Epstein MOrd?

[kritiker]

Na drop mal Referenzen dazu. Mainstreammedien sind ja irgendwie "tot".

https://www.foxnews.com/us/flight-l...offenders-jet-much-more-than-previously-known

bin erst bei minute 27 aber scheint ne gute aufarbeitung des stands der dinge zu sein

 

[parats']

Okay, ich muss mir dafür mal zeit nehmen.
Wie immer ein Gate dahinter?

 

[kritiker]

ich befürchte es ergibt nicht so viel sinn sich einzuarbeiten, weil es weder auf seiten der justiz, noch den msm bestrebungen zu geben scheint, den sumpf nachhaltig aufzuklären. ghislaine maxwell, epsteins engste vertraute, ist immer noch auf freiem fuß.
um sich zu informieren müsste man sich stundenlang durch subversive blog, podcasts und videos arbeiten, bei denen man jede behauptung gegenchecken müsste, weil internet. am ende des tages landet man bei vermutungen. haste nix von, außer arbeit.

 

[Outsider23]

“I’ve known Jeff for fifteen years. Terrific guy,” Trump booms from a speakerphone. “He’s a lot of fun to be with. It is even said that he likes beautiful women as much as I do, and many of them are on the younger side. No doubt about it — Jeffrey enjoys his social life.”
-Donald Trump 2002

 

[synterius]

Kurz danach hat er sich von ihm distanziert.

 

[tic0r]

Nicht wirklich. Er hat Epstein vom Verwalter ein Hausverbot erteilen lassen, wozu er letztlich gezwungen wurde, da es publik war. Persönlich hat er sich afaik nie von ihm distanziert. Oder hast du Quellen dazu?

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Trump hat sich doch meines Wissens nach aus geschäftlichen Gründen mit Epstein überworfen und dann auch nicht mehr seine Nähe gesucht. Von Trips im Lolita Express ist laut Logs nur ein Flug 1997 bekannt, Ziel war dort auch nicht die Insel. Keines der Epstein-Opfer hat Vorwürfe gegen Trump erhoben (anders als z.B. gegen Prinz Andrew etc.).
Man kann Trump ja nach gerne aus gutem Grunde scheiße finden, mit dem ganzen Epstein-Pädokram hatte er jedoch (soweit bis dato absehbar) nix zu tun.

 

[parats']

Witzigerweise geht ja momentan das Gerucht rum, dass Epstein ein Agent des Mossads gewesen sein soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Gibt es eine Verschwörungstheorie die ohne Mossad auskommt?

 

[Scorn4]

Kurz danach hat er sich von ihm distanziert.

Das mag zwar stimmen, aber darum geht es ja gar nicht. Niemanden interessiert, welche Statements wann wie wo revidiert wurden. Outsiders Trump-Zitat zeigt, dass Trump es ganz toll fand, dass man beim Epstein sehr junge Frauen findet. Bei jemanden, der einen underage sex ring betrieben hat, sind solche Worte schon alarmierend.

 

[synterius]

Es gibt nen großen Unterschied zwischen jungen Frauen und underage sex ring. Wenn er vom zweiten gewusst hat, ist das natürlich skandalös, aber vielleicht hat er auch nur die normalen jungen Frauen mitbekommen und fand einfach den Playboy Lifestyle cool.

 

[Scorn4]

Es gibt nen großen Unterschied zwischen jungen Frauen und underage sex ring.

Das hat ja auch keiner bestritten; ich jedenfalls nicht. Wenn man über einen heute bekannten pädophilen Kinderhändler in einem Atemzug erzählt hat, dass der echt junge Frauen mag und ein toller Kerl ist, ist das trotzdem bemerkenswert. Manch einer würde da "Pizzagate" rufen, wenn ein Clinton solche Worte geäußert hätte.

 

[parats']

Woher weißt du, dass Epstein pädophil ist?

 

[Scorn4]

Möchtest du jetzt tatsächlich infrage stellen, ob der Typ, der einen Kindersexring geleitet hat, pädophil sein könnte?

 

[Ph!L]

Muss man wissen: Alle Menschen die mit Drogen handeln sind immer auch süchtig danach/konsumieren sie selbst.

Und Menschen die mit Waffen handeln benutzen sie auch immer selbst rege.

Merkst was?

 

[Gustavo]

Woher weißt du, dass Epstein pädophil ist?

Merkst was?

Habt ihr auch nur ein klein bisschen über diesen Fall gelesen oder trollt ihr?

 

[parats']

Ich glaube dir ist nicht bekannt, was eine pathologisch diagnostizierte Pädophilie ist.
Davon abgesehen waren alle Opfer im pubertären Alter, was ebenfalls gegen eine Pädophilie spricht, da diese explizit auf pre pubertäre ausgelegt ist.

 

[Gustavo]

Ich glaube dir ist nicht bekannt, was eine pathologisch diagnostizierte Pädophilie ist.
Davon abgesehen waren alle Opfer im pubertären Alter, was ebenfalls gegen eine Pädophilie spricht, da diese explizit auf pre pubertäre ausgelegt ist.

Ich hätte ja nicht gedacht dass ich tatsächlich mal einen so massiv fedora-tippenden Post wie "Ich glaube dir ist nicht bekannt, was eine pathologisch diagnostizierte Pädophilie ist" in freier Wildbahn erlebe. Schon ein bisschen bewegend.

 

[parats']

Deine Unwissenheit ebenfalls, danke fürs Gespräch. Gg no re.

 

[Scorn4]

Ich hatte wieter oben geschrieben:

Das hat ja auch keiner bestritten; ich jedenfalls nicht. Wenn man über einen heute bekannten pädophilen Kinderhändler in einem Atemzug erzählt hat, dass der echt junge Frauen mag und ein toller Kerl ist, ist das trotzdem bemerkenswert. Manch einer würde da "Pizzagate" rufen, wenn ein Clinton solche Worte geäußert hätte.

Daraus macht ihr eine Diskussion über die Deifiniton von "pädophil". Und eure Killerline ist "die waren alle schon pubertär", auf der besonders parats hier einen Siegestanz aufführt.
Ich frage daher einmal direkt, was Gustavo nur angedeutet hat: findet ihr eure Reaktion normal?
Soll heißen: ist das wirklich der wichtige/einzige Punkt, um den sich ein Gespräch zum Thema an dieser Stelle vorerst drehen muss?

 

[parats']

Pädophilie ist eine psychische Störung. Epstein hatte gewiss eine psychische Störung, ganz sicher aber keine Pädophilie. Ihr habt damit angefangen, JE als pädophil zu bezeichnen, was einfach nicht stimmt und anscheinend habt ihr auch null Ahnung, was die Grundlage dieser Krankheit ist.
Deinen letzten Absatz kannst Du dir schenken. Ihr wisst beide, dass ihr eine falsche Annahme/Aussage getroffen habt und gesteht es euch einfach nicht ein.

Und ja, natürlich sollte man über den Fall selbst sprechen, das stellt hier keiner in Abrede. Allerdings braucht man dem Täter keine Krankheit andichten, die er nicht hatte.

 

[Scorn4]

Allerdings braucht man dem Täter keine Krankheit andichten, die er nicht hatte.

Andichten, lol. Als hätte ich mir das ausgedacht oder wüde ihm Unrecht tun.
Nur um mich einmal auf dein Diskursniveau herabzulassen:

Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, mitunter jedoch auch, um sexuelle Präferenz (Pädophilie) von sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen. Für beide Begriffe gibt es keine Definition, auf die sich die Sexualwissenschaft oder andere wissenschaftliche Disziplinen geeinigt hätten, die mit diesen Begriffen befasst sind. [...]
Personen, deren sexuelles Interesse Jugendlichen gilt, werden in der Öffentlichkeit ebenfalls oft als Pädophile bezeichnet, obwohl es sich aus sexualmedizinischer Sicht hierbei um eine hebe-, ephebo- oder parthenophile Neigung handelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pädophilie#Der_Begriff_in_Öffentlichkeit_und_Medien
Der Begriff ist gar nicht einheitlich definiert. Mein Umgang damit entspricht der öffentlichen Norm. Epstein war pädophil. GG no re.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ne. Nur weil umgangssprachlich etwas falsch verbreitet wird, muss mans ja nicht nachplappern. Eigenes Nachdenken würde auch helfen. Wenn einer auf Mädchen vor der sexuellen Reife steht, hat er obv eine Störung. Wenn er aber auf Mädchen - völlig egal wie alt sie sind - steht, die sexuell reif sind, hat er einfach keine Störung. Das ist zwar uU strafrechtlich oder moralisch verkehrt, aber biologisch ist es völlig normal von geschlechtsreifen Personen des anderen Geschlechts angezogen zu sein. Daher wäre es quatsch dabei von Pädophilie zu sprechen.

 

[kAiN!]

Körperliche und psychische Reife sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die jüngste Mutter der Welt war gerade mal fünf Jahre alt. Biologisch also in der Lage Kinder zu gebären. Deswegen also okay? Mal wieder sind Deine plakativen Schnellschüsse Grütze.

 

[Stirling]

Guck mal was er geschrieben hat: moralisch/strafrechtlich nicht ok, aber biologisch "normal".

 

[kAiN!]

Nein, auch biologisch ist das völlig sinnfrei. "In freier Natur" wäre eine fünfjährige ungeeignet Kinder groß zu ziehen.

Körperliches Vermögen allein als Merkmal ist dum.

 

[Stirling]

Die Fünfjährige ist doch ganz offensichtlich eine biologische Anomalie...

 

[kAiN!]

Irrelevant - das Argument hieß "biologisch dazu im Stande". Anderes Beispiel: was ist mit geistig Behinderten?

 

[Stirling]

Ne. Nur weil umgangssprachlich etwas falsch verbreitet wird, muss mans ja nicht nachplappern. Eigenes Nachdenken würde auch helfen. Wenn einer auf Mädchen vor der sexuellen Reife steht, hat er obv eine Störung. Wenn er aber auf Mädchen - völlig egal wie alt sie sind - steht, die sexuell reif sind, hat er einfach keine Störung. Das ist zwar uU strafrechtlich oder moralisch verkehrt, aber biologisch ist es völlig normal von geschlechtsreifen Personen des anderen Geschlechts angezogen zu sein. Daher wäre es quatsch dabei von Pädophilie zu sprechen.

Junge junge, das war heators Aussage, du kommst mit irgendeiner fünfjährigen, die irgendwann mal schwanger wurde. Es geht darum, ob Epstein bzw Sex mit Jugendlichen pädophil ist. Offensichtlich wolltest du Heator mit Absicht falsch verstehen.

 

[kAiN!]

"Wenn er aber auf Mädchen - völlig egal wie alt sie sind - steht, die sexuell reif sind, hat er einfach keine Störung."

Nochmals, mein Punkt ist "sexuelle Reife" als einziges Merkmal zu nehmen ist dum! Mädchen haben in der Regel ihre erste Periode so mit ~12. Biologisch also sexuell reif. Merkste was?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Körperliche und psychische Reife sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die jüngste Mutter der Welt war gerade mal fünf Jahre alt. Biologisch also in der Lage Kinder zu gebären. Deswegen also okay? Mal wieder sind Deine plakativen Schnellschüsse Grütze.

Bitte bitte lern endlich lesen bevor du dich wieder empörst. Das ist mir echt zu dumm mit so nem hysterisch empörten Charakter zu diskutieren. Wenn sie mit zwölf körperlich ausgereift ist, ist es nicht pädophil, ganz einfach. Das macht es weder moralisch noch juristisch richtig, kA wie man so dumm sein kann da irgendwelche Beispiele von geistig Behinderten reinzubringen.

 

[Scorn4]

Nur weil umgangssprachlich etwas falsch verbreitet wird, muss mans ja nicht nachplappern

Ich habe genau davor zitiert, dass es keine einheitliche Definition gibt. Den Begriff kann ich in Abwesenheit einer offiziellen Definition nur dann richtig verweden, wenn ich mich an den allgemeinen Sprachgebrauch halte. Und selbst wenn es neben der umgangssprachlichen verwendung eine wissenschaftliche Definition gäbe, wäre erstere nicht "falsch".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast davor totalen Blödsinn zitiert bzw absichtlich den ersten Absatz weggelassen. Warum?

Pädophilie (von griechisch παῖς paîs „Knabe, Kind“ und φιλία philía „Freundschaft“) bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Kindern vor Erreichen der Pubertät.

Natürlich gibt es auch eine medizinische Definition:

Im Wesentlichen ist es bei seiner Definition geblieben. Für Pädophilie werden folgende Merkmale aufgeführt:

Das sexuelle Interesse gilt Kindern, die sich vor der Pubertät im Sinne der Geschlechtsreifung befinden.
Das sexuelle Interesse ist dabei primär, das heißt ausschließlich bzw. überwiegend und ursprünglich, auf Kinder ausgerichtet.
Das sexuelle Interesse ist zeitlich überdauernd.

Entsprechend arbeiten auch Gutachter vor Gericht mit genau dieser Definition. Der Absatz den du von Wiki gequotet hast ist im besten Fall irreführend

 

[Ph!L]

Können die Leute die sonst Heator (zurecht) vorwerfen wenn er im Unrecht ist dies nie zuzugeben und immer weiter auszuweichen selbst die Größe haben und einfach gestehen, dass sie diesmal falsch lagen.

Meinte Güte.

Eigentlich hat es auch lang nichts mehr mit dem Topic an sich zu tun. Definition von Pädophilie ist relativ eindeutig und wer als 40 Sex mit 15,16,17 jährigen hat (grad keine Lust zu schauen was genau juristische Grenzen sind) mag juristisch verwefliches tun und vma moralisch verwerfliches aber er ist nun mal einfach nicht pädophil.

 

[Benrath]

Fällt euch euch sonst wirklich nichts besseres ein darüber zu diskutieren?

Thema Pädophile beendet. Es war offenkundig Gesetz widrig, weil die Mädels zu jung waren. Punkt

 

[BaBaUTZ]

Ehrlich gesagt finde ich das schon relevant. In unserer Gesellschaft (und ich habe das Gefühl in der amerikanischen noch stärker) gibt es wenige Menschengruppen die verhasster sind, als Pädophile. Die Ausdehnung der Definition des Begriffs "Pädophilie" halte ich für hochproblematisch*. Das gerade der besonnene Gustavo da mitspielt macht mich ehrlich gesagt betroffen. Wenn es darum geht, dass nur endlich mal jemand an die Kinder denkt, brennen wohl jedem mal die Sicherungen durch. Auch das Legalitätsargument ist da wenig hilfreich, da rechtlichen Rahmenbedingungen von Staat zu Staat (und in den USA auch zwischen den Bundesstaaten) schwanken.

Sorry Mods, ich finde es falsch, das Thema einfach so beseite zu schieben.

*Fällt mir gerade auf amerikanisch dominierten subreddits immer wieder auf, wo es teilweise wirklich abstruse Dimensionen annimmt (geht hin bis zu 19 Jähriger mit 30 Jährigem - Pädo!).

 

[Deleted_228929]

Sorry Mods, ich finde es falsch, das Thema einfach so beseite zu schieben.

Sehe ich auch so. Verstehe auch nicht, was das Rumhacken auf parats' soll. Der reinste Trumpismus hier "NEINNEINNEIN, ich hab Recht, ich HAB FUCKING RECHT UND DU BIST DOOF!", weil man auf eine Ungenauigkeit in einem Nebensatz hingewiesen wurde.

Ergänzend zu BaBaUTZ: Pädophilie ist ja nun erstmal an sich nicht strafbar, sondern eine behandlungswürdige Krankheit. Es gibt Pädophile, die nie strafbar werden und längst nicht jeder "Kinderficker" ist Pädophil. Oft geht es dann wieder mal um die gute alte Machtausübung.

 

[parats']

Es hackt hier keiner auf mir oder sonst jemandem rum. Allerdings dulden Leute wie Gustavo kein aber, das beweist er hier leider mal wieder eindrucksvoll. Selbst dann, wenn sie offensichtlich Schwachsinn reden, sry dude.

 

[Benrath]

also wir können das gerne in einen Thread über Pädophilie schieben, aber ich an sich ging es doch jetzt darum, ob Epstein ermordet wurde etc.

Seht ihr jetzt großes Potential darüber zu diskutieren, wo die Trennlinie zwischen Missbrauch von Minderjährigen und Kleinkindern liegt?

 

[Gustavo]

Ehrlich gesagt finde ich das schon relevant. In unserer Gesellschaft (und ich habe das Gefühl in der amerikanischen noch stärker) gibt es wenige Menschengruppen die verhasster sind, als Pädophile. Die Ausdehnung der Definition des Begriffs "Pädophilie" halte ich für hochproblematisch*. Das gerade der besonnene Gustavo da mitspielt macht mich ehrlich gesagt betroffen. Wenn es darum geht, dass nur endlich mal jemand an die Kinder denkt, brennen wohl jedem mal die Sicherungen durch. Auch das Legalitätsargument ist da wenig hilfreich, da rechtlichen Rahmenbedingungen von Staat zu Staat (und in den USA auch zwischen den Bundesstaaten) schwanken.

Sehe ich anders. Ich bin weit davon entfernt, hier Helen Lovejoy zu imitieren und ich verfalle auch nicht in Schockstarre, alleine weil sich jemand zu sexuell zu Mädchen hingezogen fühlt oder ein Sachverhalt die "statutory rape" Definition erfüllt (speziell diejenigen, die nicht von "Romeo & Juliet" Laws gedeckt sind). Aber hier darauf zu beharren, dass der Typ nicht die technische Definition von pädophil erfüllt, weil die Mädchen post-pubertär waren, ist ja wohl im höchsten Maße lächerlich:
1. Es gibt meines Wissens keinen Begriff, der den Epstein-Sachverhalt sowohl in seiner Illegalität und amoralischen Natur korrekt beschreibt. Im Englischen gibt es Ephebophilie, aber erstens ist der im Deutschen nur für Anziehung zu Jungen geläufig (von Parthenophilie, was die Entsprechung für weibliche Jugendliche und junge Frauen ist, hatte ich auch noch nie gehört, bevor ich ihn eben ergoogelt habe) und zweitens können darunter auch völlig legale Beziehungen fallen (die ein erwachsener Mann mit Frauen unterhalb des age of consent per definition nicht haben kann). "Statutory rape" kann auch völlig harmlose "einer ist ganz knapp über age of consent, der andere ganz knapp darunter" bedeuten. Nur bei (ausgelebter) Pädophilie ist klar, dass es sich um eine Befriedigung sexueller Triebe handelt, die wegen der Machtdynamik zwischen den Partnern per se verwerflich UND illegal ist.
2. Was der Begriff landläufig meint trifft die Sache noch am ehesten: Was Epstein gemacht hat ist deshalb moralisch verwerflich UND illegal weil er die enorme Differenz in den Machtverhältnissen zwischen ihm und den Minderjährigen ausgenutzt hat, um seine Triebe zu befriedigen. Wir reden hier explizit nicht von einem Fall von Prostitution, bei dem die Prostituierten zufällig Minderjährige waren (sowas kann es nicht geben), sondern Vergewaltigung. Wenn wir von erwachsenen Frauen reden würden, die aus freiem Willen mit ihm Sex haben, wäre es keine Vergewaltigung, obwohl eine Machtdifferenz ausgenutzt wird.
3. Wenn es im Internet nicht Standard wäre, bei dem Thema mit "well, actually" zu kommen und damit die Drastik des Verbrechens zu relativieren, hätte ich parats so nicht geantwortet. Aber so wie die Sache liegt sehe ich keinen Grund, auf dieser Differenzierung zu bestehen: Was Epstein getan hat fällt nicht in irgendeine Grauzone, nur weil die Opfer älter als Kindesalter waren, sondern is EXAKT das, was an ausgelebter Pädophilie verwerflich ist. Das Stigma finde ich auch problematisch, aber was Epstein gemacht ist absolut vergleichbar mit Taten von ausgelebter Pädophilie nach der wissenschaftlichen Definition des Begriffs. Wenn (ausgelebte) Pädophilie in irgendeiner Weise moralisch weniger verwerflich wäre, hätte ich Verständnis für den Einwand, so ist er schlicht überflüssig.