Genau das ist das Problem, im Prinzip reden wir aneinenader vorbei und werden uns ewig im Kreis drehen.
Ich würde so etwas nie behaupten, mit Sicherheit ist mMn die Kriminalitätsrate unter den Flüchtlingen und in Flüchtlingsheimen/Lagern höher als im Durchschnitt.
Das habe ich selber mehrfach im Thread auch schon geschrieben und bestätigt (kein Bock jetzt uralte Zitate zu suchen). So sieht das übrigens auch mein kompletter linker Freundeskreis.
Was du mir hier unterstellst ist einfach Unwahr und (mal wieder) ein Strohmann vom feinsten.
Jetzt darfst du gerne mal diesen Thread und die deutsche Presselandschaft durchforsten.
Ich behaupte: In überwiegender Mehrheit wird NIRGENDWO abgestritten das es mit Flüchtlingen vermehrte Probleme gibt und auch geben wird.
Das mag sein, die Frage ist jedoch die Quantität und Qualität.
Richtig ist, dass fast alle Linken zugeben würden, dass die Kriminalität "etwas" höher ist.
Z.B. weil mehr Männer und mehr Leute aus "unprivilegierten sozialen Schichten".
Andere Ursachen - z.B. Kultur, Religion, Prägung durch Gewalt in Familie und Gesellschaft, Prägung durch Korruption - werden aber ignoriert.
Auch wird ignoriert, dass diese einzelnen Effekte sich zu sehr hohen Gesamteffekten potenzieren können.
Ob bei finanziellen Kosten, oder Kriminalität, oder Terrorgefahr, oder "wieviel höher ist der Anteil durchgeknallter Gewaltbereiter" wird jede Schätzung als Panikmache abgetan - nie aber eine eigene Schätzung geliefert.
Das wirkt auf mich halt nach "Augen zu" und jeden, der die Effekte für hoch einschätzt, als Panikmacher brandmarken.
Noch ein Grund mehr die Dinge mit kühlen Kopf und anzugehen und nicht in Panik zu verfallen!
Hier haben wir genau dafür ein Beispiel.
1. Du liest etwas argumentatives, welches zum Fazit kommt, die Kosten wären sehr / zu hoch.
2. Du gibst zu, dass es unquantifizierte "gewisse" Kosten gäbe.
3. Du diskreditierst aber die Schätzung, dass die Kosten sehr / zu hoch seien, als "Panik" ab.
Dabei gehst du weder auf Schätzungen noch Argumente ein.
Zeigst also nicht auf, wo du sie für falsch hältst -- und lieferst auch kein eigenes Modell.
Zum einen ist das schlechter Diskussionsstil.
Zum anderen geht es nunmal nicht darum (s. deine Aussage zu Schwarz/Weiß vs. Graustufen), ob es "gar keine Kosten" oder "den sofortigen Untergang des Abendlandes" geht. Sondern eben um das Areal dazwischen, d.h. die Frage:
Werden die Kosten zu hoch sein?
("zu hoch" nicht i.S. von "wir werden alle sterben", aber i.S. von "drastische Kosten, die unsere Gesellschaft deutlich zum negativen verändern -- so dass wir besser jetzt unsere Politik deutlich ändern.)
Und da wir nunmal in wenigen der Themen (Zukünftiger Terror, Vollkostenrechnung, Kriminalität) belastbare Daten haben, sind wir auf Schätzungen und logische Argumentationen angewiesen.
Der Versuch, diese Grauzone zu konkretisieren und quantifizieren wird mMn von vielen Politikern, Medien und auch hier im Forum unterminiert. Auch von dir, da du lange Antworten schreibst, aber wenig konkret auf Argumente eingehst, sondern abstrakt bleibst (bspw. das 'Zugeben', dass die Kosten nicht gleich 0 sind - welch Erkenntnisgewinn! (not)
Natürlich gibt es auch extreme Positionen die Probleme mit Flüchtlingen komplett abstreiten aber das sind nun wirklich Einzelfälle. Diese hier im Thread zu suchen dürfte echt schwierig werden. Grade die linken Positionen hier kommen mir sehr gemäßigt vor. Wohin gegen die rechten teilweise schon an Volksverhetzung erinnern. (disclaimer! Meine subjektive Sicht der politischen Lager hier)
Wie geschrieben, glaube ich nicht, dass es Positionen gibt, die behaupten, die Kosten wären Null. Das wäre zu absurd.
Verbreitet sind aber Positionen wie:
• "Der Schnitt wird aber eher positiv" (Stichwort Fachkräfte, sollte hinreichend widerlegt sein)
• "Aber die Deutschen sind auch schlimm" (Stichwort Oktoberfest und sexuelle Übergriffe, sollte ebenso hinreichend widerlegt sein)
Warum ich das grotesk finde:
Während eine Quantifizierungsdiskussion mit Schätzungen und Deduktionen bei den Kosten der Krise abgelehnt wird, wird sie bei den Vorteilen zugelassen. Bspw. beim demographischen Wandel, und wie wichtig da die Zuwanderung wäre.
Natürlich könnten wir jetzt einfach warten, und schauen, wer recht behält.
Hast du recht, haben wir Probleme, aber keinen dramatischen Wandel.
Habe ich recht, haben wir dramatich hohe Kosten:
• Nachhaltige Belastung des Sozialsystems in so großer höhe, dass gerade die unteren 30% der Bevölkerung das richtig spüren werden (Amplizierung von bereits vorhandenen Effekten wie Zweiklassen-Krankenversicherung, Altersarmut,
• Politische Spaltung Deutschlands (ich habe auch keinen Bock auf 15%+ AfD) und Europas
• Sicherheitslage: Deutlich erhöhte Kriminalität, gerade in "Lebensqualität"-Bereichen wie sexuelle Übergriffe, Kleinkriminalität im Alltag, Einbrüche
Nur: Wir können nicht darauf warten. Denn:
1. Ist das Kind dann schon in den Brunnen gefallen. Über die nächsten 5 Jahre kommen nochmal 1 Million - diesmal wohl eher aus Afrika, was es aber nicht besser macht.
2. Haben wir ja heute schon Daten, wie gut Integration z.B. in den Arbeitsmarkt klappt (33% der Flüchtlinge aus 2007-2012 sind sozialversicherungspflichtig beschäftigt, inkl. Minijobber - die allermeisten Niedriglohnsektor). Und diese Daten ändern trotzdem nichts an der Debatte, sondern werden (auch hier im Thread) einfach überlesen, ignoriert. Könnte also genauso in 5 Jahren sein, dann wären wir wieder da wo wir heute sind -- nur dass die aus meiner Sicht nicht erstrebenswerte Realität sich dann noch stärker unumkehrbar manifestert hat.
Ergo müssen wir das Thema mMn heute mit den zur Verfügung stehenden Daten ausdiskutieren (eher natürlich in der Gesellschaft, unsere Variante der politischen/medialen Bühne ist hierfür eher das Forum). Nicht, dass diese Diskussion einfach wäre, aber superwichtig ist sie eben.
Jetzt gibt es zwei Optionen, warum die Daten und die dazugehörige Debatte ignoriert werden:
A. "Weil die Aufnahme der Flüchtlinge eh alternativlos ist."
B. Augen zu, weils nicht zur eigenen Ideologie passt.
Falls A:
Auch hierzu führen ich und andere schon lange eine Debatte, um davon zu überzeugen, dass das nicht stimmt.
Z.B. dass "Grenzen zu, und Lager vor Ort richtig unterstützen" die deutlich überlegene Strategie wäre.
Dazu kommen dann aber meist Kommentare wie:
• "Die Flüchtlinge haben ein Recht, hierherzukommen" (jegliche Argumente zu sicheren Herkunftsstaaten ignorierend)
• "Grenzen kann man eh nicht schließen, oder willst du die da erschießen" (jegliche Realitäten z.B. der Grenzschließung in Mazedonien ignorierend)
-> Auch das ist eine unglaublich frustrierende Diskussionsweise seitens der Pro-Migrations-Fraktion, die auch hier im Thread zu beobachten ist.
Falls B:
Daher führe ich weiter die Debatte. In der Hoffnung, zu überzeugen.
Deine Post xantos sind davon definitiv ausgeschlossen, du bist wirklich der einzige des rechten Lagers, der sich überhaupt die Mühe macht halbwegs vernünftig zu Argumentieren bzw. seine Gedanken darzulegen! Allerdings solltest du die Unterstellungen und Stohmänner sein lassen.
Du diskutierst hier nicht gegen die gesamte geschlossene linke Entität, sondern mit eigenständigen Personen :P
Hier im Forum hängt nämlich sowieso kein "Refugees welcome ohne Ausnahme", Bahnhofsklatschender Flüchtlingsjubelperser rum, glaub mir.[/quote]
Aha? Wie beurteilst du denn die pauschalisierende, überall Rassismus wähnende Argumentationsweise von Fragman?
Allerdings gibt es zwischen "alle in Meer schmeißen" und "alle vorbehaltlos reinlassen" Millionen von Grauschattierungen
Um diese sollte es hier gehen anstatt der gegenseite ständig Positionen von irgendwelchen verwirrten Einzelfällen vorzuwerfen.
Ähnlich wie die "Einzelfälle" auf Migrantenseite unterschätzt du mMn auch die "Einzelfälle" hier im Forum, in Medien, in Politik.
Verweigerung einer konkreten Diskussion bspw. über historische Daten & Vorwürfe der Panikmache und des Rechtspopulismus gibt es eher am laufenden Band.
Mackia und Gashawk sind selbstverständlich trotzdem einfach dreckige Nazis!
Der Satz ist schade, entwertet dein Post ein ganzes Stück.
Schreib doch z.B. dein Eindruck der deutsche Presselandschaft ist, dass Flüchtlingsvergehen klein geredet werden. Das macht viel mehr Sinn als:
"Ihr linken verharmlost die Kriminalität der Flüchtlinge, und zwar ihr ALLE!."
Wo habe ich das denn geschrieben?
Wie das auf mich wirkt:
Anstatt auf meine diversen konkreten Argumente und Quellen der letzten Seiten einzugehen, erfindest du ein Zitat, um mit mir darüber abstrakt zu diskutieren und mir vorzuwerfen, ich würde schlecht diskutieren und Pauschalvorwürfe raushauen.
Das stimmt so nämlich nicht, auch bei den linken/grünen/ linken apos? gibt es einen lebendigen und kontroversen Diskurs zu dem Thema, dies bekommst du wahrscheinlich einfach überhaupt nicht mit.
Allerdings wird die Lösung keine einfache eindimensionale wie, "alle ausweisen und Grenzen dicht" sein, sondern komplizierter, durchdachter, langwieriger, teurer aber auch humaner
Ich sehe zu folgenden Themen extrem wenige Posts hier im Forum, und auch extrem wenig in Medien und Politik:
• Endlich die Lager vor Ort vernünftig finanzieren (hat Merkel noch NIE gesagt, und auch die üblichen verdächtigen in Medien oder hier im Forum verwenden ihre Energie zu 99%, gegen die bösen rechten Vorschläge zu argumentieren, anstatt wichtige Themen wie diese immer wieder auf die Tagesordnung zu bringen)
• Wie ließe sich das australische System in Europa in der Praxis umsetzen? Und was konkret wären die humanitären und anderen Auswirkungen? (Statt dessen: fast nur Polemik, dass jeder, der das fordert, Menschenfeind ist und AfD fördert)
•
Was können wir wirklich aus den Daten zu Arbeitslosigkeit und Kriminalität zu vergangenen Einwanderer- und Flüchtlingsgenerationen lernen? (Statt dessen: Jegliche Aufspaltung nach Nationalität wird als rassistisch verteufelt)
Ne hätte nicht genauso in Spanien oder woanders in Europa ablaufen können, allerdings ist die Situation in einem Lager auch eine andere, nichtsdestotrotz ne super üble Aktion, und wenn sie so stattgefunden hat, sollten die Schuldigen nach einem fairen Prozess mMn auch abgeschoben werden. (wenn sich das rechtlich irgendwie mit Asylgesetzen vereinbaren lässt)
Na zufrieden?
Das ist ein schönes Beispiel für das "nicht auf Argumente eingehen und tautologische Zugeständnisse machen".
• Alle sind sich einig, dass die Situation in einem Lager anders ist
• Dadurch, dass du aber nur das erwähnst, und nicht auf die anderen Aspekte eingehst (Herkunft, Prägung durch patriarchalische Gesellschaften mit Gewalt und Korruption), implizierst du, dass es
nur das Lager wäre. Ergo, dass der Spanier, würde er in dem Lager hausen, auch und mit gleichgroßer Wahrscheinlichkeit zum Vergewaltiger geworden wäre.
• Du sagst, dass man abschieben sollte - wohlwissend, dass das nicht passierend wird. Welche Auswirkung das auf die Frage hat, ob man die Leute dann nicht besser von vornherein nicht reinlässt, lässt du aus.
Damit duckst du dich wieder weg vor einigen wichtigen Fragen, vermutlich, weil du sie unangenehm findest. Damit löst man aber keine Probleme. Damit führt man noch nichtmal eine zufriedenstellende, konstruktive Debatte.
realität ong bak ins gesicht