Entschädigung für Kindermörder?

[FCX]

Mal im ernst Heator, du redest hier zu 99% mit nichtjuristen die mit deiner juristischen Denk- und herangehensweise absolut gar nichts am Hut haben. Wenn dir was an einer ernsthaften sachlichen Diskussion liegt, dann solltest du versuchen dich da etwas auf den Rest des Forums einzustellen.

Wenn jemand die Frage stellt ob das Konzept der Menschenwürde wie es atm ist, die beste und sinnvollste Variante ist, und letzten Endes geht es ja genau darum bei diesem ganzen Topic, sind deine ganzen Rechtsnormen, Definitionen und Dogmen völlig nebensächlich.

Das hatte ich in dem anderen Topic auch schon gesagt bevor es dann in Flames ausgeartet ist. Wenn jemand die Menschenwürde in Frage stellt und du dann auf ihre gesetzliche Unantastbarkeit und die Ewigkeitsklausel verweißt... dann bekommt man (ich) den Eindruck das du einfach nur Gesetzbücher rezitierst und alles was da drin steht als Gott gegebene Wahrheit siehst ohne es zu hinterfragen. Weil du anstatt zu begründen warum die Menschenwürde so sein muss wie sie ist einfach drauf verweist das es halt so im Buch steht und es deswegen genauso sein muss. Das meint Valhalla auch mit dem: "Gesetze als Selbstzweck" ansehen

Denn für mich als Laien ist die Unantastbarkeit der Menschenwürde und die Ewigkeitsklausel letzten Endes nichts weiter als Tinte auf nem Blatt Papier. Und wenn man zu dem Schluss kommen sollte das die Sache so nicht sinnvoll ist, spricht für mich absolut nichts dagegen zum Tintenkiller zu greifen. Ewigkeitsklausel hin oder her. (ist jetzt etwas platt formuliert, bitte nicht auf die Goldwage legen)

Und ja das ist hier generell ne Diskussion über den Sollzustand. Im groben kennt hier jeder den Istzustand und die Details interessieren hier denke ich niemanden so wirklich und sind für den Sollzustand auch nicht relevant.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn jemand die Menschenwürde in Frage stellt und du dann auf ihre gesetzliche Unantastbarkeit und die Ewigkeitsklausel verweißt

vallhalla bzw. MV haben doch aber explizit nach einer juristischen begründung gefragt. wie soll eine solche möglich sein ohne sich auf juristische arbeitsweise bzw. juristische instrumente beziehen zu dürfen?

ich habe es doch mehrmals gesagt: wenn die diskusion um den sinn oder unsinn der menschenwürde gehen soll bzw. des rechtstaates, dann müssen wir das natürlich vollkommen anders aufziehen.

wenn aber nach einer juristischen argumentation gefragt ist, sehe ich darin keinen aufruf zu einer soll-diskusion. die frage wurde von vallhalla dahingehen konkretisiert, dass geklärt werden sollte, warum haftstrafe nach meinung des bverfg nicht gegen die menschenwürde verstößt, folter bzw. ihre androhung dagegen aber schon.

wenn das geklärt ist und kein weiterer diskusionsbedarf bzgl. dieser frage besteht können wir uns ja der abstrakten soll-diskusion widmen.

 

[Valhalla]

dynamofans sind da natürlich ein beispiel. wenn der dynamofan traurig in handschellen abgeführt wird, kann er in dieser zeit nichts anderes machen als abgeführt werden. vorher hat er wohl noch eins aufs maul bekommen wo er ebenfalls nichts anderes machen konnte. dies geschieht zwar alles aufgrund einer vorangegangenen aktion des dynamofans und die unmöglichkeit der entfaltung der person ist eine logische folge aus den umständen (in handschellen wird er wohl kaum seinen hauptschulabschluss nachholen können), dies trifft aber auch alles auf folter zu. dem gefolterten ist es nicht untersagt seine persönlichkeit zu gestalten wie er lustig ist, die unmöglichkeit ist eine folge aus den schmerzen der folter. hier sehe ich keinen unterschied zwischen unmöglichkeit der entfaltung bei einer festnahme und unmöglichkeit einer entfaltung bei folter.
man könnte ja auch dem gefolterten den ort der folter auswählen lassen. während der werbung im kino 30 peitschenhiebe, hat grade eh nichts besseres zu tun. je nach persönlichen eigenarten des menschen kann folter daher sogar besser geeignet sein die persönliche entfaltung und das selbstbestimmte leben zu gewährleisten als haftstrafe.

verstehe ich dich dahingehend richtig, dass du die frage danach stellst warum wir überhaupt einen rechtsstaat brauchen bzw. wollen?

nein ich bin immernoch bei der menschenwürde. wenn jemand die menschenwürde als einschrenkbar oder unwichtig für einen rechtsstaat ansieht, bringt es nichts zu argumentieren, das rechtstaaten ohne menschenwürde nicht existieren können, sondern man muss die menschenwürde und den rechtstaat in ihre einzelteile zerlegen und anhand dieser grundeigenschaften am besten empirisch, im inet aber auch gerne logisch, darstellen warum die eigenschaften des arguments mit denen der these übereinstimmen.

 

[FragmanXiC]

Ob es einen Rechstaat ohne die Akzeptanz der uneinschränkbaren Menschenwürde überhaupt gibt?

 

[FCX]

Wenn wir ein System schaffen indem die Menschenwürde unter bestimmten vorraussetzungen eingeschränkt wird, können wir das was dabei herauskommt doch letzten Endes nennen wir wollen. Von daher ist die Frage doch völlig uninteressant.

 

[Valhalla]

vallhalla bzw. MV haben doch aber explizit nach einer juristischen begründung gefragt. wie soll eine solche möglich sein ohne sich auf juristische arbeitsweise bzw. juristische instrumente beziehen zu dürfen?
.

wie der von dir zitierte abschnitt und dein post einfach nicht zusammen passen ist echt göttlich

also in einfach:
wenn jemand die menschenwürde in frage stellt kann man natürlich nicht mit juristischen arbeitsweisen ankommen, sondern muss den sinn der menschenwürde im jetzigen system darlegen und warum sie unumstößlich ist.

wenn jemand nach einer juristischen definition fragt, dann müssen juristische vorgehensweisen natürlich eine hauptrolle spielen.

erstes ist mein kritikpunkt von gestern, zweites ist die diskussion die wir jetzt grade haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dynamofans sind da natürlich ein beispiel. wenn der dynamofan traurig in handschellen abgeführt wird, kann er in dieser zeit nichts anderes machen als abgeführt werden. vorher hat er wohl noch eins aufs maul bekommen wo er ebenfalls nichts anderes machen konnte. dies geschieht zwar alles aufgrund einer vorangegangenen aktion des dynamofans und die unmöglichkeit der entfaltung der person ist eine logische folge aus den umständen (in handschellen wird er wohl kaum seinen hauptschulabschluss nachholen können), dies trifft aber auch alles auf folter zu. dem gefolterten ist es nicht untersagt seine persönlichkeit zu gestalten wie er lustig ist, die unmöglichkeit ist eine folge aus den schmerzen der folter. hier sehe ich keinen unterschied zwischen unmöglichkeit der entfaltung bei einer festnahme und unmöglichkeit einer entfaltung bei folter.

nun der unterschied ist wohl hauptsächlich der, dass dem staat in so einer situation schlichtweg keine alternative verbleibt als zwang einzusetzen. einen gewalttätigen, den man nicht mit zureden davon abhalten kann rechtsgüter andere zu schädigen, kann man schlichtweg nicht anders beikommen als ihn mit körperlichem zwang aufzuhalten und ihn nach bedarf auch festzunehmen.

einen bereits inhaftierten täter zu strafen gibt es aber sehr wohl möglichkeiten, die ohne physische gewalt auskommen.

nein ich bin immernoch bei der menschenwürde. wenn jemand die menschenwürde als einschrenkbar oder unwichtig für einen rechtsstaat ansieht, bringt es nichts zu argumentieren, das rechtstaaten ohne menschenwürde nicht existieren können, sondern man muss die menschenwürde und den rechtstaat in ihre einzelteile zerlegen und anhand dieser grundeigenschaften am besten empirisch, im inet aber auch gerne logisch, darstellen warum die eigenschaften des arguments mit denen der these übereinstimmen und.

dann ist also die frage warum menschenwürde für einen rechtsstaat unabdringbar ist.
das ist so ziemlich die schwierigste frage, die man sich verfassungsrechtlich stellen kann und ich glaube auch nicht, dass ich sie zur vollen befriedigung beantworten kann, denn ich bin noch lange davon entfernt ( bzw. wahrscheinlich auch gar nicht dazu befähigt ) verfassungsrichter oder verfassungsrechtsprofessor zu sein.

ich denke, dass die menschenwürde eine art dachprinzip über die gesamte verfassung bereitstellt. der wert eines jeden menschen, der ihm kraft seiner bloßen existenz zusteht, spiegelt sich in jedem artikel der grundrechte. jedes grundrecht ist mithin von dem begriff der menschenwürde beseelt, denn nur weil ein mensch von sich aus würde und subjektivitätscharakter besitzt werden ihm auch rechte wie freiheit, erhalt des lebens und der gesundheit, meinungsfreiheit usw. zuteil.

das dachgerüst der menschenwürde bietet mithin eine konkretisierung der äußersten grenze jedes grundrechts, sie zeigt die letzte hürde auf, über die hinaus ein grundrecht nicht mehr eingeschränkt werden darf.
daher ist sie für einen auf freiheitsrechten basierenden staat unverzichtbar, damit staatlicher zugriff auf den einzelnen eine feste und schlechthin unumstößliche grenze hat, die unter keinen umständen überschritten werden darf. nur so kann ein bürger größtmögliche rechtssicherheit genießen. anders könnte im zweifelsfall jedes grundrecht derart beschränkt werden, dass am ende von den als abwehrrechten des bürgers gegen den staat konzipierten grundrechten nichts mehr übrig bleibt was den menschen noch ausmacht.
deswegen ist e wichtig die äußerste grenze jedes eingriffs an der menschenwürde zu definieren und deswegen ist es richtig, diese grenze wie ein axiom in der mathemtik unumtößlich auszugestalten, auch wenn sie im grundsatz nie so messerscharf bestimmt werden kann wie der inhalt anderer grundrechte.

@vallhalla nochmal
du hast gequotet:

Ich bin immernoch sehr auf die juristische Argumentation gespannt die mir erklärt, wieso genau Freiheitsentzug nicht gegen die Menschenwürde verstößt, andere Formen der Folter dagegen schon.

das ist doch wohl explizit eine frage nach einer juristischen argumentation.

Wenn wir ein System schaffen indem die Menschenwürde unter bestimmten vorraussetzungen eingeschränkt wird, können wir das was dabei herauskommt doch letzten Endes nennen wir wollen.

damit entwertest du aber abermals jede diskusion. natürlich können wir schwarz weiß nennen und umgekehrt, aber dadurch sind wir der lösung unserer frage nicht näher gekommen.

 

[FCX]

Ich finds ja irgendwie sinnvoller sich mal die Konzepte hinter den Definitionen anzuschauen anstatt ständig nur auf irgendwelchen Begrifflichkeiten rumzureiten.

Ich mein gut, wir schränken unter Bedinungung X die Menschenwürde ein, können den entstehenden Staat also nichtmehr als Rechtsstaat bezeichnen weil der ne uneinschränkbare Menschenwürde voraussetzt (Tut er das überhaupt kA, ist ja im Grunde auch latte). Wayne? Wenn das Ergebnis besser ist? Wen juckts?

Hier wird immer geschrien: "Ja wenn wir das machen ists doch kein Rechtsstaat mehr" Da wird der Begriff halt auch wieder als Selbstzweck verwendet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

FCX, wir sind schon mindestens zwei schritte weiter.

vallhalla und ich sind uns ja darüber einig (glaube ich zumindest) was ein in wesentlichen punkten ist. worum es jetzt geht ist zu klären ob eine uneinschränkbare menschenwürde zwingender bestandteil eines solchen sein muss oder nicht - das ist der teil des rechtsstaates über den wir bislang uneins sind.

das was du hier anstimmst tut doch überhaupt niemand.
und wenn jemand kritisch anmerkt, dass situation x kein rechtsstaat mehr wäre, dann tut er das nicht im zirkelschluss, sondern in der regel, weil er genau durchdacht hat, was ein rechtstaat ist, diesen mit anderen formen des zusammenlebens verglichen hat, zu dem schluss kam, dass dieser den anderen formen qualitativ überlegen ist und daher eine abweichung von diesem standard eine minderung der gesellschaftlichen qualität bedeutet.

 

[Valhalla]

nun der unterschied ist wohl hauptsächlich der, dass dem staat in so einer situation schlichtweg keine alternative verbleibt als zwang einzusetzen. einen gewalttätigen, den man nicht mit zureden davon abhalten kann rechtsgüter andere zu schädigen, kann man schlichtweg nicht anders beikommen als ihn mit körperlichem zwang aufzuhalten und ihn nach bedarf auch festzunehmen.

einen bereits inhaftierten täter zu strafen gibt es aber sehr wohl möglichkeiten, die ohne physische gewalt auskommen.

ob es eine alternative gibt, kann für die menschenwürde doch nicht von bedeutung sein. wenn man die menschenwürde von der situation abhängig machen würde, wäre die würde des menschen ja etwas was nicht dauerhaft, sondern nur in bestimmten fällen vorhanden wäre. damit muss man sich um die uneingeschränkte menschenwürde gar keine gedanken mehr machen, man findet einfach situationen in denen menschen keine würde haben und die diskussion hat sich erledigt. dies würde z.b. foltern zur informationsbeschaffung legitimieren, wenn folter das einzige mittel zur gefahrenabwendung ist. beißt sich ein wenig.


ansonsten will ich nicht wirklich über das für und wider der menschenwürde diskutieren. seh den zweiten teil meiner letzten posts als kritik am unüberdachten benutzen von juristischen mitteln wenn niemand eine juristische frage hat. wahrscheinlich seh ich dich in zwei wochen zwar wieder einen paragraphen zitieren während jemand nach dem sinn einer norm/vorgehens/grundsatzes/whutever fragt, aber ich kann da jetzt nicht mehr machen als ständiges mich selbst zitieren.

 

[FCX]

und wenn jemand kritisch anmerkt, dass situation x kein rechtsstaat mehr wäre, dann tut er das nicht im zirkelschluss, sondern in der regel, weil er genau durchdacht hat, was ein rechtstaat ist, diesen mit anderen formen des zusammenlebens verglichen hat, zu dem schluss kam, dass dieser den anderen formen qualitativ überlegen ist und daher eine abweichung von diesem standard eine minderung der gesellschaftlichen qualität bedeutet.

Ist ja schön wenn sich derjenige das alles so genau überlegt hat. Und ich als Diskussionspartner/gegner lese dann einfach seine Gedanken oder wie? Wird bestimmt ne geile Diskussion wenn alle nur noch stichworte bringen und der Rest darf dann raten welche Gedankengänge dahinterstecken.

Mir geht es hier atm nicht um das Thema als solches, das mit der Rechtsstaatlichkeit war nur ein weiteres Beispiel, mir geht es um die Art wie hier "argumentiert" wird. Ich mein es kommt doch echt nicht von ungefähr das hier wirklich in jedem 2ten Thread seitenlang aneinander vorbeigeredet wird bis es letztlich im Flamewar endet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hä? wie jetzt, erst sagst du, dass das überhaupt der grund für die ganze diskusion ist, dass man also darüber diskutieren müsse ob menschenwürde a) uneinschränkbar sein muss und b) in dieser oder anderer form unabdingbar für einen rechtsstaat und dann doch nicht?

ob es eine alternative gibt, kann für die menschenwürde doch nicht von bedeutung sein. wenn man die menschenwürde von der situation abhängig machen würde, wäre die würde des menschen ja etwas was nicht dauerhaft, sondern nur in bestimmten fällen vorhanden wäre.

naja ich sehe es nicht so, dass sie situationsabhängig wäre. vielmehr geht es bei polizeilichen zwangsmaßnahmen ja gerade nicht darum den täter zum reinen objekt staatlichen handelns zu machen, sondern darum ihn in der aktuellen situation davon abzuhalten andere zu schädigen, wobei es ihm ja jederzeit freisteht von seiner handlung abzulassen und somit die staatliche zwangshandlung zu beenden, indem er zB. kooperiert und die waffe niederlegt. das bedeutet, dass er bis zum letzten moment ( von mir aus dem finalen rettungsschuss ) sein eigener herr bleibt, jederzeit dazu als subjekt befähigt die situation und damit sein eigenes schicksal selbst zu beeinflussen.

Ist ja schön wenn sich derjenige das alles so genau überlegt hat. Und ich als Diskussionspartner/gegner lese dann einfach seine Gedanken oder wie? Wird bestimmt ne geile Diskussion wenn alle nur noch stichworte bringen und der Rest darf dann raten welche Gedankengänge dahinterstecken.

Mir geht es hier atm nicht um das Thema als solches, das mit der Rechtsstaatlichkeit war nur ein weiteres Beispiel, mir geht es um die Art wie hier "argumentiert" wird. Ich mein es kommt doch echt nicht von ungefähr das hier wirklich in jedem 2ten Thread seitenlang aneinander vorbeigeredet wird bis es letztlich im Flamewar endet.

das liegt wohl aber auch daran, dass gerade solche dinge wie rechtsstaatlichkeit vielfach vorausgesetzt werden. man kann natürlich bei der diskusion gaaaanz weit vorne ansetzen und erstmal klären: was ist ein rechtsstaat, warum finden wir den besser als zB. eine diktatur oÄ. wozu haben wir grundrechte? was ist der vorteil von prozessrechten usw. usf. aber solcherlei dinge muss man einfach ab einem gewissen diskusionsniveau voraussetzen, ansonsten wären diskusionen doch arg repetitiv und damit ermüdend.

 

[Valhalla]

ich habe nie geschrieben man müsse über die menschenwürde diskutieren, ich habe geschrieben, dass wenn jemand die menschenwürde oder einen beliebigen anderen grundpfeiler kritisiert, man die vorzüge der menschenwürde und deren auswirkungen auf das aktuelle system beschreiben muss anstatt einfach zu sagen "lulz bverfg". lässt sich halt auf alles andere übertragen: "wieso gibt es keine todesstrafe" -> weil eine todesstrafe auswirkung xyz hat und xyz negativ für das angestrebte system sind und nicht etwa auf konventionen, verträge oder sonstiges verweisen.

und bei der situativen menschenwürde biste wirklich in einer sackgasse. dem festgesetzten steht es nicht frei seine waffe niederzulegen, er muss warten bis ein angehöriger des staates ihn befreit und ihm wieder die möglichkeit zur freien entscheidung gibt. auch die gefahrenabwendung sehe ich als kritisch an, da man somit folter wie im fall dieses threads durchaus als mit der menschenwürde vereinbar sehen kann. es sei denn man baut sich ein mv-land konstrukt indem man enge grenzen um die gefahrenabwendung zieht, die weit weg von einer gefahrenabwehr führen. will heißen ich definiere eine gefahr als etwas, was nur durch eine momentane aktion, nicht aber durch ein vorherige aktion hervorgerufen werden kann.
wenn ich eine pistole in der hand hab und drohe auf jemanden zu schießen darf mir gewalt angetan werden, wenn ich eine selbstschussanlage auf die zeit 13:37 eingestellt habe und mein opfer gefesselt vor dieser selbstschussanlage postiert habe dürfte mir keine gewalt angetan werden.

außerdem vielleicht noch eine verständnissfrage: sind wir uns einig, das die würde eines menschen (was auch immer das sein mag) allgegenwärtig ist und zu jedem zeitpunkt existiert, unabhängig der umstände?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich habe nie geschrieben man müsse über die menschenwürde diskutieren, ich habe geschrieben, dass wenn jemand die menschenwürde oder einen beliebigen anderen grundpfeiler kritisiert, man die vorzüge der menschenwürde und deren auswirkungen auf das aktuelle system beschreiben muss anstatt einfach zu sagen "lulz bverfg". lässt sich halt auf alles andere übertragen: "wieso gibt es keine todesstrafe" -> weil eine todesstrafe auswirkung xyz hat und xyz negativ für das angestrebte system sind und nicht etwa auf konventionen, verträge oder sonstiges verweisen.

aber das habe ich doch zu tun versucht, oder etwa nicht? ich habe dargelegt, warum eine unantastbare menschenwürde unabdingbares merkmals eines staates sein muss, welcher auf der grundlage von freiheitsrechten von bürgern gegenüber staatlichen eingriffen fußt.

dem festgesetzten steht es nicht frei seine waffe niederzulegen, er muss warten bis ein angehöriger des staates ihn befreit und ihm wieder die möglichkeit zur freien entscheidung gibt.

ich glaube anhand dieses beispiels zu sehen, dass wir wieder ein wenig aneinander vorbeireden. natürlich kann und wird die menschenwürde mit leichtigkeit von privatsubjekten jederzeit eingeschränkt. aber darum geht es ja nicht. persönliches handeln kann in einem freiheitlichen staat niemals kontrolliert werden - höchstens sanktioniert. es geht mir immer und ausschließlich um befugnisse staatlichen handelns.
das bedeutet also: der täter, dem vom polizeischarfschützen ein gezielter todesschuss als ultima ratio zur rettung einer geisel versetzt wird, wird seine menschenwürde deshalb nicht genommen, weil er bis zum schluss subjekt war, schlechterdings herrscher über sein eigenes schicksal. dass das opfer vom täter seiner menschenwürde beraubt wird, nun das ist klar. der täter begibt sich ja gerade außerhalb des rechtlichen rahmens, deswegen wird sein verhalten von der gemeinschaft ja auch sanktioniert.
das ist nicht der fall, wenn er bereits festgesetzt wurde und dann mit schlägen oÄ traktiert würde.

außerdem vielleicht noch eine verständnissfrage: sind wir uns einig, das die würde eines menschen (was auch immer das sein mag) allgegenwärtig ist und zu jedem zeitpunkt existiert, unabhängig der umstände?

ja.

 

[Valhalla]

wenn wir davon ausgehen, dass die menschenwürde gleichzusetzen mit der freien entscheidung und der damit einhergehenden selbstbestimmung ist und davon ausgehe das die menschenwürde allgegenwärtig ist dann muss zwingend gelten, dass physische strafen - folter - die menschenwürde einschränken, weil durch die schmerzen er nicht mehr herr seiner entscheidungen ist. im falle des dynamofans ist dieser aber ebenfalls durch die schmerzen oder die fixierung nicht mehr herr seines handelns und kann in diesem moment keine selbstbestimmte aktion ausführen.
man könnte hier argumentieren, dass der unterschied dieser beiden gewaltanwendungen durch den staat in der zeitlichen differenz zwischen gewaltinitation und gewaltanwendung liegen. damit wäre dann nicht die gewaltanwendung der folter, sondern das warten auf die gewaltanwendung und somit das warten auf den moment der unmöglichkeit der selbstbestimmung gegen die menschenwürde.
das wäre (glaube) widerspruchsfrei, wenn es mir auch nicht wirklich gefällt da es nach einer notlösung aussieht.
damit wäre dann die oben genannte definition der menschenwürde insoweit abgeändert, das nicht mehr die objektisierung des menschen die menschenwürde verletzt, sondern die gewissheit das man seine selbstbestimmung verliert.
ich denke mit diesem konzept kann man was anfangen.

 

[Entwirker]

gesetze entstehen zum großen teil aus den erfahrung aus der vergangenheit. und die erfahrungen die wir mit staatlicher folter gemacht haben sind gelinde gesagt so schlimm, dass niemand mit einem hauch verstand so etwas ernsthaft wieder einführen will.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

damit wäre dann die oben genannte definition der menschenwürde insoweit abgeändert, das nicht mehr die objektisierung des menschen die menschenwürde verletzt, sondern die gewissheit das man seine selbstbestimmung verliert.
ich denke mit diesem konzept kann man was anfangen.

wobei zweiteres ja lediglich eine zeitliche nachverlegung von ersterem ist. aber ja, damit kann ich auch leben. und natürlich ist es eine notlösung. alle eingriffsgesetze und beschränkungen sind nur notlösungen, weil der mensch nicht perfekt ist.

eine ideale gesellschaft hätte derlei nicht nötig.