Donald Trump - Präsident der Vereinigten Staaten

Deleted_228929

Guest
Eh, ich sehe da schon einen massiven qualitativen Unterschied. Erstens wissen Mehrheiten nicht immer was gut für sie ist. Zweitens sind in unserem System die meisten Möglichkeiten, mit denen man eine Mehrheit besser stellt, schon abgegrast. Drittens folgten solche Reformen in Europa einem (zumindest gefühlten) ökonomischen Sachzwang. Viertens wirst du (zumindest außerhalb Großbritannien) maximal Reformen finden, in denen einer privilegierten Minderheit durch rent-seeking Vorteile zukommen, aber keine in denen für die rents der Mehrheit konkret etwas weggenommen werden muss. Fünftens wirst du sowas nirgendwo außerhalb von Diktaturen in DIESER Größenordnung finden.
Kommt halt auch drauf an, wie das so gemacht wird. Auf denen Schlag? Eher nicht. Häppchenweise über Jahre und Jahrzehnte hinweg kann man hierzulande durchaus in einzelnen Bereichen sehr deutliche Entwicklungen feststellen, die der Mehrheit oder zumindest einer nicht unerheblichen Minderheit deutlich entgegen laufen, z.B. Reallöhne oder reale Renten.

Natürlich gibt's dann nicht die eine Entscheidung, die auf einmal dazu führt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Beschäftigten über 20 bis 25 Jahre Reallohneinbußen hinnimmt obwohl die Produktivität ständig steigt. Aber über längere Zeiträume hinweg eine Art "Zersetzungspolitik" (beachte die "") durchziehen, haut schon hin.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Kommt halt auch drauf an, wie das so gemacht wird. Auf denen Schlag? Eher nicht. Häppchenweise über Jahre und Jahrzehnte hinweg kann man hierzulande durchaus in einzelnen Bereichen sehr deutliche Entwicklungen feststellen, die der Mehrheit oder zumindest einer nicht unerheblichen Minderheit deutlich entgegen laufen, z.B. Reallöhne oder reale Renten.

Natürlich gibt's dann nicht die eine Entscheidung, die auf einmal dazu führt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Beschäftigten über 20 bis 25 Jahre Reallohneinbußen hinnimmt obwohl die Produktivität ständig steigt. Aber über längere Zeiträume hinweg eine Art "Zersetzungspolitik" (beachte die "") durchziehen, haut schon hin.


Na ja, aber da reden wir über Trends die viel weiter losgelöst von der Politik passieren, weil wir vom Einkommen vor Steuern und Sozialtransfers sprechen. Den Trend zum niedrigeren wage share gibt es in allen Industrienationen, von den ganz offenen bis zu den eher geschlossenen wie Japan, da ist die Politik nicht der Impetus. Die Politik kann dagegen (zumindest teilweise) gegensteuern, aber wirklich viel wurde da bisher nicht versucht, weshalb auch so Leute wie Tony Atkinson, die über Ungleichheit forschen, mit relativ radikalen Maßnahmen um die Ecke kommen, die bis vor kurzem noch jenseits des Denkbaren waren. Aber hier reden wir ja vom Gegenteil, nämlich etwas, was zu 100% in der Sphäre "Steuern/Sozialtransfers" ist, die komplett vom Staat gestaltet wird. Niemand behauptet ernsthaft, dass die reichsten Haushalte mehr Geld bräuchten oder dass das irgendwem (außer ihnen) helfen würde, trotzdem wird an sie umverteilt. Das ist in der Politik schon etwas ganz anderes als passiv einen Trend zu dulden, den man sowieso schwer beeinflussen kann.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
Wenn ich das letzte poll noch richtig im kopf habe befürworten gerade einmal 18% der Amerikaner den aktuelle trumpcare entwurf. Also das ist schon echt extrem wenig unterstützung. Ich glaube da fällt es einem schon schwer eine vergleichbare deutsche reform zu finden.

Wenn die republikaner das durchdrücken und es dennoch politisch überleben muss man sich schon an den kopf fassen.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Geisteswissenschaften sind wichtig, aber nicht alle sind nützlich. Das ist ne entscheidende Differenzierung. Malerei ist ja z.B. auch ziemlich unnütz, sie dient der Zerstreuung und dem ästhetischen Plaisir. Und manchmal ist sie ein Kommentar gesellschaftlicher Verhältnisse, teils intendiert, teils nicht. Finde ich schon mal spannend genug, um in Form der Kunstgeschichte, bzw. Kunstwissenschaft untersucht zu werden. Das kostet auch nen verschwindend geringen Betrag. Geisteswissenschaftler brauchen nämlich keine arschteuren Labors, sondern i.d.R. nen Schreibtisch, Bücher und Internetzugang.

Inwieweit das auf Beschäftigungstherapie ausgelegte Unisystem unserer Tage sinnvoll ist, ist btw ein Themer für nen eigenen Thread. Andererseits wurde darüber schon hinreichend diskutiert, die Meinungen der User hier sind bekannt und werden sich nicht mehr ändern.

Babutz spricht aber ein wirklich wichtiges Problem an: Es ist eine Zeiterscheinung, dass Schlüsse vor dem Denken gezogen werden. Das Phänomen gibts v.a. in den Geistesfächern, aber mittlerweile auch in genügend "hard science"-Bereichen, siehe z.B. das akademische Apologetentum für creationism. Aber das ist echt ein eigenes Thema.
 

ReVenger!

Community-Forum, Organisator ohne Grenzen OT-Turni
Mitglied seit
24.03.2007
Beiträge
3.466
Reaktionen
84
Da die Diskussion über die Universitäten nichts mit Trump zu tun hatte, geht es nun hier weiter.
 

Deleted_504925

Guest
sehe das gerade erst und kapiere es glaube nicht richtig. donald trump junior twittert emails zwischen ihm und einem russischen anwalt. mit solchen passagen:
DEdxpV7UQAAtggM.jpg:orig


trump ist echt ein phänomen, twitter sich erst ins amt und dann wieder raus.

die erklärungsversuche auf the_donald, mein kopf platzt :rofl2:
Don Jr. just released his emails. Hillary deleted her emails and lied multiple times under oath about them.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Die Bewegung in der Geschichte ist auch ganz stark. Irgendwer muss schwer etwas gegen Trump Jr. haben, weil jede Konzession direkt den nächsten Leak nach sich zieht:
Tag 1-100: Ich hatte nie Kontakt mit den Russen.
Tag 101: Ok, vielleicht hatte ich Kontakt mit den Russen, aber es ging nur um das Adoptionsverbot.
Tag 102: Ok, vielleicht ging es den Russen doch um Kompromat, aber das wusste ich vorher nicht.
Tag 103: (Leakt selbst seinen Mailkontakt, weil er weiß dass die Times ihn hat und in Kürze veröffentlicht) Ok, vielleicht wusste ich doch vorher, um was es den Russen ging. Ab jetzt redet mein Anwalt für mich.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
Die haben echt ne weile gebraucht. Mitlerweile hat man sich nachdem was ich so gelesen habe auf "Schaut euch an wie Transparent der gute Junior mit seinen Emails umgeht im vergleich mit Clinton! Er ist total ehrlich!!!" und "Warum interessieren sich die bösen trump gegner plötzlich für emails, wenn sie sich bei Clinton nicht dafür interessiert haben???!" eingeschossen.

Es scheint selbst für diese leute schwierig zu sein einen so umfangreichen beweis zu ignorieren.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Wo bleiben eigentlich die Russentrolls mit ihren geskripteten talking points?


Noch konnte man sich nicht auf eine Geschichte einigen afaik. Immer noch ein heißes Rennen zwischen "er hat doch gar nichts bekommen, worüber regen sich alle so auf?" und "Don ist der Gob Bluth der Trump-Familie* und zu dumm um zu verstehen, wieso das problematisch ist."


*nur dass (vermutlich wegen fortgeschrittenem Alter der Beteiligten) eher der Fredo-Vergleich gezogen wird. Finde Gob aber eigentlich besser, weil Eric oder Jared genauso gut Fredo sein könnten.
 

Deleted_504925

Guest
geht ja wieder hoch her, sean spicer tritt zurück nachdem er sich mit trump gestritten hat und trump lotet aus ob man sich selbst und familienangehörige als präsident begnadigen kann falls die russland sache weiter fahrt aufnimmt :rofl2:
 

Leinad

Sport-Forum
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
11.037
Reaktionen
0
Ort
Düsseldorf
geht ja wieder hoch her, sean spicer tritt zurück nachdem er sich mit trump gestritten hat und trump lotet aus ob man sich selbst und familienangehörige als präsident begnadigen kann falls die russland sache weiter fahrt aufnimmt :rofl2:

Es ist wirklich Wahnsinn, dass Trump es tatsächlich schafft alle negativen Erwartungen glatt zu überbieten. Was da jetzt schon alles in gerade einmal einem halben Jahr ablief spottet jeder Beschreibung.
 
Mitglied seit
21.07.2003
Beiträge
7.844
Reaktionen
2
Wieso?
Es ist nichts schlimmes passiert bisher, die Börse sieht super aus, gegen Isis wird gut vorgegangen, er hat gute Reden gehalten bisher (die sich die hater natürlich nicht anhören), mit anderen Politikern kommt er anscheinend auch gut klar soweit. Also wo ist das dicke Problem?
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.589
Reaktionen
888
Ort
Köln
Es ist wirklich Wahnsinn, dass Trump es tatsächlich schafft alle negativen Erwartungen glatt zu überbieten. Was da jetzt schon alles in gerade einmal einem halben Jahr ablief spottet jeder Beschreibung.

Ist echt schon geil, hätte nach den ersten paar Wochen nicht gedacht, dass er so ein Tempo gehalten kriegt. Aber Trump wird, bin mir mittlerweile ziemlich sicher, zum unfähigsten US-Präsidenten der späten Neuzeit erklärt werden. Wie er wirklich nicht _eine_ positive Sache hat, die er momentan für sich verbuchen kann.
Unterhaltsam ist es aber allemal.
 

TheGreatEisen

SC2-Turniersieger 2019
Mitglied seit
18.07.2012
Beiträge
3.791
Reaktionen
0
Wieso?
Es ist nichts schlimmes passiert bisher, die Börse sieht super aus, gegen Isis wird gut vorgegangen, er hat gute Reden gehalten bisher (die sich die hater natürlich nicht anhören), mit anderen Politikern kommt er anscheinend auch gut klar soweit. Also wo ist das dicke Problem?

Hello Filterblase...
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Wieso?
Es ist nichts schlimmes passiert bisher, die Börse sieht super aus, gegen Isis wird gut vorgegangen, er hat gute Reden gehalten bisher (die sich die hater natürlich nicht anhören), mit anderen Politikern kommt er anscheinend auch gut klar soweit. Also wo ist das dicke Problem?

Oh, er hält "gute Reden"? Na, dann wird es schon ok sein, dass er eine Gesundheitsreform unterstützt, die sich im Wesenskern auf "wir nehmen den working poor ihre Versicherung weg, um Leuten Steuerkürzungen zu geben, die so reich sind, dass sie sie sowieso nicht brauchen" reduzieren lässt.

Btw: Seine (bisher sehr diffusen) Vorschläge für eine Steuerreform:

55Mxizj.jpg


Endlich geht jemand ernsthaft das Problem an, dass Reiche in den USA noch nicht genug Geld haben.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Oh, er hält "gute Reden"? Na, dann wird es schon ok sein, dass er eine Gesundheitsreform unterstützt, die sich im Wesenskern auf "wir nehmen den working poor ihre Versicherung weg, um Leuten Steuerkürzungen zu geben, die so reich sind, dass sie sie sowieso nicht brauchen" reduzieren lässt.

Das ist doch ein sehr behindertes Argument. Die Gesundheitsreform von Obama war sehr umstritten und Trump ist mit dem Versprechen in den Wahlkampf gegangen, sie aufzuheben. Genau das versucht er jetzt.
Dass er genau das macht (bzw. versucht zu machen) was er versprochen hat kannst du ihm wohl kaum negativ auslegen. Und dass es für einen Präsidenten schwer ist, so etwas durchzubringen, liegt auch nicht an Trump. Obama hat ewig gerungen, bis die Reform in ihrer (grauenhaft schlechten) Form durchgegangen ist, jetzt ringt Trump eben in gleicher Weise damit, sie aufzuheben.

Trump macht einfach brauchbare Regierungsarbeit. Die ganze behinderte Aufregung hier geht seit mehreren Seiten nur darum, wie er jemandem die Hand geschüttelt hat oder ob er irgendwas gemeines gesagt hat, was Klatschpresse-Niveau ist und für die Bewertung der Politik nun wirklich keinerlei Rolle spielen sollte. Und da ist die Russland-Geschichte, die gut ist, nicht schlecht. USA und Russland sollen sich annähern, je mehr Kontakt es da gibt und gab desto besser.

Gerade Trump's Außenpolitik ist super und es gibt da wenig, womit er nicht Recht hat. Beispielsweise dass auch Europa seinen Beitrag zur NATO leisten muss. Versuch doch einfach mal, außerhalb der eigenen Filterblase und ohne "Unhöflichkeiten" irgendwie emotional aufzuladen die Politik selbst zu bewerten und ganz direkt mit der von anderen Präsidenten zu vergleichen.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
Das ist doch ein sehr behindertes Argument. Die Gesundheitsreform von Obama war sehr umstritten und Trump ist mit dem Versprechen in den Wahlkampf gegangen, sie aufzuheben. Genau das versucht er jetzt.
Dass er genau das macht (bzw. versucht zu machen) was er versprochen hat kannst du ihm wohl kaum negativ auslegen. Und dass es für einen Präsidenten schwer ist, so etwas durchzubringen, liegt auch nicht an Trump. Obama hat ewig gerungen, bis die Reform in ihrer (grauenhaft schlechten) Form durchgegangen ist, jetzt ringt Trump eben in gleicher Weise damit, sie aufzuheben.

Trump macht einfach brauchbare Regierungsarbeit. Die ganze behinderte Aufregung hier geht seit mehreren Seiten nur darum, wie er jemandem die Hand geschüttelt hat oder ob er irgendwas gemeines gesagt hat, was Klatschpresse-Niveau ist und für die Bewertung der Politik nun wirklich keinerlei Rolle spielen sollte. Und da ist die Russland-Geschichte, die gut ist, nicht schlecht. USA und Russland sollen sich annähern, je mehr Kontakt es da gibt und gab desto besser.

Gerade Trump's Außenpolitik ist super und es gibt da wenig, womit er nicht Recht hat. Beispielsweise dass auch Europa seinen Beitrag zur NATO leisten muss. Versuch doch einfach mal, außerhalb der eigenen Filterblase und ohne "Unhöflichkeiten" irgendwie emotional aufzuladen die Politik selbst zu bewerten und ganz direkt mit der von anderen Präsidenten zu vergleichen.

Trump hat versprochen unter seinem health care plan würden ALLE amerikaner versichert sein und er würde billiger und besser als Obamacare. Er versucht eben NICHT das umzusetzen, ganz im gegenteil.

Sich mit ausländischen mächten gegen innenpolitische gegner zu verschwören ist also super?

Ich frage mich ob du der selben meinung bist, wenn nach der nächsten wahl raus kommt, dass die Linke mit dem Türkischen Geheimdienst kooperiert hat um die AFD zu bekämpfen. :rofl2:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Das ist doch ein sehr behindertes Argument. Die Gesundheitsreform von Obama war sehr umstritten und Trump ist mit dem Versprechen in den Wahlkampf gegangen, sie aufzuheben. Genau das versucht er jetzt.
Dass er genau das macht (bzw. versucht zu machen) was er versprochen hat kannst du ihm wohl kaum negativ auslegen. Und dass es für einen Präsidenten schwer ist, so etwas durchzubringen, liegt auch nicht an Trump. Obama hat ewig gerungen, bis die Reform in ihrer (grauenhaft schlechten) Form durchgegangen ist, jetzt ringt Trump eben in gleicher Weise damit, sie aufzuheben.


Trump hat im Wahlkampf versprochen, Obamacare durch etwas Besseres zu ersetzen. Nur: Solange Wahlkampf ist, kannst du den Leuten alles mögliche plus ein Pony für jeden versprechen. Sobald du tatsächlich an der Regierung bist, musst du dich der Realität stellen. Wenn Trump irgendwie die Marktgesetze der Gesundheitsmärkte aushebeln und bessere Versorgung für weniger Geld unter Marktbedingungen anbieten könnte, wäre das super, aber das ist nun mal nicht möglich. Die Amerikaner haben nun mal ein beschissenes Gesundheitssystem und wenn man es nicht komplett umschmeißen will (was enorm riskant wäre), gibt es kurzfristig nur den Tradeoff umverteilen und von dem Geld die Gesundheitsfürsorge für Leute zu bezahlen, die sich unter Marktbedingungen keine leisten können oder es zu lassen und zu sehen, wie Leute ihre Krankenversicherung verlieren. Trumps Regierung WILL Zweiteres; dass er sich damit nicht durchsetzt ist wünschenswert, aber danach sollte man Politiker wohl kaum beurteilen. Obamas Reform war ein Schritt in die richtige Richtung (du weißt ganz offensichtlich nicht, wovon du redest, wenn du sie als grauenhaft bezeichnest, weil du die Alternativen nicht kennst). Trumps Pläne sind ein Schritt in die falsche Richtung und völlig unnötig, weil von den Einsparungen hauptsächlich Steuersenkungen bezahlt werden sollen, die überwiegend ohnehin wohlhabenden Haushalten zugute kommen. Das ist im Kern eine ganz einfache Sache, du hast sie bloß nicht verstanden.
 

Deleted_228929

Guest
Gerade Trump's Außenpolitik ist super und es gibt da wenig, womit er nicht Recht hat. Beispielsweise dass auch Europa seinen Beitrag zur NATO leisten muss. Versuch doch einfach mal, außerhalb der eigenen Filterblase und ohne "Unhöflichkeiten" irgendwie emotional aufzuladen die Politik selbst zu bewerten und ganz direkt mit der von anderen Präsidenten zu vergleichen.
Oder wie er z.B. in Syrien jetzt endlich mal realistische Politik macht. :deliver:


Das ist im Kern eine ganz einfache Sache, du hast sie bloß nicht verstanden.
Doch, das hat er schon verstanden. Es interessiert ihn nur nicht, weil der Sozialstaat grds. mal für Sozialismus (oder zumindest des Sozalismus verdächtig) hält und es ihm latte ist, wenn irgendwer von der Hand im Mund lebt. Normalerweise ist MegaVolt auch ehrlich und sagt das offen. Keine Ahnung, warum er jetzt so rumheuchelt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Doch, das hat er schon verstanden.

Glaube ich nicht. Nicht weil ihm diese Haltung ideologisch nicht zutrauen würde, sondern weil Obamacare relativ komplex ist und ich ihm nicht zutraue, sich weiter als "kommt von links = muss schlecht sein" informiert zu haben.
 
Mitglied seit
24.08.2006
Beiträge
16.865
Reaktionen
0
Das ist doch ein sehr behindertes Argument. Die Gesundheitsreform von Obama war sehr umstritten und Trump ist mit dem Versprechen in den Wahlkampf gegangen, sie aufzuheben. Genau das versucht er jetzt.

obamacare hat viele (nicht alle) probleme allein dadurch, dass viele republikaner eine solche form der versicherung ablehnen und donny hat einfach scheisse gelabert, jetzt bekommt er nicht mal siene eigene partei auf linie, nach 4 versuchen ist dieser schnellschuss immer noch nicht im kasten, weil er offensichtlich dachte "oh ich habe eine mehrheit, ez pz", dass es aber problematisch sein kann menschen die garkeine form von pflichtversicherung und solche die gemäßigt sind und seinen scheiss nicht wollen weil er superreiche bevorzugt unter einen hut zu bringen hat er offensichtlich nicht erwartet.
 
Mitglied seit
28.07.2010
Beiträge
1.889
Reaktionen
0
Solange Trump keinen neuen Krieg anfängt, halte ich ihn für den besten US Präsidenten in der jüngeren Geschichte. Soll er halt frauenfeindliche Sprüche bringen und sich peinlich verhalten. Besser als einfach mal 800k Zivilisten im Irak für eine nachweisliche Lüge killen.

Bei all den peinlichkeiten und der inkompetenz von Trump: Ich halte ihn immernoch für viel besser als Clinton.

Von Obama wollen wir mal nicht reden. Er war eigentlich nur der beweiß dass die Hautfarbe egal ist. Verarscht wirst du von jedem Präsidenten :)
 
Mitglied seit
24.08.2006
Beiträge
16.865
Reaktionen
0
wieviele kriege haben denn george und barak in den ersten 6 monaten begonnen..?
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.804
Reaktionen
246
Apropos Kriege:

The number of civilians killed by U.S. air strikes in Syria and Iraq has skyrocketed over the last several months, the latest sign of a possible military-strategy shift under President Trump.

The Daily Beast, partnering with the watchdog organization Airwars, found that the total number of dead since Trump took office is roughly equivalent to all civilian casualties during President Obama’s entire tenure.

Woopsie.


http://nymag.com/daily/intelligence...e-killing-far-more-civilians-under-trump.html
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Obamacare durch etwas Besseres zu ersetzen

"Etwas Besseres" ist Ansichtssache. Eine Zwangsversicherung durch ein liberaleres System zu ersetzen ist für uns als Europäer, die Zwangsversicherungen gewohnt sind, vielleicht nicht auf den ersten Blick besser. Vor allem nicht für linke Socken, die sowieso alles unter Zwang durchsetzen wollen.
Aber es gibt tatsächlich noch liberale Menschen, leider viel zu wenige, denen Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung wichtig sind. Und für diese sind Trump's Änderungen durchaus positiv.
Pauschal zu behaupten, dass eine solch umstrittene Reform wie die von Obama ein Schritt in die richtige Richtung gewesen wäre zeugt auch von einem reichlich beschränkten Horizont. Versuch doch wenigstens mal, dich aus deiner sozialistischen Blase auch nur ein kleines bischen herauszubewegen und versuche doch mal, Menschen etwas Eigenverantwortung zuzugestehen.
 

Leinad

Sport-Forum
Mitglied seit
19.09.2001
Beiträge
11.037
Reaktionen
0
Ort
Düsseldorf
"Etwas Besseres" ist Ansichtssache. Eine Zwangsversicherung durch ein liberaleres System zu ersetzen ist für uns als Europäer, die Zwangsversicherungen gewohnt sind, vielleicht nicht auf den ersten Blick besser. Vor allem nicht für linke Socken, die sowieso alles unter Zwang durchsetzen wollen.
Aber es gibt tatsächlich noch liberale Menschen, leider viel zu wenige, denen Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung wichtig sind. Und für diese sind Trump's Änderungen durchaus positiv.
Pauschal zu behaupten, dass eine solch umstrittene Reform wie die von Obama ein Schritt in die richtige Richtung gewesen wäre zeugt auch von einem reichlich beschränkten Horizont. Versuch doch wenigstens mal, dich aus deiner sozialistischen Blase auch nur ein kleines bischen herauszubewegen und versuche doch mal, Menschen etwas Eigenverantwortung zuzugestehen.

Wer kennt das nicht eigenverantwortlich und selbstbestimmt an Krebs zu erkranken oder ein krankes Kind zu haben.
Bei solchen Beiträgen fragt man sich schon, ob du überhaupt das Konstrukt einer Gesellschaft verstehst und wieso wir heute da sind wo wir sind und nicht mehr mit Königen und Kasten arbeiten.
Was du da formulierst ist nicht mehr Eigenverantwortung, denn die hört nicht bei der eigenen Person auf, sondern du sprichst dich für puren Egoismus aus.
Ich glaube Menschen wie du realisieren gar nicht, dass soziale Ideen existieren, um es Menschen überhaupt erst zu ermöglichen Selbstbestimmung und Eigenverantwortung zu betreiben, denn in der realen Welt braucht es Macht dazu, egal ob finanzieller, intellektueller oder sozialer Natur.
Ohne diese Macht kann es weder Selbstbestimmung noch Eigenverantwortung geben und Systeme wie deine sog. "Zwangsversicherung" sorgen dafür, dass Menschen genau dazu befähigt werden die ansonsten nie die Chance dazu gehabt hätten, denn leider sind wir nicht alle gleich, haben nicht die gleichen günstigen Möglichkeiten oder Umstände.
Mal ehrlich MW, glaubst du ernsthaft du würdest mit deinen Argumenten auf der "richtigen" Seite der Geschichte stehen?
 
Mitglied seit
24.08.2006
Beiträge
16.865
Reaktionen
0
wie genau wird das system "besser" wenn weniger menschen zugang zur versicherung an sich bzw. zugang zu leistungen haben und untere einkommensschichten deutlich benachteiligt werden..?

ist die liberalität von bürkern mit hohem einkommen höher zu bewerten als die gesnundheit und das leben von bürgern mit niedrigem einkommen..?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
"Etwas Besseres" ist Ansichtssache. Eine Zwangsversicherung durch ein liberaleres System zu ersetzen ist für uns als Europäer, die Zwangsversicherungen gewohnt sind, vielleicht nicht auf den ersten Blick besser. Vor allem nicht für linke Socken, die sowieso alles unter Zwang durchsetzen wollen.
Aber es gibt tatsächlich noch liberale Menschen, leider viel zu wenige, denen Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung wichtig sind. Und für diese sind Trump's Änderungen durchaus positiv.


Mag sein, dass es für dich Ansichtssache ist, was man jetzt besser findet: "Steuern auf hohe Einkommen anheben und Einsparungen im öffentlichen Gesundheitssystem zulassen" vs. "Leuten die Krankenversicherung finanzieren, die sich sonst keine leisten können, weil sie zu wenig verdienen und/oder ein zu großes Risiko sind." Nur ist es nun mal so, dass man mit deinen Ansichten in der richtigen Welt, die von richtigen Menschen bevölkert wird, nicht mal zum örtlichen Hundefänger gewählt werden könnte.
Konsequenterweise hat Trump auch nicht damit Wahlkampf gemacht, dass abstrakter Liberalismus doch eine geile Sache sei, sondern dass er alle besser für weniger Geld versichert und außerdem Medicaid nicht anrührt. Das ist nicht möglich. Was ich dagegen überhaupt nicht gehört habe ist, dass er Obamacare abschaffen will, um die "Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung" zu stärken. Seltsam, eh? Warum das wohl so war haben hier ja Leinad und Cicatriz gut auf den Punkt gebracht.


Pauschal zu behaupten, dass eine solch umstrittene Reform wie die von Obama ein Schritt in die richtige Richtung gewesen wäre zeugt auch von einem reichlich beschränkten Horizont. Versuch doch wenigstens mal, dich aus deiner sozialistischen Blase auch nur ein kleines bischen herauszubewegen und versuche doch mal, Menschen etwas Eigenverantwortung zuzugestehen.


Meine güte Junge, wenn du keine Ahnung hast, halt doch einfach den Mund. Weißt du was "risk corridors" sind? Die "medical loss ratio"? Unterschiede zwischen "bronze" und "silver plans"? Wie die public option funktioniert hätte? Was in National Federation of Independent Business v. Sebelius entschieden wurde usw. usf.? Lass mich raten: Du hast keine Ahnung. Du weißt nur genau eine Sache: Weniger Staat besser als mehr Staat. Das ist zwar an Primitivität nicht zu überbieten, wenn man über ein komplexes Thema wie ein Gesundheitssystem redet, aber hauptsache du wirfst anderen Leuten einen beschränkten Horizont vor. Ist schließlich komplett offensichtlich, dass der durchschnittliche Amerikaner mit über einer Million Dollar Einkommen pro Jahr seine durchschnittlichen 51410 Dollar zusätzlich genauso schätzt wie die 36,2 durchschnittlichen Amerikaner, die unter 10.000 Dollar im Jahr verdienen, ihre 1420 Dollar, von denen ihnen subsidies gezahlt werden, damit sie krankenversichert bleiben können.

5-22-17health-f2.png
 
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.262
Reaktionen
670
Ort
Münster
"Etwas Besseres" ist Ansichtssache. Eine Zwangsversicherung durch ein liberaleres System zu ersetzen ist für uns als Europäer, die Zwangsversicherungen gewohnt sind, vielleicht nicht auf den ersten Blick besser. Vor allem nicht für linke Socken, die sowieso alles unter Zwang durchsetzen wollen.
Du fällst voll auf das "Freiheit"-Argument herein und verbreitest es auch noch. Zwang liegt in den Hauptaufgaben eines Staates, um das Leben seiner bevölkerung in eine bestmögliche Bahn zu leiten. Gesundheit gerhört dazu wie Bildung oder Sicherheit. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du solche Kernprobleme optional machen möchtest. Der Großteil der Bevölkerung ist auf diese Garantien angewiesen. Wenn der Staat sich nicht darum kümmert, wird den ohnehin Benachteiligten ein Grundpfeiler der materiellen Lebensqualität entzogen. Rück bitte mal von deiner Trump-ist-geil-Position ab und denk über deine Äußerungen etwas besser nach.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Hier eine Geschichte aus dem Wunderland des freien Medizinmarktes: https://www.nytimes.com/2017/07/24/upshot/the-company-behind-many-surprise-emergency-room-bills.html

Kurzform: Amerikanische Krankenversicherungen schließen Verträge mit bestimmten Krankenhäusern und Gruppen von Ärzten ab, um die Preise zu drücken, die sie zahlen müssen (ohne Vertrag können Ärzte in den meisten Staaten eigene Preise festlegen). Das geben sie an die Patienten weiter: Wer "in network" zum Arzt oder ins Krankenhaus geht zahlt idR Festpreise, wer das nicht tut idR einen prozentualen Anteil des Preises (teilweise gedeckelt auf den Höchstwert, den man vertraglich bezahlen muss, ab dann übernimmt die Kasse 100%)*. Die Times-Geschichte bespricht eine Studie aus Yale, die festgestellt hat, dass in letzter Zeit vermehrt Patienten in einem "in network" Krankenhaus behandelt wurden, nur um dann im Nachhinein zu merken, dass die Ärzte in der Notaufnahme (da das Personalmanagement outgesourct wurde) streng genommen Auftragnehmer des Krankenhauses sind und somit auch "out of network" sein können. In den meisten Krankenhäusern passiert das gar nicht, aber in ca. 15% (!) der "in network" Krankenhäuser kommt es laut Studie fast immer vor. In vielen dieser Krankenhäusern hat das exakt mit dem Zeitpunkt angefangen, als eine bestimmte Firma angefangen hat, das Personalmanagement für die Notaufnahmen zu übernehmen, aber dann häufig von 0% aller Behandlungen zu >99%. De facto heißt das, entweder man handelt in der Notaufnahme mit dem behandelnden Arzt den Preis aus (illusorisch), geht wieder falls dort keine "in network" Ärzte verfügbar sind (in einer Notaufnahme meistens eher schwierig) oder man wird abgezogen, je nachdem wie gut/schlecht der eigene Versicherungsschutz ist mal mehr, mal weniger. Traumhaftes System, oder "Volti"?



*Rechenbeispiel: Ich bin ab September wieder in den USA über meine Universität versichert. Die ersten $200 an Kosten, die pro Jahr anfallen, muss ich selbst zahlen, plus $100 für Medikamente. Danach zahle ich $10 pro Arztbesuch (Allgemeinmedizin und Spezialist mit Überweisung) in network; wenn ich außerhalb des Networks gehe, kostet es 20% der Rechnung. Die Krankenkasse hat ein limit, was bestimmte Leistungen kosten dürfen, das in network nie überschritten wird, aber out-of-network schon. Wenn dieses limit überschritten wird, zahlt man 100% der Differenz. Ab $5000 pro Jahr (durch Leistungen innerhalb des limits natürlich) greift das out-of-pocket maximum und die Krankenkasse zahlt alles außer die Differenz bei out-of-network-Rechnungen, die das limit an Kosten pro Leistung überschreiten. Oh und für Augen und Zähne muss man extra Versicherungen abschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Deleted_228929

Guest
*Rechenbeispiel: Ich bin ab September wieder in den USA über meine Universität versichert. Die ersten $200 an Kosten, die pro Jahr anfallen, muss ich selbst zahlen, plus $100 für Medikamente. Danach zahle ich $10 pro Arztbesuch (Allgemeinmedizin und Spezialist mit Überweisung) in network; wenn ich außerhalb des Networks gehe, kostet es 20% der Rechnung. Die Krankenkasse hat ein limit, was bestimmte Leistungen kosten dürfen, das in network nie überschritten wird, aber out-of-network schon. Wenn dieses limit überschritten wird, zahlt man 100% der Differenz. Ab $5000 pro Jahr (durch Leistungen innerhalb des limits natürlich) greift das out-of-pocket maximum und die Krankenkasse zahlt alles außer die Differenz bei out-of-network-Rechnungen, die das limit an Kosten pro Leistung überschreiten. Oh und für Augen und Zähne muss man extra Versicherungen abschließen.
Aus persönlichem Interesse: Darf ich fragen, wie es mit dem Versicherungsschutz durch deutsche Krankenkassen aussieht, wenn man sich längere Zeit im Ausland aufhält, insbesondere den USA. KA wie lange du da unterwegs bist, hört sich aber so an als ob der Aufenthalt mehr als ein Semester dauert und du dein Gehalt auch nicht aus D beziehst.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Gesundheit kann auch ohne Zwang sichergestellt werden: Indem eine freiwillige bezahlbare Versicherung angeboten wird. Der Zwang zur Versicherung ist das Problem, Menschen sollten so etwas nicht abschließen müssen, wenn sie nicht wollen. Denn das macht den Markt ineffizient, es vermeidet Konkurrenz und kostet uns letztendlich alle. Versicherungspflicht ist nur dort akzeptabel, wo sie zum Schutz anderer notwendig ist, z.B. im Straßenverkehr (oder z.B. auch die Haftpflicht, diese verpflichtend zu ). Das Individuum ist selbst für sich verantwortlich und wer sich - aus welchen Gründen auch immer - dafür entscheiden will, keine Versicherung zu haben, der sollte dies auch dürfen. Aber das ist nun kein Trump-Thema mehr, wenn wir allgemein über die optimale Ausgestaltung von Versicherungen und den Effekt auf die Gesellschaft sprechen wollen dann sollten wir dazu ein eigenes Topic aufmachen.

@Gustavo: Das Beispiel ist schön, deine Schlussfolgerung aber eine klare Konsequenz des Logikdefizits. Wenn es offensichtliche Betrügereien und Manipulationen gibt dann kann die Antwort doch nicht sein, dass jetzt alle in ein staatliches Versicherungssystem gesteckt werden müssen (die auch massive Probleme haben können, dafür gibt es nun wirklich mehr als genügend Beispiele). Die offensichtliche Lösung für so etwas ist es, mehr Transparenz zu schaffen, den Markt freier zu machen und die korrupten Elemente mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu belangen und damit aus dem Markt zu entfernen. Und ja, dazu braucht es einen Staat - aber nicht einen übereifrigen Nanny-State, der das Leben seiner Bürger diktiert, sondern einen liberalen freiheitsfördernden Staat, der dafür sorgt, dass die Freiheit der Bürger geschützt wird und dass sie transparent und fair eigenverantwortlich Verträge abschließen können, die dann auch eingehalten werden. Das ist Kapitalismus, "Firma macht was auch immer sie will" dagegen ist Anarchie und die will hier - soweit ich weiß - niemand.

Aber wenn du wegen einer korrupten Firma das ganze System umwerfen willst dann bist du sicher auch jemand, der wegen einem kriminellen Flüchtling alle Flüchtlinge ausweisen will, oder?
 
Mitglied seit
24.08.2006
Beiträge
16.865
Reaktionen
0
Gesundheit kann auch ohne Zwang sichergestellt werden: Indem eine freiwillige bezahlbare Versicherung angeboten wird. Der Zwang zur Versicherung ist das Problem, Menschen sollten so etwas nicht abschließen müssen, wenn sie nicht wollen. Denn das macht den Markt ineffizient, es vermeidet Konkurrenz und kostet uns letztendlich alle. Versicherungspflicht ist nur dort akzeptabel, wo sie zum Schutz anderer notwendig ist, z.B. im Straßenverkehr (oder z.B. auch die Haftpflicht, diese verpflichtend zu ). Das Individuum ist selbst für sich verantwortlich und wer sich - aus welchen Gründen auch immer - dafür entscheiden will, keine Versicherung zu haben, der sollte dies auch dürfen.

Und dieses wunderbare freiwillige System hat dazu geführt, dass ~70 mio Amerikaner entweder nicht oder nur unzureichend Krankenversichert waren, was fast 1/3 der Bevälkerung entspricht, das liegt aber ausschließlich daran, dass sie nicht krankenversichert sein wollen.

Kannst du mir ein Land nennen in dem es keine pflicht zur Krankenversicherung gibt, in dem Einkommenschwache ansatzweise flächendeckend versichert sind oder auch nur ansatzweise zugang zu allen medizinisch notwendigen Behandelungen haben..?

Warum beantwortest du nicht die Frage, ob individuelle Freiheit wichtiger ist als körperliche und geistige Gesundheit?
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.589
Reaktionen
888
Ort
Köln
MV beweist mal wieder, dass er auf dem Niveau seines Erzfeindes angekommen ist. Aber egal ob zotteliger Sozialist oder blinder Marktgläubiger, der no true Scotsman zieht bei jedem!
"Gibt zwar keine Beispiele, wo mein feuchtfröhlicher Traum funktioniert, aber ich halte mal dran fest!" :rofl2:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.675
Reaktionen
1.830
Aus persönlichem Interesse: Darf ich fragen, wie es mit dem Versicherungsschutz durch deutsche Krankenkassen aussieht, wenn man sich längere Zeit im Ausland aufhält, insbesondere den USA. KA wie lange du da unterwegs bist, hört sich aber so an als ob der Aufenthalt mehr als ein Semester dauert und du dein Gehalt auch nicht aus D beziehst.


Ich weiß nicht, inwiefern man es auf gesetzliche Kassen verallgemeinern kann, weil ich vorher privatversichert war, aber bei der Debeka haben sie mir gesagt, dass sie ein Jahr oder 18 Monate hätten machen können, aber fünf Jahre gingen nicht. Ein Freund von mir war allerdings auch drei Jahre da und vorher gesetzlich versichert und sich die Post einfach zu seinen Eltern schicken lassen. Weiß aber nicht ob man damit nicht auch böse auf die Schnauze fallen kann, wenn man ernsthaft krank wird; Preise des Systems der USA sind ja wie bekannt absurd.


@Gustavo: Das Beispiel ist schön, deine Schlussfolgerung aber eine klare Konsequenz des Logikdefizits. Wenn es offensichtliche Betrügereien und Manipulationen gibt dann kann die Antwort doch nicht sein, dass jetzt alle in ein staatliches Versicherungssystem gesteckt werden müssen (die auch massive Probleme haben können, dafür gibt es nun wirklich mehr als genügend Beispiele). Die offensichtliche Lösung für so etwas ist es, mehr Transparenz zu schaffen, den Markt freier zu machen und die korrupten Elemente mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu belangen und damit aus dem Markt zu entfernen. Und ja, dazu braucht es einen Staat - aber nicht einen übereifrigen Nanny-State, der das Leben seiner Bürger diktiert, sondern einen liberalen freiheitsfördernden Staat, der dafür sorgt, dass die Freiheit der Bürger geschützt wird und dass sie transparent und fair eigenverantwortlich Verträge abschließen können, die dann auch eingehalten werden. Das ist Kapitalismus, "Firma macht was auch immer sie will" dagegen ist Anarchie und die will hier - soweit ich weiß - niemand.

Aber wenn du wegen einer korrupten Firma das ganze System umwerfen willst dann bist du sicher auch jemand, der wegen einem kriminellen Flüchtling alle Flüchtlinge ausweisen will, oder?


Denk einfach mal kurz über den Sachverhalt nach und du solltest feststellen, dass der Einzige mit Logikdefizit du bist. Du beziehst dich auf dieses eine Beispiel, aber das eine Beispiel (das übrigens keineswegs "Korruption" ist, es ist völlig legal) ist symptomatisch* für die Probleme eines privaten Gesundheitssystems. In normalen Märkten weißt du am besten, wie viel von dem Konsum des Gutes für dich ein Optimum darstellt, hier weiß es jemand anders. Bei normalen Märkten sind die Opportunitätskosten, sich gegen den Konsum eines Gutes zu entscheiden, gering, in diesem Fall sind sie (früher oder später) hoch. In einem normalen Markt fallen Kaufentscheidungen nicht (mehr oder weniger) zufällig an und haben überschaubare Kosten (oder man betritt sie gar nicht erst), hier nicht. In einem normalen Markt konsumieren nur diejenigen Güter, die sie tatsächlich nutzen wollen, hier werden die Kosten sozialisiert (ich nehme an selbst du willst nicht, dass man Leute in Notaufnahmen abweist, weil sie nicht zahlen können). Usw. usf. Ist Ken Arrow alles schon vor mehr als 50 Jahren aufgefallen. Du betreibst hier simpelsten Ökonomismus, als ob ich hier über Stamokap reden würde, dabei haben wir reales Anschauungsmaterial, wie miserabel der private Versicherungsmarkt der Amerikaner funktioniert (und selbst der wurde schon um die am schwierigsten zu versichernden Risiken erleichtert, nämlich Rentner und Behinderte).
In der Realität siehst du ja in den USA sogar selbst, dass die Systeme umso effizienter sind, umso mehr der Staat das Monopson hat: Private Krankenversicherungen, welche im übrigen ebenfalls Kosten sozialisieren, nur eben statt auf Ebene des Landes auf Ebene des Betriebs, sind mehr oder weniger eine Katastrophe, was Preis/Leistung angeht. Medicare und Medicaid sind deutlich günstiger UND die Leute haben einen besseren Zugang (wegen den hohen deductibles der Privaten). Beim Militär unterhalten sie mehr oder weniger ein komplett sozialisiertes System und das erzielt die beste Leistung für den Preis. Die wenigen positiven Externalitäten (die Amerikaner bezahlen mit ihrem absurden System einen beträchtlichen Teil der R&D Budgets der Pharmahersteller) werden dadurch aufgewogen, dass man völlig unsinnige Kosten bei den privaten Versicherern hat, die mit enormem Verwaltungsaufwand versuchen, claims als ungerechtfertigt darzustellen. Wenn du die privaten Versicherer nicht komplett durchregulierst, wird kein funktionierender Markt zustande kommen. Wenn du das allerdings tust fragt man sich, welchen Effektivitätsgewinn man sich dann noch verspricht gegenüber einem Staat, der diese Entscheidungen selbst trifft. Egal von welcher Seite man das Pferd aufzäumt, es ergibt keinen Sinn und deine "Argumente" sind Floskeln. Ich weiß nicht, wie man sich ernsthaft meine Grafik mit den Verteilungseffekten anschauen und davon reden kann, hier wird die Freiheit gefördert.








*see what I did there?
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Da sind jetzt auch mal Argumente dabei, leider gehen sie an dem von mir geschriebenen vorbei.

Ich schrieb, dass es ein ganz zentraler Bestandteil eines freien Marktes und damit eines kapitalistischen Systems ist, dass Verträge frei geschlossen und dann (auch von großen Firmen!) eingehalten werden.
Was du beschreibst ist eine Firma, die Verträge "in bad faith" abschließt, die sie nie einhalten will. Das ist Korruption. Genau deshalb erwähnte ich auch die Transparenz, denn ohne die funktioniert ein Markt nicht. Dass wir in den USA durchaus Fälle haben, in denen sich auch korrupte Firmen im Rechtssystem behaupten können, zweifle ich nicht an. Aber das ist eine ganz andere Baustelle - auch hier sollte man nicht das Gesundheitssystem verschlimmbessern, nur weil es Probleme im Rechtssystem gibt.
Aber ja, die von dir angesprochenen Punkte führen dann letztendlich dazu, dass man diesen Bereich tatsächlich - auch in MV-Land - stärker regulieren würde. Aber eben nur im Hinblick auf Transparenz und Annäherung an einen freien Markt, nicht im Hinblick auf "ich diktiere meinen Bürger, was sie zu wollen haben".

Und deshalb geht dein Argument letztendlich an meiner Aussage vorbei: Ich habe nicht mal etwas gegen eine staatliche Krankenversicherung. Wenn sie in Sachen Preis/Leistung effektiv ist und Menschen sie nutzen wollen, nur zu, her damit! Gerne! Und wenn sich dann private Versicherungen parallel auf dem Markt behaupten gibt es eine gesunde Konkurrenz, von der letztendlich die gesamte Gesellschaft profitiert.
Aber auch bei einer staatlichen Krankenversicherung kann man die Mietgliedschaft freiwillig gestalten. Darum geht es mir, und das ist vollkommen unabhängig von all den von dir beschriebenen Problemen und es ist vollkommen unabhängig von der Diskussion bzgl. privater oder staatlicher Gesundheitsversorgung.
 
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Wir haben keine Marktwirtschaft... wir haben eine soziale Marktwirtschaft. Deswegen interesseirt sich hier auch niemand für deine "DER MARKT" Hirngespinste.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.545
Reaktionen
693
Von welcher Transparenz sprichst du eigentlich? Du würdest nie komplett wissen, was für Verträge gäbe. Du wärst ein einzelner Dude auf der Suche nach ner Krankenversicherung, die aus verschiedenen Gründen ungern wechseln würdest. Da ist so viel Spielraum für Informationsasymmetrien, das mir schlecht wird.
 
Oben