EM 2024

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krass, hab grad Frankreich nachgeschaut. 2 Eigentore, 1 Elfmeter, 3 Tore in 4 Spielen, aber sie haben halt auch nur 1 Gegentor als Elfmeter kassiert. das ist noch krasser.

das ist dann nen stückweit aber auch ne Antwort zu unserem rausfliegen, auch zu Gustavos Analyse. offensiv ist vieles Zufall, aber defensiv überhaupt nicht. das 2:1 für Spanien war schon echt unnötig.

1720255998871.png

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- Olmo kommt viel zu frei zum flanken, Kimmich ist zu weit weg
- Dann steht Rüdiger erst falsch, nämlich vor Merino statt dahinter, dann verschätzt er sich auch noch und springt nichtmal ab

Einzeln kann beides passieren. Ich würd da jetzt Rüdiger und Kimmich keinen draus drehen, aber makromässig stehen am Fünfmeterraum halt 4 Spanier aber nur 3 Deutsche. Da ists dann auch klar, dass da mal nen gefährlicher Kopfball kommt. Torres wäre rechts sogar komplett frei gewesen.

Der Spielzug war jetzt auch nicht so schnell, da wäre genug Zeit gewesen auch für die anderen zurückziehen. Musiala und Wirtz bewegen sich gar nicht, Müller auch nur so locker am joggen.

Frankreich hätte in dieser Spielsituation 8 Spieler im Strafraum gehabt und dann kassieren sie auch das Tor nicht. Das deutsche Spiel sieht gut aus, aber das ist kein Zufall, dass Frankreich 1 Tor per Elfmeter kassiert hat und Deutschland hingegen schon 4.
 
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Womit wir am Ende wieder das Phrasenschwein bemühen müssen: Offensive gewinnt Spiele, Defensive Titel.

2014 wird zwar gern mit dem fulminanten 7:1 in Verbindung gebracht, der Titel fußte aber auf einer bärenstarken Defensive inkl. Neuer.

Ghana war das einzige "wilde" Spiel der ganzen WM, ansonsten kassierte Deutschland in allen Spielen in 90 Minuten 0 Gegentore (ok, gegen Brasilien eines, aber man führte 7:0, das denke ich ist ok). Ansonsten gab es gegen Algerien in der Nachspielzeit der Verlängerung ein Gegentor.

Gegen Portugal: 4:0
Gegen USA: 1:0
Gegen Frankreich: 1:0
Gegen Argentinien: 1:0 n.V.

so gewinnst du Titel.

Wir brauchen wieder Bäume hinten, dann klappt es auch mit Titeln
 

Das Schaf

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Btw: Wollte mal eine Sache erwähnen, weil mich das Spiel daran erinnert hat. Habe das Spiel auf Leinwand gesehen*, was seit langem mein Standard für Fußball schauen ist. Seit die Übertragungsqualität von Fußball im TV so viel besser und die Bilddiagonale so viel größer geworden ist als das, was wir aus unserer Jugend gewohnt waren, wo man kaum die Rückennummern richtig erkennen konnte, fällt mir noch mal verstärkt auf, wie oft selbst im Profifußball bei Torszenen ein bisschen Zufall im Spiel ist. Wenn man mal genau darauf achtet sind Tore, bei denen alles genau so läuft wie sich die Angreifer es vorstellen, vermutlich sogar die Minderheit. Fast immer trifft jemand beim Abschluss den Ball nicht ganz sauber, ist irgendwo in der Entstehung das Bein eines Gegenspielers noch dran usw. usf. Dazu noch die Fälle, die immer offensichtlich waren: Mal dreht sich der Ball vom Innenpfosten rein, mal dreht er sich raus. Mal fällt einem der Abpraller vom Torwart vor die Füße, mal fällt er zehn Zentimeter daneben, mal rutscht dem Torwart die Flanke oder der Schuss durch usw. Auf die lange Sicht gleicht sich das natürlich alles schon aus, aber gerade in einem einzelnen Spiel halt auch mal nicht. Insofern ist es imho ein bisschen verrückt, Wohl und Wehe an einzelnen Ergebnissen festzumachen, obwohl die natürlich bei einem KO-Turnier letztendlich alles sind was am Ende zählt. Dass man die Spanier so an die Wand spielt dass es darauf nicht ankommt war nie besonders realistisch. Bin froh dass das Spiel das jetzt nochmal ganz extrem unterstrichten hat, aber wenn es jetzt 1:0 in der regulären Spielzeit ausgegangen wäre, weil Wirtz den Ball einen Zentimeter weiter nach links setzt und er vom Pfosten abprallt hätte effektiv keinen Unterschied gemacht: Die Leistung war gut. Das Ergebnis natürlich enttäuschend, aber spätestens im Viertelfinale kann man halt nicht mehr wirklich beeinflussen wen man als Gegner kriegt.
Das ist generell meine Kritik an Sportjournalistmus.
Aber nachdem die auch nur noch Reichweiten getrieben sind wird das immer extremer. Ein "kann passieren" klickt sich nicht so gut wie ein "Blamage von Stuttgart".
Ich stimme dir auch total zu vieles ist Glück. Ist in der Champions League ja genau so. In der ko Runde kann da alles mögliche passieren daran sollte kein Trainer fliegen. Tun sie aber regelmäßig dabei ist das mmn total unangebracht. Wenn du gegen Real/Barca/mancity/Manu/Liverpool/Milan spielst sind das oft einfach coinflips
 

Gustavo

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Der Spielzug war jetzt auch nicht so schnell, da wäre genug Zeit gewesen auch für die anderen zurückziehen. Musiala und Wirtz bewegen sich gar nicht, Müller auch nur so locker am joggen.

Frankreich hätte in dieser Spielsituation 8 Spieler im Strafraum gehabt und dann kassieren sie auch das Tor nicht. Das deutsche Spiel sieht gut aus, aber das ist kein Zufall, dass Frankreich 1 Tor per Elfmeter kassiert hat und Deutschland hingegen schon 4.

Na ja, der Spielzug ist halt auch aus der 119. Minute. Wenn du so spät selbst noch auf ein eigenes Tor spielst wirst du Situationen wie die Szene da nie ganz verhindern können, wo dann die Mannverteidigung passen muss. Kimmich hat sich auf der rechten Seite gegen Williams 80 Minuten den Arsch abgelaufen, dazu dann noch 40 Verlängerung. Entweder er geht drauf mit dem Risiko dass Olmo ihn Richtung Grundlinie überläuft oder er gibt ihm halt den Platz für so eine Flanke aus dem Halbfeld. Andrich kann auch nicht rausrücken, sonst gibt er Olmo eine viel bessere Passgelegenheit weil er Cucurella im Rücken hat, der dann frei durch ist. Das Problem ist dass in der Mitte Mann gegen Mann verteidigt wird und Rüdiger stehend KO ist; Anton hat Joselu gut im Griff. Dass DAS jetzt der Unterschied zwischen einer Top-Mannschaft und Deutschland ist sehe ich nicht so richtig: Die Franzosen haben Chancen dieser Güteklasse durchaus auch mehrfach zugelassen gegen Portugal. Man kann sicher auch so spielen dass man in der Verlängerung diese Art von Chance nicht zulässt aber halt nur um den Preis dass man dann selbst vorne auch keine mehr bekommt außer irgendwer hat zufällig gerade einen Geniestreich parat. Weiß nicht ob das vom Erwartungswert her wirklich so clever ist, weil Deutschland in meinen Augen dem zweiten Tor deutlich näher war als Spanien wenn man die ganze Verlängerung anschaut. Das was ich über die Offensive geschrieben habe gilt ja spiegelbildlich für die Defensive auch: Manchmal hat man einfach Pech. Pech dass Olmo die Flanke genau dorthin bringt, Pech dass Merino den Ball perfekt mit dem Kopf trifft, das klappt beides zusammen so garantiert auch nicht jedes Mal, schon gar nicht in der 119. nachdem Olmo fast komplett durchgespielt hat und auch müde ist. Das ist alles absolut nicht selbstverständlich und kein Schicksal sondern einfach bis zu einem gewissen Grad Pech, genau wie es Pech ist dass der Schuss von Füllkrug vorher gegen den Pfosten geht usw. Was die Franzosen der deutschen Mannschaft wirklich voraushaben ist, dass die Spieler vorne besser ihre eigenen Chancen kreieren können und sie deshalb nicht so weit aufrücken müssen und es auch nicht tun. Aber die Szene würde ich eher dort einsortieren, wo auch der Grund liegt dass in der zweiten Halbzeit im Schnitt mehr Tore fallen als in der ersten (und in der Verlängerung pro Minute dann noch mehr): Irgendwann ist man halt so müde, dass sich eine gewisse Zahl an Chancen schlicht nicht verhindern lassen. Man kann sich natürlich hinten rein stellen, aber das birgt dann andere Gefahren, gerade gegen eine Mannschaft wie Spanien.
 
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Du nennst ja selbst die Gründe.

Hab schon nach dem Dänemark-Spiel gesagt: Havertz Abschlussschwäche wird gegen Spanien der Genickbruch sein, denn in diesen Messers Schneiden Spielen bekommst du 1-2 gute Chancen und die müssen sitzen und Havertz macht die schlicht nicht. Er ist kein Killer vor der Kiste.

Leider musste ich Recht behalten. Kai hatte seine Szenen, aber er macht die Tore einfach nicht und das ist was am Ende zählt.

Und wenn man keine Tore macht, muss hinten zumindest die 0 stehen. Frankreich steht im Halbfinale mit 0 geschossenen Toren aus dem Spiel heraus. Es ist unfassbar
Ging aber um Inkativität nicht Effizienz. Ich hatte in dem Moment sogar überlegt...mir fiel nicht eine Szene mit Sane ein.
Klar wär es besser wenn Havertz die Großchancen dann auch macht, aber ehrlichgesagt fällt mir jetzt sonst auch niemand groß ein den man stattdessen aufstellen sollte, der für eiskalte Chancenverwertung bekannt ist. Füllkrug hat da für mich andere Arten von Chancen und ansonsten haben wir glaub ich nur ähnliche Kaliber bzgl Abschlusschwäche.

Letztlich seh ich also nicht den Gewinn davon Havertz hypothetisch rnterzunehmen.
 
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Im allgemeinen wird die stochastische Natur des Fußballs imo unterschätzt. Früher hab ich zu großen Spielen noch regelmäßig die Analysen auf Spielverlagerung usw. gegeben und selbst da ergab sich das tatsächliche Ergebnisse verblüffend oft vermeintlich logisch aus taktischen Aspekten.
Klar sind Spieltaktik und Technik extrem wichtig im modernen Fußball. Aber gerade weil beides mittlerweile flächendeckend auf einem sehr hohen Niveau stattfindet, hängt das Residuum an Unterschieden wohl umso stärker vom Zufall ab.
Selbst wenn ich an Spanien um ihren WM-Titel herum zurückdenke, gabs da in den KO-Runden oft genug Dusel und Momente, wo es hätte anders ausgehen können. Das verdrängt man halt im Nachhinein gern. Heißt nicht, dass sie nicht die bei weitem stärkste Mannschaft waren zu der Zeit, aber auch für eine solche Mannschaft muss halt Glück dazu kommen oder wenigstens nicht zu viel Pech.

Expected Goals gestern btw ca. 2 zu 1,5 für Deutschland. Aber auch das kann man durchaus relativieren: Dafür, was wir direkt nach dem 0:1 für einen Sturmlauf begonnen haben, hatte Spanien imo erstaunlich wenige Konterchancen. Das Risiko der offensiveren Spielweise schien sich über lange Zeit kaum zu materialisieren. Das sieht man auch direkt daran, wie stark unser xG-Wert in der 2. HZ nach oben steigt, während Spaniens relativ flach bleibt.
Aber es hätte natürlich auch einfach sein können, dass Spanien nach 10 Minuten Sturm und Drang nen glücklichen Konter verwandelt, es steht 0:2 und alle schreiben, dass wir den souveränen Spaniern einfach nicht gewachsen waren.

Finde die Zahl der Elfmeter nimmt eh schon ein bisschen überhand seit mit VAR alles gesehen wird, da braucht man in Mindesten nicht noch Regeln die mehr Elfmeter noch wahrscheinlicher machen. Ich kann zwar auch Nagelsmanns Kritik verstehen, dass es komisch ist, wie es keine Rolle spielt ob das Handspiel in einer aussichtsreichen Schusschance passiert oder nicht, aber da muss man dann wohl auch einfach sagen, dass das nun mal das Prinzip des Sechzehnmeterraums ist.
Das ist ja ne philosophische Frage. Der Strafraum hat sicher seinen Sinn, z.B. unterstütz er Angreifer auch indirekt, weil die Verteidiger vorsichtiger sein müssen. Aber ob der Fußball ihn in der Absolutheit wirklich braucht, kA. Man könnte auch sagen, Elfer gibts nur noch, wenn wirklich eine klare Torchance verhindert wird, sonst reicht ein Freistoß.
Aber es wäre (ähnlich wie afaik Abseits) wohl ein zu großer Bruch mit der Tradition, als dass wir das noch erleben.
 
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Das Schaf

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krass, hab grad Frankreich nachgeschaut. 2 Eigentore, 1 Elfmeter, 3 Tore in 4 Spielen, aber sie haben halt auch nur 1 Gegentor als Elfmeter kassiert. das ist noch krasser.

das ist dann nen stückweit aber auch ne Antwort zu unserem rausfliegen, auch zu Gustavos Analyse. offensiv ist vieles Zufall, aber defensiv überhaupt nicht. das 2:1 für Spanien war schon echt unnötig.

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- Olmo kommt viel zu frei zum flanken, Kimmich ist zu weit weg
- Dann steht Rüdiger erst falsch, nämlich vor Merino statt dahinter, dann verschätzt er sich auch noch und springt nichtmal ab

Einzeln kann beides passieren. Ich würd da jetzt Rüdiger und Kimmich keinen draus drehen, aber makromässig stehen am Fünfmeterraum halt 4 Spanier aber nur 3 Deutsche. Da ists dann auch klar, dass da mal nen gefährlicher Kopfball kommt. Torres wäre rechts sogar komplett frei gewesen.

Der Spielzug war jetzt auch nicht so schnell, da wäre genug Zeit gewesen auch für die anderen zurückziehen. Musiala und Wirtz bewegen sich gar nicht, Müller auch nur so locker am joggen.

Frankreich hätte in dieser Spielsituation 8 Spieler im Strafraum gehabt und dann kassieren sie auch das Tor nicht. Das deutsche Spiel sieht gut aus, aber das ist kein Zufall, dass Frankreich 1 Tor per Elfmeter kassiert hat und Deutschland hingegen schon 4.
Du Kannst jetzt auch aus der Verlängerung 10 Szenen am spanischen Strafraum raussuchen und exakt das gleiche bemängeln.
Das tut der Diskussion leider nix gutes auch auf einzelne Situationen in so einem Spiel zu fokussieren. Diese Dinge passieren manchmal
 
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Beim 2:1 greifen 7 Spanier an und 5.5 Deutsche verteidigen. Das ist kein Pech, sondern Trägheit des deutschen offensiven Mittelfelds.

Na ja, der Spielzug ist halt auch aus der 119. Minute. Wenn du so spät selbst noch auf ein eigenes Tor spielst wirst du Situationen wie die Szene da nie ganz verhindern können, wo dann die Mannverteidigung passen muss. Kimmich hat sich auf der rechten Seite gegen Williams 80 Minuten den Arsch abgelaufen, dazu dann noch 40 Verlängerung. Entweder er geht drauf mit dem Risiko dass Olmo ihn Richtung Grundlinie überläuft oder er gibt ihm halt den Platz für so eine Flanke aus dem Halbfeld. Andrich kann auch nicht rausrücken, sonst gibt er Olmo eine viel bessere Passgelegenheit weil er Cucurella im Rücken hat, der dann frei durch ist.

Das Problem ist hier Wirtz. Er hält sich aus der Defensive raus und lässt Olmo aussen frei und Cucurella laufen. Wenn Wirtz entweder gegen Olmo reingeht oder wenigstens Cucurella hinterherläuft hats den einen Mann mehr in der Defensive, dens braucht, damit auch Kimmich und Andrich gute Optionen haben.

Das gleiche bei Müller, warum steht der nicht hinter Rodri (16), sondern lässt den völlig frei in der Mitte stehen?

Im modernen Fussball müssen die offensiven Mittelfeldspieler mitverteidigen, vor allem wenn der Gegner mit 7 Mann reinläuft. Musiala kann man hier entschuldigen, der hat 119 Minuten gespielt und es kommt nicht über seine Seite, aber bei Wirtz und Müller, die beide eingewechselt wurden seh ich das nicht.

Wenn dann natürlich die Abwehr 6 gegen 7 verteidigen muss, hat sie kein Puffer mehr und jede Mannaktion muss passen. Das geht nicht immer. Deshalb braucht die Defensive immer einen mehr, das muss auch möglich sein und wärs hier auch gewesen, wenn Müller und Wirtz mitziehen.
 

Das Schaf

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Beim 2:1 greifen 7 Spanier an und 5.5 Deutsche verteidigen. Das ist kein Pech, sondern Trägheit des deutschen offensiven Mittelfelds.



Das Problem ist hier Wirtz. Er hält sich aus der Defensive raus und lässt Olmo aussen frei und Cucurella laufen. Wenn Wirtz entweder gegen Olmo reingeht oder wenigstens Cucurella hinterherläuft hats den einen Mann mehr in der Defensive, dens braucht, damit auch Kimmich und Andrich gute Optionen haben.

Das gleiche bei Müller, warum steht der nicht hinter Rodri (16), sondern lässt den völlig frei in der Mitte stehen?

Im modernen Fussball müssen die offensiven Mittelfeldspieler mitverteidigen, vor allem wenn der Gegner mit 7 Mann reinläuft. Musiala kann man hier entschuldigen, der hat 119 Minuten gespielt und es kommt nicht über seine Seite, aber bei Wirtz und Müller, die beide eingewechselt wurden seh ich das nicht.

Wenn dann natürlich die Abwehr 6 gegen 7 verteidigen muss, hat sie kein Puffer mehr und jede Mannaktion muss passen. Das geht nicht immer. Deshalb braucht die Defensive immer einen mehr, das muss auch möglich sein und wärs hier auch gewesen, wenn Müller und Wirtz mitziehen.
Das Problem ist dass Deutschland weniger Tore geschossen hat als Spanien.
Löse dich von der Idee dass du das Spiel in jeder Situation immer voll im Griff haben kannst. Das geht nicht.
Schau dir Guardiola Teams an. Die haben auch nicht alles immer unter Kontrolle
 
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Klar kann man nicht alles jederzeit unter Kontrolle haben, aber Müller und Wirtz können mit nach hinten laufen.
 
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Naja, es ist auch ne taktische Entscheidung, ob es dein Ziel ist bei jedem gegnerischen Angriff wieder mit möglichst vielen Spielern hinter den Ball zu kommen oder nicht. Das führt zu mehr Sicherheit, kostet aber auch Kraft und schränkt das Potential eigener Gegenangriffe ein. Ob es jetzt dadurch besser erklärt wird als dadurch, dass einzelne Spieler geschlafen haben, kA.
Imo wirkte es schon so, als würden wir auch in der Verlängerung stärker auf Sieg spielen als Spanien. Sah gut aus, aber wurde letztlich dann doch bestraft.
 
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Das stimmt, kommt aber natürlich auch drauf an, wie viele Gegner angreifen. Wenn Spanien mit 4 Spielern angreift, kanns auch ok sein, wenn nur 5 Spieler hintern Ball kommen, aber wenn die mit 7 angreifen, dann reichen 6 nicht.
 

Gustavo

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Das Problem ist hier Wirtz. Er hält sich aus der Defensive raus und lässt Olmo aussen frei und Cucurella laufen. Wenn Wirtz entweder gegen Olmo reingeht oder wenigstens Cucurella hinterherläuft hats den einen Mann mehr in der Defensive, dens braucht, damit auch Kimmich und Andrich gute Optionen haben.

Das gleiche bei Müller, warum steht der nicht hinter Rodri (16), sondern lässt den völlig frei in der Mitte stehen?

Im modernen Fussball müssen die offensiven Mittelfeldspieler mitverteidigen, vor allem wenn der Gegner mit 7 Mann reinläuft. Musiala kann man hier entschuldigen, der hat 119 Minuten gespielt und es kommt nicht über seine Seite, aber bei Wirtz und Müller, die beide eingewechselt wurden seh ich das nicht.

Wenn dann natürlich die Abwehr 6 gegen 7 verteidigen muss, hat sie kein Puffer mehr und jede Mannaktion muss passen. Das geht nicht immer. Deshalb braucht die Defensive immer einen mehr, das muss auch möglich sein und wärs hier auch gewesen, wenn Müller und Wirtz mitziehen.


Na ja, ich glaube du denkst hier einfach viel zu sehr vom Ende her: Wir wissen jetzt, was aus der Szene wird. Aber Wirtz weiß das zu dem Zeitpunkt nicht. Wenn Kroos stehend KO und Havertz längst ausgewechselt ist hat man dann als Offensive effektiv noch Musiala, Wirtz, Müller und Füllkrug. Das mit dem "im modernen Fußball muss X mitverteidigen" ist ja gut und schön, aber wenn du in der 119. den zweitvordersten Mann Strafraumkante mitverteidigen lässt und der vorderste Füllkrug ist, also ein klassischer Strafraumstürmer, dann kriegst du keine Angriffe mehr auf die Kette. Thomas Müllers Lebensleistung in allen Ehren aber war halt Totalausfall, schlicht zu geringe Beschleunigung um in dem Spiel etwas zu reißen, geschweige denn in Kontersituationen. Musiala hat, wie du richtig erkannt hast, zu dem Zeitpunkt 119 Minuten gespielt und ist platt. Wenn Wirtz jetzt auch noch verteidigt bleibt überhaupt kein Potenzial für Offensive mehr übrig, außer man vertraut voll darauf weite Bälle nach vorne zu schlagen und zu hoffen, dass Füllkrug sich irgendwie alleine körperlich gegen die gesamte Abwehr durchsetzt: Dann doch sehr unwahrscheinlich. Ich bleibe dabei: Die eine oder andere Flanke aus dem Halbfeld kriegst du zu dem Zeitpunkt nicht mehr verhindert, das ist einfach die Natur der Sache, insbesondere in einer Umschaltsituation wie hier; du unterschlägst für mich auch ein bisschen, dass das ja keine Standfußballszene ist sondern das aus einer Angriffsbewegung heraus passiert. Pech, dass hier das Stellungsspiel nicht passt, aber da jetzt auf Wirtz zu zeigen finde ich doch ein bisschen flach. Chancen der Güteklasse "Flanke aus dem Halbfeld" haben die Spanier auch mehrere zugelassen, nur hatte Deutschland halt nicht das Glück das Spanien hier hatte: Entweder Füllkrug kommt nicht so frei zum Kopfball oder, das eine Mal in der Nachspielzeit der Verlängerung, als er doch so frei zum Kopfball kommt, setzt er ihn halt nebens Tor. Da jetzt eine eklatante Abwehrschwäche zu sehen erinnert mich ein bisschen an die taktischen Betrachtungen von Klopp früher, der drei Anspielstationen vor der Torraumszene schon den Fehler ausgemacht hat, was technisch gesehen auch stimmt, aber halt unterschlägt dass es jetzt auch keine Seltenheit ist wenn die Abwehrspieler mal einen Schritt zu weit entfernt stehen, es wird nur halt nicht immer direkt ausgenutzt. Solche Szenen wie Olmo sie da hat siehst du in jedem Spiel wo eine deutlich überlegenere Mannschaft einen Ein-Tor-Vorsprung verteidigt in der Endphase regelmäßig, daran würde ich mich nicht aufhängen.



Im allgemeinen wird die stochastische Natur des Fußballs imo unterschätzt. Früher hab ich zu großen Spielen noch regelmäßig die Analysen auf Spielverlagerung usw. gegeben und selbst da ergab sich das tatsächliche Ergebnisse verblüffend oft vermeintlich logisch aus taktischen Aspekten.
Klar sind Spieltaktik und Technik extrem wichtig im modernen Fußball. Aber gerade weil beides mittlerweile flächendeckend auf einem sehr hohen Niveau stattfindet, hängt das Residuum an Unterschieden wohl umso stärker vom Zufall ab.
Selbst wenn ich an Spanien um ihren WM-Titel herum zurückdenke, gabs da in den KO-Runden oft genug Dusel und Momente, wo es hätte anders ausgehen können. Das verdrängt man halt im Nachhinein gern. Heißt nicht, dass sie nicht die bei weitem stärkste Mannschaft waren zu der Zeit, aber auch für eine solche Mannschaft muss halt Glück dazu kommen oder wenigstens nicht zu viel Pech.

Expected Goals gestern btw ca. 2 zu 1,5 für Deutschland. Aber auch das kann man durchaus relativieren: Dafür, was wir direkt nach dem 0:1 für einen Sturmlauf begonnen haben, hatte Spanien imo erstaunlich wenige Konterchancen. Das Risiko der offensiveren Spielweise schien sich über lange Zeit kaum zu materialisieren. Das sieht man auch direkt daran, wie stark unser xG-Wert in der 2. HZ nach oben steigt, während Spaniens relativ flach bleibt.
Aber es hätte natürlich auch einfach sein können, dass Spanien nach 10 Minuten Sturm und Drang nen glücklichen Konter verwandelt, es steht 0:2 und alle schreiben, dass wir den souveränen Spaniern einfach nicht gewachsen waren.


Ich glaube das Problem ist auch so ein bisschen dass die meisten Leute relativ große Probleme damit haben, sich vorzustellen wie ein 33/67 Underdog ein Spiel gewinnt. Bei ziemlich ausgeglichenen Mannschaften und bei einem krassen Underdog können die meisten Leute es ganz gut, entweder halt ausgeglichenes Spiel bei der einer bei der Chancenverwertung vorne liegt oder irgendein krasser Unfall (Elfmeter, rote Karte, früher Konter und dann mit Glück den Bus parken etc.). Aber zwischen den extremen Polen ist es glaube ich relativ schwieriger, dabei kommen diese Spiele natürlich bei der Quantität an Spielen bei so einem Turnier sehr regelmäßig vor. Dahingehend war ich sogar ganz zufrieden mit dem deutschen Spiel, weil ich irrationalerweise (obwohl ich wusste dass es ein 45/55-Spiel ist, was die Wettquoten anging) mir "Spanien spielt Deutschland an die Wand" deutlich leichter vorstellen konnte als einen überzeugenden deutschen Sieg. Das ist natürlich noch um ein Vielfaches krasser, wenn man gar keine realistische Vorstellung von der Chancenverteilung bei so einem Turnier hat. Frankreich war jetzt nicht so stark bisher, aber bei einem Programm Spanien --> Frankreich --> mutmaßlich England oder Niederlande wäre es immer noch nicht wahnsinnig wahrscheinlich gewesen, Europameister zu werden, wenn man an Spanien vorbeikommt.


Das ist ja ne philosophische Frage. Der Strafraum hat sicher seinen Sinn, z.B. unterstütz er Angreifer auch indirekt, weil die Verteidiger vorsichtiger sein müssen. Aber ob der Fußball ihn in der Absolutheit wirklich braucht, kA. Man könnte auch sagen, Elfer gibts nur noch, wenn wirklich eine klare Torchance verhindert wird, sonst reicht ein Freistoß.

Aber es wäre (ähnlich wie afaik Abseits) wohl ein zu großer Bruch mit der Tradition, als dass wir das noch erleben.

Ja, ich denke nicht dass die Fußballverbände aus ganz abstrakten Erwägungen wie "Elfmeter verzerren das Spiel zu sehr und benachteiligen Underdogs zu stark, insbesondere jetzt wo es VAR gibt" die Regeln grundsätzlich umwerfen würden. Aber mein "philosophischer" Standpunkt ist tatsächlich, dass es innerhalb dieses Korsetts dann doch schön wäre, wenn man Elfmeter möglichst sparsam vergibt und da wäre die aktuelle Handregelung DEUTLICH zu lockern der offensichtlichste Schritt imo. Ich glaube insgesamt wäre es für den Fußball schon förderlich, wenn man den Underdogs ein bisschen unter die Arme greift.
 
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Hach sind wir tief in die Diskussion rein, ich habs mir jetzt nochmal Bild für Bild reingezogen, da ihr alle nicht meiner Meinung seid, wollt ichs wirklich verstehen

Der Angriff kommt erst über rechts, hier stehen 8 Deutsche perfekt gegen 7 Spanier und die kommen auch nicht durch. aber Müller fehlt im Bild, deshalb verteidigt Wirtz auf halblinks und die rechte Seite ist komplett verwaist, da Kimmich auch eingerückt ist
1720266119123.png

Dann verlagert Spanien die Seite. Cucurella hier am Ball. es wird schon brenzlig. Wirtz trabt langsam zurück auf seine Seite, Müller kam jetzt ins Bild, aber völlig unverständlicherweise bleibt er hier stehen, anstatt zu laufen. Wirtz (17) sollte Cucurella angehen, der auch sein direkter Gegenspieler ist, Müller müsste Rodri (16) verteidigen.
1720266167149.png


Im letzten Bild dann die Flanke.
- Wirtz ist bissl rübergelaufen, aber nicht nach hinten jetzt steht er sinnlos und bewegt sich hier auch nicht mehr. Cucurella, sein Gegenspieler hat er komplett durchlaufen lassen, dabei hätte er ihn easy abfangen können
- Deshalb musste Andrich, der im Bild davor noch an Merino (6, Torschütze) dran war gegen Cucurella übernehmen. Wenn Wirtz mitzieht, hätte Andrich an Merino dranbleiben können
- Müller hat jetzt erst angefangen zu laufen, er hätte easy Zeit gehabt hinter Rodri zu laufen
- Musiala hats verteidigen eingestellt. im ersten Bild war er noch am gut am Spieler dran, deshalb kam da auch keine Flanke, sondern Spanien musste verlagern, aber jetzt steht er immer noch am exakt gleichen Ort

1720266322784.png

Ich seh schon beide Seiten und kann auch Eure Argumentation nachvollziehen, insbesondere, dass das schon sehr vom Ende aus gedacht ist und Flanken ausm Halbfeld sich nie ganz vermeiden lassen. Ich seh aber auch den Kloppschen Ansatz. Verteidigen fängt vorne an und ist Aufgabe von allen. Da seh ich gerade Müller im Versagen, der von Anfang an nicht dabei war und dann nachgelagert Wirtz, der seine Seite verwaist um für Müller auszuhelfen, aber dann nicht zurückkehrt. Das war jetzt auch keine echte Umschaltsituation, wo alles blitzschnell geht, sondern der Spielzug mit der Seitenverlagerung der Spanier relativ träge. Vor dem Hintergrund, dass sie im ersten Bild auf der linken Seite defensiv perfekt aufgestellt waren, fühlt sichs bissl unnötig an.

Danke an Gustavo für die konstruktive Diskussion.
 

Gustavo

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Im letzten Bild dann die Flanke.
- Wirtz ist bissl rübergelaufen, aber nicht nach hinten jetzt steht er sinnlos und bewegt sich hier auch nicht mehr. Cucurella, sein Gegenspieler hat er komplett durchlaufen lassen, dabei hätte er ihn easy abfangen können
- Deshalb musste Andrich, der im Bild davor noch an Merino (6, Torschütze) dran war gegen Cucurella übernehmen. Wenn Wirtz mitzieht, hätte Andrich an Merino dranbleiben können
- Müller hat jetzt erst angefangen zu laufen, er hätte easy Zeit gehabt hinter Rodri zu laufen
- Musiala hats verteidigen eingestellt. im ersten Bild war er noch am gut am Spieler dran, deshalb kam da auch keine Flanke, sondern Spanien musste verlagern, aber jetzt steht er immer noch am exakt gleichen Ort

[...]
Ich seh schon beide Seiten und kann auch Eure Argumentation nachvollziehen, insbesondere, dass das schon sehr vom Ende aus gedacht ist und Flanken ausm Halbfeld sich nie ganz vermeiden lassen. Ich seh aber auch den Kloppschen Ansatz. Verteidigen fängt vorne an und ist Aufgabe von allen. Da seh ich gerade Müller im Versagen, der von Anfang an nicht dabei war und dann nachgelagert Wirtz, der seine Seite verwaist um für Müller auszuhelfen, aber dann nicht zurückkehrt. Das war jetzt auch keine echte Umschaltsituation, wo alles blitzschnell geht, sondern der Spielzug mit der Seitenverlagerung der Spanier relativ träge. Vor dem Hintergrund, dass sie im ersten Bild auf der linken Seite defensiv perfekt aufgestellt waren, fühlt sichs bissl unnötig an.

Danke an Gustavo für die konstruktive Diskussion.

Ich hatte es mir auch nochmal angeschaut, obwohl ich mir relativ sicher war. Was die Bild-zu-Bild-Betrachtung ein bisschen außer Acht lässt ist was davor passiert:
- Der Ball geht zunächst vom Abschlag der Spanier direkt zu Neuer durch
- Neuer spielt dann den Ball in die Viererkette zum Aufbau
- Mittelstädt und Anton versuchen einen Aufbau, Mittelstädt findet aber niemand, spielt zurück, letztendlich bläst Anton den Ball sinnlos nach vorne ins Seitenaus, Einwurf Spanien etwa 35 Meter vom deutschen Tor weg
- Hier verschiebt jetzt die deutsche Mannschaft nach links um Überzahl zu schaffen, was auch gut gelingt
- Carvajal soll einwerfen, findet aber keine gute Option, deshalb wirft er zum Kopfball für Joselu, der den Ball auch nur hoch nach vorne verlängert, wo Torres steht, der gegen Anton das Kopfballduell verliert. Anton köpft hoch raus, zurck zu Joselu, der denselben Weg zurück auf Carvajal mit dem Kopf verlängert, wie er den Ball auch bekommen hat. Carvajal ist zu klein um den Ball an der Seitenlinie mit dem Kopf noch zu kontrollieren und köpft ihn blind mittig und nach vorne, wo Kroos in einer guten Position ins Kopfballduell geht.

Bis dahin alles total handelsüblich. Müller steht auf ganz links vor dem Ball, Wirtz in der Mitte, was Sinn ergibt, denn einerseits willst du ja gerade verschieben um Überzahl in der Defensive zu haben und wenn sich aus der Szene ein Ballgewinn Deutschland ergibt wären im Umschaltspiel beide potenziell anspielbar. Kroos kriegt den Kopfball (der fünfte in Folge!) aber nicht unter Kontrolle, köpft ihn im direkten Kopfballduell gegen Oyarzabal nur gerade nach oben. Bis dahin ist in der Szene noch völlig unklar wer am Ende den Ball kriegt und Wirtz und Müller orientieren sich beide so, dass sie auch Umschaltspiel machen können. Am Ende kommt der Ball runter ohne dass Kroos ihn nochmal berührt, aber bis genau zu dem Zeitpunkt ist der letztendliche Spielzug der Spanier noch exakt Null ersichtlich und wir könnten bei irgendeiner Szene im Spiel sein. Kroos sieht etwas unglücklich aus weil der Ball ohne Berührung von ihm zu Boden geht und Oyarzabal dann vor ihm an den Ball kommt und auf Torres auf rechts passt.
Ab hier ist es jetzt eine klare Abwehrsituation, aber eine in der Deutschland erst mal gut aufgestellt ist, weil Torres einen direktes Gegenspieler (Mittelstädt) hat und die vier ballnächsten Spieler alles Deutsche sind. Torres geht dann ins 1:1 gegen Mittelstädt um auf die Grundlinie zu kommen, kommt aber nicht an seinem ausgestreckten Bein vorbei. Der Ball springt von dort zurück zu Carvajal, hier hat die deutsche Mannschaft das erste Mal Pech: Wenn der Ball ins Aus springt passiert hier gar nix und Spanien ist genauso weit wie vor 15 Sekunden. Der Ball springt aber Carvajal direkt in den Fuß. Musiala läuft auf ihn zu um zu attackieren und Wirtz orientiert sich Richtung Rodri, der die offensichtliche und im spanischen Spiel wohl auch die typische erste Anspielstation wäre. Wenn Carvajal hier Rodri anspielt, spielt der vermutlich den Ball zurück weil er von Wirtz angegriffen wird und aus der Situation wird nichts. Carvajal wechselt aber stattdessen die Flanke. Hier das zweite Mal Pech der Deutschen, denn Musiala geht mit gestrecktem Bein in den Seitenwechsel rein, verfehlt den Ball aber knapp.
Als der Ball bei Cucurella ist ist Wirtz längst überspielt: Er nimmt zwar nicht den direkten Laufweg (vertikal), wäre aber so oder so nie im Leben rechtzeitig da gewesen, um Cucurella noch am Pass hindern zu können. Braucht er aber auch nicht, Andrich rückt direkt auf Cucurella raus, erzwingt das Zuspiel zu Olmo und bleibt dann bei seinem Gegenspieler, den er auch zumacht. Kimmich rückt gegen Olmo raus, der Weg ist aber einfach zu weit als dass er Olmo an einer sofortigen Flanke hindern könnte und er muss wie gesagt auch noch darauf achten dass er die Seite nicht aufmacht, was rein von der Spielsituation vermutlich die gefährlichere Option wäre (d.h. Olmo würde versuchen auf Grundlinie zu ziehen). Die Flanke von Olmo ist natürlich sehr platziert, aber an sich ist Rüdiger auch in einer guten Position und die gefährlichere Option wäre eher Oyarzabal gewesen, der im Rücken von Rüdiger und Anton kommt und ungedeckt ist. Rüdiger steht zwar am richtigen Ort, hat seinen Körper aber offensichtlich einfach unglücklich für den Absprung positioniert und er kriegt ihn dann auch nicht mehr hin. Dann perfekte Kopfballform bei Merino, unhaltbares Tor.

Wie gesagt: Ich bin kein großer Fan der Kloppschen Idee, dass man jeden freien Spieler 10 Sekunden bevor er den Ball bekommt direkt als Abwehrbock sieht, insbesondere nicht in der 119. Minute. Klar, wenn du vorher weißt dass es in der Situation zu einer guten Chance kommt fragst du dich warum die rechte Seite der Deutschen so frei ist. Aber in der 119. schneller zu verschieben als der unbedrängte (weil durch Zufall an den Ball gekommene) Carvajal die Seite wechseln kann ist in meinen Augen einfach ein bisschen optimistisch. Bis Olmo an den Ball kommt ist das einfach die Art von Situation, mit deren Entstehung man hin und wieder leben muss, wenn man selbst noch Offensive spielen will. Wirtz kann dafür imho gar nix. Wenn überhaupt sind die Fehler bei Kroos und Rüdiger, aber welchen Vorwurf will man denen nach 119 Minuten gegen so einen Gegner wirklich machen?
 
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Benrath

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Schöne Diskussion. Im Kontrast ist da Basketball, wo es quasi ein numbers game geworden ist wer die meisten dreier macht und dann manchmal die Varianz für Überraschungen sorgt.

On top da natürlich auch Schiedsrichter Diskussionen was auf einmal in den playoffs kein foul mehr ist aber vorher in der regular season eins war
 

Benrath

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Bitter und unverdient für England.
Was ein standfusball. Schweizer Tor war zwar auch bißchen Glück bzw miserabel verteidigt.
Tor der Engländer eine einzel Aktion und der passt dann halt.
Xgoals England 0,66 Schweiz 1,5
 

parats'

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Respekt vor den Türken. Richtig gas gegeben, aber am Ende unglücklich. Wenn man sich England daneben anschaut, wirkt es einfach grotesk. Die beiden hätte man im HF gerne tauschen können.
 
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Aaaaaah, genießt diese Ruhe meine Freunde. Kein Geböllere, kein Gehupe, keine Wolfsgrüße.

Ich werde mich morgen früh beim türkischen Bäcker in den enttäuschten Gesichtern laben und vielleicht ein unehrliches "Kopf hoch" droppen. Ein Sieg der Türkei wäre der Supergau gewesen
 
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Ich würde sogar weitergehen: Ein Sieg der Türken hätte die nationale Sicherheit gefährdet. So passt das schon. Oranje boven.
Obige Diskussion fand ich exzellent und habe mich bei vielem wiedergefunden. Insgesamt habe ich seit etlichen Jahren immer das Gefühl, dass unser Umschaltspiel nach Ballverlust so deutlich schlechter ist als das von anderen großen Teams bzw. benötigen wir mehr Spieler zum Aufbau oder um Chancen entstehen zu lassen, die dann beim sofortigen Konter fehlen.
Für die deutsche Mannschaft war es trotzdem eine erfolgreiche EM, meiner Meinung nach. Im VF kann man gegen einen solchen Gegner in der Art und Weise ausscheiden. Als ehemaliger Schiri schmerzt mich diese Handdiskussion - aber von Anfang an. Man findet sicherlich Argumente für und wider, aber im Vergleich: I don't know. Beim Dänen touchiert der Ball den Arm und so sehr wird die Flugrichtung dadurch nicht verändert --> Strafstoß. Cucurella knallt der Ball richtig drauf und es wird damit ein Torschuss geblockt. --> kein Strafstoß. Die müssen sich was einfallen lassen, damit es für die Zukunft weniger Gewese drum gibt.
 

Das Schaf

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Beim Dänen touchiert der Ball den Arm und so sehr wird die Flugrichtung dadurch nicht verändert --> Strafstoß. Cucurella knallt der Ball richtig drauf und es wird damit ein Torschuss geblockt. --> kein Strafstoß. Die müssen sich was einfallen lassen, damit es für die Zukunft weniger Gewese drum gibt.
Yoah das find ich auch so ein Problemchen bei der Beurteilung
 

Benrath

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Warum hat denn England zuerst schießen dürfen und vor ihrem Tor? Haben die Schweizer den Münzwurf gewonnen und auf anfangen verzichtet?
 
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Warum hat denn England zuerst schießen dürfen und vor ihrem Tor? Haben die Schweizer den Münzwurf gewonnen und auf anfangen verzichtet?
Normalerweise wird zweimal geworfen: Einmal für die Entscheidung auf welches Tor geschossen wird und das zweite Mal für die Entscheidung wer anfängt. Die Entscheidung, auf welches Tor geschossen wird, kann der Schiedsrichter aber auch selber entscheiden, wenn es dafür Gründe gibt. Meines Wissens kommt das aber hauptsächlich im Amateurfußball vor, z.B. wenn ein Torraum völlig im Arsch ist und der andere in gutem Zustand.
 
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Was halt bei der Diskussion komplett außer Acht gelassen wird, dass es davor abseits war, somit ist Handspiel oder nicht irrelevant. Es gab vor der EM ein Briefing der Schiedsrichter, was Hand sein soll und was nicht. Das war ein Paradebeispiel, was nicht Hand sein darf.
 
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das havertz auf der 9 spielen muss, liegt doch nur daran, dass nagelsmann an gündogan auf der 10 festhält. da gehört havertz hin und füllkrug/undav vorne rein. da kroos jetzt weg ist, kann gündogan ja wieder neben andrich auf die 6.
speichert diesen post schonmal, wenn wir in 2 jahren weltmeister sind.
mfg der beste trainer der welt und double gewinner 2024

ps: klarster handelfmeter in der geschichte des fußballs
 

Benrath

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Normalerweise wird zweimal geworfen: Einmal für die Entscheidung auf welches Tor geschossen wird und das zweite Mal für die Entscheidung wer anfängt. Die Entscheidung, auf welches Tor geschossen wird, kann der Schiedsrichter aber auch selber entscheiden, wenn es dafür Gründe gibt. Meines Wissens kommt das aber hauptsächlich im Amateurfußball vor, z.B. wenn ein Torraum völlig im Arsch ist und der andere in gutem Zustand.
Ach ich dachte es wäre nur ein wurf um die Wahl der beiden Entscheidungen, weil es so klar ist was man wählen sollte. Anfangen und zu den eigenen Fans hin. Finde es eher unnötig hier zuzulassen, dass eine Mannschaft so häufig doppelt benachteiligt wird
Was halt bei der Diskussion komplett außer Acht gelassen wird, dass es davor abseits war, somit ist Handspiel oder nicht irrelevant. Es gab vor der EM ein Briefing der Schiedsrichter, was Hand sein soll und was nicht. Das war ein Paradebeispiel, was nicht Hand sein darf.

Wurde schon häufiger auf Twitter eingeworfen. Fand von den Bildern recht klar, dass es kein abseits war.
 
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Ach ich dachte es wäre nur ein wurf um die Wahl der beiden Entscheidungen, weil es so klar ist was man wählen sollte. Anfangen und zu den eigenen Fans hin. Finde es eher unnötig hier zuzulassen, dass eine Mannschaft so häufig doppelt benachteiligt wird
ja, voll. sehe keinen Grund das nicht wie am Anfang vom Spiel zu machen. Gewinner des Münzwurfs wählt zuerst, vermutlich Ball, und dann kann der Verlierer Fans wählen. war das nicht früher so?

noch besser fänd ich man nähms ganz raus und sie schiessen 1-2-2-, so wie beim Tennis im Tiebreak und mit Seitenwechsel nach 5 Schüssen.
 

Das Schaf

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Normalerweise wird zweimal geworfen: Einmal für die Entscheidung auf welches Tor geschossen wird und das zweite Mal für die Entscheidung wer anfängt. Die Entscheidung, auf welches Tor geschossen wird, kann der Schiedsrichter aber auch selber entscheiden, wenn es dafür Gründe gibt. Meines Wissens kommt das aber hauptsächlich im Amateurfußball vor, z.B. wenn ein Torraum völlig im Arsch ist und der andere in gutem Zustand.
Nein kam früher vor allem im Profi Fußball vor.
Weil die TV teams besseren Aufbau vor einem Tor hatten.
Das war im DFB Pokal meist der Fall
 

Benrath

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noch besser fänd ich man nähms ganz raus und sie schiessen 1-2-2-, so wie beim Tennis im Tiebreak und mit Seitenwechsel nach 5 Schüssen.

Ganz klar das, wie beim tie break in tennis.

Und wir stellen ein Tor in die Mitte :deliver:
 
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Nein kam früher vor allem im Profi Fußball vor.
Weil die TV teams besseren Aufbau vor einem Tor hatten.
Das war im DFB Pokal meist der Fall
Sicher auch ein Punkt, aber ich war jahrelang bis zur Regional- und A-Junioren-Bundesliga Schiedsrichter und da war eben die Anweisung, dass wenn ein Tor bessere Voraussetzungen bietet, soll das genommen werden. Ob da inzwischen Regeländerungen gekommen sind, keine Ahnung, so doll hat mich das dann nicht interessiert. Die Regelung wurde auf jeden Fall nicht für den DFB-Pokal gemacht, wurde uns jedenfalls so nicht kommuniziert.
Was halt bei der Diskussion komplett außer Acht gelassen wird, dass es davor abseits war, somit ist Handspiel oder nicht irrelevant. Es gab vor der EM ein Briefing der Schiedsrichter, was Hand sein soll und was nicht. Das war ein Paradebeispiel, was nicht Hand sein darf.
Dann hätte auch auf Abseits entschieden werden müssen. Meines Wissens ist das Spiel jedoch nicht mit ind. FS fortgesetzt worden. Ansonsten wäre das mit dem VAR auch so getroffen worden, weil man die Handdiskussion von SR-Teamseite auch nicht gehabt hätte. Pfiff - Abseits vor dem Handspiel und keiner hätte sich beschweren können.
 

Das Schaf

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Sicher auch ein Punkt, aber ich war jahrelang bis zur Regional- und A-Junioren-Bundesliga Schiedsrichter und da war eben die Anweisung, dass wenn ein Tor bessere Voraussetzungen bietet, soll das genommen werden. Ob da inzwischen Regeländerungen gekommen sind, keine Ahnung, so doll hat mich das dann nicht interessiert. Die Regelung wurde auf jeden Fall nicht für den DFB-Pokal gemacht, wurde uns jedenfalls so nicht kommuniziert.
Ich hab das von einem Kollegen der damals unter anderem DFB Pokal Finale gepfiffen hat.
:ugly:
Ich hab das selber aber auch so gehandhabt, wenn das ein Loch war auf der einen Seite dann wird da nicht geschossen. Gelost hab ich das glaub ich echt nie. Teilweise haben wir das auch einfach nach Wunsch der Mannschaften gemacht
 
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Ich hab das von einem Kollegen der damals unter anderem DFB Pokal Finale gepfiffen hat.
:ugly:
Ich hab das selber aber auch so gehandhabt, wenn das ein Loch war auf der einen Seite dann wird da nicht geschossen. Gelost hab ich das glaub ich echt nie. Teilweise haben wir das auch einfach nach Wunsch der Mannschaften gemacht
Okay gut, zu den SRs aus der 1. & 2. hatte ich zwar sporadisch Kontakt, wenn man mal bei denen mitgefahren ist in der Regionalliga (damals 3. Liga), aber die haben nat. intern in ihrem Profifußballkader dann nochmal eigene Briefings. ^^
 

Das Schaf

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Okay gut, zu den SRs aus der 1. & 2. hatte ich zwar sporadisch Kontakt, wenn man mal bei denen mitgefahren ist in der Regionalliga (damals 3. Liga), aber die haben nat. intern in ihrem Profifußballkader dann nochmal eigene Briefings. ^^
Wart ihr da so getrennt?
Bei uns saßen die mit am Tisch.
Die jüngere Generation war/ist bissel seltsam aber die alten waren super. Haben auch junge Schiris beobachtet ab und an.
Oder davon erzählt dass es nächste Woche nach Rom geht zum Marathon laufen, gepennt wird da beim colina Zuhause :ugly:
 
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Ich meinte die Vorbereitungstreffen und Lehrgänge für die jeweiligen Ligen zu Saisonbeginn. Da gibt es ja den 1. & 2. Liga-Kader bzw. DFB-Kader. Da sind die Profis dann unter sich und dann immer abgestuft je nach Kader. Ich hatte einen Lehrgang in der Nähe in Erfurt, zweimal Duisburg und sonst Barsinghausen sowie Hannover. Da kam dann nur der DFB-SR-Ausschuss + mal der ein oder andere Gast. Auf NFV Oberliga-Ebene war das etwas anderes, da mussten dann auch die höchsten ran, mit Bibiana Steinhaus, Babak Rafati und z.B. Florian Meyer. Aber irgendwie mussten die bei 30+ Grad nicht die sportlichen Bedingungen erfüllen. ;)
Bei normalen Lehrabenden auf Kreisebene kamen natürlich auch die höheren Schiedsrichter, wobei das in meinem Kreis nach paar Jahren nur noch ich war (wir hatten bis dato nur einen DFB-Assistenten ca. 30km entfernt aus einem anderen Kreis und als ich noch Anfänger war einen FIFA-SRA). Wir Schleswig-Holsteiner wurden ja lange als Handball-Schiris bezeichnet (wg. THW Kiel und Flensburg Handewitt).
 

Gustavo

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Der Elfer bei England - Niederlande gerade war btw auch ein gutes Beispiel dafür, was ich meinte von wegen es gibt für meinen Geschmack mittlerweile zu viele Elfmeter. Aus dem Spiel sieht das nach nix aus. In der Wiederholung sieht man dann: Ja, er berührt Kane, aber NACH dem Abschluss, der auch von dem Foul völlig unbeeinträchtigt war. Muss es dafür wirklich Elfmeter geben? Der Ball geht drüber, die Szene ist effektiv in der Milisekunde vorbei, in der der Ball Kanes Fuß verlässt.
 

Benrath

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Ich würde gerne die Linie beim abseits Tor sehen.
Den Elfer fand ich schon OK. Hatte mich aber auch gefragt wie das ist weil er quasi nach dem Schuss den Holländer trifft der blocken wollte
 
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Der Elfer bei England - Niederlande gerade war btw auch ein gutes Beispiel dafür, was ich meinte von wegen es gibt für meinen Geschmack mittlerweile zu viele Elfmeter. Aus dem Spiel sieht das nach nix aus. In der Wiederholung sieht man dann: Ja, er berührt Kane, aber NACH dem Abschluss, der auch von dem Foul völlig unbeeinträchtigt war. Muss es dafür wirklich Elfmeter geben? Der Ball geht drüber, die Szene ist effektiv in der Milisekunde vorbei, in der der Ball Kanes Fuß verlässt.
Spiel gesehen, aber was heißt "mittlerweile"? Die Regel für den Strafstoß war afaik immer gleich: Den gibts immer, wenn es sonst direkten Freistoß gäbe, das Vergehen aber im eigenen Strafraum stattfand. Und den Spieler foulen, auch wenn der Ball schon weg ist, ist nun mal ein Vergehen. Wenn der Torwart den gegnerischen Angreifer umschubst, während der Ball längst wieder in der gegnerischen Hälfte ist, gibts ja auch Strafstoß.
Das ist halt wieder die Frage der Philosophie dahinter: Der Strafstoß ist ganz explizit nicht nur ein Ausgleich für eine regelwidrig vereitelte Torchance.
 
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