Energiewende

[Mackiavelli]

Zum Thema Endlagerkosten steht auch was in dem Link.
Zusammenfassung: Der Löwenanteil an Atommüll ist ohnehin schon angefallen, der Betrieb dieser Anlagen verursacht kaum zusätzlichen Müll.

Zum Thema Supergau: Lass die Panik stecken, oder tu auch etwas gegen die französischen und tschechischen Gammel AKWs an unseren Grenzen. Die Bedrohung die von deutschen AKWs ausgeht, geht gegen null.

 

[Xantos2]

Der GAU eines deutschen AKW ist vermutlich weniger tödlich als der normale Betrieb von Kohlekraftwerken über dessen Schadstoffe. Siehe Fukushima.

Der GAU bei Wasserkraft ist oft gigantisch, siehe Nova Kakhovka. Trotzdem argumentiert kein normaler Mensch gegen Wasserkraft.

Der irrational hohe Standard, bei dem man vom worst case ausgeht, die Vorteile nicht zählen lässt, wird nur bei AKW angelegt. Ideologie halt.

 

[Shihatsu]

Da ihr auf meinen Beitrag geantwortet habt: Mit Verlaub, ihr postet hier Unsinn!
Erstens: Ich habe nichts gegen Atomkraft, mir hier Ideologie vor zu werfen ist hahnebüchener Unsinn, ad hominem und ich verbitte mir sowas! Genau mit sowas macht ihr Diskussionen kaputt.
Zweitens: Wir bezahlen die Folgen von Fukushima und Tschernobyl mit, die ganze Zeit, und trotzdem weigert ihr euch die Kosten mit reinzunehmen, und werft MIR Ideologie vor? Unehrlicher gehts halt fast nicht mehr.
Drittens: Die Kosten für solche Dammbrüche müssen natürlich ebenfalls mit reingerechnet werden - das Argument mit dem "Niemand argumentiert gegen Wasserkraft" ist zwar richtig, aber genau so richtig wäre dann (bei Replik auf mich) "Niemand argumentiert gegen Atomkraftwerksweiterbetrieb!" Komisch, hab ich nicht gelesen...
Genau wegen solcher Posts wie die beiden von euch poste ich so ungerne im Com. Habt ihr toll gemacht, seids stolz auf euch, bin wieder raus.

 

[Das Schaf]

Der GAU eines deutschen AKW ist vermutlich weniger tödlich als der normale Betrieb von Kohlekraftwerken über dessen Schadstoffe. Siehe Fukushima.

Der GAU bei Wasserkraft ist oft gigantisch, siehe Nova Kakhovka. Trotzdem argumentiert kein normaler Mensch gegen Wasserkraft.

Der irrational hohe Standard, bei dem man vom worst case ausgeht, die Vorteile nicht zählen lässt, wird nur bei AKW angelegt. Ideologie halt.

Naja der Unterschied ist halt: wenn hier ein Damm bricht kann man 2 Jahre später in den Radius leben.
Bei einem AKW Gau kannst du 20 Jahre danach immer noch nicht im Umkreis von 50km Leben geschweige denn dich sinnvoll aufhalten

 

[Der Ziegentobi]

Weil es mMn einen "Super"GAU bei regenerativen in der Form gar nicht gibt.

Dam failure - Wikipedia

en.wikipedia.org

das ist schon so der boeseste fall. aber wie schon gesagt eher kurzfristige probleme.

 

[Xantos2]

@Shihatsu ich habe nicht dich gemeint. Wie sollte ich dich meinen können mit ideologischer Haltung gegen AKW wenn du kurz vorher geschrieben hat, dass du grundsätzlich pro AKW bist.

Es ist OK über GAU und deren Kosten zu reden. Aber das wird halt aus irgendeinem Grund nur bei Atomkraft gemacht. Damit meine ich nicht das Forum, sondern Medien/Politik/Twitter.

Bei Wasserkraft redet zurecht niemand über die Kosten der großen historischen Katastrophen. Wenn du Tschernobyl mit einrechnen willst, dann bitte auch alle großen Dammbrüche heranziehen, bspw:
"In 1975 the failure of the Banqiao Reservoir Dam and other dams in Henan Province, China caused more casualties than any other dam failure in history. The disaster killed an estimated 171,000 people[3] and 11 million people lost their homes."

Und Fukushima, welche Kosten müssen wir da tragen?

 

[TriloByte]

@ Outsider/Cele: Aus bereits stehenden AKWs, die einfach weiterbetrieben werden, sprudelt das Geld nur so heraus.

Wie wurde in diesem Bericht gerechnet? Woher kommt das Uran für die Brennelemente, weiterhin aus Russland? Außerdem ist das Quatsch, ein Weiterbetrieb würde lediglich die Unwirtschaftlichkeit etwas abmildern, die Kosten blieben insgesamt trotzdem verheerend, besonders vom anstehenden Rückbau.

Dass der Weiterbetrieb der 3-6 KKW (abzüglich Ideologie) ein No-Brainer sein soll, sehe ich nicht so eindeutig. Es ist wahrscheinlich, dass er kurzfristig Vorteile ausspielen kann (Co2 Einsparung ohne nennenswert zusätzliche Kosten), aber mittelfristig für den EE Ausbau und den Ausbau der Netze eher hinderlich ist. Dass eine Koexistenz von Kernkraft und EE effektiv Co2 spart sieht mir eher nach einem Märchen der Atomlobby aus, defacto neigen sie eher zur gegenseitigen Verdrängung. (siehe auch https://idw-online.de/de/news755352. )

Andrew Stirling, Professor für Science und Technology Policy an der University of Sussex Business School, sagt dazu: „Dieser Artikel entlarvt, wie irrational es ist, sich auf ein „do everything“-Argument zu stützen, wenn es um Investitionen in Nuklearenergie geht. Unsere Ergebnisse zeigen nicht nur, dass diese Investitionen weniger wirksam hinsichtlich der Reduktion von CO2-Emissionen sind als Investitionen in erneuerbare Energien, sondern auch, dass Spannungen zwischen diesen beiden Investitionsstrategien einen wirksamen Kampf gegen den Klimawandel gefährden."

Natürlich sind Kohlekraftwerke schlecht, aber wenigstens ließe sich die Koexistenz mit den EE besser realisieren, weil man sie relativ einfach so umrüsten kann, dass sie zügig auf Signale vom Strommarkt reagieren können, also leicht abregelbar sind. Es wird immer als Vorteil hervorgehoben, dass AKWs einen gleichmäßigen Output haben, das ist aber nur bei einer Netzstruktur mit überwiegend zentralen Großkraftwerken ein Vorteil und davon wollen wir ja gerade weg und hin zu kleineren dezentralen Erzeugungsanlagen + Speichern.

Für die Versorgungssicherheit ist die Kernkraft ohnehin kaum relevant, dazu war ihr Beitrag zuletzt zu gering. Hinzu kommt, dass sie seit Jahrzehnten global rückläufig ist, das globale Durchschnittsalter der Meiler steigt stetig. Um diesen Trend umzukehren oder zumindest stagnieren zu lassen wäre ein massiver Ausbau nötig, den wir aber nirgendwo sehen.
Und je mehr die Kernkraft zur Nische wird, desto schwieriger und teurer wird es, die Infrastruktur dafür am laufen zu halten. Es braucht ja immer noch Ressourcen, Personal und Uran, um die Wasserkocher zu betreiben, Sicherheitsauflagen müssen eingehalten werden, Wartung ist relativ aufwendig etc.

Und klar brauchen wir Netzausbau, Speicher und Backup Infrastruktur, das aber unabhängig von der Kernkraft. Und wenn die dabei stört, dann weg damit.

 

[YesNoCancel]

Sollte Strom in Regionen mit viel Windkraft billiger sein?

Deutschland hinkt beim Ausbau seines Stromnetzes hinterher. Voraussichtlich nur ein Drittel der geplanten Leitungen wird bis 2030 in Betrieb gehen. Experten dringen auf eine Reform des Strommarkts. Von Jörg Hommer.

www.tagesschau.de

finde ich ein top vorschlag, öffnet natürlich tür- und tor für ähnlich gelagerte problemstellungen.

 

[Xantos2]

Finde ich gut, aber dann sollte Strom auch je nach Tageszeit unterschiedlich viel kosten. Das hätte auch eine Steuerungswirkung auf gezielten Verbrauch und Speicherung.

 

[Gustavo]

Ich fände ja Preissetzung an den Knotenpunkten selbst noch besser. Was ich so lese klingt danach, als steigt und fällt die deutsche Energiewende mehr und mehr mit der Zahl der Windräder, die man gebaut bekommt. Statt die Bürger direkt (über Investitionen) an Windrädern zu beteiligen könnte man so das Argument machen, dass alle indirekt durch Windräder im unmittelbaren Umfeld beteiligt werden, nämlich über niedrigere Stromkosten. Hätte auch den Vorteil, dass man damit die Effekte nicht nur auf wohlhabende Kommunen (die die Investitionen selbst leisten können, von denen alle profitieren) und Bürger (die selbst eine Investition in Genossenschaftsprojekte u.ä. tätigen können) beschränken würde. Ob das jetzt wirklich einen so großen Unterschied beim Preis macht sei mal dahingestellt, aber das müsste man ihnen ja nicht sagen.

 

[Bootdiskette]

@TriloByte es steht doch allein schon in Deinem Quote, dass es um Investitionen in AKWs geht. Niemand hier fordert das.
Die Rückbaukosten entstehen bei den existierenden AKWs so oder so, also ist es vollkommen legitim für die Abwägung auch nur auf die Grenzkosten zu schauen … und die sind attraktiv.
Das Argument mit der Behinderung von EE sehe ich schon deswegen nicht, weil die paar AKWs eben im Verhältnis zur benötigten Grundlast so wenig Leistung bringen. Die wären einfach ein netter Bonus, mehr nicht. Aber eben, dadurch, dass die Dinge so gelaufen sind wie sie gelaufen sind, trotzdem ein Symbol, dass es nicht um ökonomische Argumente, sondern um Dogmen ging.

@Gustavo Wäre halt schwierig wenn man nicht dahin ziehen kann wo es viele EE gibt, und man von Deppen umgeben ist :/
Könnte aber einen Pull-Effekt haben, was ich sehr gut fände. Ich wollte ja selbst mal in einem genossenschaftlich organisierten Bürgerpark investieren, aber das war dann leider am Ende doch nur auf Menschen mit Erstwohnsitz in dem Kaff beschränkt (…und hat jetzt, zehn Jahre später, eine wahnwitzige Rendite von sehr sehr sehr deutlich zweistellig pro Jahr.)
Regionale Stromkosten wären, wie YNC schrieb, aber tatsächlich nicht verkehrt. Ist ja im Endeffekt nur das Bepreisen von Externalitäten. Es würde natürlich ganz viele Menschen, zumindest zu Beginn, rasend machen, aber es sollte ja recht schnell die Runde machen, dass man Rahmenbedingungen auch beeinflussen kann.

 

[tic0r]

@TriloByte es steht doch allein schon in Deinem Quote, dass es um Investitionen in AKWs geht. Niemand hier fordert das.

Ähm Xantos fordert das, hat er schon mehrfach geschrieben.

Die Rückbaukosten entstehen bei den existierenden AKWs so oder so, also ist es vollkommen legitim für die Abwägung auch nur auf die Grenzkosten zu schauen … und die sind attraktiv.
Das Argument mit der Behinderung von EE sehe ich schon deswegen nicht, weil die paar AKWs eben im Verhältnis zur benötigten Grundlast so wenig Leistung bringen. Die wären einfach ein netter Bonus, mehr nicht. Aber eben, dadurch, dass die Dinge so gelaufen sind wie sie gelaufen sind, trotzdem ein Symbol, dass es nicht um ökonomische Argumente, sondern um Dogmen ging.

Wenn man vom Startpunkt "verlängerter Betrieb" ausgeht, ist der Betrieb sehr wahrscheinlich ökonomisch, korrekt. Jetzt sind wir aber politisch ja von etwas anderem ausgegangen, nämlich ein "Weiterbetreiben entgegen früherer Planungen". Der Unterschied ist, dass die EVUs/Betreiber das natürlich auch so geplant haben, was Inspektionen/Personal/Material angeht. Da entstehen also noch andere Kosten und Risiken beim Weiterbetreiben. Ich _vermute_, dass die Rechnung in Summe trotzdem positiv wäre, aber nicht so eindeutig, wie viele hier im Thread es sehen.
Ich würde die ökonomischen Argumente nicht so einfach wegwischen, wie du es hier tust. Auch @TriloByte Argument zur Behinderung von EE ist durchaus valide, wenn auch schwierig quantifizierbar. Energieversorgung ist ja insofern kein triviales Ding, weil wir nicht zu wenig Energie haben wollen, zu viel aber auch schlecht ist. Die AKW-Betreiber wollten afaik Abnahmegarantien, die du EEs aber auch geben musst. Wäre das Klima zum Bau neuer EE-Anlagen, das momentan wirklich enorm ist, tatsächlich so groß beim Weiterbetreiben von AKWs? Ich bin mir da nicht so sicher.
Am Ende spielt Ideologie natürlich eine Rolle, aber ich glaube nicht, dass das einer Wirtschaftlichkeit, die eindeutig nur eine Sprache spricht, so sehr entgegenstand wie ihr hier postuliert.

 

[Mackiavelli]

Jetzt macht es doch nicht unnötig kompliziert.
Stand jetzt würden die 6 AKWs eben KOHLEKRAFTWERKE ersetzen und nichts anderes. 50 Millionen Tonnen CO2 Einsparung und Entlastung der Stromerzeugungskosten um mehrere Milliarden €.
Eure Argumente dagegen klingen wie das rumgeschloze beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine.
Ich checke es nicht, wie man dagegen sein kann die deutschen AKWs weiterzubetreiben.

 

[TriloByte]

Naja, Investitionen heißt ja nicht zwingend Neubau. Wie tic0r ja sagte: auch ein zunächst ungeplanter Weiterbetrieb verursacht Kosten. Das Problem dabei ist, dass die niemand genau beziffern kann oder will, aber die Vorbereitungen für den langwierigen Rückbau laufen ja schon seit einigen Jahren und die AKW Betreiber haben die Aufträge an entsprechende Firmen und Spezialisten längst erteilt. Allein schon das alles abzublasen könnte schon dreistellige Millionenbeträge kosten, Andi Scheuer lässt grüßen. Hinzu kommen die technischen Kosten für Infrastruktur, Personal, Sicherheit, Beschaffung von Brennelementen. Die Dinger stehen eben NICHT fast betriebsbereit herum, für die Beschaffung neuer Brennstäbe muss man realistisch wohl mindestens ein Jahr einkalkulieren, auch hier gehen die Schätzungen auseinander; wenn Russland nicht beteiligt sein soll vielleicht auch länger.
Btw. dass russisches Uran niemand sanktionieren will und auch kaum darüber geredet wird ist ja kein Zufall, die Abhängigkeit ist groß und offenbar schwierig zu lösen - ohne russisches und kasachisches Uran müssten wir in Europa eine Menge Meiler stilllegen.

Ich finde es mehr als fraglich, ob die Zeit und das Geld, das man Stand heute in den Weiterbetrieb investieren müsste, tatsächlich zu einem netten Bonus führen würden, oder ob man, indem man die Mittel stattdessen in den EE Ausbau steckt, nicht genauso viel oder mehr Emissionen einsparen könnte.

 

[Celetuiw]

@ Outsider/Cele: Aus bereits stehenden AKWs, die einfach weiterbetrieben werden, sprudelt das Geld nur so heraus. Und um diese dreht sich die Diskussion.
Hört auf hier dummes Zeug zu erzählen.

Jetzt macht es doch nicht unnötig kompliziert.

Na ist ja faszinierend. Aus "es ist völlig offensichtlich, nur grüne Fundis sind gegen AKWs" sind wir doch recht fix zu "bitte nicht so kompliziert rumrechnen" übergegangen.

Dabei ist das doch das EINZIGE Argument für den Weiterbetrieb, der Strompreis? Und wenn es um die Kosten geht, warum sollten dann nicht zu erwartende Kosten des Rückbau, Endlagerung, etc. mit einfließen.

Sowie präsentieren du und xantos das immer als völlig offensichtliche Entscheidung, aber ich habe hier noch kein Paper/Studie einer unabhängigen Einrichtung oder Kommission gesehen die die Gestehungskosten konkret berechnet. Immer nur Beiträge von pro Akw Lobbygruppen oder Meinungsartikel aus der Zeitung. Find ich wenig seriös. Wo sind die Belege, dass AKW Strom wirklich so kostengünstig ist?

 

[Bootdiskette]

@tic0r ja okay, dann gedankliches Edit auf "niemand außer…" das Grundargument bleibt ja.
Und beim Weiterbetrieb, ja, der würde jetzt wegen des zwischenzeitlichen Shutdowns teurer, aber das hätte man sich halt auch sparen können. Das sind Kosten die man, böse gesagt, denjenigen auf die Rechnung schreiben müsste, die den Ausstieg von vornherein aus dogmatischen Gründen wollten (und die Dogma über Klimaschutz gehängt haben!).
Ich denke auch, dass man bei den aktuellen Energiepreisen doch recht geschmeidig um Mindestabnahmen oder Abnahmegarantien drumherum käme. Zum Beispiel kann man mit "CO2-Preis wird sicher nicht sinken" wedeln und damit zeigen: Alles was _kein_ CO2 produziert wird rentabel bleiben.

@TriloByte dass der Drops jetzt schon gelutscht ist, ist klar. Allerdings denke ich nicht, dass es nicht insgesamt lohnenswert wäre wenn man es tatsächlich täte. Dafür ist bei solchen Anlagen das Verhältnis von Fixkosten zu variablen Kosten einfach zu krass auf Seiten der Fixkosten. Je mehr die genutzt werden, desto Gelddrucken.

@Celetuiw Die Kosten für den Rückbau sollten nicht einbezogen werden, weil die auch in dem Fall anfallen, dass sich jetzt nichts ändert. Ob Weiterbetrieb oder nicht wird da keinen Unterschied machen. Entsprechend darf es auch nicht Teil einer Rentabilitätsbetrachtung sein, abseits von Sunk Costs die evtl- aufgrund geänderter Entscheidungen in diesem Kontext anfallen.
Zu Deiner Frage: Ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags sollte halbwegs seriös sein, oder? --> https://www.bundestag.de/resource/b...dcc0e32cb093ab073767/WD-5-005-22-pdf-data.pdf
Schau auf Seite 19, Tabelle 1, Zeile 8 (Lazard (2021), abgeschriebene AKWs) und Zeile 15 (IEA & NEA (2020), LCOE "at 7% discount rate", abgeschriebene AKWs).
Die Kosten für das was schon steht dürften also bei aufgerundet 0,03 EUR/kWh liegen und sind damit immer noch eine Ecke günstiger als die durchschnittlichen EE. Zumindest ist es weniger als halb so teuer als die 0,08 EUR/kWh die als subventionierter Industriestrom diskutiert werden. Zum Vergleich: Der Spotpreis pro MWh an der EEX liegt gerade bei ~ 0,115 EUR/kWh.

Die dort konkret genannten Quellen, die für den Bundestag ausreichend seriös sind, sind:
IEA, NEA (2020) "Projected Costs of Generating Electricity" --> https://iea.blob.core.windows.net/a...cted-Costs-of-Generating-Electricity-2020.pdf
Lazard (2021) "Lazard's levelized cost of Energy […]" --> https://www.lazard.com/research-ins...-storage-and-levelized-cost-of-hydrogen-2021/

 

[Celetuiw]

@tic0r ja okay, dann gedankliches Edit auf "niemand außer…" das Grundargument bleibt ja.
Und beim Weiterbetrieb, ja, der würde jetzt wegen des zwischenzeitlichen Shutdowns teurer, aber das hätte man sich halt auch sparen können. Das sind Kosten die man, böse gesagt, denjenigen auf die Rechnung schreiben müsste, die den Ausstieg von vornherein aus dogmatischen Gründen wollten (und die Dogma über Klimaschutz gehängt haben!).
Ich denke auch, dass man bei den aktuellen Energiepreisen doch recht geschmeidig um Mindestabnahmen oder Abnahmegarantien drumherum käme. Zum Beispiel kann man mit "CO2-Preis wird sicher nicht sinken" wedeln und damit zeigen: Alles was _kein_ CO2 produziert wird rentabel bleiben.

@TriloByte dass der Drops jetzt schon gelutscht ist, ist klar. Allerdings denke ich nicht, dass es nicht insgesamt lohnenswert wäre wenn man es tatsächlich täte. Dafür ist bei solchen Anlagen das Verhältnis von Fixkosten zu variablen Kosten einfach zu krass auf Seiten der Fixkosten. Je mehr die genutzt werden, desto Gelddrucken.

@Celetuiw Die Kosten für den Rückbau sollten nicht einbezogen werden, weil die auch in dem Fall anfallen, dass sich jetzt nichts ändert. Ob Weiterbetrieb oder nicht wird da keinen Unterschied machen. Entsprechend darf es auch nicht Teil einer Rentabilitätsbetrachtung sein, abseits von Sunk Costs die evtl- aufgrund geänderter Entscheidungen in diesem Kontext anfallen.
Zu Deiner Frage: Ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags sollte halbwegs seriös sein, oder? --> https://www.bundestag.de/resource/b...dcc0e32cb093ab073767/WD-5-005-22-pdf-data.pdf
Schau auf Seite 19, Tabelle 1, Zeile 8 (Lazard (2021), abgeschriebene AKWs) und Zeile 15 (IEA & NEA (2020), LCOE "at 7% discount rate", abgeschriebene AKWs).
Die Kosten für das was schon steht dürften also bei aufgerundet 0,03 EUR/kWh liegen und sind damit immer noch eine Ecke günstiger als die durchschnittlichen EE. Zumindest ist es weniger als halb so teuer als die 0,08 EUR/kWh die als subventionierter Industriestrom diskutiert werden. Zum Vergleich: Der Spotpreis pro MWh an der EEX liegt gerade bei ~ 0,115 EUR/kWh.

Die dort konkret genannten Quellen, die für den Bundestag ausreichend seriös sind, sind:
IEA, NEA (2020) "Projected Costs of Generating Electricity" --> https://iea.blob.core.windows.net/a...cted-Costs-of-Generating-Electricity-2020.pdf
Lazard (2021) "Lazard's levelized cost of Energy […]" --> https://www.lazard.com/research-ins...-storage-and-levelized-cost-of-hydrogen-2021/

Ja die Daten sind aussagekräftig, vielen Dank dafür. Ich hatte die Studie die Tage schon einmal uberflogen.
Grundsätzlich bleibt festzuhalten, dass demnach die Weiternutzung der bereits abgeschriebenen AKW wirtschaftlich ist, vorausgesetzt das für die Wiederinbetriebnahme keine weiteren Kosten anfallen. (Wie zitiert von dir S.19 Tabelle 1).
Die Kosten sind allerdings unklar und werden aufgrund des geplanten Aus von der Bundesregierung garnicht erhoben wenn ich das richtig sehe?
Aufschlussreich dazu vllt s.20 -21, die Modernisierungskosten französischer AKW wird bis 2030 auf 50 Mrd geschätzt.
Oder reden wir exklusiv davon die existenten Meiler zu Nutzen "bis nicht mehr nutzbar" und diese nicht zu modernisieren?


Sanierungskosten sind allgemein nicht klar in die Studienergebnisse eingerechnet (3. S. 15)

Korrigier mich gerne, wenn ich falsch liege aber wenn ich es richtig sehe kalkulieren die internationalen Studien natürlich nicht mit den in Deutschland spezifisch anfallenden Kosten unter 2.2.3 für Rückbau, Transport und Endlagerung v. 47,5 Mrd diskontierte Kosten sowie 51 Mrd nicht diskontierte Kosten?
Die Kosten steigen beim Weiterbetrieb in den Sparten Transport End- und Zwischenlagerung natürlich mit.

Daher bin ich nicht so ganz sicher, ob die von dir zitierte Studie über abgeschriebene AKW Sinnvoll ist? Seite 18 Ab. 8 zeigt die durch das Bundesministerium auf Basis der Daten des Fraunhofer Institutes für Deutschland und weist die Kosten mit 14 -19 Cent/kwh aus, wobei es eben keine expliziten Zahlen zu abgeschriebenen AKW sind wie ich das sehe.

Zumindest der Neubau von AKW ist anscheinend klar unwirtschaftlich (ebenfalls s. 19 Tabelle 1, Lazard Studie), vor allem wenn man die positive Entwicklung in den Kosten der EE mitbetrachtet (s. 28 bis 30).

 

[Gustavo]

Die Frage ist halt auch mit welchem Zeithorizont diese Kraftwerke wieder in Betrieb genommen werden sollen. Bisher habe ich noch außer von der AfD ("unbegrenzt") keine echte Bereitschaft gehört, zu sagen wie lange man sie denn weiterlaufen lassen möchte. Das wirkt sich stark auf den Preis aus und was ich jetzt mehrfach gelesen habe ist die Frage, wie man eine Belegschaft für ein AKW bekommen will, wenn das nur eine sehr begrenzte Laufzeit hätte. Außerdem scheinen die Meinungen doch recht stark auseinander zu gehen, wie viele AKW in einem sinnvollen Zeitraum wieder zum Laufen gebracht werden können: Acht erscheinen schon dem SaveGER6-Typ unrealistisch, andere sagen 3 bis 6, wieder andere auch nur Isar2.

Für Union und FDP sind das alles gute talking points, solange man eh weiß dass man sich nicht durchsetzen kann. Aber sich dann hinzustellen und zu sagen "wir lassen die AKW nochmal 10 Jahre laufen" ist imho gewagt. Bis 2022 war die öffentliche Meinung durchweg mehrheitlich gegen Weiterbetrieb. Ich traue der deutschen Bevölkerung eigentlich nicht zu, sich das dauerhaft anders zu überlegen.

 

[Xantos2]

Bildquelle:

https://twitter.com/i/web/status/1711415299440808184

 

[tic0r]

Ach die schöne Quelle "Tech for future", aka Florian Blümm, der angeblich ergebnisoffen an die Thematik rangeht, man seinen Bias aber 7 Meilen gegen den Wind riecht. Ich mein solche Graphen können wir uns bis zum Ende aller Tage gegenseitig um die Ohren hauen. Hab auch einen für dich:

 

[Bootdiskette]

Das ist doch von den Zahlen her genau das was ich schon aus seriöseren Quellen weiter oben gequotet hatte?

Neue AKWs lohnen nicht ohne Berücksichtigung sehr hoher CO2-Zertifikatspreise.
Kohle verbietet sich von selbst
Verlängerung existierender AKWs sehr lohnend.

Zero News.

 

[Gustavo]

Bildquelle:

https://twitter.com/i/web/status/1711415299440808184

Wenn ich schon sehe, dass der Typ für Neubau AKW auf völlig andere Zahlen und eine völlig andere Reihenfolge bzgl. der Kosten kommt als jeder Energieökonom den ich kenne dann muss ich mir nicht mal die Mühe machen den Artikel zu lesen: Irgendwo wird da ganz gewaltig der Daumen auf die Waage gedrückt, um solche Zahlen zu produzieren.

 

[Smarty]

Btw. dass russisches Uran niemand sanktionieren will und auch kaum darüber geredet wird ist ja kein Zufall, die Abhängigkeit ist groß und offenbar schwierig zu lösen - ohne russisches und kasachisches Uran müssten wir in Europa eine Menge Meiler stilllegen.

Kurz-Infos als Unterstreichung der Aussage von TriloByte dazu in der sehr guten ARD Audiothek / NDR Info: Für 15 Atommeiler in der EU gibt es nur Russland als Brennelemente-Lieferant, und in einer anderen ARD-Sendung in der Audiothek (ich finde sie leider nicht mehr) meine ich mich zu erinnern, dass Russland einen irre hohen Anteil der weltweiten Urangewinnung kontrolliert. Irgendwas zwischen 74 und 90%, meine ich.

[unwissenschaftlicher, halbgarer Rant ohne Belege]
Atomkraft ist in Deutschland ein totes Pferd. Keine Leute mehr, kein wirtschaftliches Interesse der ehemaligen Betreiber, keine Brennstäbe (und die kann man selbst in Russland nicht über prime same-year bestellen). Jeder einzelne Atommeiler verringert den Druck, in verdammt große, verdammt schnelle und verdammt leistungsfähige Energiespeicher zu investieren, was wir seit Jahrzehnten versäumt haben. Hätten wir vernünftige Speicher, könnten wir "übermorgen" mit Gas- und Kohleverstromung aufhören. PV-Strom im großen Stil ist so absurd billig geworden... Schon jetzt hat doch jeder zweite Bauernhof die Stalldächer voll mit PV und könnte damit das ganze Dorf versorgen, wenn die Überschüsse günstig und verlustarm ein halbes Jahr lang gespeichert werden könnten. Natrium- / Feststoff-Akkus werden die Situation wohl sehr bald deutlich verbessern, aber leider noch kein Ersatz für Gaskraftwerke in den Morgen-/Abendspitzen sein. [/Halbwissen]

Ab 2025 müssen doch alle Stromversorger dynamische Tarife anbieten, meine ich? Zusammen mit Natrium-Ionen-Akkus, die ab 2025/2026 ebenfalls den Massenmarkt voll erreichen dürften und mit den immer weniger dummen Batterie-Managementsystemen verspreche ich mir davon ziemlich viel. Die PV-Materialkosten sind in den letzten 10 Monaten um ~50% gesunken. Nochmal das gleiche nächstes Jahr, dann machen wir 2025 bei unserem EFH doch noch das steile verschattete Norddach, die verschattete Garage, die Fassade und das Gartenmäuerchen voll, und dann bleibt auch im Winter an den meisten Tagen genug übrig fürs Haus inkl. WP. Und das ist nicht nur Wunschdenken, sondern realistisch.
Jetzt haben die meisten Menschen aber kein EFH, darum fast forward zu 2026, wenn eine kWh Natrium-Ionen-Heimspeicher deutlich unter 100 Euro kostet und nachts für ein Drittel des Tag-Preises geladen werden kann. Dann wird sich auch jede (nicht komplett verblödete) Mietpartei mindestens 10 kWh in den Abstellraum stellen, und der Algorithmus des BMS wird die Leistung passend zum eigenen Verbrauch tagsüber abgeben: Keine aufwändige Elektroinstallation nötig, Morgen-, Mittags- und Abendspitzen gekappt, Netzbetreiber glücklich, weniger Gaskraftwerke nötig.

Ich sehe bei wirklich vielen Dingen schwarz für die Menschheit und ganz besonders für Deutschland - aber solange es keinen großen Krieg mit China gibt, bin ich der Überzeugung, dass sich große Teile unserer Energieversorgungsprobleme in 5-10 Jahren weitgehend gelöst haben werden.

 

[Benrath]

Hab leider kein nzz Abo aber Kritik an Kern Energie aus der Ecke?

Zweifel an der Kernfusion

In die Kernfusion fliessen derzeit Investitionen in Milliardenhöhe. Auch das Münchener Startup Marvel Fusion will profitieren und verspricht einen kommerziellen Reaktor innert zehn Jahren. Doch das Konzept werde scheitern, sagen Fachleute.

magazin.nzz.ch

 

[parats']

Das kannst du gar nicht so direkt vergleichen, da bisher Kernspaltung eingesetzt wird.
Daher kann man durchaus zur pro "AKW-Bewegung" gehören und der Kernfusion skeptisch gegenüber stehen.

 

[Gustavo]

Die Frage ist halt auch, was man unter Kernfusion genau versteht. In den Medien wird das quasi als "Atomkraft, nur viel leistungsfähiger und ohne die Nachteile eines AKW" dargestellt. Wenn sowas wirklich funktionieren würde müsste man schon extrem behämmert sein, da dagegen zu sein*. Der Artikel liest mich aber eher wie "diese eine Firma, die auch von der Politik protegiert wird, kann höchstwahrscheinlich nicht liefern was sie verspricht".







*de facto wäre man auch schon ziemlich behämmert, wenn man gegen Atomkraft alleine wegen der negativen Folgen ist (als ob andere Energieträger keine hätten) und nicht, weil sie nicht kosteneffizient ist (und, wenn man in den ganz großen Linien denkt, sie für das Klima keine Lösung ist weil es gar nicht genug Uran gibt, um die Erde mit Atomenergie zu versorgen, selbst wenn man irgendwie die Investitionskosten stemmen könnte)

 

[YesNoCancel]

 

[wutvolta]

Anhang anzeigen 9730

Wer hätte das gedacht, dass solche Tage auch kommen nachdem man nach Fukushima die deutschen Kernkraftwerke dicht gemacht hat.
Ach warte, meine Kollegen und ich haben das gedacht und gesagt. Tja...
Wenn wir gewollt hätten, hätte man da jetzt noch 12-14 deutsche Kernkraftwerke und dafür das äquivalent an Kohle weniger am Netz.
Egal, der nukleare Drops ist gelutscht, jetzt kommt es drauf an schnell viel mehr Wind und Photovoltaik und viel mehr Speicher ins Netz zu bringen. Da sollte man jetzt aktiv hinterher sein als Regierung!

 

[Benrath]

Seh jetzt den sinn nicht auf einzelne Tage zu gucken. Niemand bestreitet das Problem.

 

[Hummel]

Ach cool. Worin siehst du denn den Sinn? Erleuchte

 

[wutvolta]

Seh jetzt den sinn nicht auf einzelne Tage zu gucken. Niemand bestreitet das Problem.

Der Sinn ist schon da: auch an einzelnen (vielleicht extremen) Tagen muss unser Stromnetz funktionieren. Das was dort an Kohle und Gas geliefert wurde soll ja bis 2038 durch Erneuerbare, Speicher und Gas kommen.
D.h. da kommt noch so einiges auf uns zu damit das klappen kann - und das in knappen 15 Jahren. Da muss man die Gasinfrastruktur, die Gaskraftwerke und die Stromtrassen sowie Speicher noch bis dahin ausbauen. Aber bisher sehe ich nicht mal, dass die Politik sich um ausreichend Gaskraftwerke kümmert. Die Genehmigungsverfahren + dann der Bau dürfte 15 Jahre schon sportlich machen. Vor allem wenn man von 125 Stk. (Random Zahl, ich weiß gar nicht wie viel man braucht, habe nur mal mit 200MW gerechnet pro Kraftwerk) redet und nicht von 2-3.

 

[Benrath]

Ka Ich hab schon das Gefühl dass die Thematik bekannt ist. Zumindest bei dem mir bekannten regulierer.

Anyhow weißt du denn wirklich dass dem nicht so ist.

Afaik gibt es Szenario Pläne etc. Über die sich auf Twitter gestritten wird.

Anyhow wenn es in zehn fünfzehn Jahren immer noch zehn fünfzehn Tage im Jahr mit schlechter co2 Bilanz find ich das ziemlich Wayne, wenn sie an allen anderen Tagen viel besser ist plus dass man bei Überproduktion in anderen Ländern braune Energie noch verdrängt.

 

[wutvolta]

Ka Ich hab schon das Gefühl dass die Thematik bekannt ist. Zumindest bei dem mir bekannten regulierer.

Anyhow weißt du denn wirklich dass dem nicht so ist.

Afaik gibt es Szenario Pläne etc. Über die sich auf Twitter gestritten wird.

Anyhow wenn es in zehn fünfzehn Jahren immer noch zehn fünfzehn Tage im Jahr mit schlechter co2 Bilanz find ich das ziemlich Wayne, wenn sie an allen anderen Tagen viel besser ist plus dass man bei Überproduktion in anderen Ländern braune Energie noch verdrängt.

Naja das Problem ist doch, dass die Infrastruktur dahinter halt vorgehalten werden muss. Auch wenn es nur für 10 Tage sind braucht es die Kraftwerke, das Personal, etc.
Wenn wir das nicht haben und die Kohlekraftwerke herunterfahren dann fällt der Strom an diesen Tagen aus - in so großen Dimensionen kann auch das Ausland uns nicht noch zusätzlich beliefern.
Ich weiß das mit den Gaskraftwerken nicht wie der Stand der Neubauten ist - aber zumindest Siemens oder so hätte ja schon ein Multimilliardendeal wenn nur ein Teil der Kraftwerke bei denen landen würde - ich denke das hätte man mitbekommen in der Presse

 

[Benrath]

Kannst du das konkret unterlegen? Ich bin in dem Markt an sich nicht so zu Hause, aber anscheinend können wir problemlos über 10 Prozent unseres Verbrauchs exportieren und davon etwa die Hälfte importieren. Warum ist das nicht ausbaufähig?

Der Stromverbrauch (Netzlast*) sank 2022 insgesamt um 4,0 Prozent auf 484,2 TWh (2021: 504,5 TWh). Die (Netto-)Stromerzeugung stieg um 0,4 Prozent auf 506,8 TWh (2021: 505,0 TWh).

Deutschland war im Jahr 2022 erneut Netto-Stromexporteur mit insgesamt 26,28 TWh. Dabei betrug der Export 62,05 TWh (2021: 56,99 TWh) und der Import 35,77 TWh (2021: 39,60 TWh). Der Nettoexport ist im Vergleich zu 2021 (17,39 TWh) um 51,1 Prozent gestiegen.

Bundesnetzagentur - Presse - Bundesnetzagentur veröffentlicht Daten zum Strommarkt 2022

www.bundesnetzagentur.de

Klar export ist ein guter Teil erneuerbare und eventuell nicht nutzbar an den Tagen von denen wir reden. Kann mir einfach schwer vorstellen dass niemand beim netzausbau und der Kraftwerksplanung, die von dir erwähnten Probleme im Blick hat

 

[Hummel]

Oh no, der Stromverbrauch sinkt ernsthaft, wenn die Wirtschaft ihre Produktion drosselt oder direkt ins Ausland verlagert? Na das sind ja grandiose Neuigkeiten.

 

[tic0r]

Der Stromverbrauch/CO2 Ausstoß ist auch 2023 gesunken. Hat nicht nur mit Produktionsdrosselung zu tun sondern mit tatsächlichem Energiesparen.
Ansonsten Raute an @Benrath.

@wutvolta: Der Vorteil in dem ganzen ist ja die Dezentralität, du wirst da keinen Mutlimilliarden Deals mit Siemens hören. Wir rüsten aber momentan zB Dutzende Klärwerke mit Enereuerbaren und Gasaufbereitung nach. Ziel ist die Selbstversorgung mit Erneuerbaren und dass das Klärgas ins Gasnetz eingespeist wird.
Erneuerbare ohne Genehmigungsverfahren an Infrastrukturtrassen ist der nächste neue Gamechanger, Elektro-LKW Ladeinfrastruktur das Stichwort. Ob das alles mit dem Streichen des KTF nich zeitlich klappt bezweifle ich auch, aber seien wir mal ehrlich: Solange es die Gefahr von Ausfällen gibt wird die Kohle weiter verbrannt.

 

[wutvolta]

Der Stromverbrauch/CO2 Ausstoß ist auch 2023 gesunken. Hat nicht nur mit Produktionsdrosselung zu tun sondern mit tatsächlichem Energiesparen.
Ansonsten Raute an @Benrath.

@wutvolta: Der Vorteil in dem ganzen ist ja die Dezentralität, du wirst da keinen Mutlimilliarden Deals mit Siemens hören. Wir rüsten aber momentan zB Dutzende Klärwerke mit Enereuerbaren und Gasaufbereitung nach. Ziel ist die Selbstversorgung mit Erneuerbaren und dass das Klärgas ins Gasnetz eingespeist wird.
Erneuerbare ohne Genehmigungsverfahren an Infrastrukturtrassen ist der nächste neue Gamechanger, Elektro-LKW Ladeinfrastruktur das Stichwort. Ob das alles mit dem Streichen des KTF nich zeitlich klappt bezweifle ich auch, aber seien wir mal ehrlich: Solange es die Gefahr von Ausfällen gibt wird die Kohle weiter verbrannt.

Darauf wollte ich ja hindeuten: entweder die Kraftwerke kommen - dann wird es aber Zeit, oder die Kohle wird 2038 noch nicht enden.
Bzgl. Stromverbrauch: soweit ich weiß wird mit stark steigenden Energiebedarf elektrisch gerechnet, schon wegen der E-Autos + den Heizungen. Ein großer Motorhersteller meinte mal während eines Meerings zu mir, dass dort mit 50% mehr E-Motoren nochmal gerechnet wird bis 2040.

Bzgl. Import und Export: die Leitungen geben das nicht unbedingt her in dem extremen Maß wie an diesem Tag, die anderen Länder haben auch nicht unseren Bedarf "auf Halde" liegen.
Gleichzeitig kann man benötigte Blindenergie auch nicht so weit transportieren (200-300km?), die muss also ebenfalls lokal hergestellt werden.

 

[Benrath]

Bzgl. Import und Export: die Leitungen geben das nicht unbedingt her in dem extremen Maß wie an diesem Tag, die anderen Länder haben auch nicht unseren Bedarf "auf Halde" liegen.
Gleichzeitig kann man benötigte Blindenergie auch nicht so weit transportieren (200-300km?), die muss also ebenfalls lokal hergestellt werden.

Gerne erstes mit Zahlen unterlegen und zweites erklären.

 

[wutvolta]

Gerne erstes mit Zahlen unterlegen und zweites erklären.

Hier ging es gar nicht weiter - sorry dafür.
Den ersten Teil kann ich wieder aus Zeitgründen nicht 100%ig beantworten (oder nachsehen, ggf. liege ich damit auch falsch - ich will das nicht ausschließen). Ich kann mich nur an Diskussionen in Polen und / oder Tschechien erinnern wo es darum ging, dass die jetzt Ihre Leitungen "zumachen" um nicht als Weg für die deutschen Erneuerbaren von Nord nach Süd zu dienen ohne dafür Geld zu bekommen.
Ansonsten sind die Leitungskapazitäten ja begrenzt, wir bekommen nicht mal die Windenergie von Nord nach Süd - warum sollten dann die Leitungen von West nach Deutschland rein um Größenordnungen größer sein?

Anyway, den 2. Punkt: unter anderem Drehstrommotoren (aber auch viele andere Dinge) laufen mit einem Blindstrom, d.h. eine Verschiebung zwischen Spannung und Strom. "Bei Induktivitäten, die Ströme sich verspäten" - alter Merkspruch aus der Lehre. Spulen sind Induktivitäten. Dahingegen erzeugen Kondensatoren kapazitiven Blindstrom . Dabei eilt der Strom vor. Man kann also im Netz immer nur entweder die eine oder die andere Richtung haben - niemals beide.
Diese Blindleistung muss wie gesagt hergestellt werden, dafür werden Kraftwerke benötigt die nicht nur die Wirkleistung bereitstellen sondern eben auch die Blindleistung.
Nun ist es aber so, dass die Leitungen (solange man nicht HGÜ nimmt, was wir aber in Deutschland bisher nicht tun (Ausnahme hierbei Windkraftparks im Meer)) über die Länge kapazitiv wirken. D.h. wenn die Entfernung zu groß wird kommt keine induktive Blindleistung mehr an.
Aus diesem Grund lief z.b. der Generator vom Kernkraftwerk Biblis noch länger als das Kraftwerk: er diente als Phasenschieber, um genau diese benötigten Leistungen bereitzustellen und das Netz zu stabilisieren.
Wenn die Großkraftwerke jetzt mehr und mehr wegfallen dann müssen Stellen die Blindleistung erzeugen gebaut werden bzw. die Windkraftanlagen müssen dies übernehmen. Natürlich ist die Regelung von 1000 kleinen Generatoren deren Leistung schwanken kann etwas schwieriger als die von einem großen Generator der Strich fährt.

 

[wutvolta]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...mbauen-a-fa528a18-388e-4404-b136-db6085edc639

Hier ein Link über den ich heute gestolpert bin. 10 Gigawatt an Leistung aus "wasserstofffähigen Gaskraftwerken" soll gebaut werden. Endlich, aber zu spät finde ich. Bin gespannt wie das jetzt weitergeht mit
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