Flüchtlingsströme Richtung Europa

[Stirling]

Yay, Hetzor ist wieder da

 

[saistaed]

Bin kein Fan von manchem, was Heator hier schon vom Stapel gelassen hat, aber versuche jetzt seit ca. zwei Minuten mir vorzustellen, was ein IQ>100-Mensch an seinem Beitrag auszusetzen haben könnte - ohne Erfolg.

 

[Stirling]

1) Lagerunterbringung ist menschenunwürdig
2) Politisch nicht umsetzbar

 

[saistaed]

1) Wer reden denn von Lagern? Baumaterial spenden: Beschäftigung + Unterkunft = Profit.
2) Grenzen zu, gg (siehe Spanien).

 

[Outsider23]

nope.

Migrant, der
Wortart: ℹ Substantiv, maskulin
Häufigkeit: ℹ▮▮▮▯▯

Rechtschreibung ℹ

Von Duden empfohlene Trennung: Mi|grant
Alle Trennmöglichkeiten: Mi|g|rant

Bedeutungsübersicht ℹ

1. (besonders Soziologie) jemand, der in ein anderes Land, in eine andere Gegend, an einen anderen Ort abwandert

2. (Zoologie) Tier, das in ein Land, eine Gegend einwandert bzw. daraus abwandert


Wenn Asylanten keine Migranten wären gäb's den verdammten Thread überhaupt nicht.

Oder hat die neue Rechte den Begriff neu definiert? Sorry, les den Stürmer nicht so häufig...

daher gehört es abgeschafft, asyl muss über UN geschützte zonen in direkter nachbarschaft zu den herkunftsländern gesichert werden.

Viel Erfolg beim durchsetzen.

 

[Cicatriz]

ach diese süßen kleinen mit ihrem gg immer
als ob das asylrecht unabänderbar wäre und nicht schon zig mal bearbeitet worden ist. es ist generell ein unzeitgemäßes gesetz, dass aus dem gg gestrichen werden muss - es war nie dafür gedacht hundertausenden oder gar millionen irgendwo unterschlupf zu gewähren, es war als individualrecht politisch verfolgter (insb- aus der DDR und sovjetunion) konzipiert und entsprechend versagt es kolossal bei der aufnahme von millionen. daher gehört es abgeschafft, asyl muss über UN geschützte zonen in direkter nachbarschaft zu den herkunftsländern gesichert werden. nahc deutschland sollte nur einreisen dürfen, wer die voraussetzungen eines zu entwerfenden einwanderungsgesetzes erfüllt.

wie genau stellst du dir das in den kriesenregionen dieser welt vor, v.a. in anbetracht der politischen situation in den nachbarstaaten, glaubst du ernsthaft, dass das auch nur ansatzweise durchsetzbar ist, wenn es schon nicht im "zivilisierten europa" funktioniert hat..?

 

[tic0r]

Das war auch mein Gedanke. Auf dem Papier hört sich das sinnvoll an, aber dann muss man auch n Konzept haben, wie man das umsetzt. Und das klappt logischerweise nicht von heute auf morgen - wenn überhaupt. Es vom Stapel zu lassen, nur um die Leute dann nicht mehr an der Backe zu haben und sich dann nicht mehr zu kümmern bringt imo nix.

 

[saistaed]

Paar Millionen Flüchtlinge weniger aufnehmen "bringt nichts"?

Man hat die Leute doch nur an der Backe, wenn man sie rein lässt. Da liegt auch der Grundfehler in deiner Argumentation. Du unterstellst eine moralische Pflicht, jeden Flüchtling, der hierher kommt, auch aufzunehmen. So eine Pflicht existiert aber nicht. Man könnte einfach die Tür zuschlagen und sich mit der Lösung der Probleme so viel Zeit lassen, wie man will.

 

[Stirling]

Das ließe sich prinzipiell alles gut umsetzen und würde den Hilfebedürftigen deutlich unbürokratischer Hilfe zukommen lassen. Es fehlt halt der politische Wille. Es ist kurzfristig halt deutlich leichter, jedem der klopft einfach die Tür zu öffnen.

 

[Cicatriz]

Mir fehlt der glaube daran, dass die Leute in irgendwelchen auffanglagern in der dritten Welt bleiben, wenn der Westen voller Verheißung ist.

Ihr müsst gar nicht so weit gucken, fährt mal nach Polen, Tschechien oder Auf den Balkan, selbst da glauben noch viele dass hier jeder Mercedes fährt und es sich gut leben lässt egal was man macht und in relation zu den lebensumständen in Afrika oder im nahen Osten ist das für die meisten auch wahr.

Wenn man die Leute nicht legal rein lässt kommen sie eben illegal, in Bosnien z. B. Wandern seit gut 15 Jahren haufenweise Chinesen ein, nur die wenigsten haben Papiere, für viele von ihnen ist es immer noch ein besseres Leben, als irgendwo in der chinesischen Pampa zu verhungern und das obwohl Sachsen im Vergleich zu Bosnien wie ein "links grün versifftes" El Dorado wirkt.

Jeder der glaubt, dass man Zuwanderung mit Grenzen oder Zäunen stoppen könnte ist in meinen Augen ein Idiot.

 

[Freeze]

Komplett stoppen vielleicht nicht, aber eine begrenzende Wirkung was die Zuwanderung angeht, haben Zäune und Grenzen natürlich.

 

[Cicatriz]

Das steht außer Frage, die Frage ist nur wie effektiv sie sind und v.a. welche anderen Probleme/Kosten dadurch entstehen.

Es ist finanziell nicht/kaum seriös zu beziffern oder zu prognostizieren welches Ergebnis ein genereller asylstop produzieren würde und letztlich würde man das Problem wieder vermehrt an die Staaten abtreten die an den Grenzen der Union liegen, was wohl kaum dem Zweck einer Solidargemeinschaft entspricht.

 

[Racoon]

zäune und mauern sind ja nur der erste schritt, der nächste ist die festung deutschland/europa auch tatsächlich effektiv zu verteidigen und zu halten. natürlich versuchen illegale hinüberzuklettern, wenn es keinerlei konsequenzen gibt und sie worst case irgendwann auffliegen und unter pädagogisch wedelndem zeigefinger das land verlassen müssen. und später die selbe aktion wiederholen. das kann nicht das letzte mittel sein, va wenn aufgrund klimawandel und bürgerkrieg in den kommenden jahren noch viel mehr flüchtlinge prognostiziert werden. spätestens dann muss man dann halt über den schießbefehl an der grenze diskutieren.

 

[Cicatriz]

Wow, in der Welt die in sich in deinem Kopf abspielt möchte ich nicht leben.

 

[Btah]

Mir fehlt der glaube daran, dass die Leute in irgendwelchen auffanglagern in der dritten Welt bleiben, wenn der Westen voller Verheißung ist.

Ihr müsst gar nicht so weit gucken, fährt mal nach Polen, Tschechien oder Auf den Balkan, selbst da glauben noch viele dass hier jeder Mercedes fährt und es sich gut leben lässt egal was man macht und in relation zu den lebensumständen in Afrika oder im nahen Osten ist das für die meisten auch wahr.

Wenn man die Leute nicht legal rein lässt kommen sie eben illegal, in Bosnien z. B. Wandern seit gut 15 Jahren haufenweise Chinesen ein, nur die wenigsten haben Papiere, für viele von ihnen ist es immer noch ein besseres Leben, als irgendwo in der chinesischen Pampa zu verhungern und das obwohl Sachsen im Vergleich zu Bosnien wie ein "links grün versifftes" El Dorado wirkt.

Jeder der glaubt, dass man Zuwanderung mit Grenzen oder Zäunen stoppen könnte ist in meinen Augen ein Idiot.

Ist ja alles ganz putzig...nur was ist jedes die Schlussfolgerung daraus? Die halbe Welt hier her holen und durchfüttern, weil die ja eh kommen würden?

 

[Racoon]

Wow, in der Welt die in sich in deinem Kopf abspielt möchte ich nicht leben.

dito

 

[Cicatriz]

Ist ja alles ganz putzig...nur was ist jedes die Schlussfolgerung daraus? Die halbe Welt hier her holen und durchfüttern, weil die ja eh kommen würden?

Die Schlussfolgerung ist, dass ein Rahmen geschaffen werden muss wie mit diesen Menschen umzugehen ist und dass die Lösung idealerweise nicht so aussieht wie die, die Australien praktiziert, weil vollkommene Abschottung eine Illusion ist und andere Probleme mit sich bringt.
Wie diese konkret aussehen soll kann ich auch nicht sagen, per se auf Menschen zu schießen die die Grenze - welche auch immer - passieren wollen halte ich für menschenunwürdig.

 

[Starfire]

ich hab da mal ne grundsatzfrage...
wieso werden die alle überhaupt aufgenommen?

wenn vom nachbar das haus abbrennt, klar dann hilft man mit sachleistungen oder geld... aber wer lässt sie denn dauerhaft bei sich einziehen?
in deren ländern ist so endlos viel freie fläche.
können die UN nicht große gebiete erobern, sichern und für die flüchtlinge dort ihre zelte/container aufstellen?
und zwar mit den anstrengungen und mitteln, die man aufgebracht hätte, die flüchtlinge in den eigenen städten aufzufangen.
sie nicht in irgendwelche menschenunwürdigen auffanglager stecken.

mit den ganzen mitteln aller länder hätte man sicher neue metropolen aus dem boden stampfen können, wobei die flüchtlinge auch selbst mitbauen könnten.

ahja, wurde ja schon vor einigen seiten erwogen. aber wieso machen die das nicht?

 

[saistaed]

Sorry, aber dieses weichgespülte Geschwätz ist doch Teil des Problems: "ein Rahmen geschaffen werden muss wie mit diesen Menschen umzugehen ist". LOL.
Der Rahmen sieht so aus, dass wir einen Sozialstaat haben, der jedem Menschen, der hier lebt, ein Lebensniveau garantiert, als es die meisten Menschen auf dieser Welt haben. Wenn wir diesen Sozialstaat behalten wollen, dann müssen wir jeden aussperren, der nicht annehmen lässt, dass er mehr zu diesem Staat beiträgt, als er von ihm nimmt. Das heißt, dass die Flüchtlinge draußen bleiben müssen.

Und da die sich nicht durch ein "Betreten verboten"-Schild dazu bewegen lassen werden, ist derjenige ein Idiot, der meint, dass man illegale Zuwanderung ohne einen Zaun stoppen kann. Und ja, dieser Zaun wird von Wächtern mit Waffen beschützt werden müssen. Und ja, es wird dabei Schwerverletzte geben, vermutlich auch Tote. Und wir sollten aufhören so zu tun, als sei das das große Menschheitsdrama unserer Zeit.
Auf der Welt gehts den meisten Menschen dreckig und den allermeisten davon können wir hier und jetzt nicht helfen. Deal with it. Nur weil einige davon es bis an unsere Grenze schaffen, sind wir nicht verpflichtet, die besser zu behandeln.
Die moralische Selbsterpressung, die uns politisch handlungsunfähig macht, muss endlich ein Ende haben.

Was den Armen und Geknechteten helfen kann, ist eine starke, selbstbewusste Erste Welt, die nach festen Prinzipien handelt und sich auch mal die Finger schmutzig macht, wenn es dem größeren Wohl aller dient.
Dieser politische Eiertanz ist doch zum kotzen, wo jeder Göppel versucht jedes Fettnäpfchen zu umschiffen und sich bloß nicht angreifbar zu machen, weil er ja nur das tut, was "alternativlos" ist.
Bullshit. Es gibt immer eine Alternative zur totalen Selbstaufgabe.

 

[Cicatriz]

Du forderst grade die Todesstrafe für landfriedensbruch, meine ahnung ob du dir das bewusst machst, keine Ahnung ob dich das juckt, aber irgendwie scheinen dir die Relationen flöten gegangen zu sein...

 

[wutvolta]

Es reicht absolut aus mal klare Regeln aufzustellen wer denn hier bleiben darf und wer nicht.
D.h. wenn der Asylgrund weg ist (z.B. Kriegsende) dann auch die Menschen zurückbeten und genau das auch durchsetzen. Nicht mit Waffengewalt sondern mit der Konsequenz des Rechtsstaats.
Man muss nicht an der Grenze auf Menschen schießen, es reicht wenn man diejenigen die dann kommen sofort einsammelt und wieder abschiebt.
Wenn man nicht will, dass alle Länder rings herum um Deutschland die Flüchtlinge zu uns durchlassen, dass wird man auch Geld bezahlen müssen. So ist das nunmal.
Trotzdem kann man die Flüchtlinge die hierhinkommen wie Menschen behandeln und nicht wie Kriminelle. Nochmal, um das mal deutlich zu sagen: jeder darf um Asyl bitten, niemand dieser Menschen ist dadurch kriminell. Wenn kein Asylgrund vorliegt dann muss man einfach konsequent abschieben.
Und wenn Pässe verloren gehen --> Lager errichten wo die Leute bleiben müssen bis Herkunft ermittelt wurde. Das dürfte die meisten wohl schon genug abschrecken.
Spricht es sich dann herum, dass nur bleiben kann wer wirklich Asyl benötigt bzw. wer als Zuwanderer hier einen Wert für uns bringt - dann machen sich auch weniger auf den Weg.
Gleichzeitig ist aber das alles umsonst wenn man nicht versucht die Gründe, warum Menschen flüchten, abzuschwächen.

 

[Humanyou2]

Ich denke man müsste sich erst einmal ernsthaft mit der frage befassen, ob es wirklich möglich ist, bei einigermaßen gleich bleibendem lebensstandard in der ersten welt, die armut in der dritten welt wirklich flächendeckend zu beseitigen. Ich kenne einfach zu viele menschen die vor heuchelei nur so aus allen poren triefen.

 

[saistaed]

Du forderst grade die Todesstrafe für landfriedensbruch, meine ahnung ob du dir das bewusst machst, keine Ahnung ob dich das juckt, aber irgendwie scheinen dir die Relationen flöten gegangen zu sein...

Hä, wo liest du das was von Todesstrafe?
Wenn Flüchtlinge sich zu hunderten zusammenraufen und eine Grenze stürmen, dann kann man absehen, dass es dabei Verletzte und wohl auch Tote geben wird. Das zeigen die Erfahrungen aus Spanien (übrigens auch, dass man den Flüchtlingszustrom durch starken Grenzschutz und "heiße Abschiebungen" effektiv eindämmen kann).
Nichts anderes hab ich gemeint - also steck mich bitte nicht mit Racoon in eine Schublade.



@wutvolta

Unsere Meinungen sind, glaube ich, nicht weit auseinander. Aber ein paar Anmerkungen.

1. Man muss unseren Nachbarländern kein Geld zahlen, damit sie Flüchtlinge nicht zu uns durchlassen. Die lassen das schon von ganz allein, wenn sie merken, dass wir die postwendend zurückschicken - wie es übrigens gesetzlich vorgesehen ist und wogegen auch keines unserer Nachbarländer was tun könnte, ohne europäisches Recht zu brechen.
Es tun hier immer noch sehr viele so, als sei der Massenzustrom seit letztem Herbst über uns hereingebrochen. Fakt ist aber nun mal, dass Ungarn und Östtereich erstmal bei Angie angerufen und gefragt haben: "Angie, dürfen die Leute bei euch rein oder sollen wir die wegboxen?" Und Angie hat kurz ihr Blüschen vollgeschwitzt und dann gesagt: "Kk, wir schicken paar Sonderzüge, um sie abzuholen."

2. Du sagst, man muss die wieder wegschicken, wenn der Krieg vorbei ist und ich glaube dir sogar, dass du daran glaubst. Aber das wird nicht funktionieren. Die Erfahrung zeigt, dass die allermeisten hier bleiben werden. Wessen Aufenthaltstitel abläuft, der benötigt erst subsidiären Schutz, ist dann nicht transportfähig und wird schließlich einfach untertauchen.
Was denkst du denn, warum Integration überhaupt das große Thema ist - weil die Flüchtlinge in der erstbesten Maschine nach Hause fliegen, sobald die Tinte auf dem Einigungsvertrag getrocknet ist? Niemand glaubt daran und ausnahmsweise muss ich hier zugeben, dass unsere Politiker die Lage realistisch beurteilen.

3. Ich bin überhaupt nicht strikt dagegen, überhaupt jemanden aufzunehmen. Meinetwegen soll man sogar eine Mischkalkulation aus gesteuerter Zuwanderung und Asyl machen und Leute aufnehmen, die in Not sind, aber gleichzeitig eine gute Chance haben, sich hier erfolgreich und dauerhaft zu integrieren. Absolute Voraussetzung ist aber, dass man die Zahl begrenzt und die Infrastruktur für die Versorgung bereitstellt, bevor die Leute hier sind.
Und nur um Gottes Willen bitte niemanden aufnehmen, der schon an der Grenze steht. Das entfaltet eine falsche Sogwirkung. Wenn schon aufnehmen, dann bitte vorne auf den Kopf hauen und hinten am Schwanz ziehen: Konsulate oder Antragsstellen in der Region errichten, wo die Leute Asyl beantragen können und dann von dort hierher gebracht werden - nur so lässt sich der Zustrom einigermaßen kontrollieren.
Und es ist im Übrigen auch gerechter, weil mehr Chancengleichheit herrscht. Man kann dann auch demographisch selektieren und z.B. junge Familien mit kleinen Kindern bevorzugen, wo idealerweise mindestens ein Elternteil über eine brauchbare Berufsqualifikation verfügt.

 

[Ph!L]

Sorry, aber dieses weichgespülte Geschwätz ist doch Teil des Problems: "ein Rahmen geschaffen werden muss wie mit diesen Menschen umzugehen ist". LOL.
Der Rahmen sieht so aus, dass wir einen Sozialstaat haben, der jedem Menschen, der hier lebt, ein Lebensniveau garantiert, als es die meisten Menschen auf dieser Welt haben. Wenn wir diesen Sozialstaat behalten wollen, dann müssen wir jeden aussperren, der nicht annehmen lässt, dass er mehr zu diesem Staat beiträgt, als er von ihm nimmt. Das heißt, dass die Flüchtlinge draußen bleiben müssen.

Einfach dumme Annahmen. Es gibt so viele deutsche "assis" die "auf der faulen Haut liegen". Das die es tun ist okay? Und du hättest lieber einen Deutschen, der sich vom Sozialstaat tragen lässt, als einen Flüchtling der eine Ausbildung macht und arbeitet (ja du wirst es kaum glauben, sowas gibt es auch..)?

Naja alles unfassbar durchdacht.


Es muss natürlich pragmatisch gedacht werden.. aber bitte nicht so in extremen. Wenn ich was von "bei Grenzüberschreitung schießen" lese (racoon der absolute untermensch) wird mir schlecht..


#Cica..

 

[saistaed]

Deutsche Assis sind deutsche Assis und damit ein deutsches Problem. Flüchtlinge werden erst zu einem deutschen Problem, wenn man sie reinlässt. Deswegen bin ich doch dafür, so wenige wie möglich reinzulassen...
Ob ein einzelner Flüchtling mal zum Problem wird, lässt sich bei seiner Ankunft natürlich nicht sagen. Aber wir reden hier über Statistik, nicht über Einzelfälle. Und wenn die statistische Annahme korrekt wäre, dass diese Menschen unseren Staat und unsere Gesellschaft eher bereichern als anzapfen, dann waren wir offenbar ganz schön blöd, sie nicht schon viel früher hierher einzuladen.

Wer eine Ausbildung in Deutschland machen und hier arbeiten will, der sollte das gern tun. Aber bitte gleiche Chancen für alle, keine Bevorzugung von Syrern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

auf phil würd ich jetzt nicht eingehen, das ist wenig sinnvoll, er versteht ja bis jetzt nicht, dass das argument gerade darum geht, dass einheimische und fremde NICHT gleich zu behandeln sind und es daher irrelevant ist, ob es deutsche asis gibt. das ist kein grund sich mehr asis dazuzuholen.

@ UN safe zone lösung
natürlich ist es eine politische utopie, möglich wäre es aber durchaus, wenn eben alle an einem strang ziehen würden. mit der vereinten militärkraft der großmächte dürfte absolut jeder konflikt so einzudämmen sein, dass man große gebiete als grüne zonen besetzt. und wenn es heisst, dass man dort 2 mio soldaten stationiert, es wäre möglich. natürlich fehlt der politische wille, das große problem ist, dass der druck nur auf europa lastet. die usa und russland sind von der flüchtlingskatastrophe nicht so akut bedroht und entprechend werden sie sich weniger bewegen. vielleicht musst europa in dieser hinsicht dann wirklich zusammenwachsen und sich insbesondere militärisch emanzipieren, weshalb ich schon immer für eine starke bundeswehr und gerne auch für eine starke europäische armee auf augenhöhe mit - zumindest - den russen und chinesen, wenn schon nicht den amis.

der punkt ist: das alles sind hauptsächlich europas probleme und daher auch mein rede, dass europa endlich anfangen muss selbst spieler zu sein und nicht länger schachfigur. niemand wird uns dabei helfen.

@ "schießbefehl"
etwas geschichtsvergessen. die meiste zeit der menschheitsgeschichte waren grenzen genau das: linien die man unter androhung des todes nicht überqueren dürfte. wie schnell sich manche hier an ein vollkommen neues phänomen mehr oder weniger offener grenzen gewöhnt haben und meinen, dass das jetzt die supi neue welt ist und man nie wieder zur alten ordnung zurück muss. zeiten ändern dich brudi, die welt ist heute eine andere als vor 50 oder auch 10 jahren. und wenn in nochmal 50 jahren hier dutzende millionen afrikaner vor der tür warten und ihr kapiert, dass das keine "diffusen ängste" von rechtspopulisten sind, sondern eine entwicklung, die von allen forschern seit jahrzehnten progonstiziert wird, dann werden auch ihr hoffentlich mal überlegen, ob dieses leben das wir führen nicht wert ist mit gewalt gegen die zu verteidigen, die was vom kuchen abhaben wollen.

 

[Cicatriz]

@ "schießbefehl"
etwas geschichtsvergessen. die meiste zeit der menschheitsgeschichte waren grenzen genau das: linien die man unter androhung des todes nicht überqueren dürfte. wie schnell sich manche hier an ein vollkommen neues phänomen mehr oder weniger offener grenzen gewöhnt haben und meinen, dass das jetzt die supi neue welt ist und man nie wieder zur alten ordnung zurück muss.

oh ja, gewöhnen wir uns lieber nicht an "relativ neue phänomene" wie bürgerrechte, demokratie und freiheit, schließlich hatten wir die meiste zeit der zivilisatorischen menschheitsgeschichte sklaverei und diktatorische/monarchische regierungsformen, in denen nur der adel/klerus alle rechte hatte.

"staatsgrenzen" gibt es im übrigen auch erst seit 6000-7000 jahren, mir wäre auch neu, dass in der vegangenheit grenzen völkerwanderungen verhindert hätten und davon gab es in der europäischen geschichte einige...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was ist jetzt dein punkt? dass man zulassen sollte, dass europa in den nächsten 50 jahren zu immer größeren teilen von afrikanern und menschen aus nahost bevölkert wird, weil man es ja eh nicht verhindern kann? oder dass man es nicht verhindern sollte weil wegen menschenrechte usw?

was ist denn dein lösungsanstatz, wenn wir jetzt einfach mal annehmen, dass die prognosen stimmen und wir in der nächsten generation mit 10-20 mio. "flüchtlingen" (eher armutsmigranten) aus o.g. regionen rechnen müssen? das altbekannte "lebenssituation vor ort verbessern"? hört sich in der theorie gut an, überschätzt aber maßlos unseren einfluss auf deren lebenssituation und ihre eigene verantwortlichkeit für die desolate lage ihrer heimatregionen. wenn du leute aus der entwicklungshilfe kennst, frag sie doch mal, woran es in afrika scheitert. jeder GiZ mitarbeiter, mit dem ich gesprochen habe sagt eindeutig, dass das größte problem in afrika die einwohner selbst sind. was also, wenn wir gar nicht in der lahge sind etwas entscheidendes an der situation dort zu verbessern, insbesondere solange sich die bevölkerung weigert sich exponentiell zu vermehren als gäbe es kein morgen?

 

[tzui]

was ist jetzt dein punkt? dass man zulassen sollte, dass europa in den nächsten 50 jahren zu immer größeren teilen von afrikanern und menschen aus nahost bevölkert wird, weil man es ja eh nicht verhindern kann? oder dass man es nicht verhindern sollte weil wegen menschenrechte usw?

was ist denn dein lösungsanstatz, wenn wir jetzt einfach mal annehmen, dass die prognosen stimmen und wir in der nächsten generation mit 10-20 mio. "flüchtlingen" (eher armutsmigranten) aus o.g. regionen rechnen müssen? das altbekannte "lebenssituation vor ort verbessern"? hört sich in der theorie gut an, überschätzt aber maßlos unseren einfluss auf deren lebenssituation und ihre eigene verantwortlichkeit für die desolate lage ihrer heimatregionen. wenn du leute aus der entwicklungshilfe kennst, frag sie doch mal, woran es in afrika scheitert. jeder GiZ mitarbeiter, mit dem ich gesprochen habe sagt eindeutig, dass das größte problem in afrika die einwohner selbst sind. was also, wenn wir gar nicht in der lahge sind etwas entscheidendes an der situation dort zu verbessern, insbesondere solange sich die bevölkerung weigert sich exponentiell zu vermehren als gäbe es kein morgen?

Genau das! Man kann es nicht verhindern und man sollte es, aus moralphilosophischen Gründen, nicht verhindern.

Man muss halt versuchen bestmöglich it dieser neuen Situation (+20 Mio Flüchtlinge) umzugehen. Random eine paar von den Flüchtlingen an irgendwelchen pseudo Grenzen* abzuknallen, ist nicht grade förderlich.

(*Nationalstaaten sind sowieso ein total überholtes Konzept)

 

[Cicatriz]

und da drehen wir uns im kreis ich habe schon auf der letzten seite gesagt, dass ich keine ahnung habe wie ein realistisches kurzfristig realisierbares konzept ausshieht. natürlich ist der ideale ansatz die situation vor ort zu verbessern und nicht nur dumm zu glotzen, bis man selbst betroffen ist um dann kurzsichtig zu handeln, aber es ist ein generelles problem der politik weltweit, dass es niemanden juckt wenn du kohle für irgendetwas billigst, dass in 20 oder 30 jahren früchte trägt, aber zur nächsten wahlperiode keine rolle spielt...

worum es mir hier geht ist folgendes:
1. grenzen halten menschen nicht davon ab diese zu passieren, egal wie groß der aufwand ist, hier wird/wurde das gegenteil suggeriert/behauptet.
2. illegale zuwanderung im großen stil schafft neue probleme, die nicht weniger gravierend sind.
3. menschen an der grenze zu erschießen halte ich für ein verbrechen.

bzgl. menschen in auffanglager schicken = abschreckung:
australien schiebt bootsflüchtlinge ohne papiere nach kambotscha, nauru oder papua neuguinea ab, wo sie in lagern interniert werden, die regierung gibt an, dass sie sich dort niederlassen könnten, die lager sind aber idR schwer gesichert und die flüchtlinge haben keine möglichkeit auf arbeit oder sich frei zu bewegen.
für 3 lager in denen wenger als 5000 flüchtlinge untergebracht sind zahlt der australische staat mehrere milliarden dollar, dazu kommen die kosten für die gestiegene anzahl an küstenpartoullien.
deutschland ist im gegensatz zu australien leider keine insel mitten im pazifik, aber selbst dass schereckt afganen, syrer oder iraner nicht ab... btw. im fall von asutralien ging es um ca. 20.000 bootsflüchtlinge im jahr.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@tzui
du widersprichst dir da. wenn man es nicht verhindern SOLLTE (aus moralphilosophischen gründen), dann kann man es ja offensichtlich doch tun. mindestens kann man viel viel mehr tun als jetzt und zum glück hat die EU den ersten schritt mit der frontex bemächtigung ja gemacht. man kann das mittelmeer viel lückenloser überwachen, man kann jedes aufgetane flüchtlingsboot sofort zurückbringen und es vor ort vernichten, man kann den landweg mehr oder weniger komplett blockieren. man wird damit vielleicht nicht 100% der armutsmigration verhindern, aber ich bin mir sicher, dass man recht nahe drankommt, wenn man wirklich will und keine angst vor "bösen bildern" hat.

ob und warum man das sollte, ist eine andere frage. moralblabla wird dabei aber zum glück keine rolle spielen, denn für die meisten menschen kommt das fressen immer noch vor der moral. und sobald fremde in so hohen dosen kommen, dass der eigene wohlstand und vor allem auch die eigene sicherheit beeinträchtigt werden, wird der europäischen bevölkerung ziemlich wahrscheinlich absolut jedes mittel sein, um seine priviligierte welt zu erhalten.

die "no nations" träumerei kommentier ich mal nicht, das ist mir zu langweilig und realitätsfremd, insbesondere in einem zeitalter völlig offensichtlicher renationalisierung worldwide.

und da drehen wir uns im kreis ich habe schon auf der letzten seite gesagt, dass ich keine ahnung habe wie ein realistisches kurzfristig realisierbares konzept ausshieht. natürlich ist der ideale ansatz die situation vor ort zu verbessern und nicht nur dumm zu glotzen, bis man selbst betroffen ist um dann kurzsichtig zu handeln, aber es ist ein generelles problem der politik weltweit, dass es niemanden juckt wenn du kohle für irgendetwas billigst, dass in 20 oder 30 jahren früchte trägt, aber zur nächsten wahlperiode keine rolle spielt...

und was wenn es nicht geht? achtung böser fieser rassismus: was, wenn man in afrika niemals eine gesellschaft oder wirtschaft bauen kann, die auch nur annährend die leistungsfähigkeit westlicher industriestaaten erreicht, weil es die dafür notwendige arbeitsweise und moral diametral der lokalen kultur und tradition widerspricht?

1. grenzen halten menschen nicht davon ab diese zu passieren, egal wie groß der aufwand ist, hier wird/wurde das gegenteil suggeriert/behauptet.

klar tun sie das. sieht man doch an den stark rückläufigen zahlen in europa, seit die balkanroute dicht ist. und das ist nur 10% von dem, was man tun könnte. diese aussage ist mE einfach unzutreffend. die einzige frage ist, welchen "moralischen preis" man für eine erfolgreiche abriegelung bezahlen möchte. meine vermutung ist: mit steigendem negativen einfluss auf die eigene lebensqualität, geht der moralische preis, den die europäer bereit sind zu zahlen, gegen unendlich.

2. illegale zuwanderung im großen stil schafft neue probleme, die nicht weniger gravierend sind.

legale zuwanderung von falschen menschen (also menschen, die nicht die qualifikation besitzen, um sich hier selbst zu versorgen und damit die allerwichtigste vorausetzung für integration mitbringen ) bringt genau dieselben probleme. da besteht einfach kein unterschied.

3. menschen an der grenze zu erschießen halte ich für ein verbrechen.

wenn man eine grenze überquert, an der an jedem meter ein "scharfe grenze, hier wird geschossen" schild steht, dann begeht man selbstmord. selbstmord ist kein verbrechen. ist aber natürlich keine optimale lösung, ich bin mir rech sicher, dass man auch ohne solche maßnahmen den zustrom unerwünschter menschen (und wer erwünscht ist und wer nicht bestimmt sich mE zum großteil nach tatsächlicher oder mindestens potentieller wirtschaftlicher leistungsfähigkeit) stoppen kann.

bzgl. menschen in auffanglager schicken = abschreckung:
australien schiebt bootsflüchtlinge ohne papiere nach kambotscha, nauru oder papua neuguinea ab, wo sie in lagern interniert werden, die regierung gibt an, dass sie sich dort niederlassen könnten, die lager sind aber idR schwer gesichert und die flüchtlinge haben keine möglichkeit auf arbeit oder sich frei zu bewegen.
für 3 lager in denen wenger als 5000 flüchtlinge untergebracht sind zahlt der australische staat mehrere milliarden dollar, dazu kommen die kosten für die gestiegene anzahl an küstenpartoullien.

und hast du auch zahlen zur entwicklung der anzahl von bootsflüchtlingen? wenn die seit den maßnahmen deutlich gesunken ist, dann war es doch eine gute langfristige investition. also genau was du wolltest.

 

[tzui]

So eine Pflicht existiert aber nicht. Man könnte einfach die Tür zuschlagen und sich mit der Lösung der Probleme so viel Zeit lassen, wie man will.

Blöd nur, dass du mit dieser Einstellung zum Glück (noch) "relativ" alleine da stehst. 2x blöd, dass wir in einer Demokratie leben und du nicht allein entscheiden kannst was für moralische Pflichten existieren. Aber mal sehen wie es in 10 Jahren aussieht, da kannst du dir wahrscheinlich schon ein paar Hoffnungen machen

edit @ Heator

man sollte erst gar nicht erst Versuchen es zu verhindern. Neben moralphilosophischen Gründen auch, da die Chancen es zu verhindern mMn bei Nahezu Null liegen. (dachte es wäre verständlich)

Der ganze Frontex Kram wird doch nur gemacht, damit Leute wie du glauben: Jetzt wird die ganze Sache endlich angepackt. In wirklich sind das doch Tropfen auf den heissen Stein, verzweifelte Versuche ein paar besorgte Bürger zu beruhigen.
Du glaubst ernsthaft, man kann Völkerwanderungen aufhalten? Das ist lächerlich und Reallitätsfremd! Das glaubt übrigens auch kein ernst zu neh­mender Politiker.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

man sollte erst gar nicht erst Versuchen es zu verhindern. Neben moralphilosophischen Gründen auch, da die Chancen es zu verhindern mMn bei Nahezu Null liegen. (dachte es wäre verständlich)

die chancen worauf? besagte migration komplett zu verhindern, oder signifikant einzuschränken? wir sind uns doch einig, dass die grenzzäune in ungarn und co. sehr effektiv waren. zumindest kommen wesentlich weniger flüchtlinge in europa an, obwohl sich an den fluchtursachen gar nichts geändert hat. voller erfolg also.

Blöd nur, dass du mit dieser Einstellung zum Glück (noch) "relativ" alleine da stehst.

ich befürchte, da bist du ein bisschen von deinem umfeld gebiased. das ist eine absolut mehrheitsfähige meinung, auch unter akademikern, die nicht gerade "soziale arbeit" machen. menschen sind fremde menschen grds. ziemlich egal, jedenfalls kommt deren wohlergehen weit weit weit nach dem der eigenen familie, der eigenen freunde und der unmittelbar umgebenden mitmenschen. sobald deren wohlergehen negativ beeinflusst zu werden droht, wird die bevölkerung absolut jeder maßnahme zustimmen. das sieht man allein schon daran wie schnell die stimmung und auch die grenzen des "sagbaren" und schließloich auch des "machbaren" verschoben wurden seit 2015.

 

[tzui]

weisste Heator, ich bin ja ganz bei dir. Ich hab auch kein Bock meinen Wohlstand (der durch Ausbeutung der dritten Welt erreicht wurde) aufzugeben. Ich hab auch kein Bock, dass unser Sozialstaat, durch Millionen zusätzlicher Empfänger, vor die Hunde geht. Alles total nachvollziehbare menschliche Reaktionen

Deine Theorien, wie man das verhindern kann finde ich allerdings lächerlich Weltfremd.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

weltfremder als "joa wir müssen da irgendwie was machen in afrika und wenn WIR uns ganz doll anstrengen, dann wird es in afrika in zwei generationen so sein wie in europa und dann wollen die nicht mehr herkommen"? ich finde irgendwie, dass weltfremd das falsche wort ist. du findest es vielleicht brutal, oder unmenschlich oder sowas, aber weltfremd? kann ich nicht ganz nachvollziehen.

dieser punkt wäre mir noch wichtig:

Ich hab auch kein Bock meinen Wohlstand (der durch Ausbeutung der dritten Welt erreicht wurde) aufzugeben

das ist noch so ein falsches mantra, was von bestimmten kreisen immer wiederholt wird und ebenso falsch ist, wie die behauptung grenzen hielten menschen nicht auf. zunächst: wer ist wir? deutschland? die eu? "der westen"? wenn es "der westen" ist, in wiefern ist die rolle aller mitglieder dieses westens vergleichbar? usa, deutschland oder portugal, alle gleich?
dann der kern: der wohlstand nimmt WELTWEIT zu. seit 50 jahren haben wir die weltweite armut stark verringert, es gibt weniger hungertote, es gibt mehr zugang zur bildung es gibt schlicht weltweit mehr von allem und zwar für (fast) alle - auch und insbeosndere für die dritte welt. ich glaube es war das jahr 2012, das das bisher beste jahr der menschheit anhand aller kriterien angesehen wurde. armut, kindersterblichkeit, schulzugang, kriegstote usw. usf.
trotzdem erzählst du solche stories und ich frage mich, wie kommst du darauf? kannst du mir mal konkret erklären, wer wen und auf welche weise ausbeutet? ich hab das den magischen phil schonmal gefragt, aber irgendwie kam da nichts. ihr seid ja dann anscheinend homies so vomg antiwestlichen duktus her, also wäre ich für aufklärung dankbar.

weitere frage: hast du mal längere zeit in spanien, griechenland oder portugal gelebt? spanien zB. tolles land. um zehn machen die läden auf. um eins machen die läden zu. siesta. auch im winter, ist denen egal. um fünf machen sie wieder auf. vielleicht. vielleicht auch nicht, weil man mittags fett gegessen hat und sich 1-5 weinchen gegönnt hat. dann macht man noch ein paar stunden und dann ist wieder feierabend. fett essen, aber erst so um zehn-elf. dann ausschlafen. das ist kein rassistisches vorurteil, so stylen die sich durchs leben und das wird dir jeder ehrliche spanien bestätigen. und die spanier sagen selbst: sorry leute, aber so zu leben wie ihr deutschen, immer nur arbeit arbeit, immer pünktlich, immer die uhr im nacken, ne, darauf haben wir keinen bock. und das ist auch ok so. ABER: man kann nicht so arbeiten wollen wie die spanien und dabei so leben wie die deutschen. und afrika ist das ganze ^over9000.
mit anderen worten: weltfremd ist zu denken, dass die ganze welt so leben könnte wie wir. nicht, weil sie ausgebeutet wird, oder wir es verhindern. sondern weil kaum jemand auf der welt so leben (vong arbeit her) möchte wie wir es tun. weil kaum jemand die mentalität besitzt, die es in nordeuropa bezüglich pünktlichkeit, fleiß, zuverlässigkeit usw. gibt. komischerweise gibt es die nur in den ehemals protestantisch geprägten staaten und in ihrer peripherie. aber das ist nur mein kulturrassismus, never mind. der punkt ist: ich sage nicht, dass unsere metalität oder kultur nun "besser" ist. aber zufällig ist sie in dem weltweit kapitalistischen system, das sich als bislang effizientestes wirtschaftssystem etabliert hat (siehe bestes jahr der menschheit 2012), nunmal ein riesen vorteil ggü anderen kulturen und mentalitäten. damit könnten alle happy und zufrieden sein, man muss den anderen nur verdeutlichen, dass es germoney lifestyle nur in germoney gibt und sie zufrieden sein müssen mit what sie haven.

 

[tzui]

sag das mal Kindern die dein Smartphone zu einem Spottpreis, 12h+ täglich zusammenbauen und mit 40 jahren an den unmenschlichen Arbeitsbedingungen elendig verrecken.... Nur damit dein Smartphone 100-200 weniger kostet. Aber lassen wir diese off topic Sachen...

edit: btw habe ich nicht behauptet, dass es nicht noch andere viel "Weltfremdere" Theorien zu dem Problem gibt, noch selber Lösungsansätze zu kennen..... Ist halt nen komplexes Thema....

edit2: wusste gar nicht das Spanien nur aus gechillten Ladenbesitzern in Touristenorten besteht.

 

[Cicatriz]

klar tun sie das. sieht man doch an den stark rückläufigen zahlen in europa, seit die balkanroute dicht ist. und das ist nur 10% von dem, was man tun könnte. diese aussage ist mE einfach unzutreffend. die einzige frage ist, welchen "moralischen preis" man für eine erfolgreiche abriegelung bezahlen möchte. meine vermutung ist: mit steigendem negativen einfluss auf die eigene lebensqualität, geht der moralische preis, den die europäer bereit sind zu zahlen, gegen unendlich.

natürlich gehen die zahlen zurück, dass habe ich auf der letzten seite schon geschrieben.
es ändert aber nichts daran, dass weiter illegale flüchtlinge kommen und man ein konzept finden muss mit ihnen umzugehen.
ich wiederhole mich, hier wird suggeriert: grenzen zu, problem gelöst.

legale zuwanderung von falschen menschen (also menschen, die nicht die qualifikation besitzen, um sich hier selbst zu versorgen und damit die allerwichtigste vorausetzung für integration mitbringen ) bringt genau dieselben probleme. da besteht einfach kein unterschied.

stimmt, man braucht mindestens abitur um irgendwo in na zeitarbeitsfirma mongoarbeit zu machen oder putzen zu gehen... und illegalen ist es auch möglich einer legalen arbeit nach zu gehen...

wenn man eine grenze überquert, an der an jedem meter ein "scharfe grenze, hier wird geschossen" schild steht, dann begeht man selbstmord. selbstmord ist kein verbrechen.

ist das das niveau auf dem du diese diskussion führen möchtest..?
genau aus diesem grund poste ich normalerweise nicht in solchen topics..

und hast du auch zahlen zur entwicklung der anzahl von bootsflüchtlingen? wenn die seit den maßnahmen deutlich gesunken ist, dann war es doch eine gute langfristige investition. also genau was du wolltest.

20k in 2013, lt regierung ist angeblich in den jahren 14 und 15 kein einziges boot in australien angekommen. gegner des gesetzes schätzen, dass trotzdem ca. 8-10k jedes jahr illegal eingewandert sind. die camps kosten den staat ca. 1.3mrd im jahr, ca. 400-500k pro kopf initial und nochmal bis zu 100k pro jahr, die zusätzlichen kosten für militärausgaben sind afaik nicht bekannt, zumindest mir nicht, die kosten sind aber in den letzten jahren gestiegen, nächstes jahr wird australien 2% seines gdp für das militär ausgeben, deutschland steht atm bei 1,2%, die "wohlfartskosten" für flüchtlinge solllen in australien ca. 100 mio im jahr betragen, bei 13k flüchtlingen die sie aufnehmen, die arbeitslosenquote unter flüchtlingen liegt bei ca. 33%.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sag das mal Kindern die dein Smartphone zu einem Spottpreis, 12h+ täglich zusammenbauen und mit 40 jahren an den unmenschlichen Arbeitsbedingungen elendig verrecken.... Nur damit dein Smartphone 100-200 weniger kostet. Aber lassen wir diese off topic Sachen...

nene, das ist nicht offtopic. das ist schon vollkommen korrekt und wird auch gerne als argument benutzt, weshalb es wichtig ist, das hier anzusprechen. kinderarbeit sieht auf den ersten blick ganz furchtbar aus und stößt einem natürlich sauer auf. aber: kinderarbeit ist leider ein notwendiges übel und zudem ein durchgangsstadium. erstens helfen die kinder damit den wohlstand in ihrer familie zu mehren, was wiederrum den wohlstand der gesellschaft perspektivisch mehr und ihren kindern dann bessere möglichkeiten eröffnet. zweitens hat es auch in europa kinderarbeit gegeben, als durchgangsstadium zu einem industriestaat. also ja, unsere instinkte sagen, dass es ganz böse ist und dass man was dagegen tun müsste. vernünftig wäre das aber nicht, man muss einfach die augen davor verschließen nd ein paar generationen abwarten. das sieht man auch an den asiatischen entwicklungsländern. in standorten, die vor 50 jahren noch billiglohnländer waren mit kinderarbeit und co. sind heute zum teil entwickelte industriestaaten entstanden mit wesentlich höheren löhnen und arbeitsbedingungen. das hat alles nichts mit ausbeutung zu tun, sondern ist der normale gang der dinge. ist halt blöd für die, die dort heute leben. aber es war auch blöd für die kinder in england oder deutschland in den minenschächten zu arbeiten. #shithappens.

stimmt, man braucht mindestens abitur um irgendwo in na zeitarbeitsfirma mongoarbeit zu machen oder putzen zu gehen... und illegalen ist es auch möglich einer legalen arbeit nach zu gehen...

wir drehen uns hier zwar im kreis, wei lwir das argument schon zwanzig mal durchgekaut haben, aber ich sags halt nochmal: es gibt nicht mehr so viele jobs für menschen mit geringer oder ohne qualifikation und mit jedem jahr werden sie weniger werden. ich kann dir gerne die entsprechenden zahlen posten. schon als deutscher ohne abschluss hat man es schwer genug, als ausländer ist man heute fast chancenlos und in 20 jahren komplett ohne aussicht. in einem hochtechnologiesierten industrieland gibt im jahr 2016 gibt es nicht mehr so viel "einfache arbeit" wie 1950.

ist das das niveau auf dem du diese diskussion führen möchtest..?
genau aus diesem grund poste ich normalerweise nicht in solchen topics..

verstehe ich ehrlichgesagt nicht. das ist halt meine sicht der dinge. wer sein leben aufs spiel setzt, ist eben selbst schuld. wir reden hier nach wie vor von armutsmigranten. wer also ohne vor krieg und co zu flüchten einfach for the better life in ein fremdes land eindringt, wobei man ihn vorher deutlich warnt, welche konsequenzen das haben kann - warum soll der nicht schuld sein? du paternalisierst hier erwachsene menschen, es ist doch seine entscheidung.

20k in 2013, lt regierung ist angeblich in den jahren 14 und 15 kein einziges boot in australien angekommen. gegner des gesetzes schätzen, dass trotzdem ca. 8-10k jedes jahr illegal eingewandert sind. die camps kosten den staat ca. 1.3mrd im jahr, ca. 400-500k pro kopf initial und nochmal bis zu 100k pro jahr, die zusätzlichen kosten für militärausgaben sind afaik nicht bekannt, zumindest mir nicht, die kosten sind aber in den letzten jahren gestiegen, nächstes jahr wird australien 2% seines gdp für das militär ausgeben, deutschland steht atm bei 1,2%, die "wohlfartskosten" für flüchtlinge solllen in australien ca. 100 mio im jahr betragen, bei 13k flüchtlingen die sie aufnehmen, die arbeitslosenquote unter flüchtlingen liegt bei ca. 33%.

again, wenn kein boot mehr ankommt, dann ist die investition gelungen, solange sie die möglichkeiten australiens nicht übersteigt. aber da australien in keinen wirtschaftlichen schwierigkeiten zu stecken hat oder sonstige nöte leidet, scheint es ein guter deal zu sein. so gut wie kein preis ist zu hoch, um die eigene gesellschaft vor einer falschen zuwanderung zu bewahren. vor FALSCHER zuwanderung wohlgemerkt, nicht vor jeder zuwanderung. nach wie vor hat niemand, auch nicht die afd (schätze ich mal, kA), etwas gegen den indischen ingenieur oder meinetwegen sogar den nigerianischen elektriker (wenn wir gerade elektriker brauchen, auch kA).

 

[Cicatriz]

nene, das ist nicht offtopic. das ist schon vollkommen korrekt und wird auch gerne als argument benutzt, weshalb es wichtig ist, das hier anzusprechen. kinderarbeit sieht auf den ersten blick ganz furchtbar aus und stößt einem natürlich sauer auf. aber: kinderarbeit ist leider ein notwendiges übel und zudem ein durchgangsstadium. erstens helfen die kinder damit den wohlstand in ihrer familie zu mehren, was wiederrum den wohlstand der gesellschaft perspektivisch mehr und ihren kindern dann bessere möglichkeiten eröffnet.

das stimmt btw. nur, wenn es eine wirtschafliche progression gibt in der know how vermittelt wir und produktionsmittel in den händen der jeweiligen nationen, bzw. bewohner liegen.
wenn das nicht der fall ist ist die progression äußerst langsam und es ist idR eher ein kampf ums überleben als der ursprung positiver wirtschaftlicher entwickelung, externe investoren haben keinerlei interesse daran den wohlstand in solchen ländern zu mehren, da es für sie letztlich nur die kosten erhöht. idR verlassen die investoren solche länder auch wenn die lohnkosten einen gewissen threshold erreicht haben und die bevölkerung ist dann nicht in der lage dies aufzufangen, weil sie kein know how hat.
natürlich ist es trotzdem richtig, dass ein arbeitendes kind besser ist als ein verhungerndes...

@heat:
ich habe bei deienr argumentation schlicht den eindruck, dass du ein szenario malst, das in der von dir angenommenen ausprägung nie eintreten wird.
erinnerst du dich noch an die debatten zur osterweiterung der eu und an die horden von slawen die kommen sollten und den deutschen die arbeit wegnehmen..?
das einzige was ich davon mitbekommen habe ist dass hotelwäsche in berlin jetzt in polen gewaschen wird und amazon dort seine lager hat, weil die gewerkschaften ihnen auf den sack gehen, ich sehe das großslawische reich im osten deutschlands irgendwie nicht...

 

[Ph!L]

@tzui
du widersprichst dir da. wenn man es nicht verhindern SOLLTE (aus moralphilosophischen gründen), dann kann man es ja offensichtlich doch tun...

Ob man etwas tun kann oder nicht ist wohl eher eine Frage der Freiheit (Determination usw usw.)

Moralphilosophie hat doch gar nicht den Standpunkt, dass sie wie z.B "das Recht" .. "verbindliche Regeln" festlegt.


Aber ich spare mir weitere Worte, da von dir eh nur lustige, beleidigende Antworten kommen werden. Aber danke für den Schmunzuler.. am.. morgen