Eure Erfahrungen mit der Justiz?

Benrath

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Es ist aber trotzdem irgendwie albern, wenn die AUsgangssituation 50/50 bzw geteiltes Sorgerecht sein sollte. Auf Grund der Behauptung einer Partei auf Grund von Risikoabwägungen das Sorgerecht zu entziehen sollte dann mindestens mit Konsequenzen einhergehen, dass man offensichtlich gelogen hatte.
 
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der dem fackelmob widerspricht
Ich denke ein Herr Mollath wäre ganz froh gewesen, wenn der Fackelmob vor seiner Inhaftierung schon Randale gemacht hätte, weil sein Richter das Verfahrensrecht (aus uns nicht nachvollziehbaren Gruenden) ignoriert.

Gustl Mollath bezichtigte seine Frau, in Schwarzgeldschiebereien verwickelt zu sein; seine Frau zeigte ihn an, weil er sie im August 2001 geschlagen und misshandelt habe. Sie legte ein Attest einer Ärztin vor, das im Juni 2002 ausgestellt worden war. In der Hauptverhandlung des Jahres 2006 vor dem Landgericht Nürnberg-Fürth wurde das Attest verlesen und im Urteil festgehalten, die in der ärztlichen Bescheinigung genannten Verletzungen stimmten mit den Angaben von Frau Mollath überein. Die Ärztin wurde im Prozess nicht gehört, Erst im Zuge der Wiederaufnahmeanträge wurde bekannt, dass die Unterschrift gar nicht von ihr stammte, sondern von ihrem Sohn, der als Arzt in ihrer Praxis gearbeitet hatte.
 
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Seingalt

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@dacsyzygy, Seingalt: Dass Rechtsverfolgung Geld kostet ist schon immer so und wird auch immer so bleiben. Nicht nur hier in Deutschland, sondern überall auf der Welt. Die Frage ist nur, wer das bezahlen soll.
Prozesskostenhilfe ist sicherlich nicht immer perfekt. Aber auch hier gilt: Sagt mir, wie es besser gemacht werden soll. Einfach kostenlose Rechtsverfolgung für jeden und der Staat zahlt? Na dann Prost, könnt ihr euch auch nur im Ansatz vorstellen, wegen welchem Scheiß dann geklagt wird?
Ein paar Einwände.

1. Deiner Auffassung nach sollten also gefälligst nur reiche Leute die Möglichkeiten haben, wegen jedem Scheiß vor Gericht zu ziehen oder jemandem Anwälte auf den Hals zu hetzen, oder wie darf ich das verstehen?

2. Woher weißt Du denn, was passieren würde, wenn die Benutzung des Rechtssystems für den Einzelnen kostenfrei wäre? Ist das Grundwissen Jura, erstes Semester?
Mir sind jedenfalls keine empirischen Untersuchungen dazu bekannt.

3. Ich finde es vernünftig zu fordern, dass in einem sozialen Rechtsstaat jeder Bürger gleichen Zugang zum Schutz des Rechts hat - ohne Ansehen seiner finanziellen Möglichkeiten.
Wenn man bei gründlicher Prüfung des Status quo feststellt, dass diese Forderung nicht erfüllt ist, dann sollte man das System in meinen Augen reformieren.

Worüber man z.B. nachdenken könnte:
-Verfahrenskosten bemessen sich an der finanziellen Leistungsfähigkeit des Anspruchnehmers
-Verfahrenskosten für den Einzelfall entfallen, dafür gibt es eine allgemeine Abgabe, ähnlich den anderen Sozialabgaben.
 
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Familiengerichtsverhandlungen sind afaik grundsätzlich nicht öffentlich, und weil ich nicht als Zeuge oder sonstwas geladen war, war ich auch nicht im Saal. Ich habe die ganze Situation ohne Auslassung irgendwelcher wichtigen Dinge geschildert (die gegen den Vater sprechen würden). Die Mutter habe ich durch die Tür rumschreien hören, den Vater nicht. Sähe ihm auch nicht ähnlich. Er ist Akademiker und kein auf den Kopf gefallener Idiot, der sich vor Gericht wie ein Affe aufführt.

Hört doch einfach auf, auf irgendwelche immer neuen "womöglichen" Gründe von Hafish einzugehen. Als nächstes wird er wahrscheinlich vermuten, dass mein Kumpel schon fünf Ehen hatte und sieben andere Kinder, die alle auf die Hauptschule gehen, und er sie außerdem zu Alkoholikern gemacht hat.
 
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sind alles dinge, die man mit geld regeln könnte. müsste man halt die steuern erhöhen, aber das will ja auch wieder keiner.
Völlige Fehleinschätzung der Situation. Wegen mir könnte man die Steuern gern anheben, wenn dafür vernünftige Investitionen getätigt werden (z.B. ins Justizwesen, neben anderen Großbaustellen).
 
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1. Deiner Auffassung nach sollten also gefälligst nur reiche Leute die Möglichkeiten haben, wegen jedem Scheiß vor Gericht zu ziehen oder jemandem Anwälte auf den Hals zu hetzen, oder wie darf ich das verstehen?
Nein, das meine ich nicht und das ist auch nicht so.

2. Woher weißt Du denn, was passieren würde, wenn die Benutzung des Rechtssystems für den Einzelnen kostenfrei wäre? Ist das Grundwissen Jura, erstes Semester?
Das ergibt sich aus dem Vergleich der Klagen mit und ohne Rechtsschutzversicherung: Wann immer jemand nicht selbst zahlen muss, wird auch in sinnlosen Situationen geklagt bzw. die Klage fortgesetzt. Selbst wenn das Gericht durchblicken lässt das es nichts wird wollen die ein Urteil. Selbst wenn das Gericht ausdrücklich schreibt, dass die Partei nicht gewinnen wird, nehmen die nicht zum Kostensparen die Klage zurück oder dergleichen, nein es wird immer bis zum bitteren Ende weiter gemacht. Wenn man sich dann noch anguckt, wie zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht angerufen wird und aus den Diskussionen über Mutwillensgebühren wird klar: Wenn es nichts kostet, wenn man keienrlei Risiko hat, dann wird wegen jedem scheiß, ob begründet oder nciht, ob aussichtsreich oder nicht, geklagt. Und dass es mehr Klagen gäbe sagst du ja selbst. Sonst würdest du es nicht fordern. Und die hinzukommenden Klagen wären mit Sicherheit nicht die besonders aussichtsreichen. Denn die werden ja jetzt schon erhoben dank Prozesskostenhilfe und Kostentragungspflicht des Verlierers.
Edit: Versteh mich nicht falsch: Ich persönlich würde von einem kostenfreien Zugang sogar beruflich profitieren. Ich halte es nur für politisch falsch und stehe damit nicht alleine. ;) /Edit

3. Ich finde es vernünftig zu fordern, dass in einem sozialen Rechtsstaat jeder Bürger gleichen Zugang zum Schutz des Rechts hat - ohne Ansehen seiner finanziellen Möglichkeiten.
Jo, finde ich auch. Und deshalb bin ich sehr zufrieden, dass wir das so machen. JEDER muss selbst für den Spaß zahlen. Und zwar nicht die Kosten, die das ganze verursacht, sondern eine kleine Pauschale. Und wenn man das nicht kann, streckt es der Staat (teilweise) vor und holt es sich oftmals gar nicht zurück.


-Verfahrenskosten bemessen sich an der finanziellen Leistungsfähigkeit des Anspruchnehmers
-Verfahrenskosten für den Einzelfall entfallen, dafür gibt es eine allgemeine Abgabe, ähnlich den anderen Sozialabgaben.
Was meinst du mit "Verfahrenskosten"? Anwalts- und Gerichtskosten? Du hast doch gerade geschrieben, jedermann sollte ohne Ansehen seiner finanziellen Möglichkeiten Zugang zum Rechtsweg haben. Warum sollte dann ein Millionär mehr zahlen?

PS: Hat hier schon mal einer eine Familienrechtsstreitigkeit erlebt?
 
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PS: Hat hier schon mal einer eine Familienrechtsstreitigkeit erlebt?

Zwei, die beide hochgradig ungerecht ausgegangen sind. Jeweils massiv im Sinne der Frau, die in beiden Fällen hinterhältig agiert hat aber vor Gericht das Unschuldslamm spielen und den Richter überzeugen konnte.
 
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MUC
Rein von der Veränderung des FAMFG hat man dem Mann klar bessere Chancen ermöglicht.

Wie die Umsetzung ausschaut weiß ich nicht aber anscheinend nicht so prickelnd. Wobei die paar Aussagen hier natürlich auch keine große samplesize sind.

Aber ich denke schon, dass insgesamt die Frau noch stark bevorteilt wird.
 

Seingalt

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@Hafish

Ich kann Deine Haltung nachvollziehen. Ich bin auch nicht dafür, dass mehr geklagt wird. Aber ich will auch nicht, dass die falschen Anreize darüber entscheiden, welcher Streit vor ein Gericht kommt und welcher nicht.
Die Deutschen sind streitlustig? Im Gegenteil: Rund 71 Prozent der Deutschen verzichten aus Angst vor hohen Kosten auf einen Rechtsstreit. Dies zeigt eine aktuelle Forsa-Studie im Auftrag des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft.
http://www.dvag.de/gert.thurow/aktu...ite/tipps-fuer-kunden/keine-angst-vorm-streit

Ob diese Zahl jetzt stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber wir sind uns wohl über folgendes einig: Es gibt einerseits zu viele Klagen und Gerichtsverhandlungen, die nicht sein müssten, andererseits aber auch viel Unrecht, das dem Rechtsstaat nie zu Gesicht kommt.

Das Kostenrisiko für einen Rechtsstreit sorgt zwar für eine Verknappung, aber eben pauschal. Die Annahme, dass damit weit mehr unberechtigte Klagen als berechtigte verhindert werden, bleibt erstmal ein frommer Wunsch.

Wie die Situation im Detail aussieht und ob ein Handlungsbedarf besteht, kann ich nicht beurteilen. Darum hab ich auch diese Bedingung mit in meinen Beitrag aufgenommen.
 
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freesta und Megavolt: Und hattet ihr bei den Verhandlungen da den Eindruck, dass die Parteien an einer sachlichen Klärung des Rechtsstreits interessiert waren?

Seingalt schrieb:
Ob diese Zahl jetzt stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber wir sind uns wohl über folgendes einig: Es gibt einerseits zu viele Klagen und Gerichtsverhandlungen, die nicht sein müssten, andererseits aber auch viel Unrecht, das dem Rechtsstaat nie zu Gesicht kommt.
Ich stimme dir mal ganz vorsichtig zu. Aber daran würde sich imho durch kostenlose Gerichtsverfahren nichts ändern. Ich glaube wer seine Sache wirklich ernsthaft für aussichtsreich hält, der lässt sich zumindest wenn es halbwegs wichtig ist nicht von den Kosten abschrecken - denn das Risiko hält sich ja in Grenzen. Von der Kostenlosigkeit werden meiner Meinung nach vor allem Streitsüchtige und Querulanten profitieren. Die werden dann nämlich von nichts mehr abgehalten, um unberechtigte Klagen zu erheben. Guck dich doch mal um, wo irgendwelche Leute vermeintliches Unrecht wittern. All die werden im Zweifel vor Gericht ziehen und wegen irgendeinem Bullshit klagen, den sie im Moment für dermaßen aussichtslos halten, dass sie das Risiko nicht mal im Ansatz eingehen wollen.
 
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Hafisch: nein. Die Wahrheit wurde allerdings auch nicht gefunden und makabererweise hat die Partei mehr erreicht, die Behörden bescheißen schon immer gern als Hobby betrieben hat. Es ging allerdings nur um Kohle. Wenn ich sowas hier von Smarty lese, tut mir das schon leid. Auf der einen Seite lässt man Kinder bei Horroreltern regelrecht verhungern, weil das Recht der Eltern ja so wichtig ist, auf der anderen Seite soll ein bißchen rumgefauche einer Furie ausreichen damit der Vater das Kind nichtmal mehr sehen darf?

PS: Ich gehe davon aus, dass das was der TE erzählt schon stimmen wird und er keine relevantenBeweise oder so ausgelassen hat. Is ja auch sein Bier.
 

WUUUSH

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freesta und Megavolt: Und hattet ihr bei den Verhandlungen da den Eindruck, dass die Parteien an einer sachlichen Klärung des Rechtsstreits interessiert waren?

Ich stimme dir mal ganz vorsichtig zu. Aber daran würde sich imho durch kostenlose Gerichtsverfahren nichts ändern. Ich glaube wer seine Sache wirklich ernsthaft für aussichtsreich hält, der lässt sich zumindest wenn es halbwegs wichtig ist nicht von den Kosten abschrecken - denn das Risiko hält sich ja in Grenzen. Von der Kostenlosigkeit werden meiner Meinung nach vor allem Streitsüchtige und Querulanten profitieren. Die werden dann nämlich von nichts mehr abgehalten, um unberechtigte Klagen zu erheben. Guck dich doch mal um, wo irgendwelche Leute vermeintliches Unrecht wittern. All die werden im Zweifel vor Gericht ziehen und wegen irgendeinem Bullshit klagen, den sie im Moment für dermaßen aussichtslos halten, dass sie das Risiko nicht mal im Ansatz eingehen wollen.

Finde ich eher wenig überzeugend. Wer soll denn bitte seine Sache für aussichtsreich halten? Der Anwalt? Willst du nem Laien zumuten, ne Prognose abzugeben?
Ferner hält sich das Risiko niemals in Grenzen. Bist du bereits in der praktischen Ausbildung? Dann solltest du ja genug Fälle auf den Tisch bekommen haben, die sich am Anfang ach so aussichtsreich ausgesehen haben und nach der Klageerwiderung sah es mal ganz mau aus.
Momentaner Fall, den ich habe: Typ will 90K aus einem Verkehrsunfall bei 100 % Haftungsquote der Gegenseite. Die Beklagte soll mit 30 km/h (80 erlaubt) rechtsblinkend bei ner Abzweigung einfach geradeaus weitergefahren sein. Er dachte, sie biegt ab und fährt an. Die Gegenseite hat sich auf ne 1/3 Quote festgelegt und will nicht mehr zahlen. Nach dem Sachverständigengutachten wird es bei der 1/3 Quote bleiben, denn die Geschwindigkeit der Beklagten kann nicht eindeutig festgestellt werden.
PKH Kosten liegen glaube ich bei 600 Mio im Jahr und 200 Mio werden durch erfolgreiche Verfahren wieder hereingeholt. Die Kosten sind das defintiv wert und laden auch sicher nicht zu Missbrauch ein. Rechtsschutzversicherungen haben glaube ich seit jüngere zeit meistens ne Fallpauschale von 150 €, was besonders Eifrige wenigstens ein bisschen zurückhält.

Welches Risiko wird durch Prozesskostenhilfe gedeckt?

Die Gewährung von Prozesskostenhilfe schließt jedoch nicht jedes Kostenrisiko aus. Insbesondere erstreckt sie sich nicht auf die Kosten, die die gegnerische Partei für ihre Prozessführung, z.B. für ihre anwaltliche Vertretung, aufwendet. Verliert eine Partei den Prozess, so muss sie dem Gegner diese Kosten in der Regel auch dann erstatten, wenn ihr Prozesskostenhilfe bewilligt worden ist. Auch für eine anwaltliche Vertretung im Verfahren über die Prozesskostenhilfe entstehen Kosten. Diese muss die Partei begleichen, wenn ihrem Antrag auf Prozesskostenhilfe nicht entsprochen wird. Das Gleiche gilt für bereits entstandene und noch entstehende Gerichtskosten.
Ich sehe die Missbrauchsgefahr :x
 
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Ferner hält sich das Risiko niemals in Grenzen. Bist du bereits in der praktischen Ausbildung? Dann solltest du ja genug Fälle auf den Tisch bekommen haben, die sich am Anfang ach so aussichtsreich ausgesehen haben und nach der Klageerwiderung sah es mal ganz mau aus.
Momentaner Fall, den ich habe: Typ will 90K aus einem Verkehrsunfall bei 100 % Haftungsquote der Gegenseite. Die Beklagte soll mit 30 km/h (80 erlaubt) rechtsblinkend bei ner Abzweigung einfach geradeaus weitergefahren sein. Er dachte, sie biegt ab und fährt an. Die Gegenseite hat sich auf ne 1/3 Quote festgelegt und will nicht mehr zahlen. Nach dem Sachverständigengutachten wird es bei der 1/3 Quote bleiben, denn die Geschwindigkeit der Beklagten kann nicht eindeutig festgestellt werden.
Wenn ich sage, das Risiko hält sich in Grenzen, dann meine ich damit Folgendes: Man kann (ja auch ein Laie) grob abschätzen, wie gut man darsteht. Wenn nicht, dann holt man sich einen Beratungshilfeschein und lässt einen Anwalt drauf schauen. Dann beantragt man Prozesskostenhilfe und riskiert dann allenfalls die Kosten des gegnerischen Anwalts. Und die betragen, ich sage es hier immer wieder, nur einen Bruchteil dessen, was der Laie dahinter immer vermutet.
Mir ist schon klar dass es sowas wie Beweisprobleme gibt. Mein zweites Examen hab ich nämlich schon hinter mir. ;) Aber du redest hier von Klagen, die tatsächlich erhoben wurden, bei denen die Partei also meinte, Erfolg haben zu können. Von Fällen also, in denen sich die Parteien von dem Risiko bereits nicht mehr abschrecken ließen. Glaubst du nicht, dass ein Laie sich selbst die Frage stellen kann "was mache ich, wenn der Gegner es bestreitet"? Wir haben alle genug Krimis gelesen um zu wissen, dass man seine Behauptungen beweisen muss.
So. Wenn Fälle wie der obige vor Gericht landen, was sind dann die Fälle, bei denen heute noch nicht geklagt wird? Das sind Fälle, die so offensichtlich aussichtslos sind, dass selbst jeder Laie erkennt, dass er keine Chance hat; sei es aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen. Denk mal allein an die abstrusen Nachbarschaftsstreitigkeiten. Solche Fälle werden wir dann vermehrt kriegen und die werden inhaltlich eher noch absurder. Ich fürchte, bei vollkommen kostenlosen Zugang zur Justiz würde jemand selbst dann klagen, wenn er sich selbst sicher ist, z.B. mangels Beweisen nicht gewinnen zu können. Man hat ja nichts zu verlieren. Warum sollte man verjährte Ansprüche nicht einklagen? Wenn der Gegner sich auf die Verjährung beruft, verliert man halt, na und. Es wird auch nicht lange dauern, bis die Leute bemerken, dass man andere mit Klagen wirklich gut ärgen bzw. nerven kann und die dann allein deshalb klagen. Btw gibt es noch einen anderen Punkt den man bedenken sollte: Wenn es nichts mehr kostet, wer bezahlt dann eigentlich die Anwälte? Die arbeiten ja nicht umsonst. Der Staat? Ich höre schon alle diejenigen, die sich hier gerade über den ungerechten Rechtsstaat aufregen, aufschreien, weil das ein gigantisches Subventionsprogramm für Rechtsanwälte wäre.

Sicher, es mag Leute geben, die sich vor lauter Unwissen (über Prozesskostenhilfe, Beratungshilfe und auch über ihre prozessualen Möglichkeiten) gar nicht erst an das Gericht wenden, sondern die auf ihre Rechte gänzlich verzichten, weil sie meinen, eh nichts tun zu können. Aber abgesehen davon, dass sich daran wohl teilweise nicht viel ändern würde, handelt es sich dabei um eine so verschwindend kleine Gruppe - die noch dazu selbst schuld ist, weil man heute nicht zuletzt im Internet alle Informationen kriegen kann und sei es nur in einem Forum wie hier -, dass sie von der Gruppe der Querulanten die dann in die Gerichte strömen würden, hundertfach übertroffen wird.

Edit: Ich hab ja gar nichts dagegen, mehr Geld in die Justiz zu stecken, im Gegenteil. Aber dann doch bitte richtig. Für das Programm da oben müssten man den Justizhaushalt geschätzt verfünffachen bis verzehnfachen. Aber dann investiert das Geld doch lieber in mehr Richter, damit die Verfahren schneller bearbeitet werden können. Oder, mein Favorit: Bezahlt Richter endlich mal besser, damit der Beruf attraktiver wird und weniger Kollegen mit entsprechender Qualifikation nur wegen des Geldes in die Anwaltschaft "getrieben werden".

Edit 2: Mir fällt gerade noch was ein, was wir noch gar nicht bedacht haben: Wenn wir einem (mutwilligen) Kläger das Geld für das Gerichtsverfahren schenken, dann müssen wir das ja konsequenterweise erst recht dem Beklagten schenken, oder? Aber jetzt sag mir doch mal, und ich meine das wirklich ernst: Warum sollte ich in meinem Leben noch eine einzige Rechnung bezahlen, wenn ich es auch - vollkommen ohne irgendein Risiko - darauf anlegen könnte, in einem Gerichtsverfahren zu gewinnen, etwa weil der Kläger seinen Anspruch nicht bewiesen kriegt? Selbst wenn ich eine auch noch so entfernte Chance sehe, könnte ich mich bei begründeten Ansprüchen einfach verklagen lassen und wild alles mögliche bestreiten. Vielleicht ist der Richter doch nicht überzeugt. Vielleicht legt er den Vertrag ja doch anders aus. Vielleicht ergibt das Sachverständigengutachten ja, dass die Unterschrift gar nicht von mir ist (höhö, ich werde wohl extra krakelig unterschreiben). Vielleicht vielleicht vielleicht...

Unser Rechtsstaat funktioniert vor allem deshalb so gut, weil jeder Gläubiger darauf vertrauen darf, dass er im Zweifel seine Forderung bekommt und weil auf der anderen Seite jeder Schuldner weiß, dass er im Zweifel nicht nur die Forderung zahlen muss, sondern noch weitere Kosten entstehen, sodass es schlicht und einfach unwirtschaftlich ist, unbegründete Prozesse zu führen.
 
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freesta und Megavolt: Und hattet ihr bei den Verhandlungen da den Eindruck, dass die Parteien an einer sachlichen Klärung des Rechtsstreits interessiert waren?

Die Parteien waren jeweils eher nicht an einer sachlichen Klärung interessiert. Die Frau wollte in beiden Fällen den Mann maximal schädigen und hat es in beiden Fällen auch sehr erfolgreich geschafft (ohne im Recht gewesen zu sein, in beiden Fällen hat der Mann absolut nichts "verbrochen"). Gerade da wäre es aber m.M.n. die Aufgabe des Gerichts gewesen, diese "Rache über den Rechtsweg" gerade nicht zuzulassen.


Generell @ Prozesskosten:
Wie wäre es hiermit: Staat schießt Prozesskosten vor und treibt sie hinterher vom Verlierer ein. Dann kann der Gewinner, der betrogen wurde, nicht auf seinen Anwaltskosten sitzen bleiben falls der Verlierer sein Geld in Briefkastenfirmen versteckt. Zudem ist der Staat deutlich effizienter darin, ihm zustehendes Geld einzutreiben, als es Privatpersonen sind.
Damit werden keine unnötigen Klagen provoziert, denn wer verliert muss letztendlich doch zahlen. Gleichzeitig wird aber auch sichergestellt, dass sich absolut jeder eine Klage mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit leisten kann, weil er nie in finanzielle Vorleistung treten muss und im Fall eines Gewinns nicht auf Kosten sitzenbleiben kann.
 
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Die Beklagte soll mit 30 km/h (80 erlaubt) rechtsblinkend bei ner Abzweigung einfach geradeaus weitergefahren sein. Er dachte, sie biegt ab und fährt an.

Das sagt dir doch schon jeder Fahrlehrer, dass du dich auf Richtungsanzeigen (= Blinken) tunlichst nicht zu verlassen hast o.O
 

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@MV
dann müsste der bund millionen oder gar milliarden an kosten vorschießen. mit dem risiko, dass die personen aus irgend einem grund nicht zahlungsfähig sind. ist irgendwie witzig, dass du da auf einmal nach dem staat schreist. wo ist denn die selbstverantwortung? du möchtest doch am liebsten gar keinen staat.
 
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Für MV macht dieser Vorschlag insofern wirklich keinen Sinn, aber ansonsten würde ich mich ihm anschließen. Prinzipiell kriegt der Staat ja alles wieder erstattet, er muss es sich dann nur von der Verliererseite einklagen. :troll:
 
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Das Problem mit dem Vorstrecken stimmt. Wobei ich im Grunde genommen MVs Vorschlag sogar selbst schon seit längerem befürworte. Denn es ist einfach irgendwo ungerecht, wenn man sein Recht durchsetzen will, jemanden verklagt, dann sogar Recht bekommt und am Ende trotzdem auf den Kosten sitzen bleibt.

Das Hauptproblem sehe ich bei den derzeit erhobenen Klagen weniger darin, dass der Staat das Risiko des Ausfalls tragen müsste. Denn der Staat lässt sich über Steuern fürstlich dafür entlohnen, dass die ganze Infrastruktur eines Rechtsstaates da ist. Mir erscheint viel eher problematisch, dass dann auf einmal auch diejenigen Gläubiger klagen würden, die es jetzt nur deshalb nicht tun, weil sie genau wissen, dass sie die Kohle nie wieder sehen. Ich finde, wenn der Staat die Kosten beim Verlierer eintreibt, dann müsste man das mit einer Art "Mutwillensgebühr" koppeln, die der Kläger zu tragen hat, wenn bereits bei Klageerhebung offenkundig ist, dass der Beklagte das Geld in absehbarer Zeit nicht auftreiben können wird. Denn wer in dem Wissen klagt, dass er letztlich eh nichts kriegt und wer trotzdem Prozesskosten produziert, darf die dann auch selbst zahlen. Für so ein Modell wäre ich sofort zu haben.
 
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Ich finde, wenn der Staat die Kosten beim Verlierer eintreibt, dann müsste man das mit einer Art "Mutwillensgebühr" koppeln, die der Kläger zu tragen hat, wenn bereits bei Klageerhebung offenkundig ist, dass der Beklagte das Geld in absehbarer Zeit nicht auftreiben können wird. Denn wer in dem Wissen klagt, dass er letztlich eh nichts kriegt und wer trotzdem Prozesskosten produziert, darf die dann auch selbst zahlen. Für so ein Modell wäre ich sofort zu haben.

Man hat entweder Recht oder nicht. Ob man Recht hat ist nicht daran gekoppelt, ob derjenige, der im Unrecht ist, die Kosten dafür wirklich aufbringen kann.
Wer im Recht ist sollte Recht bekommen, vollkommen unabhängig von der Gegenseite.

Netter Nebeneffekt: Wer dem Staat zu viel Geld schuldet landet früher oder später sowieso im Knast. Die entsprechenden Gesetzesanpassungen werden schon kommen falls der Vorschlag umgesetzt wird, auf die Gier unserer Regierung ist Verlass :)

@MV
dann müsste der bund millionen oder gar milliarden an kosten vorschießen. mit dem risiko, dass die personen aus irgend einem grund nicht zahlungsfähig sind. ist irgendwie witzig, dass du da auf einmal nach dem staat schreist. wo ist denn die selbstverantwortung? du möchtest doch am liebsten gar keinen staat.

Ich möchte keine bzw. eine möglichst geringe Umverteilung durch Steuer und keine Zwangseingriffe in das Leben unbescholtener Bürger durch den Staat.
Der Eingriff des Staates hier ist "nur" eine Dienstleistung und als solche vollkommen in Ordnung. Generell habe ich absolut kein Problem damit, dass der Staat Dienstleistungen (die dann über eine Dienstleistungsgebühr zweckgebunden finanziert werden, die in diesem Fall ja problemlos auf die Verlierer von Klagen umzulegen wäre) bereitstellt. Das Rechtssystem selbst ist ja letztendlich eine solche Dienstleistung (wenn auch nicht so finanziert wie ich es gerne hätte), es zu verbessern ist also unproblematisch. Selbst der Staat in MV-Land dürfte das.
 
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Man hat entweder Recht oder nicht. Ob man Recht hat ist nicht daran gekoppelt, ob derjenige, der im Unrecht ist, die Kosten dafür wirklich aufbringen kann.
Wer im Recht ist sollte Recht bekommen, vollkommen unabhängig von der Gegenseite.
Recht als Selbstzweck? Ich finde, wer gar nicht vorhat, das Geld jemals zu bekommen, der sollte den Spaß auch selbst bezahlen dürfen. Die Situation ist fast vergleichbar mit mangelndem Rechtsschutzbedürfnis. Ich spreche es ihr nicht völlig ab, weil ja noch die Chance besteht, das Geld vielleicht irgendwann mal zu bekommen. Aber warum soll der Steuerzahler für zunächst mal aussichtslosen Mist aufkommen?

Netter Nebeneffekt: Wer dem Staat zu viel Geld schuldet landet früher oder später sowieso im Knast. Die entsprechenden Gesetzesanpassungen werden schon kommen falls der Vorschlag umgesetzt wird, auf die Gier unserer Regierung ist Verlass :)
Ich nehme mal an, ich höre da ein gewisses Maß an Ironie raus. Alles andere wäre zu gruselig. Mir ist nur nicht klar, wie du deine Position stärken selbst, indem du sie durch deine Ironie selbst angreifst. ;)
 
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Ob man es wirklich nie bekommt sieht man ja erst hinterher. Und wenn der Staat es eintreibt dann steigt halt die Chance, es doch zu bekommen.
Recht ist kein Selbstzweck aber Recht muss dem Unrecht nicht weichen und wenn die Gegenpartei sich bewusst arm darstellt und irgendwo Geld gebunkert hat dann ist das Unrecht und das darf niemals Grund sein, dass Recht nicht durchgesetzt wird.

Ein gewisses Maß an Ironie ist durchaus dabei, gruselig finde ich es aber nicht. Justizgeldverschlepper werden dann wahrscheinlich irgendwann behandelt wie Steuerhinterzieher. Ist ja auch prinzipiell nichts anderes, nur dass die Justizgeldverschlepper wenigstens verurteilt sind und, anders als die prinzipiell ungerechte Steuer die auch unschuldige Bürger trifft, vorher Schaden angerichtet haben (unter der idealisierten Annahme, dass unser Justizsystem gerecht wäre, was natürlich nicht ganz stimmt - siehe z.B. das lächerliche veraltete Urheber- und Patentrecht oder der allgemein beliebte Rundfunkbeitrag - aber eine andere Baustelle ist).

Man könnte den Gedanken noch weiter spinnen: Statt die direkten Kosten eines Verfahrens auf den Verlierer zu übertragen kann man eine gesonderte "Justizsteuer" einführen, die die Gesamtkosten des Justizsystems auf alle Verlierer von Prozessen umlegt. Das dann auch gerne mit einem progressivem Satz gemäß der Belastbarkeit, wie es ja auch bei Steuern geschieht. Also wirklich exakt eine Steuer, die zweckgebunden nur das Justizsystem finanziert und nur von Bürgern, die erfolgreich verklagt wurden bzw. erfolglos geklagt haben gezahlt werden muss. Damit ist der allgemeine Steuerzahler komplett raus aus der Finanzierung.
 
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Ob man es wirklich nie bekommt sieht man ja erst hinterher. Und wenn der Staat es eintreibt dann steigt halt die Chance, es doch zu bekommen.
Recht ist kein Selbstzweck aber Recht muss dem Unrecht nicht weichen und wenn die Gegenpartei sich bewusst arm darstellt und irgendwo Geld gebunkert hat dann ist das Unrecht und das darf niemals Grund sein, dass Recht nicht durchgesetzt wird.
Ich meine keine Fälle, in denen sich jemand "arm darstellt". Ich beziehe mich auf Fälle, in denen jemand wirklich kein Geld hat und, etwa weil er krank und unausgebildet und alt ist, wohl auch keins mehr verdienen wird. Wenn in einem offensichtlichen Fall der Kläger erstmal selbst zahlen muss, ist das imho nur fair, wie gesagt, warum sollte der Steuerzahler das tun. Wenn der Kläger wirklich meint, das Geld ganz vielleicht irgendwann mal wiederzubekommen, dann muss er ja nichts fürchten. Dann kriegt er ja auch die Prozesskosten ;)
Wie gesagt, es geht mir um offensichtliche Fälle. Im Standardfall soll der Staat ruhig vorschießen.
 
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Ist halt wieder ein Steuerungsproblem: Wenn ich den staatlichen Vorschuss einschränke dann motiviere ich, dass trotz Recht nicht geklagt wird. Das mag finanziell sinnvoll sein, ist aber ungerecht. Meist ist es ja auch nicht so, dass man gar nichts wieder sieht. Ein paar Euro können schon noch irgendwie gepfändet werden. Man kommt dann schnell in Regionen, wo ein kleiner Teil des Gesamtbetrags realistisch zurückkommen könnte. Darf jetzt jemand, der nur 100€ (von den geschuldeten 100.000€) zurückbekommen würde sein Recht nicht mehr durchsetzen, weil der Prozess mehr als 100€ kostet? Und wie will man diese Grenze ziehen, wenn tatsächliche Rückzahlung und tatsächliche Prozesskosten vorher gar nicht bekannt sein können. Wie gesagt, das wäre ungerecht.
Außerdem sorgen Ausnahmeregeln letztendlich immer dafür, dass an anderer Stelle gejammert wird und es immer mehr Ausnahmen gibt. Es ist natürlich rein subjektiv aber ich habe lieber eine klare, gerechte vollumfängliche Regel für alle, ohne Ausnahmen und ohne das damit verbundene Risiko der Fehlsteuerung, Ungerechtigkeit und Aushöhlbarkeit, auch wenn sie etwas mehr Geld kostet. Eventuell ist das auch nur Idealismus bzw. der naturwissenschaftliche Drang zur großen Vereinheitlichung ;)
Selbst mit Ausnahmen wäre es aber natürlich besser als die aktuelle Prozesskostenbeihilfe.
 
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Selbst mit Ausnahmen wäre es aber natürlich besser als die aktuelle Prozesskostenbeihilfe.
Naja, es regelt eigentlich was anderes. Die Prozesskostenhilfe regelt, wer die Kosten vom Staat gezahlt kriegt. Das was wir gerade besprechen regelt, wer die Kosten zahlen bzw. ob der Kläger sie vorschießen muss. Durch die Änderung ändert sich in Bezug auf die Prozesskostenhilfe letztlich nicht wirklich viel:

1) Wenn heute ein "Armer" klagt und gewinnt, dann beantragt er Prozesskostenhilfe und der Staat holt es sich nachher von dem Beklagten wieder.
2) Wenn unter der gedachten Rechtslage ein "Armer" klagt, beantragt er keine Prozesskostenhilfe und der Staat holt es sich nachher vom Beklagten wieder.
3) Wenn im ersten Fall der Arme verliert, dann beantragt er erst Prozesskostenhilfe und nachher holt sich der Gegner seine Anwaltskosten wieder.
4) Wenn der Arme im zweiten Fall verliert, würde sich der Staat halt alles bei ihm wiederholen. Um das dann fair zu gestalten, müsste man ihm da auch eine Befreiung geben, sodass alles wieder beim alten wäre.

Der einzige Unterschied für den Kläger besteht also darin, dass er es jetzt nicht vorstrecken muss, sondern eben der Staat. Wer Prozesskostenhilfe beantragt, muss das aber auch heute schon nicht. Und dass er im Fall 2 nicht das Risiko trägt, dass der Beklagte Pleite ist. Das ist aber - wie gesagt - keine Frage der Prozesskostenhilfe. Von dieser Regelung würde der Hartz-4-Empfänger genauso profitieren wie der Bankmanager.
Für den Beklagten ändert sich gar nichts: Wenn er verliert, zahlt er so oder so nach dem Prozess, wenn er gewinnt, kriegt er so oder so Geld. Was sich ändert ist für ihn allein die Person des Überweisenden.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich möchte keine bzw. eine möglichst geringe Umverteilung durch Steuer und keine Zwangseingriffe in das Leben unbescholtener Bürger durch den Staat.
Der Eingriff des Staates hier ist "nur" eine Dienstleistung und als solche vollkommen in Ordnung.

und wie soll diese und andere dienstleistungen finanziert werden, wenn nicht durch steuern? hängst du immernoch dem irrglauben an, dass menschen freiwillig für sowas geld spenden würden, wenn man sie nicht durch steuern dazu zwingt etwas in die gesellschaftskasse zu zahlen?

dass sämtliche kosten, die durch eine solche dienstleistung entstehen würden, angefangen von den summen, die man vorstrecken müsste, bis zu dem verwaltungs- und personalaufwand, durch inregressnahme der prozessverlierer eingeholt werden könnten, ist illusorisch. oftmals haben leute auch wirklich gar kein geld, besonders nachdem sie einen prozess verloren haben. auch nicht irgendwo in der schweiz, sondern wirklich nichts.
 
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TheGreatEisen

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Ein paar Einwände.

3. Ich finde es vernünftig zu fordern, dass in einem sozialen Rechtsstaat jeder Bürger gleichen Zugang zum Schutz des Rechts hat - ohne Ansehen seiner finanziellen Möglichkeiten.
Wenn man bei gründlicher Prüfung des Status quo feststellt, dass diese Forderung nicht erfüllt ist, dann sollte man das System in meinen Augen reformieren.

Sry, aber das ist naiv. Warum sollte der finanzschwache Bürger gerade im Hinblick auf die Justiz völlig chancengleich sein, wo er es doch auch in keinem anderen Bereich ist. Unserem Gesellschafts- und Wirtschaftssystem ist doch trotz allen Versuchen des Angleichens und der Gleichmacherei eine völlige Gleichheit fremd. Wer erhält wohl die beste medizinische Behandlung? Und wer erhält die beste juristische Beratung? Die PKH versucht lediglich, eine völlige Rechtlosigkeit aufzufangen, aber "Gerechtigtkeit" im Sinne einer Chancengleichheit gibt es nicht. Ein Anwalt, der auf Beratungsscheine und viele Mandanten mit PKH angewiesen ist, hat nicht die Zeit, sich in jedes Mandat so hineinzuknien wie der RA, der 500 Euro die Stunde verlangt. Der muss seinen Schnitt machen und wenn sein Basis Account bei Juris / Beck Online (kostenpflichtige Datenbanksysteme) nichts hergibt, dann wird es eben eine Bauchentscheidung.


@ MV: Die Justiz arbeitet in manchen Teilen doch bereits kostendeckend afaik. Man müsste nur die Gerichtskosten deutlich erhöhen, und das Gerichtswesen würde sich selbst tragen. Die Frage ist nur, ob dies dem Rechtsstaatsprinzipm abträglich ist, wenn Prozesse nur aufgrund des Kostenrisikos nicht geführt werden. Diese Frage ist eine Gratwanderung. Durch die Prozesskosten verhindert man, dass die Bürger wegen jedem beschissenen Wurzelstreit/überhängende Äste/usw prozessieren, obwohl dies immer noch zu oft geschieht mMn.
 

WUUUSH

Guest
Wenn ich sage, das Risiko hält sich in Grenzen, dann meine ich damit Folgendes: Man kann (ja auch ein Laie) grob abschätzen, wie gut man darsteht. Wenn nicht, dann holt man sich einen Beratungshilfeschein und lässt einen Anwalt drauf schauen. Dann beantragt man Prozesskostenhilfe und riskiert dann allenfalls die Kosten des gegnerischen Anwalts. Und die betragen, ich sage es hier immer wieder, nur einen Bruchteil dessen, was der Laie dahinter immer vermutet.
Mir ist schon klar dass es sowas wie Beweisprobleme gibt. Mein zweites Examen hab ich nämlich schon hinter mir. ;) Aber du redest hier von Klagen, die tatsächlich erhoben wurden, bei denen die Partei also meinte, Erfolg haben zu können. Von Fällen also, in denen sich die Parteien von dem Risiko bereits nicht mehr abschrecken ließen. Glaubst du nicht, dass ein Laie sich selbst die Frage stellen kann "was mache ich, wenn der Gegner es bestreitet"? Wir haben alle genug Krimis gelesen um zu wissen, dass man seine Behauptungen beweisen muss. [...]

Von meinem Standpunkt aus kann man in genug Fällen eben nicht abschätzen, wie gut man darsteht. Auf dem Papier mag man im Recht sein, aber man weiß weder, was die Gegenseite macht, welchen Standpunkt der Richtert vertritt und wie bescheuert selbst eigene Zeugen sein können. Ich würde äußerst ungern einen Prozess führen, bei dem sich mein Vortrag auf einen Zeugen stützt. Die sind mit Abstand das unsicherste Beweismittel. Wenn also genug Risiken bestehen, sieht das Bild für einen Laien bereits schlechter aus. Ich glaube, du unterstellst den Leute auch, dass sie in etwa deinen Intellekt haben.
Wenn du dein 2. Staatsexamen hast, kennst du ja die beschriebenen Unsicherheiten. Momentan glaube ich aber noch nicht, dass du es tatsächlich hast. :)

@denEinen,derfragte:
Wenn jemand sich so verhält, als würde er abbiegen, darfst du losfahren und darauf vertrauen. Ich persönlich würde das nicht tun, weil auch zu viele Tröten im Straßenverkehr unterwegs sind, rechtlich ist das aber kein Problem. :)

€:Nachtrag bei ner Klage bei ~ 4500 Euro hast du erstmal 840 Euro RA Kosten, bei jmd mit Hartz IV hast du damit ne Weile Spaß
 
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Anwälte sind eh alles Hurensöhne die nur Kohle haben wollen, denen ist scheiß egal ob ihr "Mandant" nen Arschloch ist oder nicht.
Für Geld machen Anwälte alles, sind wie Nutten...

Hab selbst schon genug erfahrung mit so Asis gemacht. Die Anwälte vom Saturn haben sich aber letztens ziemlich verzockt, da durfte ich dann auch mal als Zeuge vor Gericht aussagen.
Ging um nen Laptop von meinem Onkel bei dem der RJ45 Anschluss irgendwie nicht richtig verbaut worden ist. Da wo die Nase des Kabels einrasten sollte, fehlte die Aussparrung dafür, ergo rutscht das Kabel immer raus.
Saturn behauptete mein Onkel hätte das Mutwillig kaputt gemacht. Mal abgesehen davon dass man sowas in der Form nicht kaputt machen kann, da ja in dem Sinne "zu viel" Material vorhanden ist... Ich hatte den Laptop gekauft, aufgestellt und auch mitbekommen dass da kein Schaden vorliegt sondern ein Produktions- oder Montagefehler aufgetreten sein muss.
Wie dem auch sei, habe die sich strikt geweigert irgendwas zu Reparieren (Mein Onkel hatte sogar vorgeschlagen die Reparaturkosten zu teilen) oder einzuschicken und haben lieber ihre Anwälte eingeschaltet, dass ging dann auch vor Gericht.
Hab dem Richter dann erklärt was ich oben schon geschrieben habe.
Letzt endlich meinte der dann zu den Anwälten "na ihr seid ja ein Kundenfreundliches Unternehmen"... und gab meinem Onkel dann Recht.

So mein Onkel hatte aber Rechtsschutz, daher er konnte beruhigt diesen Weg gehen, viele andere haben sowas aber nicht. Solche Leute kriegen direkt Angst vor Gerichtskosten und bleiben dann auf ihrem Schaden sitzen.

Hätte ich dem Richter nicht vor Ort zeigen können wie das mit dem Stecker und dem Anschluss funktioniert und hätte mein Onkel kein Rechtsschutz gehabt, wäre er auf den vollen Gerichtskosten sitzen geblieben obwohl er im Recht gewesen wäre.

Wie gesagt, Anwälte verkaufen sich für alles....
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Anwälte sind eh alles Hurensöhne...

achtung leute, wutbürger am rise! alle treten bei seite, hier kommt die objektive meinung des tages! :D nehmen dir die anwälte vielleicht auch arbeitsplätze weg? :D:D:D

"mein onkel hat nen prozess gewonnen, aber die gegenseite war so dreist leute zu bezahlen, die ihre interessen vertreten. diese SCHWEINEHUNDE"!!!111 wie können die es wagen mir nicht direkt immer recht zu geben bei allem was ich will!!11 bananenrepublik!"

preisfrage: hat ein oder haben mehre anwälte deine olle gebangt? :troll:
 
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TheGreatEisen

SC2-Turniersieger 2019
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Hätte ich dem Richter nicht vor Ort zeigen können wie das mit dem Stecker und dem Anschluss funktioniert und hätte mein Onkel kein Rechtsschutz gehabt, wäre er auf den vollen Gerichtskosten sitzen geblieben obwohl er im Recht gewesen wäre.

Vollidiot...:elefant:
 

WUUUSH

Guest
Klar sind die meisten Anwälte Nutten. In unserem Rechtsstaat kann ich dir daher nur ne Premiumnutte ans Herz legen :D

Warum soll denn bitte in unserer Justiz die Liebe regieren, wenn die ganze Gesellschaft drauf scheisst?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
so wie alle handwerker nutten sind ( die bauen einem echt fast alles für geld ), köche, bäcker, ärtze, friseure oder masseure. diese ganzen nutten haben doch echt die frechheit ihre dienstleistung für geld anzubieten. scheiss bananenrepublik!
 
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Ist es euch nicht langsam peinlich so krampfhaft die Standesehre verteidigen zu muessen? Es braucht nur einen daemlich-unreflektierten Post um die immergleichen Rechtfertigungen von euch lesen zu müssen. Setzt doch einfach nen Link zu einem alten Thread, die Postinhalte unterscheiden sich minimal.
Man kann froh sein, dass ITler oder Maschinenbauer nicht unter so einem Geltungsdrang leiden. Anderenfalls muesste man bei jedem Post der das Nichtfickertum der besagten Gruppe zum Thema hat peinliche Sexerfahrungen von Claw&Co. lesen muessen.
 

Seingalt

Guest
Sry, aber das ist naiv. Warum sollte der finanzschwache Bürger gerade im Hinblick auf die Justiz völlig chancengleich sein, wo er es doch auch in keinem anderen Bereich ist. Unserem Gesellschafts- und Wirtschaftssystem ist doch trotz allen Versuchen des Angleichens und der Gleichmacherei eine völlige Gleichheit fremd. Wer erhält wohl die beste medizinische Behandlung? Und wer erhält die beste juristische Beratung? Die PKH versucht lediglich, eine völlige Rechtlosigkeit aufzufangen, aber "Gerechtigtkeit" im Sinne einer Chancengleichheit gibt es nicht. Ein Anwalt, der auf Beratungsscheine und viele Mandanten mit PKH angewiesen ist, hat nicht die Zeit, sich in jedes Mandat so hineinzuknien wie der RA, der 500 Euro die Stunde verlangt. Der muss seinen Schnitt machen und wenn sein Basis Account bei Juris / Beck Online (kostenpflichtige Datenbanksysteme) nichts hergibt, dann wird es eben eine Bauchentscheidung.
Da hast Du mich missverstanden. Völlige Gleichheit unter Ungleichen kann und wird es niemals geben, da hast Du recht.

Ich finde übrigens auch unser jetziges System ganz gut und sehe nicht, warum man es auf den Kopf stellen müsste. Ob hier und da Änderungsbedarf besteht und wie man den umsetzen könnte, kann ich mangels Sachkenntnis auch gar nicht beurteilen.

Ich habe mich nur gegen Hafishs pauschale Aussae gewandt, dass es ja wohl gut sei, dass Gerichte kosteten, denn dann könne ja jeder (arme) Depp klagen, wie es ihm beliebt.
Geld wird einem in unserer Gesellschaft immer einen Vorteil verschaffen, solange wir nicht im eigentlichen Kommunismus leben. Die Frage ist immer nur, wo unser Sozial- und Rechtsstaat etwas tun kann, um grobe Ungleichheiten auszugleichen.
 
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Von meinem Standpunkt aus kann man in genug Fällen eben nicht abschätzen, wie gut man darsteht. Auf dem Papier mag man im Recht sein, aber man weiß weder, was die Gegenseite macht, welchen Standpunkt der Richtert vertritt und wie bescheuert selbst eigene Zeugen sein können. Ich würde äußerst ungern einen Prozess führen, bei dem sich mein Vortrag auf einen Zeugen stützt. Die sind mit Abstand das unsicherste Beweismittel. Wenn also genug Risiken bestehen, sieht das Bild für einen Laien bereits schlechter aus. Ich glaube, du unterstellst den Leute auch, dass sie in etwa deinen Intellekt haben.
Wenn du dein 2. Staatsexamen hast, kennst du ja die beschriebenen Unsicherheiten. Momentan glaube ich aber noch nicht, dass du es tatsächlich hast. :)

seh ich ähnlich, nicht umsonst sind "recht haben" und "recht bekommen" zwei unterschiedliche dinge, ein laie durchschaut diese juristischen dimensionen einfach nicht, das tun ja zum teil nicht mal die anwälte der einen seite, wenn die andere seite dann mit völlig überraschenden sachen aufwartet, die man so "nicht hat kommen sehen" bzw. "sowas hab ich in 40 jahren noch nicht erlebt" ;)

@denEinen,derfragte:
Wenn jemand sich so verhält, als würde er abbiegen, darfst du losfahren und darauf vertrauen. Ich persönlich würde das nicht tun, weil auch zu viele Tröten im Straßenverkehr unterwegs sind, rechtlich ist das aber kein Problem. :)

aha? als naiver mensch würd ich erstmal dem fahrlehrer glauben, der da was anderes sagt, könntest du das ein wenig ausführen?
 

WUUUSH

Guest
seh ich ähnlich, nicht umsonst sind "recht haben" und "recht bekommen" zwei unterschiedliche dinge, ein laie durchschaut diese juristischen dimensionen einfach nicht, das tun ja zum teil nicht mal die anwälte der einen seite, wenn die andere seite dann mit völlig überraschenden sachen aufwartet, die man so "nicht hat kommen sehen" bzw. "sowas hab ich in 40 jahren noch nicht erlebt" ;)



aha? als naiver mensch würd ich erstmal dem fahrlehrer glauben, der da was anderes sagt, könntest du das ein wenig ausführen?

Wenn jemand auf ner Vorfahrtsstraße rechts blinkt, die Geschwindigkeit reduziert, sich auf der rechten Seite der Straße befindet, hast du den begründeten Verdacht, dass er dann auch abbiegt. Daher darfst du auch anfahren und im Falle der Kollision hast du zu 0 % Schuld. Wobei das die Rechtsprechung von mehreren OLGs ist, d.h. der geneigte Richter des AG/LG kann dir aus ner Laune heraus auch nen Mitverschulden von 30 % aufdrücken. Ferner gilt im Straßenverkehr der Vertrauensgrundsatz, d.h. wenn du dich verkehrsgerecht verhälst, kannst du grundsätzlich auch darauf vertrauen, dass das der andere auch tut, soweit es keine gegenteiligen Anzeichen gibt. Das ist wieder son Punkt. Auf dem Papier Recht haben lässt eben keinen zwingenden Rückschluß zu, wie der Fall tatsächlich ausgehen wird. Insoweit bleibt man besser bei dem, was einem der Fahrlehrer sagt.

Weil Jura nen Karrierefach ist, das grundsätzlich nichts mit Moral zu tun hat, gibts hier auch einfach mehr Arschlöcher. Genauso gut könnten wir uns aber auch über Bänker/Politiker/Ärzte usw unterhalten.
 
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Ist es euch nicht langsam peinlich so krampfhaft die Standesehre verteidigen zu muessen? Es braucht nur einen daemlich-unreflektierten Post um die immergleichen Rechtfertigungen von euch lesen zu müssen. Setzt doch einfach nen Link zu einem alten Thread, die Postinhalte unterscheiden sich minimal.
Man kann froh sein, dass ITler oder Maschinenbauer nicht unter so einem Geltungsdrang leiden. Anderenfalls muesste man bei jedem Post der das Nichtfickertum der besagten Gruppe zum Thema hat peinliche Sexerfahrungen von Claw&Co. lesen muessen.

Natürlich sind diese Egomanenauftritte unter unser kommenden Staranwälten peinlich... seinen Standpunkt könnte er auch entspannter vertreten.
Aber so unrecht hat Heator ja nicht. Es ist nun mal Job eines Anwalts die Interessen seines Clienten zu vertreten. Eventuell kann er ja in einem Vorgespräch vorsichtig auf Erfolgsaussichten hinweisen oder aber, gerade bei dem RJ-45-Anschluss bemerken, dass hier wirklich ein Fehler vorliegen könnte. Wenn sein Client das aber vehement verneint, dann hat er nun mal die Position des Clienten zu vertreten und stärken.

Wenn es ihm extremst zuwieder ist, dann kann er imho das Mandat ja niederlegen. Soll ja auch schon vorgekommen sein. Wenn er aber bei der Saturnsache da schon einen Gewissenskonflik sehen würde, dann kann er wohl gar nicht mehr als Anwalt arbeiten.
 
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Von meinem Standpunkt aus kann man in genug Fällen eben nicht abschätzen, wie gut man darsteht. Auf dem Papier mag man im Recht sein, aber man weiß weder, was die Gegenseite macht, welchen Standpunkt der Richtert vertritt und wie bescheuert selbst eigene Zeugen sein können. Ich würde äußerst ungern einen Prozess führen, bei dem sich mein Vortrag auf einen Zeugen stützt. Die sind mit Abstand das unsicherste Beweismittel.
Lol, darf ich mal fragen unter welchen Umständen du Rechtsverfolgung eigentlich überhaupt unternehmen willst?

Auf dem Papier Recht und einen Zeugen zu haben ist doch schon mal nicht schlecht. Ich seh nicht wenige, die weder das eine noch das andere haben und trotzdem bei Gericht anklopfen. ;) Natürlich weiß man nicht, was im Prozess passieren wird, diese unerträgliche Eigenschaft hat die Zukunft leider. Du tust ja gerade so, als wären Zeugen nix wert. Da du ja andeutest, dich selbst etwas mit Gerichtsprozessen auszukennen, solltest du eigentlich wissen, dass gerade Zeugen neben irgendwelchen Privaturkunden DAS Beweismittel vor Gericht sind - Unsicherheit hin oder her.

Ist es euch nicht langsam peinlich so krampfhaft die Standesehre verteidigen zu muessen?
Wenn du damit meinst, ob es mir peinlich wäre, Vollidioten wie Skaarj oben zu sagen, dass sie Bullshit schreiben, dann lautet die Antwort definitiv nein.
 
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TheGreatEisen

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@ Bolle: Ich halte dieses ständige, reflexhafte "Staranwaltsgelaber" für deutlich peinlicher, aber das soll die Nachwelt beurteilen :lol:

"Eventuell" ?

Es ist eine der wichtigsten Pflichten des RAs, seine Mandanten auf die Erfolgsaussichten eines etwaigen Rechtsbehelfs hinzuweisen. Warum sollte man ein Mandat niederlegen, weil der Mandant beratungsresistent ist?

Das wahre Problem sind in 99% der Fälle die Parteien selber. "Es geht ums Prinzip" ist ein Gassenhauer, der täglich vor allem in den Amtsgerichten rauf und runter läuft.
 
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