zu einer ziemlichen Kriminalitätsexplosion führen müssten (oder viel, viel, viel geringere Kriminalitätsraten in der Wohnbevölkerung als die, die wir tatsächlich beobachten).

Letztendlich beruht der Fehler in meinen Augen schon auf den ersten Annahmen, wo du den Islam als Primärfaktor mit dem Nageleisen reinhebelst, wo er nicht wirklich (oder eher weit unten bei den Gründen) reingehört und viel zu wenig auf die second-order Effekte abstellst, die Kriminalität begünstigen, weil sie Integration abträglich sind (siehe bspw. die Ergebnisse von Ruud Koopmans), die dann wieder mittelbar einen Beitrag zur Kriminalität leisten. Mir ist auch klar, dass man relativ leicht auf bestimmte Umfrageergebnisse verweisen kann, um Behauptungen bzgl. des Islam als Risikofaktor zu rechtfertigen, wie du sich getroffen hast (und ich finde die Ergebnisse auch berunruhigend), aber man muss auch einfach sehen dass etwas zu sagen und etwas aktiv zu unterstützen zwei unterschiedliche Sachen sind. Wenn eine zweistellige Prozentzahl von Muslimen tatsächlich den Tod für Apostasie für gerechtfertigt hielte, würde ich eigentlich erwarten, dass ein paar Spinner dann auch wirklich das Heft in die Hand nehmen und Leute wegen Abfall vom Glauben ermorden, aber ich bezweifle extrem stark dass das in einem Land wie Deutschland in nennenswertem Umfang vorkommt. Ich wohne Grenze Kreuzberg-Neukölln und wenn mir mal abends jemand am Kotti begegnet, der mir wirklich gefährlich vorkommt, dann ähneln sich die Typen unabhängig vom Herkunftsland der Eltern eigentlich immer, da ist glaube ich wenig Raum für "Rassenhass durch islamische Indoktrination."

Der Rest sind letztendlich unbewiesene Behauptungen: Weißt du wieviele "Islamisten" tatsächlich bei den Flüchtlingen dabei sind? Weißt du, dass die PKS "geschönt" ist? Weißt du, dass wir wenige Erfolge darin haben, Rassisten jeglicher Coleur zu rehabilitieren? Woher willst du wissen, dass "PC" verhindert, dass in der PKS die Nationalität angegeben wird? Meines Wissens ist das in so gut wie keinem Land außer der Schweiz etwas, was gemacht wird und es wurde in Deutschland auch noch nie gemacht, obwohl es Migration in nennenswertem Unfang nun nicht erst seit gestern gibt. Generell müsste man da erst mal differenzieren, was du dir genau unter "PC" vorstellst. Wenn es die (hier genderneutrales Pronomen nach Wahl einfügen) von der lynxjugend (?) solid. und der Grünen Jugend ist sind wir einer Meinung. Aber die können nicht tatsächlich etwas verändern und wenn für dich "PC" deutlich mehr als das ist, sind wir es wahrscheinlich nicht mehr. Insbesondere wenn ich lese, auf was für einer argumentativen Ebene die Diskussionen über Migration teilweise laufen (da ragst du mit "PKS? Ist doch geschönt!" übrigens auch schon rein), sehe ich durchaus auch die Vorteile davon, dass die PKS keine Nationalität gesondert auszeichnet. Ich teile die Meinung zwar auch nicht (und vertraue auf die Vernunftbegabung des Menschen), aber mir geht es auch ordentlich auf die Nüsse, wenn Leute "PC" für alles mögliche verantwortlich machen. In meinen Augen ist das nicht selten nicht viel mehr als die Schutzbehauptung von frustrierten Konservativen, die immer groß darin waren, darauf zu verweisen "was sich gehört" und was sich eben nicht gehört, dann aber nicht bereit sind, diese Maßstäbe an sich selbst anzulegen, wenn sich "was sich gehört" in eine Richtung ändert die ihnen nicht passt. Nicht falsch verstehen, ich weiß dass es definitiv Leute gibt, denen "Denkverbote" aus völlig objektiven Gründen auf die Nerven gehen, aber in meiner Erfahrung sind die eine kleine Minderheit.

Eine Sache noch wo wir uns falsch verstanden haben: Ich wollte natürlich nicht sagen, dass "Zugewanderte" als Opfer weniger wert sind als autochthone. Ich wollte sagen dass es mir nicht ganz fair erscheint, der deutschen Politik die Kriminalität zwischen Zugewanderten anzukreiden, die unter anderen Voraussetzungen genauso passiert wäre, nur eben nicht auf deutschem Boden, sondern etwa auf türkischem.



Lager und (Opportunitäts-)Kosten


Du hast den Artikel direkt auf mehrere Arten falsch verstanden. Weder rechnet er die Mehreinnahmen durch Wirtschaftswachstum an sich gegen, noch redet er vom realen (sondern nominalen!) Wirtschaftswachstum. Er betrachtet das, was er für das marginale Wirtschaftswachstum durch zusätzliche Ausgaben ausgemacht hat, nimmt die durchschnittliche Abschöpfungsquote (wie du übrigens darauf kommst dass die nicht anzulegen wäre ist mir ein absolutes Rätsel) und rechnet die Kosten gegen. Dass er nicht einfach Steuereinnahmen durch Wirtschaftswachstum gegen Flüchtlingskosten gegenrechnet hätte man schon daran erkennen können, dass er ein erhöhtes Steueraufkommen ausmacht, das die Kosten für Flüchtlinge fast um das Doppelte übersteigt, dann aber am Ende auf ein Defizit kommt.
Wie genau die Rechnung aufgeht hängt von mehreren Faktoren ab, unter anderem vom fiscal multiplier, der selbst wiederum von etwaigen crowding out-Effekten abhängt, von der Konsumneigung und von der Abschöpfungsquote. Da sind eine Menge "moving parts" und über viele von ihnen gibt es immer noch massive Streits (obwohl einige ein bisschen abgeflaut sind in den letzten 2 Jahren), insofern ist eine Schätzung relativ unsicher und Wermuth ist eher am oberen Ende dessen, was zu erwarten wäre, aber ich würde jede Wette mit dir eingehen dass er sehr viel näher am Median ist als du mit deinen 10%.
Im Übrigen halte ich die ganze Ausführung für nicht sehr sinnvoll. Punkte 1-3 der Verwendungszwecke wären bloße Opportunitätskosten, während in keiner Weise klar ist, dass das für Punkt 4 genauso gilt. Wenn Deutschland wollte, könnte es sich zu hervorragenden Zinssätzen Geld leihen und diese Ausgaben tätigen, insofern sind die Opportunitätskosten in diesem Punkt gering (außer du gehst von extrem hohen Investitionen aus, wofür es keine Begründung gibt); Deutschland investiert nicht mehr weil es nicht kann, sondern weil es nicht will. Daran ändern die Flüchtlinge nichts. Aber wie gesagt, die ganze Ausführung ist sowieso wirr und ich ziehe deine Sachkenntnis in dem Fall schon etwas in Frage (freundlich ausgedrückt). Auch weiß ich bspw. nicht, woher du auf den Gedanken kommst, wir hätten "Mega-Lücken" in den Sozialkassen, aber das wäre ein Thema für einen anderen Thread.

Du missachtest bei deiner Lager-Betrachtung wie gesagt einiges: Erst muss die Infrastruktur geschaffen werden, dann muss das Lager am Laufen gehalten werden, ansonsten ist der humanitäre Nutzen null. Da einfach zu sagen "ich lege die Lebenshaltungskosten in einem der Länder" an ist da unredlich, weil Lager größtenteils extern versorgt werden müssen, speziell wenn du die Lager in einem Zustand halten willst, in dem es für die meisten Leute keine Verbesserung ihrer Lebenssituation wäre; sobald du sowas wie eine "Planstadt" baust, wäre wieder ein Anziehungspunkt geschaffen. Und wenn du davon absiehst, ein Bildungssystem aufzubauen, hast du mittelfristig genau dieselben Probleme wie die Pakistanis mit den Afghanen: Du schaffst eine Generation von Leuten, die keine Zukunft hat. Das erscheint mir sowohl aus humanitären als auch aus Zweckmäßigkeitserwägungen nicht verantwortbar. Da ist es definitiv einfacher, die Flüchtlinge in ein bestehendes Bildungssystem wie das in der Türkei zu integrieren aber in kleinen Zahlen kann das sicherlich in jedem hochentwickelten Land geleistet werden. Das wäre durchaus zu leisten, wenn die Länder zusammenarbeiten würden. Wenn sie das nicht tun, bin ich dafür, in Deutschland gemäß der Möglichkeiten zu handeln. Weder glaube ich, dass Deutschland jedem helfen muss, noch halte ich es für eine sinnvolle Betrachtung zu sagen, dass das nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Schließlich geht es nur um Leute mit anerkannten Asylgründen und sie aufzunehmen hindert uns nicht prinzipiell daran zumindest zu versuchen, die Probleme derjenigen ohne anerkannten Asylgrund in ihren Heimatregionen zu lösen. Das ist allerdings eine so epochale Aufgabe, dass das sowieso niemals ein Land alleine tun könnte und es ist sowieso völlig unklar, was das tatsächlich bedeuten würde.


Rest


Mache ich es mir zu einfach wenn ich sage "Lager wären nie gebaut worden, aber man kann Flüchtlinge aussortieren"? Ich verstehe was du meinst, aber das kann man schon auch trennen: Die humanitäre Notlage der Flüchtlinge ist tatsächlich eingetreten. Die Kriminalitätsexplosion und die Langzeitkosten werden bisher erst mal von dir nur vermutet, das sind ganz andere Voraussetzungen. Prinzipiell glaube ich nämlich, dass Scheuer schon Recht hat: Abstrakt fänden viele Leute gut, wenn rigider abgeschoben wird, ganz konkret finden sich aber für minstrierende Senegalesen im Umfeld immer eine Menge Leute, die sie hierbehalten wollen, ganz egal ob die sich nur als Hilfsarbeiter verdingen. Deshalb wie gesagt auch meine Vermutung: Nein, natürlich weiß ich nicht, ob das wirklich passieren wird, ich vermute es nur. Aber du weißt auch nicht dass die Nachteile der Migration "gigantisch" sein werden, sondern vermutest es nur.
Ich vermute dagegen, dass die Migration eben keine "gigantischen Probleme", sondern dasselbe oder ein ähnlich lässliches Problem sein werden, was wir mit anderen Migrantengruppen auch hatten: Klar könnte es Deutschland noch besser gehen, wenn bestimmte Gruppen weniger hier wären, aber nicht umsonst projizieren sich die Ängste hier auf die Zukunft, dass wir unseren Wohlstand erst noch verlieren und dass unsere Innenstädte erst noch umkippen. Dass sie es trotz Millionen von mehr oder weniger gut integrierten Migranten aus Ländern wie der Türkei und dem ehemaligen Jugoslawien nicht getan haben ist kaum zu bestreiten, ganz egal wie häufig die Leute "Berlin-Neukölln" und "Duisburg-Marxloh" ins Feld führen. Wenn das anders wäre, sähe unsere policy gegenüber den Einwanderern anders aus, aber weil das nicht so ist sieht sie nicht anders aus. Kann ich nicht beweisen, ist auch nicht zu beweisen, solange die Kosten nicht eintreten und so gesehen werden. Das ist der zentrale Punkt: Einwanderung gibt es schon lange, auch suboptimale Integration gibt es schon lange. Das sind Themen, die _politisch_ eine extreme Sprengkraft haben, aber faktisch ist das bei weitem nicht das große Ding, für das viele Leute es halten. Wer ernsthaft glaubt, dass die Entwicklung des Wohlergehens (ökonomisch, sozial, gesundheitlich) des durchschnittlichen Deutschen in den letzten 25 Jahren maßgeblich von der Zahl der Migranten und der Qualität der Integration abhing hat in meinen Augen den Schuss nicht gehört. Genau das vermute ich auch für die Flüchtlinge, wenn es ungefähr bei der Zahl bleibt die jetzt im Land ist: Die Ungleichheit wächst ein bisschen, die Kosten steigen ein bisschen, vielleicht steigt auch die Kriminalität etwas. Aber die Horrorszenarien, dass das alles enorme Kosten verursacht oder dass sich Frauen nicht mehr auf die Straßen trauen sind in meinen Augen komplett überzogen und unter Fortschreibung der Trends, die wir bei den bisherigen Migrantengenerationen gesehen haben, einfach nicht realistisch.

Im Übrigen halte ich es nicht unbedingt für intellektuell extrem redlich, ein Jahr nach der großen Flüchtlingswelle zu fragen, welche Anzeichen es dafür gäbe, dass die Leute nicht lebenslang bleiben würden, bevor überhaupt klar ist wie die Integration klappen wird, bevor klar ist wann die Herkunftsregion der meisten sich beruhigt hat usw. Der Staat ist nun mal träge und wenn du Koordinationsleistungen zwischen Staaten verlangst, etwa um die Nafri-Staaten unter Druck zu setzen, ihre eigenen Bürger zurückzunehmen, werden die wohl kaum während einer Krise innerhalb von ein paar Monaten entstehen; wenn das so einfach wäre, gäbe es viel größere Fische die alleine die EU braten könnte. Ich gebe nur mal das Beispiel angelehnt an Gabriel Zucmans neuem Buch: Wenn die Staaten Europas sich so koordinieren könnten, dass Steuerhinterziehung um die Hälfte verringert würde, wären das auch 50 Milliarden Euro, ziemlich genau die Summe die laut Wermuth das IW für zwei Jahre Flüchtlingsversorgung veranschlagt. Dass die Staaten das nicht schaffen sagt mir, dass das schlicht nicht so einfach und nicht so dringlich ist, wie es scheinen mag. Trotzdem passiert es langsam, weil die Budgets der meisten Staaten unter Druck geraten sind. Warum sollte dasselbe nicht auch mit der Abschiebung in solche Länder klappen?

 

[Xantos2]

Danke, Gustavo, für dein Post.
Ich weiss den Aufwand, und auch deine Strukturierung zu schätzen.

Um deine Fragen zu beantworten, muss ich aber wieder in den Quote-Mode wechseln.

Kriminalität/Kriminalitätsstatistik/PC

Hier stimme ich dir natürlich zu, dass ein sehr vereinfachtes Modell wie das meine Lücken hat und logisch inkonsistent ist. Ich habe es ja selbst Milchmädchenrechnung genannt.

Ich finde es aber nicht gänzlich irrelevant. Mir ging es darum, zwei Dinge aufzuzeigen:
1. Einzelfaktoren können sich gefährlich aufaddieren.
2. Auch eine relativ kleine Gruppe der Flüchtlinge und Migranten kann für Riesen-Ärger sorgen.

Denn mir scheint, dass beides vielen Leuten nicht bewusst ist, oder sie es verdrängen wollen.
Für viele gilt scheinbar folgende Logik:
"Die meisten Migranten sind nicht kriminell. Jede Aussage, die Migranten als krimineller hinzustellen ist also falsch. Ergo haben wir kein Problem mit Migrantenkriminalität, und jeder der es behauptet ist Rassist."

Das ist natürlich überspitzt und gilt für dich z.B. nicht. Kannst du aber diese Tendenz der Vereinfachung und Verharmlosung gar nicht erkennen im gesellschaftlichen Diskurs?

Wenn eine zweistellige Prozentzahl von Muslimen tatsächlich den Tod für Apostasie für gerechtfertigt hielte, würde ich eigentlich erwarten, dass ein paar Spinner dann auch wirklich das Heft in die Hand nehmen und Leute wegen Abfall vom Glauben ermorden, aber ich bezweifle extrem stark dass das in einem Land wie Deutschland in nennenswertem Umfang vorkommt.

Ein paar Spinner tun das natürlich. Ob sie dann nach Syrien zu ISIS gehen, hier die Tochter/Schwester umbringen oder einen Terroranschlag a la Ansbach machen, ist dann von Fall zu Fall verschieden.

Dass die meisten Leute mit Hass-Ideologie nicht selbst gewaltätig werden ist korrekt, aber nichts gutes. Denn die Verbreitung von Hass-Ideologie sorgt immer dafür, dass das Risiko steigt, dass eben ein paar mehr Spinner ganz krasse Sachen machen.

Das ist bei Rassismus doch genauso. Die meisten Stammtisch-Rassisten und NPD-Anhänger üben keine Gewalt aus. Sie sind aber Nährboden und stellen oft ideologische und auch logistische Unterstützung für die gewalttätige Minderheit.

Weißt du wieviele "Islamisten" tatsächlich bei den Flüchtlingen dabei sind? Weißt du, dass die PKS "geschönt" ist?

Nein, aber es gibt viele Hinweise dazu, dass viele gewaltbereite Islamisten dabei sind:
http://de.reuters.com/article/deutschland-sicherheit-bka-idDEKCN1051HJ

Und es gibt Hinweise, dass selbst diejenigen, die es noch nicht gewaltbereit sind, einen Rekrutierungspool darstellen:
http://www.sueddeutsche.de/news/pol...a.urn-newsml-dpa-com-20090101-160814-99-68517

Und da reden wir ja nur von gewaltbereiten Islamisten. Umfragen in den Quell-Ländern zeigen, dass islamistische Einstellungen (wie bspw. "Scharia soll für alle (auch Nichtmuslime) gelten", "Todesstrafe für Apostase") erschreckend weit verbreitet sind:
http://www.pewforum.org/2013/04/30/...ligion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Ich halte nicht nur gewaltbereite Islamisten für ein Problem. Ich halte auch konservative Muslime für ein Problem. Könnte ich es mir aussuchen, dann würde ich jederzeit die Einwanderung von Leuten mit problematischen Einstellungen verhindern. Und viele konservative Muslime haben sehr problematische Einstellungen.

Weißt du, dass wir wenige Erfolge darin haben, Rassisten jeglicher Coleur zu rehabilitieren?

Genau deswegen glaube ich ja auch, dass wir nicht nur Rassisten, sondern auch Hass-Ideologen aus religiösen Lagern, nicht werden integrieren können.

Woher willst du wissen, dass "PC" verhindert, dass in der PKS die Nationalität angegeben wird?

Beispiel:
http://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/kriminalitaetsstatistik-aufklaerung-100.html

Auszug: "In einem Fall berichtete der Polizeiwissenschaftler von der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung NRW sogar von Manipulationen. So seien 2012 in Mülheim rund 30 Einbrüche, bei denen es keinerlei Ermittlungsansätze gegeben habe, trotzdem als aufgeklärt verbucht worden.

Auch Gina Rosa Wollinger vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen wies auf die mangelnde Aussagekraft der Aufklärungsquote hin. "Der Name suggeriert etwas anderes", sagte sie im Innenausschuss. Stattdessen solle eher der Begriff "Tatverdächtigenquote" benutzt werden."

Gegenfragen:
1. Siehst du keinen Anlass, an den Kriminalitätsstatistiken zu zweifeln?
2. Welchen anderen Grund siehst du, warum nicht mehr Daten veröffentlicht werden, inkl. Nationalitäten-/Migrationshintergrunds-Background?

Ich wollte sagen dass es mir nicht ganz fair erscheint, der deutschen Politik die Kriminalität zwischen Zugewanderten anzukreiden, die unter anderen Voraussetzungen genauso passiert wäre, nur eben nicht auf deutschem Boden, sondern etwa auf türkischem.

Doch natürlich!
Denn Ceteris Paribus ist es für uns selbstverständlich besser, wenn Kriminalität nicht innerhalb unserer Landesgrenzen stattfindet.

Ergo ist Politik natürlich verantwortlich für den "Import" von Kriminalität.

Ich gebe mal ein überspitztes Beispiel:
Sagen wir, 1.000 bekannte Taschendiebe werden Deutschland von Marrokko als Migranten angeboten.
Nach deiner Logik wäre es jetzt nicht der deutschen Politik anzulasten, wenn sie annimmt, und fortan die entsprechende Kriminalität auf deutschem statt auf marrokanischem Boden stattfindet.


Lager und (Opportunitäts-)Kosten

Du hast den Artikel direkt auf mehrere Arten falsch verstanden. Weder rechnet er die Mehreinnahmen durch Wirtschaftswachstum an sich gegen, noch redet er vom realen (sondern nominalen!) Wirtschaftswachstum. Er betrachtet das, was er für das marginale Wirtschaftswachstum durch zusätzliche Ausgaben ausgemacht hat, nimmt die durchschnittliche Abschöpfungsquote (wie du übrigens darauf kommst dass die nicht anzulegen wäre ist mir ein absolutes Rätsel) und rechnet die Kosten gegen. Dass er nicht einfach Steuereinnahmen durch Wirtschaftswachstum gegen Flüchtlingskosten gegenrechnet hätte man schon daran erkennen können, dass er ein erhöhtes Steueraufkommen ausmacht, das die Kosten für Flüchtlinge fast um das Doppelte übersteigt, dann aber am Ende auf ein Defizit kommt.

Gut, da hast du recht, das habe ich nicht präzise gelesen.
Habe es mir jetzt nochmal angeschaut, und der Artikel ist dennoch grottenfalsch.

1. Er behauptet, es gäbe auf Bruttosozialprodukt 44% Steuereinnahmen. Das ist schlicht falsch, es sind eher 22-23%.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

2. Er behauptet einfach, durch die Migranten würde die Wirtschaft um 1 Prozentpunkt schneller wachsen.
Dafür nennt er überhaupt keine Argumentation oder Daten.
Und das 1% ist doch offenkundig Schwachsinn.
Die Migranten machen 2% der Bevölkerung aus - wie sollen die denn im ersten Jahr, wo sie komplett unintegriert sind und null Wertschöpfung betreiben, für 1% zusätzliches Wirtschaftswachstum sorgen?

Ist einfach einen Haufen Nonsense, und das siehst du hoffentlich genauso.

Auch weiß ich bspw. nicht, woher du auf den Gedanken kommst, wir hätten "Mega-Lücken" in den Sozialkassen, aber das wäre ein Thema für einen anderen Thread.

Aktueller Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/politik/deuts...-altersvorsorge-wissen-muessen-a-1118394.html

Grafik daraus:

"Rentenniveau sinkt weiter und Rentenbeiträge steigen dabei von 18% auf 26%" ist für mich die Definition einer "Mega-Lücke" in den Sozialkassen.

Dass man diese Lücke durch eine Mischung aus Schulden, sinkenden Renten und steigenden Beiträgen stopft, ist ja per definitionem richtig. Das hat ja aber alles dramatische Nachteile. Agree?

Du missachtest bei deiner Lager-Betrachtung wie gesagt einiges: Erst muss die Infrastruktur geschaffen werden, dann muss das Lager am Laufen gehalten werden, ansonsten ist der humanitäre Nutzen null.

Das ist falsch. Es gibt ja die Lager in Jordanien, in der Türkei und im Libanon.
Den NGOs, die diese betreiben, mehr Geld zu geben, ist unmittelbar humanitär nutzstiftend und relativ kosteneffizient.

Dass man es noch besser machen kann, klar. Aber zu behaupten, dass man vor Ort mit Geld nicht relativ einfach humanitären Nutzen schaffen könnte, ist schlicht falsch.

Da einfach zu sagen "ich lege die Lebenshaltungskosten in einem der Länder" an ist da unredlich, weil Lager größtenteils extern versorgt werden müssen, speziell wenn du die Lager in einem Zustand halten willst, in dem es für die meisten Leute keine Verbesserung ihrer Lebenssituation wäre;

"Extern versorgt" heisst doch: "nach Marktlage in den Ländern".
Einige NGOs haben sogar angefangen, den Leuten im Camp Geld zu geben, damit sie selbst Lebensmittel auf dem normalen jordanischen Markt einkaufen.

Warum genau sollen also die lokalen Lebenshaltungskosten irrelevant sein?
Für den Betrieb eines solchen Lagers brauchst du schließlich Güter und Dienstleistungen. Genau diese sind in Jordanien viel billiger als hier.

sobald du sowas wie eine "Planstadt" baust, wäre wieder ein Anziehungspunkt geschaffen. Und wenn du davon absiehst, ein Bildungssystem aufzubauen, hast du mittelfristig genau dieselben Probleme wie die Pakistanis mit den Afghanen: Du schaffst eine Generation von Leuten, die keine Zukunft hat. Das erscheint mir sowohl aus humanitären als auch aus Zweckmäßigkeitserwägungen nicht verantwortbar.

Wir können nicht, auf gar keinen Fall, allen wirtschaftlich perspektivlosen Menschen auf der Welt helfen. Das sind hunderte Millionen.

Was wir können ist, den Leuten das Überleben zu sichern.

Geile wirtschaftliche Perspektive haben diese Leute so oder so nicht - egal ob in Syrien (falls Frieden einkehrt), Jordanien oder Deutschland. Das ist tragisch, durch uns aber nicht änderbar. Warum sollen wir uns das Problem also ins Land holen?

Da ist es definitiv einfacher, die Flüchtlinge in ein bestehendes Bildungssystem wie das in der Türkei zu integrieren aber in kleinen Zahlen kann das sicherlich in jedem hochentwickelten Land geleistet werden. Das wäre durchaus zu leisten, wenn die Länder zusammenarbeiten würden. Wenn sie das nicht tun, bin ich dafür, in Deutschland gemäß der Möglichkeiten zu handeln.

Für Resettlement bin ich in gewissem Rahmen auch.
Hätten wir die ganzen Migranten nicht reingelassen, und statt dessen 500.000 besonders schutzbedürftige (Waisen, kleine Kinder mit alleinerziehenden Müttern etc.) reingeholt, wäre das super aus humanitärer Sicht, und wir hätten weniger Probleme.

Die Tatsache, dass dieses Resettlement nicht stattfindet, sollte dir aber doch zu denken geben. Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, dass man sich statt dessen eben für offene Grenzen und Selbstselektion entschieden hat.

Es gibt vier Optionen:
1. Resettlement (jedes Land entscheidet souverän wie und wieviel) und geschlossene Grenzen. Mein Favorit.
2. Offene Grenzen und kein Resettlement. Status Quo. Schlecht.
3. Weder noch. Egoistisch für uns das beste, aber aus humanitärer Sicht nicht optimal.
4. Sowohl Resettlement als auch offene Grenzen. Komplett unrealistisch. Die offenen Grenzen haben jedes politsche Kapital, jede Akzeptanz für Resettlement in Europa vernichtet.



Rest

Mache ich es mir zu einfach wenn ich sage "Lager wären nie gebaut worden, aber man kann Flüchtlinge aussortieren"? Ich verstehe was du meinst, aber das kann man schon auch trennen: Die humanitäre Notlage der Flüchtlinge ist tatsächlich eingetreten.

Die Lager vor Ort gab es schon lange vor der Krise ab Sommer 2015.
Die Lager wurden von NGOs betreut, die sich schon lange über die Budgets aufgeregt haben.
Die Geberländer, auch Deutschland, haben die Budgets gekürzt.

Bitte verdrehe hier nicht die Reihenfolge der Ereignisse.
Die "Lager vor Ort vernünftig unterstützen" war nie rein theoretisch.
Sie war und ist sehr praxisnah.

Es war der dt. Regierung ohne Weiteres möglich, da mit gutem Beispiel voranzugehen und den Hahn aufzudrehen.
Allein, es fehlte der politsche Wille.
Und der mediale und gesellschaftliche Druck.

Die ach so humanitären Forenposter und Journalisten haben pro 100 Artikel und Posts "gegen Rechts"/"gegen die AfD" vorher nichtmal 1 Artikel und Post der Art "Camps mehr Geld geben!" verfasst.

Die Kriminalitätsexplosion und die Langzeitkosten werden bisher erst mal von dir nur vermutet, das sind ganz andere Voraussetzungen.

"nur vermutet" ist gut.
Du kannst natürlich immer sagen: "Vielleicht wird's ja diesmal anders!"
Wenn du aber irgendwie zulässt, aus der Vergangenheit und ähnlichen Situationen sowie dem derzeitigen Trend Schlussfolgerungen zu ziehen, dann müsstest du mir zustimmen:
http://www.bloomberg.com/news/artic...elcome-to-sweden-you-ll-get-a-job-in-a-decade
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...onzern-stellte-fluechtlinge-ein-14322168.html

Keiner kann in die Zukunft schauen.
Wir können aber versuchen, auf Basis von unvollständigen Informationen die bestmöglichen Schlüsse zu ziehen.

Anstatt das zu tun, gibst du dich lieber Zweckoptimismus hin und behauptest, jede Art von Pessimismus sei eine reine "Vermutung". Das kannst du tun, weder ist es aber ehrlich, noch kann man auf der Basis eine Diskussion führen. Denn es ist am Ende ein Totschlagargument.

 

[Naturzauberer]

Eine aktuelle EU-Studie zeigt, dass Zuwandererkinder inzwischen im Schnitt einen höheren Abschluss (den Hochschulabschluss) schaffen als Kinder von den "Einheimischen". Da sieht man doch, wie förderlich der Zuzug über die Flüchtlingskrise für Deutschlands Wirtschaft ist.

http://www.faz.net/aktuell/beruf-ch...nder-ueberfluegeln-einheimische-14501918.html

 

[MegaVolt]

http://www.faz.net/aktuell/beruf-ch...nder-ueberfluegeln-einheimische-14501918.html

Wie unglaublich geil solche offensichtlichen Propagandaartikel sind und wie es mal wieder zeigt, dass selbst die FAZ unreflektiert Scheiße schreibt. Lügenpresse halt (oder Dummheitspresse).

Hier werden alle Migranten in einen Topf geworfen und es wird der gute Abschluss von westeuropäischen Migranten (gegen die niemand etwas hat, auch die AfD begrüßt diese mit offenen Armen) genutzt, um den Eindruck zu erwecken, dass der Bodensatz der Menschheit, der gerade aus Nordafrika und den arabischen Ländern nach Europa einfällt, auch nur im Ansatz irgendeinen Nutzen für uns haben könnte. Einfach lächerlich.

 

[Outsider23]

Wander halt aus. So wie Clawg.

 

[MegaVolt]

Ne, ich löse lieber Probleme als vor ihnen wegzulaufen. Außerdem haben wir ja die AfD, mit etwas Glück kann man das Land noch retten

 

[TOPKEK]

Ne, ich löse lieber Probleme als vor ihnen wegzulaufen. Außerdem haben wir ja die AfD, mit etwas Glück kann man das Land noch retten

Darum funktioniert Europa auch mehr oder weniger. Weil nicht alle bei der ersten Schwierigkeit wie die Hasen wegrennen

 

[Deleted_504925]

Darum funktioniert Europa auch mehr oder weniger. Weil nicht alle bei der ersten Schwierigkeit wie die Hasen wegrennen

du bist wirklich der größte vollhonk der hier rumrennt.
man hat ja auch leicht reden wenn man deutschland geboren ist, vor was willst du denn auch wegrennen?
während du dich vor einem imaginären feind ein bisschen gruselst wachen andere leute mit so einem anblick auf:

Spoiler

 

[Syzygy]

Warum bist Du auf dem Foto nicht mit drauf, beim Trümmer wegräumen? Du sitzt doch auch als fetter Vollhonk vor dem PC und postest schlaue Sprüche in ein Internetforum. Moral Highground much und so...

 

[Xantos2]

@Misfit:
Was glaubst du denn, warum es da unten so aussieht?
Weil es dort keine liberale, demokratische, pluralistische Zivilgesellschaft wie bei uns gibt.
Sondern vor allem Korruption und religiöse Ideologie.

Ergo ist es wichtig, dass wir uns unsere (noch) relativ friediche, offene, wenig korrupte und wohlhabende Gesellschaft erhalten.
Und dafür ist nunmal Diskurs nötig -- insbesondere in dieser Krise, wo eine Allianz aus Merkel, linken Parteien, NGos und Medien jegliche Kritik an der Migrationspolitik als rechtspopulistisch diffamieren möchte.

Insofern tut TOPKEK auch mit ein paar Forenposts etwas für den Erhalt unserer Gesellschaft.
Natürlich nicht viel, wie wir alle, da wir nur einzelne Bürger ohne viel Macht und Einfluss sind.
Wir versuchen aber zumindest in unseren sozialen Kreisen (bei mir sind es dieses Forum, noch ein Forum, Quora und Arbeitskollegen) die Meinung in eine positive Richtung zu beeinflussen. Und reden uns nebenbei den Frust von der Seele.

Da weiss ich nicht, was es daran zu kritisieren gibt.
Dein Vergleich mit Bürgerkiregszonen ist nicht nur absurd, weil wir eben eine Gesellschaft verteidigen wollen, in der sowas unwahrscheinlich ist. Er ist auch absurd, weil du deinen Satz auf fast alles anwenden kannst:

"während du dich vor einem imaginären feind ein bisschen gruselst wachen andere leute mit so einem anblick auf:" ⇒ Kritik an Migrationspolitik erschlagen.
"während du dich vor ein bischen Abgasen gruselst wachen andere leute mit so einem anblick auf:" ⇒ Kritik an Umweltpolitik erschlagen.
"während du dich um höhere Steuern oder niedrigere Sozialleistungen sorgst wachen andere leute mit so einem anblick auf:" ⇒ Kritik an Finanzpolitik erschlagen

Was du machst ist also einfach schlechter Stil und alles andere als konstruktiv.

 

[Humanyou2]

Jährlich ein päckchen reis zu spenden ist einfach bequemer.

Gäbe btw in deutschland auch viele unverschuldete abgehängte. Warum setzt sich für diese niemand hier ein? Stichwort leiharbeit. Wenn man als dienstleistender ingenieur am monatsende 500 € und später 1000 € weniger als fest angestellte arbeitskräfte bekommt, obwohl man die gleiche arbeit verrichtet. Wenn man von den fest angestellten als mensch zweiter klasse deklariert wird, weil selbige in der firmenhierarchie nochmal über dir angesiedelt sind. Wenn du von der personalabteilung deines dienstleistungsunternehmens nach belieben von firma zu firma herum geschubst wirst, dir nur befristete verträge angeboten werden. Dann denke ich, ist man ein armes würstchen. Und die menschen, die davon betroffen sind vergleichen sich nicht mit hungernden afrikanern. Nein, sie vergleichen sich mit den deutschen, die einen ähnlichen abschluss wie sie erworben haben. Und welche ein ganz anderes leben führen dürfen. Und dann können sie sich so viele dokumentationen über abgehängte regionen in der welt ansehen wie sie wollen. Eines wird sich in ihrer gedankenwelt festigen: Dass sie arme würstchen sind, für die sich keiner einsetzt.


Aber tja, das ist dann halt der kapitalismus, da kann man dann plötzlich nichts mehr ändern. Dann darf es auf einmal doch nicht jedem so gut gehen wie einem selber. Schließlich sollte der eigene penis im nationalen vergleich schon der größte sein. Aber die anderen länder, die sind so weit weg, und die werden einem auch nie gefährlich werden. Ach, für die könnte man sich doch einsetzen. Das ist ja eine win-win situation, ich kann hierzulande leben wie der könig, setze mich aber gleichzeitig für etwas "gutes" ein.

Es ist mir völlig egal, ob jemand die einstellung vertritt, dass er menschen, jedweder region und kultur, die unverschuldet in not geraten sind, helfen möchte. Oder ob ihm nur sein eigenes wohlergehen am herzen liegt und ihm der rest der welt am arsch vorbei geht. Aber wenn er bestimmte ansichten vertritt, dann bitte konsequent und auch vor der haustür, wo es für ihn selbst auch einmal unangenehm werden könnte.

 

[Deleted_504925]

@Xantos
wir haben glaube einfach andere ansichten was positive beeinflussung angeht

wo ist das denn diskurs wenn man alle die vor solchen szenarien flüchten pauschal diffamiert?

man kann ja von der flüchtlingskrise halten was man will, man muss sich aber nicht wie der letzte vollspast aufführen.
mit dem kram den mv und star kevin posten macht ihr euch doch nur selbst zum gespött.

finde deine post übrigens sehr gut und lese die gerne (von den rechenbeispielen mal abgesehen )
finde es nur so anstrengend auf soviel text zu antworten da ich keine lust hab hier jedes mal eine halbe hausarbeit zu schreiben.
will auch auf soviel mühe die sich jemand macht nicht mit einem einzeiler antworten.

 

[Xantos2]

@Misfit:
Outsider23 hat doch MegaVolt vorgeschlagen, er solle auswandern.
Die Posts von MegaVolt und TOPKEK beziehen sich darauf.
Sehe nicht, wo du da eine "pauschale Diffamierung" aller Flüchtenden siehst.
Für mich pflichtet TOPKEK MegaVolt lediglich bei, dass wir nicht auswandern sollten, sondern dass es gut ist, sich statt dessen für bessere Politik einzusetzen.

Sonst: Danke für die Blumen.
Auch Einzeilerantworten sind aber willkommen.

 

[TOPKEK]

Wer direkt mit wirren Beleidigungen einsteigt, ist keine Antwort wert. Deal damit.

https://www.welt.de/politik/ausland...-angeblich-fuer-EU-Beamte-zu-gefaehrlich.html

Erst wenige Tage zuvor setzten Migranten auf der Insel Lesbos aus Protest gegen ihre Lebensbedingungen mehrere Bürocontainer der EU-Asylagentur in Brand.

Die wandern also in ein anderes Land ein und sobald ihnen die Bedingungen nicht passen, wird erstmal Feuer gelegt und Menschenleben gefährdet. Welche edle Fremde...

Achso. Griecheland kriegt übrigens nichts gebacken und beschwert sich, dass die Europäer keine Beamten schicken. Die EU sagt aber, da ist es zu gefährlich für unsere Leute

Ab wann wird es für die Europäer in Europa zu gefährlich?

 

[Mackiavelli]

wo ist das denn diskurs wenn man alle die vor solchen szenarien flüchten pauschal diffamiert?

Es wurden hier reihenweise Beispiele ausgeführt, in denen nachvollziehbar begründet wird, warum diese Menschen für unsere Gesellschaft und vor allem für unsere Steuer- und Sozialkassen eine immense Belastung sind. Das ist alles andere als eine Diffamierung - im Gegenteil, dieses ständige Nazigeschreie ist die eigentliche Diffamierung, die keine Diskurs zulässt. Es wird ja nichtmal auf diese sachlichen Argumente geantwortet, stattdessen wird versucht den "Gegner" mundtot zu machen.

 

[MegaVolt]

du bist wirklich der größte vollhonk der hier rumrennt.
man hat ja auch leicht reden wenn man deutschland geboren ist, vor was willst du denn auch wegrennen?
während du dich vor einem imaginären feind ein bisschen gruselst wachen andere leute mit so einem anblick auf:

Genau so sah es auch in Deutschland vor nicht allzu langer Zeit aus.
Und was haben unsere Großeltern gemacht? Sind sie weggelaufen und haben dann Asylämter und Versorgungseinrichtigen in fremden Ländern angezündet, weil die ihnen keine Sterneküche angeboten haben? Und in fremden Ländern Mädchen vergewaltigt, weil sie von der Flucht so traumatisiert waren? Nein, sie haben das Land wieder aufgebaut!

 

[FragmanXiC]

Ja.. total vergleichbar Deutschland nach dem 2. WK und e.g. Syrien "nach" Assad.

Total vergleichbar.

 

[Mackiavelli]

Stimmt, in Deutschland waren die Kampfhandlungen und die Gewalt gegen die Zivilbevölkerung viel schlimmer.

Das einzige Problem an Syrien ist, dass es da zu keinem Ende kommt, weil die arabischen Staaten, der Westen und die Türkei immer noch meint die Rebellen weiter aufrüsten zu müssen. Wenn man damit mal aufhören würde, wäre in kürzester Zeit alles in Butter.

 

[FragmanXiC]

Uh, dein geschichtliches Wissen ist 1a.

Marshall Plan? Eingliederung in den Westen? Schon vor dem Krieg 1a Standort. etc etc etc

Alles egal, weil total vergleicharb.

 

[Mackiavelli]

Das Deutschland ein tüchtigeres Land mit fleißigereren Einwohnern ist, ist natürlich richtig.

Den Rest würde ich mal nicht überschätzen. Damit die Menschen nicht mehr flüchten, muss Syrien nicht Exportweltmeister oder auf anderem Gebiet ähnlich geil sein wie Deutschland. Es reicht, wenn die Gewalt aufhört und wieder Sicherheit und Ordnung herrscht.

 

[FragmanXiC]

Ne, lass uns mal die ganzen Sachen "nicht überschätzen".
Danke und wieder aus.

 

[MegaVolt]

Er hat doch Recht. Dass Deutschland ein geiles Land ist liegt (bzw. lag) an der insgesamt sehr geilen Bevölkerung. Geile Menschen bauen geile Länder auf.
Deshalb sind die islamischen Länder ja auch scheiße. Bestimmt nicht, weil da so viel Sonne scheint. Die Länder sind scheiße, weil die Menschen dort scheiße sind. Dann sind wir auch wieder direkt beim Thema Religion, denn die hat einen großen Anteil daran, dass die Menschen da so scheiße sind, und warum wir diese nicht hier nach Deutschland importieren sollten.

Deutschland konnte wieder aufgebaut werden, weil die Menschen hier geil waren. Das konnte mit diversen Maßnahmen etwas beschleunigt werden, aber zentral sind und waren eben die Menschen, die im Land leben.

 

[schlaef3r]

Uh, dein geschichtliches Wissen ist 1a.

Marshall Plan? Eingliederung in den Westen? Schon vor dem Krieg 1a Standort. etc etc etc

Alles egal, weil total vergleicharb.

ich wusste gar nicht, dass der Krieg in Syrien schon vorbei ist, dass man diese Vergleiche ziehen kann. Und ich dachte, dass vor dem Krieg der Versailler Vertrag und die Weltwirtschaftskrise kamen.

@Misfit dein gepostetes Bild, gerade die ärmsten können sich die Flucht gar nicht leisten, also leiden am meisten drunter. Gerade besser betuchte und "Gebildete" (was auch immer das bei deren Niveau heißen mag) können sich die Flucht leisten, d.h. die besten Leute für einen Wiederaufbau wären aus dem Land raus, wenn der Konflikt dort mal vorbei wäre. Wie hilft es, Flüchtlinge aufzunehmen, wenn der Krieg dort kein Ende nehmen will? Sollte man da nicht humanitär intervenieren oder Merkel style die ärmsten und kranksten ausfliegen, auch wenn sie das nur von bereits in der Türkei befindlichen machen wollte?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Jährlich ein päckchen reis zu spenden ist einfach bequemer.

Gäbe btw in deutschland auch viele unverschuldete abgehängte. Warum setzt sich für diese niemand hier ein? Stichwort leiharbeit. Wenn man als dienstleistender ingenieur am monatsende 500 € und später 1000 € weniger als fest angestellte arbeitskräfte bekommt, obwohl man die gleiche arbeit verrichtet. Wenn man von den fest angestellten als mensch zweiter klasse deklariert wird, weil selbige in der firmenhierarchie nochmal über dir angesiedelt sind. Wenn du von der personalabteilung deines dienstleistungsunternehmens nach belieben von firma zu firma herum geschubst wirst, dir nur befristete verträge angeboten werden. Dann denke ich, ist man ein armes würstchen. Und die menschen, die davon betroffen sind vergleichen sich nicht mit hungernden afrikanern. Nein, sie vergleichen sich mit den deutschen, die einen ähnlichen abschluss wie sie erworben haben. Und welche ein ganz anderes leben führen dürfen. Und dann können sie sich so viele dokumentationen über abgehängte regionen in der welt ansehen wie sie wollen. Eines wird sich in ihrer gedankenwelt festigen: Dass sie arme würstchen sind, für die sich keiner einsetzt.


Aber tja, das ist dann halt der kapitalismus, da kann man dann plötzlich nichts mehr ändern. Dann darf es auf einmal doch nicht jedem so gut gehen wie einem selber. Schließlich sollte der eigene penis im nationalen vergleich schon der größte sein. Aber die anderen länder, die sind so weit weg, und die werden einem auch nie gefährlich werden. Ach, für die könnte man sich doch einsetzen. Das ist ja eine win-win situation, ich kann hierzulande leben wie der könig, setze mich aber gleichzeitig für etwas "gutes" ein.

Es ist mir völlig egal, ob jemand die einstellung vertritt, dass er menschen, jedweder region und kultur, die unverschuldet in not geraten sind, helfen möchte. Oder ob ihm nur sein eigenes wohlergehen am herzen liegt und ihm der rest der welt am arsch vorbei geht. Aber wenn er bestimmte ansichten vertritt, dann bitte konsequent und auch vor der haustür, wo es für ihn selbst auch einmal unangenehm werden könnte.

Akademiker profitieren als einzige Leiharbeiter von Leiharbeit. Ironischerweise ist die Debatte Flüchtlinge in Leiharbeit ohne Mindestlohn zu stecken, damit exakt dieses Modell noch behinderter für alle wird, immer noch im Gespräch. Gratulation, halbwegs passablen Diskussionsgegenstand völlig falsch dargestellt.

 

[Outsider23]

Er hat doch Recht. Dass Deutschland ein geiles Land ist

LOL und das von dir. Nationalismus ist schon was lustiges.

 

[kritiker]

Wieso profitieren akademiker von leiharbeit? Weil sonst arbeitslos?