Entschädigung für Kindermörder?

[Gelöschtes Mitglied 137386]

einfache erklärungen für komplexe probleme sind schon was feines!
naja jura und theologie stehen sich ja bekanntlich eh näher als irgendwas anderes

erwartest du jetzt, dass ich in einem forum einen ausführlichen post zur entstehungsgeschichte und rechtsprechung bzgl. der menschenwürde verfasse, die sowieso nicht gewürdigt und/oder verstanden wird? ganz davon abgesehen, dass es durchaus ausfürlichere postings gab, die aber auch keinerlei beachtung fanden.

mit "einfacherer" erklärung hat das 0,0000 zu tun. aber um fundiert darüber diskutieren zu können, müssten sich halt die anderen teilnehmer auch die grundlagen des themas aneignen.
was genau stört dich denn aber daran, dass man gesetze ihrem wortlaut nach anwendet? oder ist unantastbar für dich irgendwie ein unverständlicher begriff? wenn überhaupt kann man sich am inhalt der menschenwürde aufhängen, der sprachgebrauch des wortes unantastbar ist doch wohl nicht zu bestreiten? und der wortlaut einer norm bildet stets die grenze ihrer auslegung, ist das auch verständlich oder soll ich das weiter ausführen?

 

[zerg123]

staatliches handeln =/= privates handeln.

Genauso wie dein Posting haarscharf am Thema vorbeiging. Aber knapp daneben ist auch vorbei.

Was ich geschrieben habe bezog sich auf die Frage wie es denn mit der Menschenwürde aussehen würde, wenn schuldige Menschen davon betroffen wären, und keine (möglicherweise) Unschuldige.

Das von dir zitierte Urteil läuft ja auf follgendes hinaus: Es ist nicht mit der Menschenwürde vereinbar eine Minderheit zu Opfern um die Mehrheit zu schützen.
Wenn du also mit Flugzeugen argumentieren willst, nimm ein Flugzeug in dem nur 1 Mensch, der Bösewicht, sitzt. Dieses Flugzeug dürfte man abschießen. Man dürfte auch eine Spezialeinheit zu dem Flugzeug schicken und den Bösewicht foltern wenn das die einzige Methode wäre das Unheil abzuwenden.

Wenn du darauf hinaus wolltest, dass man keine Unschuldigen gefährden darf, und selbst wenn es der noch nicht verurteilte Täter ist, dann hast du Recht, aber das habe ich nie bestritten.

 

[Toadesstern]

Genauso wie dein Posting haarscharf am Thema vorbeiging. Aber knapp daneben ist auch vorbei.

Was ich geschrieben habe bezog sich auf die Frage wie es denn mit der Menschenwürde aussehen würde, wenn schuldige Menschen davon betroffen wären, und keine (möglicherweise) Unschuldige.

Das von dir zitierte Urteil läuft ja auf follgendes hinaus: Es ist nicht mit der Menschenwürde vereinbar eine Minderheit zu Opfern um die Mehrheit zu schützen.
Wenn du also mit Flugzeugen argumentieren willst, nimm ein Flugzeug in dem nur 1 Mensch, der Bösewicht, sitzt. Dieses Flugzeug dürfte man abschießen. Man dürfte auch eine Spezialeinheit zu dem Flugzeug schicken und den Bösewicht foltern wenn das die einzige Methode wäre das Unheil abzuwenden.

Wenn du darauf hinaus wolltest, dass man keine Unschuldigen gefährden darf, und selbst wenn es der noch nicht verurteilte Täter ist, dann hast du Recht, aber das habe ich nie bestritten.

das ist halt nichts anderes als die frage todesstrafe ok oder nicht ok

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du also mit Flugzeugen argumentieren willst, nimm ein Flugzeug in dem nur 1 Mensch, der Bösewicht, sitzt. Dieses Flugzeug dürfte man abschießen. Man dürfte auch eine Spezialeinheit zu dem Flugzeug schicken und den Bösewicht foltern wenn das die einzige Methode wäre das Unheil abzuwenden.

ok, wie kommst du aber vom ersten schluss ( der richtig ist ) auf den zweiten?

stellen wir das ganze strukturiert da, vielleicht kann man so den genauen streitpunkt ausmachen:

für jegliche art von staatlichem eingriff in die grundrechte eines bürgers brauchen wir eine formelle rechtsgrundlage, denn ansonsten würde staatliches handeln der willkür des einzelnen beamten unterliegen, sind wir uns da einig?

für den einsatz von zwangsmaßnahmen gegen personen gibt es in den entsprechenden gesetzen der länger normierte rechtsgrundlagen um genau diesen zweck zu erfüllen. bei uns in niedersachsen ist zB. auch normiert wann genau ein finaler rettungsschuss erfolgen darf, wann also ein täter gezielt von der polizei getötet werden darf.

eine solche rechtsgrundlage existiert für folter nicht, das bedeutet, dass dieser eingriff in die rechte eines bürgers niemals rechtmäßig sein kann. daher ist der entschädigungsanspruch (auch für die androhung einer maßnahme die rechtswidrig ist, denn auch die androhung ist ein akt staatlichen handelns von bestimmter qualität - ein sog. verwaltungsakt ) bei momentaner rechtslage also auf jeden fall begründet. besteht da einigkeit?

nun kommen wir zu dem was mmn. der streitpunkt ist: sollte eine solche rechtsgrundlage für die polizei geschaffen werden? wenn ja, würde ich gerne die argumente dazu hören, dann kann man darüber diskutieren.

 

[zerg123]

@Toadesstern
Nein, ist es nicht. Bei der Todesstrafe geht es nicht darum Unheil abzuwenden, sondern um die Bestrafung.

 

[Toadesstern]

@Toadesstern
Nein, ist es nicht. Bei der Todesstrafe geht es nicht darum Unheil abzuwenden, sondern um die Bestrafung.

€: ah verstanden was du meinst, vergiss was ich geschrieben habe

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja, während das flugzeug noch in der luft ist wirste da nur schwer mit mord oder was auch immer argumentieren können, weil die personen eben noch am leben sind. Also willst du den Staat präventiv eingreifen lassen?
Wenn man das als Bürger macht ok, aber ich glaube nicht, dass es so gut ist dem Staat zu erlauben Menschen präventiv zu bestrafen um eine (wahrscheinliche) zukünftige Tat zu verhindern.

naja das ist so nicht ganz richtig. natürlich ist es auch aufgaben der ordnungsbehörden (und auch der polizei) präventiv tätig zu werden um straftaten zu verhindern. die polizei hat eine doppelfunktion, sie wird sowohl präventiv als auch repressiv tätig. sie muss natürlich nicht abwarten bis der drogendealer die drogen verkauft hat um einzugreifen, sondern darf ihn vorher durchsuchen, die drogen beschlagnahmen usw.
oder sie wird vor einer demonstration präventiv tätig indem sie die teilnehmer auf gefährliche gegenstände durchsucht und diese beschlagnahmt usw. usf.

 

[zerg123]

nun kommen wir zu dem was mmn. der streitpunkt ist: sollte eine solche rechtsgrundlage für die polizei geschaffen werden? wenn ja, würde ich gerne die argumente dazu hören, dann kann man darüber diskutieren.

Nein, soll er nicht. Aber das liegt nicht daran, dass die Folter von zweifelsfrei schuldigen Menschen durch die Menschenwürde nicht möglich sein sollte. Folter in dieser speziellen Situation und Menschenwürde könnten beide koexistieren.
Das Problem ist hier die Frage ob ein Mensch zweifelsfrei schuldig ist, das lässt sich eben nicht beantworten. Deswegen gehört die Folter in dieser speziellen Sitatution auch nach wie vor verboten, nicht wegen den Menschenrechten.
Als Bestrafung würde die Folter allerdings immer gegen Menschenrechte so wie wir sie verstehen verstoßen. Selbiges gilt auch für die Todesstrafe.

 

[Biertrinker]

@biertrinker du hast die frage noch nicht beantwortet, was deine emotionen dazu sagen, wenn in deutschland unschuldige von der polizei gefoltert würden. DENN GENAU DAS IST DIE ALTERNATIVE.

Zunächst denke ich nicht, dass das die Alternative wäre...und zum anderen geht es mir gar nicht um das androhen der Folter, sondern darum, dass ein verurteilter Mörder NACH seiner Verurteilung noch eine Entschädigung bekommt, weil er etwas härter angepackt wurde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, soll er nicht. Aber das liegt nicht daran, dass die Folter von zweifelsfrei schuldigen Menschen durch die Menschenwürde nicht möglich sein sollte. Folter in dieser speziellen Situation und Menschenwürde könnten beide koexistieren.
Das Problem ist hier die Frage ob ein Mensch zweifelsfrei schuldig ist, das lässt sich eben nicht beantworten. Deswegen gehört die Folter in dieser speziellen Sitatution auch nach wie vor verboten, nicht wegen den Menschenrechten.
Als Bestrafung würde die Folter allerdings immer gegen Menschenrechte so wie wir sie verstehen verstoßen. Selbiges gilt auch für die Todesstrafe.

die überlegung kann ich nicht ganz nachvollziehen. wie soll denn folter sonst möglich sein, wenn nicht aufgrund einer gesetzlichen grundlage? wenn diese schon nicht gegeben ist, dann brauchen wir uns doch um die frage ob die menschenwürde tangiert ist oder nicht gar keine gedanken zu machen, denn der eingriff wäre so oder so rechtswidrig.

ob sie mit der menschenwürde vereinbar ist oder nicht kann man also nur entscheiden, wenn man über ein entsprechendes gesetz diskutiert.

das führt mich zu der frage warum die menschenwürde nicht durch folter angetastet sein sollte? sind wir uns über die definition eines eingriffs in die menschenwürde einig, oder besteht darüber streit?

Zunächst denke ich nicht, dass das die Alternative wäre...und zum anderen geht es mir gar nicht um das androhen der Folter, sondern darum, dass ein verurteilter Mörder NACH seiner Verurteilung noch eine Entschädigung bekommt, weil er etwas härter angepackt wurde.

er bekommt entschädigung weil er rechtswidrig behandelt wurde. wenn du etwas dagegen hast dann musst du begründen ob du a) willst, dass das gesetz für straftäter nicht gilt und/oder ob für sie andere gesetze gelten sollten und b) ob du eher meinst, dass eine derartige behandlung legal sein sollte, also gesetzlich legitimiert.

so wie es jetzt ist gibt es nichts zu beanstanden, wenn polizisten gesetze brechen, dann stehen den opfern entschädigungen zu. ganz egal ob das opfer auch gleichzeitig täter einer anderen tat ist.

 

[Btah]

Zunächst denke ich nicht, dass das die Alternative wäre...und zum anderen geht es mir gar nicht um das androhen der Folter, sondern darum, dass ein verurteilter Mörder NACH seiner Verurteilung noch eine Entschädigung bekommt, weil er etwas härter angepackt wurde.

es werden die Leute dann aber so oder so "härter angepackt", ob sie später verurteilt werden oder nicht...sprich es kann auch mal nen Unschuldigen treffen
als er härter angegangen wurde, wusste ja auch niemand, dass er ein Mörder war, sonst hätte das harte Anpacken ja auch recht wenig Sinn gemacht...denn man fängt mit sowas sicher nicht an, um ne Leiche zu finden

 

[Biertrinker]

In meinen Augen hat einfach ein Mörder und Vergewaltiger sein Recht auf eine menschliche Behandlung verwirkt. Ja, das mag naiv sein, aber deswegen bin ich auch kein Jurist geworden Ich könnte auch nie der Anwalt eines solchen "Menschen" sein. Auf der anderen Seite finde ich es allerdings auch naiv zu denken, dass auf einmal am laufenden Band Unschuldige gefoltert würden, wenn Gäfgen keine Entschädigung zugesprochen worden wäre

 

[NuklearNudel]

das rechtssystem was wir hier haben ist einzigartig in seiner form und höchst erstrebenswert. wie auch immer: andere kulturen, andere rechtsstaaten.
das recht muss immer an einen großen konsens einer einwohner gebunden sein.
ein verbot von sex mit minderjährigen in kinderschänderia macht keinen sinn.
da ist auch das problem unseres rechtsstaates. es differenziert nicht nach der individualität des menschen.

der ganze fall ist einfach eine folge gesellschaftlichen ursprungs, die aber den rechtsstaat aushöhlt.
sowie die kanacken araber familien mit 20-30 köpfen ( ende der geduld ), bei denen unsere prinzipien zwar stimmen, aber gesellschaftliche eingliederung nicht zeitig genug stattfindet und sich so der staat an sich selbst übernimmt.

genauso haben wir im falle gäfgens einen hochintelligenten, gebildeten aber asozialen typen.
das recht an sich schafft keinen gesellschaftlichen zusammenhalt.
gäfgen ist nur die speerspitze einer generation die das recht als mittel zum zweck sieht sich möglichst egoistisch auf kosten anderer zu bereichern.

der rechtstaat an sich garantiert keine reibungslose eingliederung in die gesellschaft. das tun die menschen in der gesellschaft.
wenn wir an so einem asozialen ort leben, wo die grundsätzlichen prinzipien unserer rechtsprechung kein fundament mehr besitzen kommt der nächste hitler oder pierre vogel, die dem menschen eine alternative aufbieten wo wieder die gemeinschaft im vordergrund steht. da kann man sich als gebildeter noch so sehr aufregen, aber ein staat beruht auf dem größtmöglichen konsens aller seiner bewohner und nicht nur der bessersituierten intelligenten oberschicht.
es ist ja schon asozial genug, dass man hier die berechtigten ängste der menschen als jurist als dummheit abtut und sie quasi innerlich als untermenschen abstempelt die der eigenen zeit nicht mehr wert sind.
asozialität und wut wohin man sieht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In meinen Augen hat einfach ein Mörder und Vergewaltiger sein Recht auf eine menschliche Behandlung verwirkt. Ja, das mag naiv sein, aber deswegen bin ich auch kein Jurist geworden Ich könnte auch nie der Anwalt eines solchen "Menschen" sein. Auf der anderen Seite finde ich es allerdings auch naiv zu denken, dass auf einmal am laufenden Band Unschuldige gefoltert würden, wenn Gäfgen keine Entschädigung zugesprochen worden wäre

naja gut, dann brauchen wir uns darüber ja nicht weiter unterhalten. dir ist klar, dass deine meinung dem rechtsstaat diametral entgegenläuft - wenn du menschen ihre menschlichkeit absprechen möchtest, und diese meinung verteidigen willst, müsstest du begründen warum du nicht gerne in einem rechtsstaat lebst.

gäfgen ist nur die speerspitze einer generation die das recht als mittel zum zweck sieht sich möglichst egoistisch auf kosten anderer zu bereichern.

wo hat er sich denn bereichert? eine entschädigung ist gerade keine bereicherung, weil sie ja einen schaden kompensiert. außerdem ist die summe ja nun wirklich lächerlich gering, er wird voraussichtlich sein ganzes leben im knast sitzen, von einer "bereicherung" kann da mmn. keine rede sein.

der rechtstaat an sich garantiert keine reibungslose eingliederung in die gesellschaft. das tun die menschen in der gesellschaft.
wenn wir an so einem asozialen ort leben, wo die grundsätzlichen prinzipien unserer rechtsprechung kein fundament mehr besitzen kommt der nächste hitler oder pierre vogel, die dem menschen eine alternative aufbieten wo wieder die gemeinschaft im vordergrund steht. da kann man sich als gebildeter noch so sehr aufregen, aber ein staat beruht auf dem größtmöglichen konsens aller seiner bewohner und nicht nur der bessersituierten intelligenten oberschicht.

da bin ich ganz bei dir und genau deswegen hätte ich gern einen verpflichtetenden, langjährigen, unterricht in rechtskunde an jeder schule, damit man die menschen diesbezüglich bilden kann und sie verstehen, warum es besser ist in einem rechtsstaat zu leben, der ab und an eher zu milde ist, als in einem unrechtsstaat und warum es keine grautöne zwischen diesen alternativen gibt.

 

[zerg123]

ob sie mit der menschenwürde vereinbar ist oder nicht kann man also nur entscheiden, wenn man über ein entsprechendes gesetz diskutiert.

Wobei das Gesetzt wiederum versucht die Ideen und Überlegungen auf die es aufbaut bestmöglich umzusetzen. Insofern ist mir nicht ganz klar warum die Ideen erst richtig oder falsch werden sollten wenn sie in Gesetztestext formuliert werden.

das führt mich zu der frage warum die menschenwürde nicht durch folter angetastet sein sollte? sind wir uns über die definition eines eingriffs in die menschenwürde einig, oder besteht darüber streit?

Evt. besteht hier diskussionbedarf da deiner Meinung nach wohl die Unschuldsvermutung aus der Menschenwürde resultiert während ich zwar den Zusammenhang zwischen Rechtsstaat und Menschenwürde sowie Rechtsstaat und der Unschuldsvermutung sehe, deswegen aber nicht aus der Menschenwürde die Unschultsvermutung folgen lassen würde.

 

[Btah]

In meinen Augen hat einfach ein Mörder und Vergewaltiger sein Recht auf eine menschliche Behandlung verwirkt.

Dann hat Gäfgen ja noch mal Glück gehabt, dass er das Kind nicht vergewaltigt hat

 

[NuklearNudel]

wo hat er sich denn bereichert? eine entschädigung ist gerade keine bereicherung, weil sie ja einen schaden kompensiert. außerdem ist die summe ja nun wirklich lächerlich gering, er wird voraussichtlich sein ganzes leben im knast sitzen, von einer "bereicherung" kann da mmn. keine rede sein.

meinte jetzt den kompletten fall gäfgen inkl. mord/erpressung/möglichst viel Schaden anrichten, anstatt sich für seine tat irgendwie zu entschuldigen.
wenn alles nach plan verlaufen wäre, wäre er jetzt reich und nicht im knast.

 

[Biertrinker]

Ist meine Meinung, dabei bleibe ich. Das ich damit auf taube Ohren bei Juristen stoße ist mir klar. Dass meine Meinung einem Rechtsstaat entgegensteht sehe ich anders. Vergewaltiger, Mörder, Kinderficker: Alle an die Wand und abknallen oder öffentlich steinigen. Gerne auch per Gesetz geregelt!


@ btah: Das war allgemein gesprochen. Du legst aber auch jedes meiner Worte auf die Goldwaage...

 

[NuklearNudel]

Ist meine Meinung, dabei bleibe ich. Das ich damit auf taube Ohren bei Juristen stoße ist mir klar. Dass meine Meinung einem Rechtsstaat entgegensteht sehe ich anders. Vergewaltiger, Mörder, Kinderficker: Alle an die Wand und abknallen oder öffentlich steinigen. Gerne auch per Gesetz geregelt!


@ btah: Das war allgemein gesprochen. Du legst aber auch jedes meiner Worte auf die Goldwaage...

und demnächst dann den abschaum kleinerer kategorie:
kaugummiklauer, schwule, hartzIV-bezieher und biertrinker.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Evt. besteht hier diskussionbedarf da deiner Meinung nach wohl die Unschuldsvermutung aus der Menschenwürde resultiert während ich zwar den Zusammenhang zwischen Rechtsstaat und Menschenwürde sowie Rechtsstaat und der Unschuldsvermutung sehe, deswegen aber nicht aus der Menschenwürde die Unschultsvermutung folgen lassen würde.

naja, was bedeutet denn die unschuldvermutung? dass jeder vor dem gesetz so lange als unschuldig zu gelten hat, wie ihn kein gericht rechtskräftig verurteilt hat.
warum ist dies ein ausfluss der menschenwürde? weil diese in ihrem kern auch verhindern soll, dass ein mensch zum reinen objekt staatlichen handelns wird, zu einer reinen nummer, die unter völliger verfügungsgewalt der gesellschaft steht ohne darauf subjektiv einwirken zu können bzw. eingewirkt zu haben. der zusammenhang ist also: würde man einen unschuldigen so behandeln wie einen straftäter und ihn somit denselben grundrechtsbeschränkenden maßnahmen wie freiheitsentzug usw. zuführen, so würde man die ziele des kollektivs, nämlich sicherheit, ordnung usw. über die subjektqualität des einzelnen stellen, der nunmal nicht mit rechtsstaatlicher sicherheit eine rechtfertigung für eine solche beschränkung geliefert hat - nämlich eine sanktionierte straftat.

meinte jetzt den kompletten fall gäfgen inkl. mord/erpressung/möglichst viel Schaden anrichten, anstatt sich für seine tat irgendwie zu entschuldigen.
wenn alles nach plan verlaufen wäre, wäre er jetzt reich und nicht im knast.

joa schon, aber das hat er ja nicht geschafft und für seine tat, die natürlich von der rechtsordnung aufs schräfste missbiligt wird, muss er jetzt auch seine strafe tragen: nämlich lebenslangen freiheitsentzug. eine entschuldigung, einsicht oder reue kann man leider nicht erzwingen, genausowenig wie es 100% prävention geben kann in der hinsicht, dass menschen immer straffällig werden.

Dass meine Meinung einem Rechtsstaat entgegensteht sehe ich anders. Vergewaltiger, Mörder, Kinderficker: Alle an die Wand und abknallen oder öffentlich steinigen. Gerne auch per Gesetz geregelt!

ah ok, dann liegt dein problem darin, dass du nicht weißt was ein rechtsstaat ist. sag das doch gleich. http://de.wikipedia.org/wiki/Formeller_und_materieller_Rechtsstaat

 

[Entwirker]

In meinen Augen hat einfach ein Mörder und Vergewaltiger sein Recht auf eine menschliche Behandlung verwirkt. Ja, das mag naiv sein, aber deswegen bin ich auch kein Jurist geworden Ich könnte auch nie der Anwalt eines solchen "Menschen" sein. Auf der anderen Seite finde ich es allerdings auch naiv zu denken, dass auf einmal am laufenden Band Unschuldige gefoltert würden, wenn Gäfgen keine Entschädigung zugesprochen worden wäre

in dem einen system kommt es ab und an mal vor, dass verbrecher besser behandelt werden, als sie es verdient hätten.
in dem anderen system kommt es ab und an mal vor, dass unschuldige vom staat gefoltert werden.

in welchem lebst du lieber?
also ich bevorzuge auf jeden fall das 1.

 

[Btah]

@ btah: Das war allgemein gesprochen. Du legst aber auch jedes meiner Worte auf die Goldwaage...

kann man ja nicht riechen, wenn sich der größte Teil das Posts ganz gezielt auf den einen Fall bezieht, dass ausgerechnet 1 Satz dann allgemein ist

@Nuklearnudel lustiges edit

 

[DoOfNusS]

Simple Lösung für hier und Oslo:den Täter den Eltern geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Simple Lösung für hier und Oslo:den Täter den Eltern geben.

simple lösungen sind ja bekanntlich auch die besten

 

[DoOfNusS]

simple lösungen sind ja bekanntlich auch die besten

Einfach und praktisch gedacht.belastet auch nicht die Staatskasse

 

[Cosmos]

Um diese Diskussion vielleicht zu beenden, und ja, ich bin auch so einer "Mord = Rechte verwirkt" Typ

Ja, der Huso hat ein Anspruch auf 3000 Euro + Zinsen. Wieso? Der Richter hat ein gesetzliches Rhamengebilde. Und das sagt nuneinmal er muss unabhängig richten, ohne zu berücksichtigen das es ein Kindsmörder ist.
Wenn jemand von der Polizei bedroht wird bzw Folter angedroht wird dann ist das falsch (moralisch aber vielleicht richtig, aber wir reden von Justiz) -> Schmerzensgeld

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Um diese Diskussion vielleicht zu beenden, und ja, ich bin auch so einer "Mord = Rechte verwirkt" Typ

Ja, der Huso hat ein Anspruch auf 3000 Euro + Zinsen. Wieso? Der Richter hat ein gesetzliches Rhamengebilde. Und das sagt nuneinmal er muss unabhängig richten, ohne zu berücksichtigen das es ein Huso Kindsmörder ist.
Wenn jemand von der Polizei bedroht wird bzw Folter angedroht wird dann ist das falsch (moralisch aber vielleicht richtig, aber wir reden von Justiz) und das es hat Schmerzensgeldanspruch.

so ist es.

ich glaube auch gar nicht, dass die diskusion sich um den ist zustand dreht. dass das rechtlich alles so richtig ist bezweifelt imho niemand hier.

die diskusion ist ( wie immer ) auf der "soll" ebene angekommen.

 

[nuttencrack3r]

auf jedenfall. der thread wie immer n armutszeugnis. die zeiten anständiger d iskussionen auf bw.de vorbei. ich hoffe der großteil trollt hier nur.

 

[zerg123]

naja, was bedeutet denn die unschuldvermutung? dass jeder vor dem gesetz so lange als unschuldig zu gelten hat, wie ihn kein gericht rechtskräftig verurteilt hat.
warum ist dies ein ausfluss der menschenwürde? weil diese in ihrem kern auch verhindern soll, dass ein mensch zum reinen objekt staatlichen handelns wird, zu einer reinen nummer, die unter völliger verfügungsgewalt der gesellschaft steht ohne darauf subjektiv einwirken zu können bzw. eingewirkt zu haben. der zusammenhang ist also: würde man einen unschuldigen so behandeln wie einen straftäter und ihn somit denselben grundrechtsbeschränkenden maßnahmen wie freiheitsentzug usw. zuführen, so würde man die ziele des kollektivs, nämlich sicherheit, ordnung usw. über die subjektqualität des einzelnen stellen, der nunmal nicht mit rechtsstaatlicher sicherheit eine rechtfertigung für eine solche beschränkung geliefert hat - nämlich eine sanktionierte straftat.

Ok, nachvollziehbar.
Dann müsste ich meine Aussage in der Art abändern, dass sich die Frage stellt wie mit der restlichen Menschenwürde zu verfahren ist, wenn die Frage der Unschuldsvermutung geklärt ist und damit die Schuld des Täters zweifelsfrei feststeht.

 

[Valhalla]

erwartest du jetzt, dass ich in einem forum einen ausführlichen post zur entstehungsgeschichte und rechtsprechung bzgl. der menschenwürde verfasse, die sowieso nicht gewürdigt und/oder verstanden wird? ganz davon abgesehen, dass es durchaus ausfürlichere postings gab, die aber auch keinerlei beachtung fanden.

das für dich ein gesetz nur zum selbstzweck da ist wundert hier keinen.
man könnte erstmal so mit den basics anfangen. wofür sind gesetze überhaupt da?
ich denke für die mehrheit wird ein gesetz die aufgabe haben, das zusammenleben einer gemeinschaft zu regeln. das ist aber so ungenau, dass damit niemand etwas anfangen kann, schließlich verläuft auch das leben von tieren nach gewissen regeln (fressen und gefressen werden).
ein gesetz muss also mehr machen als random regeln aufstellen, es muss für den subjektiven eindruck der gemeinschaft eine positive wirkung auf das zusammenleben haben.
was subjektiv positiv ist und wie überhaupt die gemeinschaft irgendwas ausdrücken soll ist jedoch nicht objektiv definierbar. man hat das problem, das man etwas erschaffen soll, wofür einem so ziemlich alle daten fehlen.
wenn man also schon per se kein gesetz schaffen kann, was objektiv das zusammenleben der menschen verbessert, kann man wenigstens ein gesetz schaffen bei dem nicht die gefahr besteht in näherer zukunft von irgendwem gelyncht zu werden.
ein gutes gesetz hat also die aufgabe, dem gesetzgeber auch in zukunft das erlassen von gesetzen zu ermöglichen. all die konstrukte auf die ein moderner rechtsstaat aufgebaut ist, menschenwürde, menschenrechte, unschuldsvermutung, etc. dienen einfach nur dazu stabilität zu wahren.
wenn jetzt aus welchem grund auch immer die unschuldvermutung der stabilität im wege steht muss die unschuldsvermutung halt weichen um auch in zukunft noch in der lage zu sein gesetze machen zu können.

oder um das auf dein flugzeugbeispiel anzuwenden:
wenn ein flugzeug auf ein atomkraftwerk in berlin kracht und danach 3mio tote zu beklagen sind, ist das zwar schade und deutschland hätte seine einzige lebenswerte stadt verloren, aber für die gemeinschaft deutschland würde sich kaum was ändern. wenn jetzt aber 100 flugzeuge auf 100 atomkraftwerke fallen und deutschland danach eine unbewohnbare wüste ist, haben die gesetze versagt, denn es kann niemand mehr gesetze erlassen oder befolgen.

daher ist das immer ziemlich lächerlich wenn irgendwelche naps ankommen und MENSCHENWÜRDE HO schreien. wirklich niemand brauch die, was man brauch is stabilität und der damit einherkommende wohlstand. die menschenwürde ist da einfach ein willkommenes instrument um staatswilkür oder überharte strafen als rudelbildungsgrund auszuschließen.

edit: cool posten während man heroes 5 zockt irgendwie nich so geil, mal sehn auf welchen post ich mich grad bezog

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das für dich ein gesetz nur zum selbstzweck da ist wundert hier keinen.
man könnte erstmal so mit den basics anfangen. wofür sind gesetze überhaupt da?
ich denke für die mehrheit wird ein gesetz die aufgabe haben, das zusammenleben einer gemeinschaft zu regeln. das ist aber so ungenau, dass damit niemand etwas anfangen kann, schließlich verläuft auch das leben von tieren nach gewissen regeln (fressen und gefressen werden).
ein gesetz muss also mehr machen als random regeln aufstellen, es muss für den subjektiven eindruck der gemeinschaft eine positive wirkung auf das zusammenleben haben.
was subjektiv positiv ist und wie überhaupt die gemeinschaft irgendwas ausdrücken soll ist jedoch nicht objektiv definierbar. man hat das problem, das man etwas erschaffen soll, wofür einem so ziemlich alle daten fehlen.
wenn man also schon per se kein gesetz schaffen kann, was objektiv das zusammenleben der menschen verbessert, kann man wenigstens ein gesetz schaffen bei dem nicht die gefahr besteht in näherer zukunft von irgendwem gelyncht zu werden.
ein gutes gesetz hat also die aufgabe, dem gesetzgeber auch in zukunft das erlassen von gesetzen zu ermöglichen. all die konstrukte auf die ein moderner rechtsstaat aufgebaut ist, menschenwürde, menschenrechte, unschuldsvermutung, etc. dienen einfach nur dazu stabilität zu wahren.
wenn jetzt aus welchem grund auch immer die unschuldvermutung der stabilität im wege steht muss die unschuldsvermutung halt weichen um auch in zukunft noch in der lage zu sein gesetze machen zu können.

oder um das auf dein flugzeugbeispiel anzuwenden:
wenn ein flugzeug auf ein atomkraftwerk in berlin kracht und danach 3mio tote zu beklagen sind, ist das zwar schade und deutschland hätte seine einzige lebenswerte stadt verloren, aber für die gemeinschaft deutschland würde sich kaum was ändern. wenn jetzt aber 100 flugzeuge auf 100 atomkraftwerke fallen und deutschland danach eine unbewohnbare wüste ist, haben die gesetze versagt, denn es kann niemand mehr gesetze erlassen oder befolgen.

daher ist das immer ziemlich lächerlich wenn irgendwelche naps ankommen und MENSCHENWÜRDE HO schreien. wirklich niemand brauch die, was man brauch is stabilität und der damit einherkommende wohlstand. die menschenwürde ist da einfach ein willkommenes instrument um staatswilkür oder überharte strafen als rudelbildungsgrund auszuschließen.

edit: cool posten während man heroes 5 zockt irgendwie nich so geil, mal sehn auf welchen post ich mich grad bezog

wer sagt, dass für mich gesetze selbstzweck sind? wie kommst du zu der aussage?

 

[Valhalla]

cool du hast einen satz gelesen, ich bin beeindruckt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

cool du hast einen satz gelesen, ich bin beeindruckt.

na deine ganzen ausführungen gehen von dieser falschen prämisse aus, dann sollten wir das doch zuerst angehen

 

[Valhalla]

ob dus glaubst oder nicht, aber deine person könnte unwichtiger nicht sein.
wenn jemand behauptet etwas wäre unveränderlich oder unantastbar und mit dieser unveränderlichkeit argumentiert bezeichne ich ihn halt als engstirnigen ideologischen idioten - und habe damit recht.

 

[Cosmos]

erwartest du jetzt, dass ich in einem forum einen ausführlichen post zur entstehungsgeschichte und rechtsprechung bzgl. der menschenwürde verfasse, die sowieso nicht gewürdigt und/oder verstanden wird? ganz davon abgesehen, dass es durchaus ausfürlichere postings gab, die aber auch keinerlei beachtung fanden.

Einer der Gründe warum ich keine super Posts schreibe mit Quellen, Links, meinen ausführlichen Erklärungen dazu und vielen Argumenten die schon von viel kompetenteren Menschen früher beantwortet wurden. So funktioniert insc2.de: 2 Fronten bilden, sich anflamen oder verhärtete Fronten bilden und mit maximal 10 Zeilen Argumente bringen.

Ich verstehe auch warum keiner hier super Posts schreiben will. Die sind zu lang werden also nicht gelesen, sind nicht provokant also wird darauf nicht eingegangen und falls sie provokant sind schreibt keienr was dazu weil es zu gut argumentiert ist. Meistens kommt dann nur ein "rofl kack noob" und es wird gedacht "2 Stunden verschwendet für gar nix"

Noch lustiger ist wenn Menschen hier beweise fordern.

 

[kirdie]

Damit, dass ein Großteil der Bevölkerung bei jedwedem Happen sensationheischender Pressefetzen sofort in Raserei verfällt und jedwede noch existierende Fähigkeit zum Nachdenken und logischen Argumentieren verliert und nur noch reflexartig tumbes Stammtischgeschrei von sich gibt, damit habe ich mich mittlerweile abgefunden.
Immerhin gibt es noch Communities wie hier, wo sich zumindest die Mehrheit noch auf der vernünfigen Seite bewegt, das beruhigt mich :-)

Ich finde die Schlagzeile sowas von lächerlich "Entschädigung für Kindermörder" klingt, als würde er dafür entschädigt werden, Kindermörder zu sein.

Das ist, als würde einem Dieb gekündigt und 10 Jahre später bekommt er einen neuen Job und wird befördert weil er sich gebessert hat und dann kommt eine Schlagzeile "Beförderung für Diebstahl!".

Ganz davon abgesehen werden ihm die 3000 € (was ich ehrlich gesagt für viiiel zu wenig halte für Folterandrohung) sicher im Gefängnis auch wenig nützen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ob dus glaubst oder nicht, aber deine person könnte unwichtiger nicht sein.
wenn jemand behauptet etwas wäre unveränderlich oder unantastbar und mit dieser unveränderlichkeit argumentiert bezeichne ich ihn halt als engstirnigen ideologischen idioten - und habe damit recht.

das habe ich aber nie gemacht. jetzt sollte in bw.de manier der part kommen wo ich deine lesekompetenz anzweifel und dir ebenfalls vorwerfe ganz dolle plöd zu sein und voll unwichtig und so und so abgehe ->

aber auf den kindergarten hab ich keinen bock mehr. ich habe hier mehrere diskusionen darüber geführt WARUM wir den art.1 in dem wortlaut haben, in dem wir ihn haben. wenn du mir vorwirfst genau das nicht getan zu haben, dann kann ich dir nicht helfen.

ich würde gerne mit dir darüber diskutieren, aber abermals: das geht nur, wenn du vorher die nötigen grundlagen schaffst. selbst wenn es wahr wäre, was mir hier wiederholt vorgeworfen wurde, dass ich rein rechtspositivistisch argumentieren würde und nur gängige meinungen rezitieren würde, dann wäre dein vorwurf trotzdem nicht haltbar. denn auch alle gängigen meinungen beschäftigen sich über tausende und abertausende von buchseiten damit warum wir die menschenwürde im GG haben, was sie sein soll und warum und ob sie uneinschränkbar sein soll.

also sag wie es laufen soll, auf infantiles rumgedisse habe ich keine lust mehr.

 

[Cosmos]

Ganz davon abgesehen werden ihm die 3000 € (was ich ehrlich gesagt für viiiel zu wenig halte für Folterandrohung) sicher im Gefängnis auch wenig nützen.

Ich weiß nicht wie es in den deutschen Gefängnissen läuft aber gerade dort müsste doch einem das Geld das leben sehr viel leichter machen. Vorallem da Kindermörder nicht sehr beliebt sind

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich weiß nicht wie es in den deutschen Gefängnissen läuft aber gerade dort müsste doch einem das Geld das leben sehr viel leichter machen. Vorallem da Kindermörder nicht sehr beliebt sind

er hat im knast eh keinen zugriff auf sein gesamtes barvermögen. imho hat man als knasti nur einen bestimmten maximalbetrag pro tag zur verfügung und darf sich auch nur bestimmte dinge kaufen, die es im gefängnis so gibt.

 

[Valhalla]

ähm doch? UNANTASTBAR bedeutet auch nicht ABWÄGBAR.

du hast es sogar groß geschrieben

edit: ja cool du kannst auch mal auf irgendwas eingehen. komplettes ignorieren hilft dir leider auch nicht weiter mein kleiner theologe.