Epstein MOrd?

[parats']

also wir können das gerne in einen Thread über Pädophilie schieben, aber ich an sich ging es doch jetzt darum, ob Epstein ermordet wurde etc.

Seht ihr jetzt großes Potential darüber zu diskutieren, wo die Trennlinie zwischen Missbrauch von Minderjährigen und Kleinkindern liegt?

Nein, wird wohl kaum lohnen, da es recht eindeutig ist.

P.s. Ich warte noch immer auf neue Mossad Stories zu JE.

 

[synterius]

*Fällt mir gerade auf amerikanisch dominierten subreddits immer wieder auf, wo es teilweise wirklich abstruse Dimensionen annimmt (geht hin bis zu 19 Jähriger mit 30 Jährigem - Pädo!).

Kommt sicherlich hauptsächlich von irgendwelchen 16 Jährigen. Für die sind 30 Jährige nämlich sowas wie Opas. So haben wir alle doch schon mal gedacht.

 

[BaBaUTZ]

Sehe ich anders. Ich bin weit davon entfernt, hier Helen Lovejoy zu imitieren und ich verfalle auch nicht in Schockstarre, alleine weil sich jemand zu sexuell zu Mädchen hingezogen fühlt oder ein Sachverhalt die "statutory rape" Definition erfüllt (speziell diejenigen, die nicht von "Romeo & Juliet" Laws gedeckt sind). Aber hier darauf zu beharren, dass der Typ nicht die technische Definition von pädophil erfüllt, weil die Mädchen post-pubertär waren, ist ja wohl im höchsten Maße lächerlich:
1. Es gibt meines Wissens keinen Begriff, der den Epstein-Sachverhalt sowohl in seiner Illegalität und amoralischen Natur korrekt beschreibt. Im Englischen gibt es Ephebophilie, aber erstens ist der im Deutschen nur für Anziehung zu Jungen geläufig (von Parthenophilie, was die Entsprechung für weibliche Jugendliche und junge Frauen ist, hatte ich auch noch nie gehört, bevor ich ihn eben ergoogelt habe) und zweitens können darunter auch völlig legale Beziehungen fallen (die ein erwachsener Mann mit Frauen unterhalb des age of consent per definition nicht haben kann). "Statutory rape" kann auch völlig harmlose "einer ist ganz knapp über age of consent, der andere ganz knapp darunter" bedeuten. Nur bei (ausgelebter) Pädophilie ist klar, dass es sich um eine Befriedigung sexueller Triebe handelt, die wegen der Machtdynamik zwischen den Partnern per se verwerflich UND illegal ist.
2. Was der Begriff landläufig meint trifft die Sache noch am ehesten: Was Epstein gemacht hat ist deshalb moralisch verwerflich UND illegal weil er die enorme Differenz in den Machtverhältnissen zwischen ihm und den Minderjährigen ausgenutzt hat, um seine Triebe zu befriedigen. Wir reden hier explizit nicht von einem Fall von Prostitution, bei dem die Prostituierten zufällig Minderjährige waren (sowas kann es nicht geben), sondern Vergewaltigung. Wenn wir von erwachsenen Frauen reden würden, die aus freiem Willen mit ihm Sex haben, wäre es keine Vergewaltigung, obwohl eine Machtdifferenz ausgenutzt wird.
3. Wenn es im Internet nicht Standard wäre, bei dem Thema mit "well, actually" zu kommen und damit die Drastik des Verbrechens zu relativieren, hätte ich parats so nicht geantwortet. Aber so wie die Sache liegt sehe ich keinen Grund, auf dieser Differenzierung zu bestehen: Was Epstein getan hat fällt nicht in irgendeine Grauzone, nur weil die Opfer älter als Kindesalter waren, sondern is EXAKT das, was an ausgelebter Pädophilie verwerflich ist. Das Stigma finde ich auch problematisch, aber was Epstein gemacht ist absolut vergleichbar mit Taten von ausgelebter Pädophilie nach der wissenschaftlichen Definition des Begriffs. Wenn (ausgelebte) Pädophilie in irgendeiner Weise moralisch weniger verwerflich wäre, hätte ich Verständnis für den Einwand, so ist er schlicht überflüssig.

1. Beide Begriffe waren mir bekannt.
2. Das der Begriff "landläufig" so bekannt ist, ist meines Erachtens nach ein relativ neues Phänomen, welches ich so vor allem aus dem amerikanischen Raum wahrnehme. Ich halte die Verquickung von Pädophilie und Illegalität* nicht zuletzt deswegen für gefährlich, da es eher nicht dazu führen wird, dass sich tatsächlich (nicht praktizierende) pädophile Menschen gegenüber Hilfsgruppen oder professionellem Personal öffnen. Da sollte man nicht noch fröhlich mitmachen, weil es ja jetzt den richtigen trifft.
3. Absolut abstrus!? Als ob es nicht genauso verwerflich wäre, 19 jährige auf die Insel zu locken um dann gegen Ihren Willen Sex zu haben**. Nein, was Epstein gemacht hat mit "ausgelebter Pädophilie nach der wissenschaftlichen Definition des Begriffs" nichts zu tun. Das weißt du auch selbst, oder muss ich erst die Definition aus Wikipedia zitieren?

*Und zwar nicht einfach nur "14 jährige verguckt sich in 25 Jährigen"-Illegalität, sondern Vergewaltigung und Zwangsprostitution im großen Ausmaß.
**Und komm mir hier nicht mit "aber die ist über 18". Die eigentliche Definition von Pädophilie ist dir ja auch egal, wieso also bei 18 Jahren aufhören?

 

[Scorn4]

Seiner Ansicht hätte ich ihn also einen hebephilen nennen sollen.
Den Begriff kennt keiner.
Spreche ich halt so, dass ich verstanden werde. Wenn erst Wikipedia angemacht werden muss, ist was mit meinem Sprachgebrauch nicht in Ordnung.
Das sehe nicht nur ich so.
Für "hebephil Epstein" gibt es 1.220 Treffer.
Für "pädophil Epstein" gibt es 8.880.000 Treffer.
Er bestimmter Block meint jetzt wohl noch, dass die 8 Millionen Treffer das alle FALSCH benutzen.
Und das ist aus irgendeinem grund viel wichtiger alsd der Kern der Story. Trotz Mod-Ansage.

 

[NocturntehSex]

achso, die mehrheit hat immer recht? dann ist ja gut, danke für den hinweis

 

[BaBaUTZ]

Der Begriff pädophil war auch mal unbekannt, oder denkst du der gehörte seit jeher zum Menschheitsvokabular? Alternativ kann man auch einfach bei Serienvergewaltiger, schwerst kriminell, oder dem im englischen beliebte "predator" bleiben.

Würde es sich um einen harmlosen Begriff handeln, wäre ich wahrscheinlich sogar deiner Meinung. Wieso gegen Millionen Google-Treffer ankämpfen, wenn ein Begriff wie beispielsweise "Platzangst" nicht mehr die selbe Bedeutung wie einstmals hat. Beim Begriff "pädophil" sehe ich aber das Problem darin, das hier einfach verschiedene Sachen unzulässigerweise zusammen gemauschelt werden, die nicht zusammen gehören sollten - im Zweifelsfall auch einfach weil sie genutzt werden können, um weitaus harmlosere Fälle als den hier diskutierten aufzubauschen. Ganz nebenbei denke ich auch, dass ein Begriff der "finde 17 Jährige sexuell attraktiv" mit "finde 5 Jährige sexuell attraktiv" auf eine Stufe stellt, einfach nicht mehr sinnvoll ist. Das sind zwei vollkommen verschiedene Sachverhalte, oder nicht?

 

[Outsider23]

Wir reden hier bei epstein aber nicht von sexuell attraktiv finden. Ehrlichgesagt find ich sexuellen missbrauch von jugendlichen auch nicht weniger verwerflich als sexuellen missbrauch von kindern. Für den schaden den sowas bei den opfern anrichtet ist der altersunterschied da glaube ich tatsächlich recht unerheblich. Lass mich da durch entsprechende studien aber auch eines besseren belehren.

Wobei man natürlich schon sagen muss, dass pädophilie ein wissenschaftlich definierter begriff ist. Das man das laienartig auch falsch benutzt find ich weniger schlimm, dass leute die den begriff richtig benutzen dann aber angefeindet werden weil einige wohl meinen, dass das dann eine verharmlosung der verbrechen sei ist schon bedenklich. Und da red ich jetzt nicht unbedingt von hier im forum, hab das online aber schon öfters gesehen gerade wenn's um epstein geht.

 

[parats']

Das Stigma ist natürlich in der Gesellschaft bekannt. Ein Pädophiler Mensch wird aufgrund dessen aber nicht automatisch zum Täter. Da braucht es meist noch weitere Profile die eine aktive Täterschaft begünstigen bspw NPS, was wiederrum auch eine Hauptrolle bei Sexualverbrechen ohne pädophilen Background spielt. Auf der passiven Seite sieht das natürlich anders, denn der Konsum von Kinderpornografie ist sicherlich genauso schlimm wie die Herstellung.

Wir sind hier übrigens nicht in der Springerstiefel-Presse. Wenn jemand einen Begriff unsachgemäß benutzt, für den es eine wissenschaftliche Definition gibt, dann kann man darauf durchaus hinweisen. Damit sollte es dann aber auch gut sein...

 

[Scorn4]

achso, die mehrheit hat immer recht? dann ist ja gut, danke für den hinweis

So, wie die Mehrheit spricht, wird Sprache korrekt angewandt. Also in diesem Fall: ja.

 

[Gustavo]

3. Absolut abstrus!? Als ob es nicht genauso verwerflich wäre, 19 jährige auf die Insel zu locken um dann gegen Ihren Willen Sex zu haben**. Nein, was Epstein gemacht hat mit "ausgelebter Pädophilie nach der wissenschaftlichen Definition des Begriffs" nichts zu tun. Das weißt du auch selbst, oder muss ich erst die Definition aus Wikipedia zitieren?

Ich habe nicht gesagt dass es "ausgelebter Pädophilie nach der wissenschaftlichen Definition des Begriffs" ist, sondern dass ich keinerlei Unterschied in der Verwerflichkeit dazu sehe. Deshalb finde ich die Art, wie die Anmerkung gemacht wurde, in höchstem Maße abstrus: Das Alter des Opfers macht überhaupt keinen Unterschied für den Sachverhalt; ob es jetzt 5, 11 oder 15 ist, ist vollkommen gleichgültig.

 

[BaBaUTZ]

Wir reden hier bei epstein aber nicht von sexuell attraktiv finden. Ehrlichgesagt find ich sexuellen missbrauch von jugendlichen auch nicht weniger verwerflich als sexuellen missbrauch von kindern. Für den schaden den sowas bei den opfern anrichtet ist der altersunterschied da glaube ich tatsächlich recht unerheblich. Lass mich da durch entsprechende studien aber auch eines besseren belehren.

Allein die Tatsache, dass die Themen Pädophilie und Missbrauch fast immer in einem Atemzug genannt werden, gebietet es, dass man hier sehr strikt bei der Definition sein sollte. Denn nach heutiger Auffassung ist sexueller Kontakt Erwachsener mit präpubertären Kindern stets Missbrauch, wohingegen das bei sexuellem Kontakt unter Jugendlichen oder von (Jung-)Erwachsenen mit Jugendlichen nicht immer der Fall ist. Was das Schadens-Argument angeht: Dazu bräuchte man Studien, bei denen ich keine Ahnung ob es diese (v.A. in quantitativer Form) gibt. Nicht zitierter Rest: Zustimmung.

Ich habe nicht gesagt dass es "ausgelebter Pädophilie nach der wissenschaftlichen Definition des Begriffs" ist, sondern dass ich keinerlei Unterschied in der Verwerflichkeit dazu sehe. Deshalb finde ich die Art, wie die Anmerkung gemacht wurde, in höchstem Maße abstrus: Das Alter des Opfers macht überhaupt keinen Unterschied für den Sachverhalt; ob es jetzt 5, 11 oder 15 ist, ist vollkommen gleichgültig.

Also kann man auch bei 19- oder 23-Jährigen von Pädophilie reden? Was hat die Verwerflichkeit damit zutun, wann etwas als Pädophilie zu gelten hat*? Und bevor du dir jetzt ein Argument zurecht bastelst, das belegen soll, warum die massenhafte Vergewaltigung von 15 Jährigen verwerflicher sein soll, als von älteren Mädchen/Frauen: Habe immer im Hinterkopf dass wir uns den ganzen Aufwand nicht machen müssten, wenn wir den Begriff einfach so verwenden würden wie er ursprünglich gedacht war und auch heute noch im wissenschaftlichen Kontext verwendet wird.

*Ehrlich gesagt ist das für mich eine Argumentation, die eines Clickbait-Journalisten würdig wäre. Die haben sicherlich alle Anreize, das Wort "pädophil" möglichst oft zu verwenden, also wird sich irgendeine moralische Begründung aus dem Kreuz geleiert. Welch wunder, was für Seite bei Scorn4's Google-Test ganz vorne landen ...

 

[Scorn4]

*Ehrlich gesagt ist das für mich eine Argumentation, die eines Clickbait-Journalisten würdig wäre. Die haben sicherlich alle Anreize, das Wort "pädophil" möglichst oft zu verwenden, also wird sich irgendeine moralische Begründung aus dem Kreuz geleiert. Welch wunder, was für Seite bei Scorn4's Google-Test ganz vorne landen ...

Welche Treffer sind denn bei dir auf der ersten Seite? Bei mir sind u.a. Wikipedia und die Süddeutsche dabei.
Ob das jetzt Clickbaits sind ist eher zweitrangig. Ich habe kein Statement über die Qualität der ersten Googletrefferseite gemacht. Das war ein quantitatives Argument bzgl. der "wissenschaftlich korrekten" Trefferzahl. Den "korrekten" Terminus kennt keiner. Wenn ich also verstanden werden möchte, spreche ich so, dass mich auch alle verstehen. Dass die Incels da Sturm laufen, muss man dann halt inkauf nehmen.

 

[BaBaUTZ]

Welche Treffer sind denn bei dir auf der ersten Seite? Bei mir sind u.a. Wikipedia und die Süddeutsche dabei.
Ob das jetzt Clickbaits sind ist eher zweitrangig. Ich habe kein Statement über die Qualität der ersten Googletrefferseite gemacht. Das war ein quantitatives Argument bzgl. der "wissenschaftlich korrekten" Trefferzahl. Den "korrekten" Terminus kennt keiner. Wenn ich also verstanden werden möchte, spreche ich so, dass mich auch alle verstehen. Dass die Incels da Sturm laufen, muss man dann halt inkauf nehmen.

Wikipedia ist dabei ja, hauptsächlich aber bild, t-online.de und Konsorten. Ich denke dein Argument ist lückenhaft weil es komplett negiert, dass Sprache sich wandeln kann, und dies auch bewusst praktiziert werden kann und wird. Ob das nun beim Gendern geschieht, oder beim sanktionieren von Begriffen die nicht mehr als politisch korrekt gelten. Diese Veränderungen gehen zunächst immer nur von kleinen Personenkreisen aus.

Deinen letzen Satz möchte ich nochmal genau erläutert haben: Wogegen laufen die Incels jetzt Sturm? Dass man Epstein als Pädophilen bezeichnet? Bin ich ein Incel?

 

[Ph!L]

So, wie die Mehrheit spricht, wird Sprache korrekt angewandt. Also in diesem Fall: ja.

Sprache -/- Definition BRO

 

[Scorn4]

Sprache -/- Definition BRO

Richtig.
Du hast es verstanden.
Ich habe ja auch gesprochen und nicht definiert

 

[Scorn4]

Wikipedia ist dabei ja, hauptsächlich aber bild, t-online.de und Konsorten.

Ist ja ein guter Schnitt.

Ich denke dein Argument ist lückenhaft weil es komplett negiert, dass Sprache sich wandeln kann, und dies auch bewusst praktiziert werden kann und wird.

Ist hier aber nicht der Fall. Kein Arsch kommt auf die idee, Epstein hebephil zu nennen. Nicht ich, nicht du, und auch sonst keiner. Die Paar Treffer fallen aus gutem Grund unter den Teppich.

Bin ich ein Incel?

Musst du selbst beantworten. Da kann ich dir nicht helfen

 

[Ph!L]

Richtig.
Du hast es verstanden.
Ich habe ja auch gesprochen und nicht definiert

Ich glaub du hast ziemlich wenig Ahnung über Sprache..

(in before hat Linguistik studiert und versteht Wittgenstein, Chomsky, Frege, Russel & Co)

 

[BaBaUTZ]

Ich denke dein Argument ist lückenhaft weil es komplett negiert, dass Sprache sich wandeln kann, und dies auch bewusst praktiziert werden kann und wird.

Ich komme sehr wohl offensichtlich auf die Idee Epstein (zumindest anhand der derzeitigen Kenntnisse) NICHT pädophil zu nennen. Auch die Ablehnung der Verwendbarkeit eines bestimmten Begriffs gehört natürlich zum Wandel einer Sprache. Von mir aus braucht es da überhaupt keine Pathologisierung, es gibt genug andere Möglichkeiten den Tatbestand treffend zu beschreiben. Also nein, ich argumentiere nicht für Alternativpathologisierungen, würde diese aber im Zweifelsfall der derzeitigen Praxis vorziehen.

Musst du selbst beantworten. Da kann ich dir nicht helfen

Na moment, du hast die Incels ins Spiel gebracht. Ich habe nachgefragt, weil ich mir nicht sicher war, ob ich dich nur falsch verstehe. Offensichtlich lag ich aber ganz richtig, sonst hättest du den Rest der Frage wohl beantwortet. Incels finden also dass Epstein kein Pädo war. Incels! Die Trump-Supporter und Clinton-Hasser! Wieso nun ausgerechnet die beim Epstein-Fall Probleme mit dem Begriff "pädophil" haben sollten, würde ich gerne erklärt bekommen (oder zumindest irgendwie belegt). Oder willst du gerade einfach nur Personen, die nicht deiner Meinung sind, durch den Dreck ziehen? Falls letzteres: Ganz schwach.

 

[Scorn4]

Ich komme sehr wohl offensichtlich auf die Idee Epstein (zumindest anhand der derzeitigen Kenntnisse) NICHT pädophil zu nennen. Auch die Ablehnung der Verwendbarkeit eines bestimmten Begriffs gehört natürlich zum Wandel einer Sprache. Von mir aus braucht es da überhaupt keine Pathologisierung, es gibt genug andere Möglichkeiten den Tatbestand treffend zu beschreiben. Also nein, ich argumentiere nicht für Alternativpathologisierungen, würde diese aber im Zweifelsfall der derzeitigen Praxis vorziehen.

ich suche nach einem tollen Begriff, wie man Leute, die sich an Minderjährigen vergreifen, so bezeichnen kann, dass andere sofort wissen, was ich meine. Pädophil. Das Wort liegt mir da auf der Zunge. Alle verstehen das auch so, wie ich das meine. Klugscheißer und "Besorgte" wollen da die clawg'sche Definitionsdebatte anfangen. "Hebephil" ist das korrekte Wort, das aber auch du behindert findest. Irgendwie scheint es dir unangenehm zu sein, überhaupt solche Kategorien zu nutzen. Kann ich nicht nachvollziehen. Mir fehlt wohl das Mitleid für Pädophile.

Na moment, du hast die Incels ins Spiel gebracht. Ich habe nachgefragt, weil ich mir nicht sicher war, ob ich dich nur falsch verstehe. Offensichtlich lag ich aber ganz richtig, sonst hättest du den Rest der Frage wohl beantwortet. Incels finden also dass Epstein kein Pädo war. Incels! Die Trump-Supporter und Clinton-Hasser! Wieso nun ausgerechnet die beim Epstein-Fall Probleme mit dem Begriff "pädophil" haben sollten, würde ich gerne erklärt bekommen (oder zumindest irgendwie belegt). Oder willst du gerade einfach nur Personen, die nicht deiner Meinung sind, durch den Dreck ziehen? Falls letzteres: Ganz schwach.

Sind es denn die Trump-Supporter und Clinton-Hasser, die hier laut aufschreien oder nicht? Ich stelle hier keine tollen Theorien auf, ich benenne die wirklich wahre Wirklichkeit mit passenden Worten. Warum du dich in der Menge wiederfindest? Wie gesagt, klär das mit dir selbst. Ich bin nicht Dr. Sommer.

 

[Benrath]

Ist das jetzt nicht ein bisschen affig? Stehe kurz davor einfach alles dazu zu löschen.

Warum ist es dir jetzt so wichtig ne moralischer Unterscheidung zwischen dem Missbrauch einer 14 jährigen und einer 10 jährigen zu machen? Was hat das mit dem Thema zu tun?

In any case ist es gesellschaftlich verpönt und wahrscheinlich würde der Aufschrei bei "echten" Kindern größer sein. Missbrauch bleibt jedoch Missbrauch. Gesetzlich sowieso

 

[Ph!L]

Also moment mal: Scorn scheint das was grundsätzlich nicht zu verstehen wenn er schreibt

Mir fehlt wohl das Mitleid für Pädophile.

Es gibt Pädophile die ihre Pädophilie ein Leben lang nicht ausleben. Vor diesen Menschen hat man aller größten Respekt zu haben.

 

[BaBaUTZ]

Sind es denn die Trump-Supporter und Clinton-Hasser, die hier laut aufschreien oder nicht? Ich stelle hier keine tollen Theorien auf, ich benenne die wirklich wahre Wirklichkeit mit passenden Worten. Warum du dich in der Menge wiederfindest? Wie gesagt, klär das mit dir selbst. Ich bin nicht Dr. Sommer.

Hier im Thread haben sich neben mir offen die folgenden Personen gegen die Verwendung des Begriffs gestellt oder zumindest Bedenken geäußert: Myta, Heator, kritiker, parats, Ph!L, Stirling, NocturntehSex, Outsider23 (ich hoffe mal das ist vollständig und niemand fühlt sich falsch zugeordnet). Kannst du mir mal die Trump-Supporter Riege nennen, in welcher ich mich hier wieder finde?

Auch wenn ich dein argumentum ad populum nicht sonderlich überzeugend finde, so kann ich zumindest verstehen, warum du so handelst (ease of use usw.). Deswegen wollte ich da auch garnicht zu sehr drauf eingehen, bis halt diese Incelgeschichte losging. Ich finde es schlecht, dass du dir hier so ein offensichtlich abstruses Bild deiner Gegnerschaft zurecht legst, damit du dich im Recht wähnen kannst. Dein Stil ist destruktiv und am Ende scheint es dir nur darum zu gehen, den Gegenüber irgendwie nieder zu machen ("Ich bin nicht Dr. Sommer"!?).



@Benrath
Das Problem ist, dass man Clickbaitmedien den Mund redet weil es jetzt gerade den richtigen trifft. Das Problem ist, dass diese Begriffsausweitung früher oder später Schaden anrichten wird - irgendwann handelt es sich eben nicht um einen Epstein. Das Problem ist außerdem:

Wobei man natürlich schon sagen muss, dass pädophilie ein wissenschaftlich definierter begriff ist. Das man das laienartig auch falsch benutzt find ich weniger schlimm, dass leute die den begriff richtig benutzen dann aber angefeindet werden weil einige wohl meinen, dass das dann eine verharmlosung der verbrechen sei ist schon bedenklich.

Gerade weil hier doch sonst so auf Fakten und Wissenschaftlichkeit wert gelegt wird, verstehe ich nicht, warum es dann auf einmal okay sein soll, wenn ein relativ klar definierter Begriff offensichtlich zweckentfremdet wird. Anscheinend ist diese Zweckentfremdung den Leuten derart wichtig, dass da doch recht ausführliche Verteidigungen der eigenen Perspektive geschrieben werden - inklusive unprovoziertem ad hominem. Ich versteh's ja wenn man keinen Bock darauf hat, selber ständig andere Leute zu korrigieren und zu "klugscheißen" - gerade bei DIESEM Wort. Ich glaube aber alleine diese kognitive Dissonanz ist genug Motivation für einige Leute, sich hier derart vehement gegen die korrekte Verwendung des Begriffs zu wehren.

Zudem (und da werden mir vermutlich nur wenige zustimmen): Die hier im Thread beobachtete implizite Gleichsetzung des Begriffs Pädophilie mit (schlimmster) Kriminalität halte ich im Endeffekt für unmenschlich. Ähnlich wie Ph!L denke ich,(nicht kriminelle) Pädophile brauchen Hilfe, und das lebenslange Unterdrücken der eigenen Sexualität verdient Respekt. Das hier etwa Gustavo die moralische Abscheulichkeit von Epsteins Verbrechen als Argument für die Benutzung des Begriffs "pädophil" in diesem Kontext heranführt finde ich erschreckend. Ich kann mir schwer vorstellen, dass dieses Vorgehen hilfreich ist, wenn es beispielsweise darum geht latent Pädophile dazu zu bringen sich in Therapie zu begeben.

Insofern würde ich für eine Ausgliederung der Diskussion plädieren, aber vielleicht eher ins LSZ, man muss ja nicht das Pädo-Topic ganz oben im öffentlichen Ticker haben .

 

[Scorn4]

@Benrath
Das Problem ist, dass man Clickbaitmedien den Mund redet weil es jetzt gerade den richtigen trifft. Das Problem ist, dass diese Begriffsausweitung früher oder später Schaden anrichten wird - irgendwann handelt es sich eben nicht um einen Epstein.

Weine den Clickbaitmedien und der armen, missbrauchten Wissenschaft weniger Tränen nach, dann wirft man dich auch nicht in den Inceltopf.
Du redest immernoch vom "falsch" benutzten Begriff. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass du den "richtigen" Begriff nicht nutzen würdest ("hebephil"), und den kennt halt auch keiner. Die Bedeutung von "pädophil" wird hier nicht ausgeweitet, das IST die landläufige Bedeutung. JA ABER DIE WISSENSCHAFT SAGT ist ein Drecksargument. Du magst damit Recht haben, aber das löst kein Problem und überzeugt niemanden. Damit lenkst du stattdessen von den handfesten Problemen ab, um die es hier ja ursprünglich ging.
So wie die Incels hier.

 

[Gustavo]

Also kann man auch bei 19- oder 23-Jährigen von Pädophilie reden? Was hat die Verwerflichkeit damit zutun, wann etwas als Pädophilie zu gelten hat*?

Komm schon, du weißt doch selbst dass du dich hier anstellst. Willst du mir ernsthaft erzählen, du siehst keinen Unterschied zwischen der geistigen Reife einer typischen 15-jährigen und einer typischen 19-jährigen, insbesondere was ihre eigene Sexualität angeht? Unser ganzes Jugendstrafrecht ist darauf aufgebaut, dass es Unterschiede in der Einsichtsfähigkeit gibt, die regelmäßig zu beachten sind. Ist jede 19- (oder von mir aus auch 23-)jährige einsichtsfähiger als jede 15-jährige? Nein. Aber das ist eben die Abgrenzung, die wir getroffen haben und in aller Regel ergibt sie Sinn. Bei (praktizierter) Pädophilie ist es unmöglich, eine Einwilligung zu erhalten und ich setze voraus, dass genau das im Fall Epstein auch gilt. Epstein ließ sich aber von seiner (mutmaßlichen) Einsicht, dass die Mädchen/jungen Frauen keine Einwilligung geben konnten, nicht abhalten. Insofern sind die Fälle so ähnlich gelagert, dass ich keinen zwingenden Grund sehe, die landläufige Bedeutung des Wortes nicht auf ihn anzuwenden.

Und bevor du dir jetzt ein Argument zurecht bastelst, das belegen soll, warum die massenhafte Vergewaltigung von 15 Jährigen verwerflicher sein soll, als von älteren Mädchen/Frauen: Habe immer im Hinterkopf dass wir uns den ganzen Aufwand nicht machen müssten, wenn wir den Begriff einfach so verwenden würden wie er ursprünglich gedacht war und auch heute noch im wissenschaftlichen Kontext verwendet wird.

*Ehrlich gesagt ist das für mich eine Argumentation, die eines Clickbait-Journalisten würdig wäre. Die haben sicherlich alle Anreize, das Wort "pädophil" möglichst oft zu verwenden, also wird sich irgendeine moralische Begründung aus dem Kreuz geleiert. Welch wunder, was für Seite bei Scorn4's Google-Test ganz vorne landen ...

Nichts für ungut, aber bei deinem dauernden concern trolling von Idpol-Linken fällt es mir etwas schwer, das jetzt vollkommen ernst zu nehmen. Ja, in der idealen Welt würde man die Gleichsetzung wohl nicht machen, aber dass sich auch nur eine Iota zur sozialen Stigma beiträgt halte ich für extrem weit hergeholt und wenn du realistisch bist wirst du wohl nicht das Gegenteil behaupten. Es macht effektiv überhaupt keinen Unterschied, dementsprechend ist es imho eminent nachvollziehbar, die Antwort von parats erst mal als Edgelord-Scheiße zu sehen, bevor das Gegenteil bewiesen ist. Jedenfalls würde ich, wenn mir das Thema wichtig wäre, nicht mit "Woher weißt du dass Epstein pädophil ist?" ankommen, weil jeder, der schon mal fünf Minuten im Internet war, genau weiß, dass viele Leute bei dieser Frage eine moralische Grenze ziehen, wo keine Grenze hingehört: Epstein ist aber moralisch nicht besser oder schlechter als ein Pädophiler, der seine Neigung in der echten Welt auslebt.

 

[parats']

Wie du deinen Bullshit einfach mit Klauen und Zähnen verteidigst.
Ich würde hier den Mod beim Wort nehmen und das Thema begraben, wir kommen sowieso auf keinen grünen Zweig.

Ich merke mir für zukünftige Diskussionen mit dir und Scorn, dass ich wissenschaftliche Definitionen auch anders auslegen darf, wenn es denn im allgemeinen Sprachgebrauch auch gemacht wird, wenn google mir mehr Treffer ausgibt oder aber wenn die moralische Verwerflichkeit genauso schwer ist. Super Grundlage, danke für die Aufklärung.

 

[Gustavo]

Wie du deinen Bullshit einfach mit Klauen und Zähnen verteidigst.

Du bist hier in das Topic reingesteppt und kamst mit nichts anderem als "Woher weißt du dass Epstein pädophil ist?" an. Wenn meine Argumentation Bullshit ist, wüsste ich gerne, was du mit so einem Post eigentlich bezwecken wolltest.

 

[parats']

Weil mich interessiert woher er diesen Schmarn hat, da er es nicht ist.

 

[MegaVolt]

Du bist hier in das Topic reingesteppt und kamst mit nichts anderem als "Woher weißt du dass Epstein pädophil ist?" an. Wenn meine Argumentation Bullshit ist, wüsste ich gerne, was du mit so einem Post eigentlich bezwecken wolltest.

Hat es irgendeinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt seiner Aussage, was er "mit so einem Post eigentlich bezwecken" will?
parats' Aussage ist nunmal korrekt. Wieso scheint es so vollkommen unmöglich für dich zu sein, das zuzugeben?
Naja, das gleiche Rückzugsgefecht hatten wir ja schon mehrfach, Fakten und Argumente ignorieren weil "die sowas ja aus ganz anderen Gründen sagen!!!!" ist leider nicht neu.

 

[Scorn4]

Dann mach doch mal nen Vorschlag, wie man den pädophilen Epstein anders bezeichnen soll, wenn man ausdrücken möchte, dass der Minderjährige als Sexsklaven verkauft.

 

[Stirling]

Kinderhändler oder so

 

[parats']

Dann mach doch mal nen Vorschlag, wie man den pädophilen Epstein anders bezeichnen soll, wenn man ausdrücken möchte, dass der Minderjährige als Sexsklaven verkauft.

Also pädophil ist jetzt = Menschenhändler von Minderjährigen aka (underage) sex trafficking? Lass uns das Thema einfach begraben und ertrinke in deiner eigenen Inkompetenz...

 

[Scorn4]

war euer Argument nicht, dass das gar keine Kinder waren? Die hatten doch schon ihre Periode, oder?
Darauf zielte eure Kritik am Pädophilen doch ab, oder? Und jetzt sagt ihr beiden KINDERhändler?
Merkt ihr was?

 

[parats']

Ich rede nicht von Kinderhändler und nun lass das trollen.
Underage = Minderjährig = bis zum 18. Lebensjahr.

Bist Du geistig behindert? Ernsgemeinte Frage, denn anders kann ich mir dein Verhalten nicht erklären. so sad.

 

[BaBaUTZ]

Komm schon, du weißt doch selbst dass du dich hier anstellst. Willst du mir ernsthaft erzählen, du siehst keinen Unterschied zwischen der geistigen Reife einer typischen 15-jährigen und einer typischen 19-jährigen, insbesondere was ihre eigene Sexualität angeht? Unser ganzes Jugendstrafrecht ist darauf aufgebaut, dass es Unterschiede in der Einsichtsfähigkeit gibt, die regelmäßig zu beachten sind. Ist jede 19- (oder von mir aus auch 23-)jährige einsichtsfähiger als jede 15-jährige? Nein. Aber das ist eben die Abgrenzung, die wir getroffen haben und in aller Regel ergibt sie Sinn. Bei (praktizierter) Pädophilie ist es unmöglich, eine Einwilligung zu erhalten und ich setze voraus, dass genau das im Fall Epstein auch gilt. Epstein ließ sich aber von seiner (mutmaßlichen) Einsicht, dass die Mädchen/jungen Frauen keine Einwilligung geben konnten, nicht abhalten. Insofern sind die Fälle so ähnlich gelagert, dass ich keinen zwingenden Grund sehe, die landläufige Bedeutung des Wortes nicht auf ihn anzuwenden.

Selbstverständlich sehe ich den Unterschied zwischen der geistigen Reife einer typischen 15-jährigen und einer typischen 19-jährigen. Genauso wie ich einen Unterschied in der geistigen Reife zwischen einer typischen 15-jährigen und einer typischen 8-jährigen sehe. In Bezug auf Sexualität würde ich mal behaupten, dass die Differenz in meinem zweiten Beispiel bedeutend größer ist als in ersterem. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass rein rechtlich kein Land der Erde sexuelle Interaktion mit 8 Jährigen zulässt, wohingegen es bei 15-jährigen anders aussieht. D.h. ob ein 15 jähriges Mädchen rechtlich (!) Einwilligung zum Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen geben kann, hängt vom jeweiligen (Bundes-)Staat ab.

Nichts für ungut, aber bei deinem dauernden concern trolling von Idpol-Linken fällt es mir etwas schwer, das jetzt vollkommen ernst zu nehmen.

Ich sehe mich nicht als troll ... schon garnicht als dauerhafter. Wenn du mir da mal per pm ein paar beispiele schicken magst (das wird hier sonst zu OT), dann wäre ich dir sehr verbunden.

Jedenfalls würde ich, wenn mir das Thema wichtig wäre, nicht mit "Woher weißt du dass Epstein pädophil ist?" ankommen, weil jeder, der schon mal fünf Minuten im Internet war, genau weiß, dass viele Leute bei dieser Frage eine moralische Grenze ziehen, wo keine Grenze hingehört: Epstein ist aber moralisch nicht besser oder schlechter als ein Pädophiler, der seine Neigung in der echten Welt auslebt.

Einen solch extremen Fall als "Schlachtfeld" zu wählen war vermutlich in der Tat unklug. Andererseits sollte es klar sein, dass die Diskussion nur anhand eines konkreten Falls geschehen kann. Aus blauem Himmel eröffnet niemand ein Thema über die kontemporäre Verwendung des Begriffs Pädophilie.

Im übrigen sehe ich Epsteins Taten moralisch als verwerflicher an, als in etwa einen Pädo, der "nur" eine Tat begeht, bei der es unter Umständen noch nichtmal zu direkten sexuellen Kontakt kommt. Auf der anderen Seite kann ich mir moralisch noch weitaus verkommenere Individuen vorstellen. Aber die moralische Dimension spielt hier wie gesagt für mich ohnehin keine Rolle - Pädophilie ist eine Diagnose, keine Grenze auf einer imaginären Moralskala.

Anyway, Ich denke hier wird man sich nicht einigen können. Ich hätte auf Benrath hören sollen; sorry Mods. Glaube nicht das Threads sich im Comm-Forum so entwickeln sollten.

 

[Scorn4]

Underage = Minderjährig = bis zum 18. Lebensjahr.

Gut so. Und Leute die sich an minderjährigen (=bis zum 18. Lebensjahr) vergreifen, nenne ich wie jeder andere "pädophil". Unabhängig davon, ob man sie dann noch verleiht oder verkauft oder least.

 

[parats']

Okay, dann begraben wir es hier einfach. Bitte.

 

[Gustavo]

Hat es irgendeinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt seiner Aussage, was er "mit so einem Post eigentlich bezwecken" will?
parats' Aussage ist nunmal korrekt. Wieso scheint es so vollkommen unmöglich für dich zu sein, das zuzugeben?
Naja, das gleiche Rückzugsgefecht hatten wir ja schon mehrfach, Fakten und Argumente ignorieren weil "die sowas ja aus ganz anderen Gründen sagen!!!!" ist leider nicht neu.

Es hat keine Auswirkung auf den Wahrheitsgehalt, aber es macht einen Unterschied ob wir von Rabulistik reden oder einem substanziellen Einwand. Das sollte eigentlich auch dir klar sein. Der Einwand spielt nämlich, nach allem was ich bisher gelesen habe, auf dem Niveau, dass sich ein Dieb damit rechtfertigt, überhaupt kein Dieb zu sein, weil er ja gar keinen Diebstahl begangen hat, sondern Unterschlagung.

Btw: Gratulation, es gibt nur zwei Menschen auf der Welt, deren Widerspruch ich negativen Kredit gebe, aber du bist einer davon.

 

[Scorn4]

Okay, dann begraben wir es hier einfach. Bitte.

Gern. Hab ohnehin nicht verstanden, warum du das thema in diser Diskussion pushen wolltest,

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich denke, dass es etwas mit dem zu tun hat, was der geniale Thomas Fischer in seiner Kolumne zu vermitteln sucht:

Dahinter steht das Phänomen, dass die genannten Straftaten, ihre Verfolgung und der sogenannte Kampf gegen sie, von einer inzwischen überragenden symbolischen, emotionalen, medialen und rechtspolitischen Bedeutung sind. Das war nicht immer so. Man kann im Grundsatz durchaus froh sein, dass eine Verdrängung und Bagatellisierung der genannten Übergriffe schon lange nicht mehr stattfinden. Umgekehrt kann man auch mit gewisser Sorge betrachten, dass das inhaltliche Gewicht der Taten in der öffentlichen Diskussion tendenziell das vernünftige Maß sprengt und der allgemeine "Kampf" einen irrationalen, fast schon religiös anmutenden Charakter anzunehmen droht, in dem jede Differenzierung auf der Strecke bleibt und jede Mahnung zur Mäßigung als schlimme "Verharmlosung" diffamiert wird.

Das überträgt sich, abgesehen von den ins Irrationale gesteigerten Strafbedürfnissen der Öffentlichkeit, bis in die Anforderungen an den gerichtlichen Umgang mit entsprechenden Fällen. Als das Landgericht Detmold kürzlich das Urteil im Lügde-Verfahren verkündete, war vielfach zu lesen, die Vorsitzende der Strafkammer habe bei der Urteilsverkündung "kaum Worte gefunden", um die Grauenhaftigkeit der Taten zu beschreiben; sie habe ihre "Fassungslosigkeit" beteuert usw. Wenn das zuträfe, hielte ich es nicht für ein erfreuliches Zeichen mitmenschlicher Anteilnahme, sondern eher für eine bedenkliche Anbiederung an eine überdrehte Emotionalisierung, die auch Richtern nicht mehr verzeihen will, wenn sie sich nicht genügend "betroffen" aufführen.

Schwerer sexueller Missbrauch von Kindern ist eine Sache, nicht schwerer Missbrauch eine andere, Besitz oder Verbreitung von kinderpornografischen Darstellungen eine dritte. Und bei jeder dieser drei Straftaten gibt es wiederum eine große Bandbreite von leichten, durchschnittlichen, schweren und besonders schweren Fällen. Die Vorstellung, jede Missbrauchstat führe zwangsläufig zu lebenslangem Leiden des Tatopfers, ist falsch. Eine Berichterstattung und eine dadurch stimulierte öffentliche Fantasie, die zwischen wüsten Spekulationen über einen amerikanischen Multimillionär, der Jugendlichen 200 Dollar für "Massagen" bezahlt, und sadistisch motivierten Gewalttaten gegen Kleinkinder nicht mehr unterscheiden, sondern sich in Superlativen des "Abscheus" ergehen, verfehlen jeden Sinn.

Nicht nur, dass im Fall Epstein Pädophilie schlichtweg weder das beschreibt, was ihm vorgeworfen wird, noch das, was möglicherweise passiert ist. Es wird damit zugleich eine ganz besondere Dämonisierung und Verwerflichkeit kanalisiert, die noch aus den gesonnensten Zeitgenossen einen wütenden Mob gemacht hat. Frag mich nicht warum, ich kann das nicht nachvollziehen, aber aus irgend einem Grund drehen Menschen durch und schalten ihr Hirn aus, sobald irgendwas mit "Kindern" passiert.

Alles was ich im Fall Epstein bislang lesen konnte waren hingegen halbgare Vermutungen und Gerüchte. Das einzig konkrete waren Zahlungen für Massagen und der Vorwurf er hätte jemanden "Vergewaltigt" - wobei man hierzu wissen muss, dass in vielen US Staaten JEDER sexuelle Kontakt zwischen Erwachsenen und Minderjährigen als Vergewaltigung gilt, selbst einvernehmlicher Geschlechtsverkehr zwischen einem 18 Jährigen und seiner 16 Jährigen Freundin. Vergewaltigung hat daher im Kontext des amerikanischen Rechtssystems eine teils völlig andere Bedeutung und was dort als "Vergewaltigung" geführt wird, ist uU in Deutschland nicht strafbar d.h. völlig legal.

Ehrlichgesagt las sich der große SPON Bericht, den ich dazu gelesen habe, eher so, als ob er die Bedürftigkeit von ein paar Teenagern ausgenutzt hat und sich für Geld und andere Gefälligkeiten hat sexuelle Dienstleistungen erbringen lassen. Das ist sicherlich nicht ok und verwerflich und gehört auch entsprechend bestraft, aber dass daraus jetzt ein zweiter Fall Dutroux gemacht wird finde ich bislang nicht stichhaltig. Parallel dazu ist in Lüdge tatsächlich genau das passiert: massenhafter Missbrauch und Vergewaltigung von Kleinskindern. Aber da man daraus nicht so eine coole Verschwörungsstory mit geheimen Machtzirkeln und bösen Reichen machen kann, ist es leider kein Welt- sondern nur ein regionaler Nachrichtenhit. Der Fall Epstein ist für mich der personifizierte kritiker.

"Es ins Thema bringen" tun also nicht die Menschen, die auf korrekter Verwendungen definierter Begriffe und Differenzierung beharren, sondern diejenigen, die der ganzen Story nochmal eine Extraprise Empörung beimischen möchten. Das Versteifen auf die Behauptung "wenn es der Mob so sagt, dann stimmt das, weil die Mehrheit hat Recht" ist da eigentlich nur die Kirsche auf der Sahnetorte.

 

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Solider Beitrag von HeatoR. Darauf ein Like.