Die Bundeswehr eine lachnummer?

[Mackiavelli]

@ Stirling: offiziell haben wir keinen Personalmangel.
Das liegt daran, dass nicht alle Stellen die es eigentlich gibt auch haushaltstechnisch "geöffnet" werden, das heißt die Stellen sind planmäßig nicht besetzt. Das zweite Problem ist, dass auch Soldaten die noch in der Ausbildung sind auf einer Stelle sind. Das heißt offiziell ist die Stelle besetzt, aber der Soldat ist trotzdem nicht da (und in einigen Verwendungsreihen verbringen die Soldate von ihren 12 Jahren Dienstzeit 6 Jahre in der Ausbildung). Das sind natürlich alles Sparmaßnahmen, aber offiziell sind so fast alle offenen Stellen besetzt und man kann sich toll darstellen.
Der größte Mangel wird aber immer noch dadurch verursacht, dass eine immer kleinere Truppe immer mehr Aufgaben und Bürokratie stemmen muss und egal was wir machen, immer die gleichen (Zugführer, Kompanieführer, Stabsabteilungsleiter, Kommandeure etc) die Hauptlast tragen, die Einsätze bestücken und schlicht überlastet sind.

 

[deleted_24196]

Bundeswehr: Mehrheit der Deutschen wünscht sich mehr Soldaten
Artikel lesen...

..

 

[Stirling]

Hab gerade im Radio gehört, dass die Aufklärungsflugzeuge nicht bei Nacht starten können, weil die Beleuchtung zu hell ist?! WTF

Kein Wunder, dass uns die ganze Welt auf der Nase rumtanzt, man kann Deutschland nicht mehr ernst nehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich denke wir können die threadfrage mit einem eindeutigen ja beantworten. ja, die bundeswehr ist eine lachnummer. und nein, daran ist nicht die bundeswehr schuld, sondern die verweichlichte pazifistische "gewalt ist doof, soldaten sind mörder" gesellschaft.

 

[Moranthir]

oder vielleicht doch auch die bürokratischen strukturen? deine mantraartige beschwörung einer verweichlichten gesellschaft langweilt langsam. ich habe eher den eindruck, dass das ansehen von soldaten in deutschland in den letzten zwei jahrzehnten gestiegen ist.

 

[Stirling]

Es liegt definitiv an den Strukturen, aber wenn das Militär einen anderen Stellenwert in unserer Gesellschaft hätte, würden die Missstände wahrscheinlich energischer aufgedeckt und angegangen werden.

 

[AdMiRaL]

Hab gerade im Radio gehört, dass die Aufklärungsflugzeuge nicht bei Nacht starten können, weil die Beleuchtung zu hell ist?! WTF

Kein Wunder, dass uns die ganze Welt auf der Nase rumtanzt, man kann Deutschland nicht mehr ernst nehmen.

http://web.de/magazine/politik/pannen-bundeswehr-31291878

 

[Kenne]

Weil die Cockpit-Beleuchtung der deutschen Tornados zu stark reflektiert, dürfen in der Nacht keine Aufklärungsflüge gegen die Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) mehr geflogen werden.

Das muss doch Satire sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach allein die tatsache, dass wir mit so 60er jahre jets rumdüsen (obwohl wir kA wieviele milliarden in das multifunktionsflugzeug eurofighter gesteckt haben) ist doch peinlichkeit hoch zehn. und wenn der nächste leo echt mit franzosen zusammen gebaut werden soll, dann werden wir in absehbarer zeit auch den besten kampfpanzer der welt gehabt haben. die welt rüstet auf, es wird wieder machtpolitik wie im 19jh betrieben, interessen werden wieder ohne beachtung jeglicher gesetze mit gewalt durchgesetzt. nur deutschland sitzt wie das zurückgebliebene kind auf der wiese und pflückt gänseblümchen.

 

[kritiker]

ohne gewähr: immerhin leasen wir jetzt 3 heron drohnen von isreal für 500millionen euro.

es.ist.so.traurig.

 

[AdMiRaL]

Das muss doch Satire sein.

Die könnten doch Nachts einfach mit Sonnenbrille fliegen, oder Ihr Visier runterklappen. Ach ne halt, das ist wahrscheinlich schon verscherbelt

 

[Steep]

Es geht dabei darum das die Tornados in Syrien Nacht ohne Positionslichter etc. fliegen.
Aus diesem Grund müssen die Piloten Nachtsichtgeräte tragen.
Da jedoch die Cockpitbeleuchtung nicht Dimmbar ist blendet diese zu sehr um mit Nachtsicht fliegen zu können.

Quelle

 

[AdMiRaL]

Die Piloten müssen sicherlich nicht wegen ausgeschalteten Positionslichtern mit nachtsichtgeräten fliegen. Die Positionslichter haben doch keinen einfluss auf die Sicht nach draussen...mit oder ohne Positionslicht ist es draussen stockduster. Das die Cockpitbeleuchtung nicht dimmbar ist, ist natürlich wirklich lol. Haben die das noch nie vorher getestet?

 

[kritiker]

Haben die das noch nie vorher getestet?

afaik im jugoslawien krieg vs milosevic und das auch nachts. anyway... mich wundert eigentlich gar nichts mehr.

 

[Steep]

Die Piloten müssen sicherlich nicht wegen ausgeschalteten Positionslichtern mit nachtsichtgeräten fliegen. Die Positionslochter haben doch keinen einfluss auf die Sicht nach draussen...mit oder ohne Positionslicht ist es draussen stockduster. Das die Cockpitbeleuchtung nicht dimmbar ist, ist natürlich wirklich lol. Haben die das noch nie vorher getestet?

Es geht dabei darum das der Luftraum als nicht kontrolliert gilt (fliegen ja immerhin in fremden Luftraum und die Russen und Syrer werden sicher nicht mit dem Westen kooperieren für eine gemeinsame Luftraumkontrolle) im ggs zum Irak wo die Flugzeuge auch bei Nacht fliegen können.
dh. Die fliegen ohne Lichter und ohne aktiven Radar (ka wieso das der Sicherheit der flugzeuge dienen soll). Mit Nachtsicht lassen sich fremde Flugzeuge aufgrund ihrer massiven Infrarot Abstrahlung sehr gut erkennen. Ob es Sinn macht oder nicht ist ne andere Frage aber das ist nunmal der von der Nato geforderte Einsatzmodus. Letzlich bekommen sie vermutlich Positionen sämtlicher Flugzeuge im Luftraum von Awacs übermittelt.

Zu Zeiten vom Kosovo gab es diese Ausrüstungsstufe für Tornados noch nicht.

 

[Stirling]

ohne aktiven Radar (ka wieso das der Sicherheit der flugzeuge dienen soll).

Weil die Flugzeuge dann schwieriger vom Feind zu entdecken sind.

 

[[fN]Leichnam]

jo, aktives radar ist ein deutliches "hier bin ich."
https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_warning_receiver

 

[Steep]

Das ist mir klar was ein akives Radar verursacht aber bitte welcher Feind dort kann daraus profit schlagen?
Ich habe 2 Jahre bei deutschen Flugabwehr gearbeitet.
Die Syrier und Russen werden nicht auf westliche Flugzeuge schiessen und die Aufständischen besitzen nix um einen Aufklärer vom Himmel zu holen geschweige denn irgendetwas um Radarsignaturen zu verarbeiten.

 

[AdMiRaL]

Es geht dabei darum das der Luftraum als nicht kontrolliert gilt (fliegen ja immerhin in fremden Luftraum und die Russen und Syrer werden sicher nicht mit dem Westen kooperieren für eine gemeinsame Luftraumkontrolle) im ggs zum Irak wo die Flugzeuge auch bei Nacht fliegen können.
dh. Die fliegen ohne Lichter und ohne aktiven Radar (ka wieso das der Sicherheit der flugzeuge dienen soll). Mit Nachtsicht lassen sich fremde Flugzeuge aufgrund ihrer massiven Infrarot Abstrahlung sehr gut erkennen. Ob es Sinn macht oder nicht ist ne andere Frage aber das ist nunmal der von der Nato geforderte Einsatzmodus. Letzlich bekommen sie vermutlich Positionen sämtlicher Flugzeuge im Luftraum von Awacs übermittelt.

Zu Zeiten vom Kosovo gab es diese Ausrüstungsstufe für Tornados noch nicht.

Die Cockpitbeleuchtung hat trotzdem nichts mit irgendwelchen Lichtern zu tun die außen am Flugzeug angebracht sind. Ein Positionslicht sowieso nicht. Und das Cockpit ist IM Flugzeug. Es geht ja darum das die Piloten von der Cockpitbeleuchtung geblendet werden und nicht von Lichtern die außen strahlen, wie zb. ein scheinwerfer beim Auto

 

[Steep]

Die Cockpitbeleuchtung hat trotzdem nichts mit irgendwelchen Lichtern zu tun die außen am Flugzeug angebracht sind. Ein Positionslicht sowieso nicht. Und das Cockpit ist IM Flugzeug. Es geht ja darum das die Piloten von der Cockpitbeleuchtung geblendet werden und nicht von Lichtern die außen strahlen, wie zb. ein scheinwerfer beim Auto

Und das hab ich wo behauptet?

 

[maziques]

zum tornado-problem:

dass konstante spezielle oder sich über den projektzeitraum verändernden anforderungen nur sehr schlecht erfüllt werden, ist mehr oder weniger die krankheit eines jeden großprojektes, welches vom staatlichen auftraggeber auf mehrere "expertenunternehmen" verteilt wird. was bei militärsachen ja oft zutreffen sollte. weiteres beispiel BER.

ich durfte im bereich schienenfahrzeuge beobachten, wie dadurch millionen verballert werden, weil zwei (nicht 10) verschiedene unternehmen solange miteinander "kommunizieren", bis keine kohle mehr da ist. der daten-/wissensaustausch macht dann locker mal die hälfte der persönlichen arbeit aus, hinzukommt die koordination durch technikfremde personen, die alles nur noch schlimmer macht.

die einzige lösung dahingehend ist, den amerikanischen weg zu verlassen. ein (ein einziges) etabliertes unternehmen beauftragen, vertraglich knebeln (wie in der wirtschaft üblich) und gut. wenns dringend ist und die kohle fast egal ist, halt von zwei parallel entwickeln lassen.

war natürlich stark simplifiziert, aber so läuft der hase bei den chinesen, japanern, etc. und die kriegen den scheiss halt auf die reihe.

 

[AdMiRaL]

Und das hab ich wo behauptet?

"Es geht dabei darum das die Tornados in Syrien Nacht ohne Positionslichter etc. fliegen.
Aus diesem Grund müssen die Piloten Nachtsichtgeräte tragen"

Das klang für mich so als ob die Positionslichter ein mitgrund für die Nachtsichtgeräte wären. Aber das hat ja nichts miteinander zu tun. Hab ich missverstanden.

 

[Mackiavelli]

Das ist einfach wieder so unterirdisch und peinlich.

Es ist schlimm genug und bezeichnend, dass beim "Projektmanagement" dieser Baugruppe eine dimmbare Beleuchtung wohl schlicht nicht im Anforderungskatalog aufgetaucht ist. Alleine dafür gehören alle Beteiligten wegen Unfähigkeit und Dummheit fristlos entlassen. Das es der Truppe aber erst im Einsatz auffällt, dass sie im Dunkeln nicht fliegen kann - ODER dass der Misstand bekannt war und vertuscht wurde widert mich richtig an. Das ist ein unfassbares Versagen.

Und das allerschlimmste on top: Obwohl dieser Mangel nun die hundertste Kirsche auf der Sahne der Bankrotterklärungen der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr ist, passiert einach nichts. Die Armee funktioniert nicht und keine Sau interessiert es. Die Ministerin lächelt fröhlich weiter in die Kameras und blubbert was von Attraktivität und keine Seele im ganzen Bundestag macht da mal Dampf. #notinmyname

 

[Gelöscht]

nun, den thread könnte man auch umbenennen in "die bundesrepublik eine lachnummer", das ist ja nun nicht rein exklusiv auf die bundeswehr zu beziehen. das zieht sich durch alle ministerien, durch alle ebenen und alle projekte, an der die politik irgendwie geartet beteiligt ist. schlodriges kompromissbullshitgewichse ohne fachkompetenz und schneid, umbequeme sachverhalte zu benennen und mit einem klaren konzept dinge anzugehen.

 

[Stirling]

Bei der Bundeswehr ist es aber besonders eklatant. Ist aber auch egal, schließlich ist Militär eh doof und Geldverschwendung.

 

[reddy.LIKE]

Können wir ja von Glück sagen genügend ausländische Militärexpertise zu importieren... Wobei der Skill Köpfen bisher eher eine Investition in die Zukunft ist. Wenisgtens hier sind wir dann zukunftssicher aufgestellt wenn die IBW (Islamische Bundeswehr) die Scharia durchsetzt.

 

[Steep]

Es gibt ja auch diverse Projekte in der Bundeswehr die erfolgreich sind aber das sind dann auch wirklich Projekte die eben nur von einer Firma verwirklicht und gepflegt werden.
Hier mal ein paar deutsche "neuere" Projekte aus der Luftabwehrgattung wo ich diente von denen bisher nix negatives soweit bekannt ist und auch in ihrer Gattung State of the Art mit sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/MANTIS_(Flugabwehrsystem) als Nachfolger des besten Flugabwehrpanzers Gepard mit zusätzlichem Schutz gegen Raketen und Artillerie. Und schon der Gepard hat quasi nie daneben geschossen das dürfte wohl kaum schlechter geworden sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_Ozelot als mehr oder weniger Nachfolger des Kurzstrecken Luftabwehrraketen Systems Roland.

 

[Mackiavelli]

MANTIS
OH MEIN GOTT!!

Ich habe keine Lust mich hier sinnlos aufzuregen, darum fange ich erst gar nicht damit an. Aber alleine das Konzept, dass man ein beschissenes Feldlager mit einem Milliarden teuren System gegen 100 € teure Mörsergranaten schützen will und das ganze statisch und unbeweglich ist und die Truppe draussen ohne jegliche Luftabwehr rumfahren muss ist der schlechteste Witz, den ich je gehört habe! Wo wenn nicht in dieser Scheisshausidee machen wir wirklich jedem klar, dass wir nicht gewillt sind rauszugehen und zu kämpfen!?

Ozelot. Ja nette Sache, funktioniert einigermaßen. Leider ist die Stinger nur gegen abfliegende Flugkörper geeignet, also dann wenn es schon zu spät ist. Außerdem kann das System nicht aus der Bewegung kämpfen und somit unseren geilen Gepard nicht ersetzen. Daher, es passt gar nicht zu unserer eigenen Doktrin der gepanzerten und beweglichen Gefechtsführung.
Aber ist ja nicht so schlimm, wir haben ja nur eine Handvoll davon, so dass ohnehin 90 % der Truppe ohne Flugabwehr sind,

Macht ja nichts, jeder Arsch fliegt Aufklärung mit Drohnen, die Bedrohung durch Lenkflugkörper aller Größen wird immer größer und der deutsche Soldat gräbt sich ein und schießt mit dem Maschinengwehr, wie im 1. Weltkrieg, nachdem ihm mit dem Gepard das letzte wirksame Gegenmittel genommen wurde. So kommen wir zurück zur MANTIS-Lösung: der deutsche Soldat hockt im Feldlager und darf nicht rausfahren.

 

[Schl3mIL]

Alles ein Ablenkungsmanöver
In den unterirdischen Bunkern arbeitet das tütsche Verteidigungswesen an Wunderwaffen, die der Welt den Frieden bringen werden

 

[Mackiavelli]

Es gibt funktionierende Projekte (z.B. das Leopard 2 A7 upgrade), aber die musst du mit der Lupe suchen und sind NIEMALS multinational.
Multinational wird ausnahmslos scheiße und teuer und kommt 20 Jahre zu spät.

Hier ist noch ein kleines Highlight, dass es komischerweise nicht in die Presse geschafft hat: PARS 3 (Panzerabwehrrakete)
1988 zusammen mit Frankreich und Großbritannien gestartet.
Leider hat die Entwicklung mal wieder zu lange gedauert und die tolle Rakete wurde immer teurer. 2000 ist dann Großbritannien ausgestiegen, 2004 Frankreich. Deutschland zieht aber eisenhart durch. Wir bleiben treu. Wir schaffen das. 2005 wurde die Entwicklung abgeschlossen. letztes Jahr (!) hat die Beschaffung begonnen, zu einem Stückpreis von über 500 000 €. Man muss auf dem Gefechtsfeld erstmal ein Ziel finden, dass so teuer ist wie diese beschissene Rakete! Berücksichtigt man die Entwicklungskosten, die auch der Steuerzahler gelöhnt hat, kostet ein Schuss 1,3 Mio €. Und nein, das ist keine Wunderrakete, die einen Flugzeugträger versenken soll, sondern für stinknormale gepanzerte Fahrzeuge.

 

[Steep]

Die Frage ist wozu man eine hochmobile Luftabwehr in heutigen Gefechtssituatioenn brauch als westliches land.
Und Mantis dürfte gerade im betrieb deutlich günstiger sein als zb irondome der Israelis.
Nu weiss ich nicht was diese Streumunition kostet aber beim Gepard kostete der Schuss 80DM eine Stinger kostete 100.000DM zum gleichen Zeitpunkt.
Und auch ein Gepard war immer schon ein Arschteures Fahrzeug kostet einfach mal locker das doppelte eines Leopards2 was einfach am Radar liegt.
Listenpreis 5mio gegen 10mio DM

Die Preise sind aus der offizielle Preisliste der Bundeswehr von 2000 die ich ab und an nutzen musste da ich dem Versorgungsoffizier untergeordnet war

 

[Syzygy]

Ist das alles eigentlich erst in den letzten Jahren so schlimm geworden?

[VT]Wenn ich mir das so durchlese, wird mir klar, warum die Amis flächendeckendes Atombombardement über Deutschland für den Fall einer sowjetischen Invasion geplant hatten...[/VT]

Meine Güte, was hätte diese Gurkentruppe gemacht, wenn der Russe tatsächlich mal vor der Tür gestanden hätte?

 

[Steep]

Gegen Russen von damals war unsere Armee ja ausgerüstet und da liegt das Problem da ist heute vieles unbrauchbar in den Konflikten der heutigen Zeit. Weshalb viel neues angeschafft werden muss und da versagt die Truppe halt massiv.

 

[Mackiavelli]

Steep, ich sehe die Problematik etwas anders als du. Gerade mobile Luftabwehr wird in den kommenden Jahren ein riesen Thema werden, da die Verbreitung von Drohnen immer schneller zunimmt. Auerdem müssen wir eben wieder viel mehr Wert auf das klassische Gefecht legen. Putin zeigt uns alle paar Jahre, was er mit denen macht, die in der Liga nicht mitspielen können. Wir brauchen wieder mehr Panzer, Luftabwehr, Artillerie und vor allem Übungen um entsprechende Operationen durchzuführen und in die Köpfe der Soldaten wieder einzuprägen, dass wir in erster Linie für den Krieg da sind und nicht für humanitäres Gedöns.

Der Wehrbeauftragte hat sich heute mit klaren Worten an die Öffentlichkeit gewandt.

Bei der Vorstellung seines ersten Jahresberichts forderte Bartels am Dienstag in Berlin eine Aufstockung der seit Jahrzehnten schrumpfenden Truppe und eine deutliche Erhöhung des Wehretats. "Es fehlt zu viel", sagte der SPD-Politiker. Eine "planmäßige Mangelwirtschaft" gefährde Ausbildung, Übung und Einsatz.

http://www.spiegel.de/politik/deuts...beauftragter-fordert-mehr-geld-a-1073992.html

 

[Gelöscht]

auch wenn man kein freund der eu ist, mittelfristig muss hier einfach ein europäisches oberkommando geschaffen werden, das aufgaben in sachen rüstung der einzelnen unionsmitglieder weiter definiert und hebel erhält, diese durchzusetzen und einzufordern. es ist auch unsinn, dass alle unionsmitglieder alles leisten müssen. warum braucht frankreich z.b. starke panzerverbände. für was braucht deutschland große maritime verbände, die weltweit operieren können. da kocht doch wieder jeder unsinnigerweise sein eigenes süppchen mit so perlen, dass die fähigkeit zur entwicklung und produktion von panzern von deutschland nach frankreich wandert.

 

[Mackiavelli]

YNC da muss ich dir aufs Schärfste widersprechen.
Eine EU-Armee ist das Schlimmste, was uns passieren kann. 27 Köche die alle mitreden wollen (schon was sich in der Struktur der Bundeswehr für haarsträubende Fehlentscheidungen ereignen, weil überall Ministerpräsidenten, Staatssekeretäre etc reinreden ist unglaublich - das ganze dann mit 27 Regierungen wird einfach nur ein Desaster), nationale Vorbehalte ohne Ende, nicht vereinbare Führungskulturen, usw usw.
Die gemeinsamen Rüstungsprojekte und der Bürokratie-Moloch alleine sollten uns schon abschrecken.
Aber das sind nur die "kleineren" Probleme. Wenn ich an die unterschiedlichen Auffassungen in der Außenpolitik denke, wird mir ganz anders. Solche Sachen wie das Libyen-Abenteuer sind dann auch ganz schnell eine deutsche Angelegenheit, ohne dass wir etwas dagegen tun können (Oder es gibt nationale Vorbehalte, dann wird diese Armee niemals auch nur einen Einsatz machen). Und zu guter Letzt: Egal welche Verträge wir abschließen, so lange Deutschland über eine eigene Armee verfügt sind wir souverän. Wenn Brüssel das Sagen hat (und andere Länder sind beim Einsatz der Streitkräfte im Inneren nicht so zimperlich wie wir), sind wir bei Vertragsbrüchen letztlich der EU ausgeliefert.
Wir haben riesige Baustellen und brauchen meiner Meinung nach eine grundlegende Reform (also wirklich grundlegend, einschließlich Abschaffung der ganzen Beamten im Ministerium die mächtiger sind als die Generale), aber so schlimm, dass wir stattdessen eine EU-Armee vorziehen sollten, kann diese Truppe niemals werden.

 

[Gelöscht]

bezogen auf die eu hätten wir damit einen wehretat von 280 milliarden und wären damit nach den usa auf platz 2, noch vor china und russland. und gerade deswegen muss ein zentral oberkommando her, nicht nur eine eu-armee. guck dir doch an, was da bisher bei der bundeswehr läuft. das ist doch hochgradig peinlich.

 

[Mackiavelli]

In einer EU Armee wäre es noch viel peinlicher. Darauf gebe ich dir mein Wort.
Und die anderen Argumente lassen sich auch schwer widerlegen.
Bis 1990 hatten wir doch eine gute, funktionierende Armee. Warum soll das auf einmal nicht mehr gehen?

 

[Gelöscht]

1990 hatten wir noch einen klaren strategischen fokus und haben uns auf panzerschlachten in der norddeutschen tiefebene vorbereitet - als maritimer ausläufer davon die ostsee mit jagd-ubooten und minenwerfern. so ziemlich alles, was wir in den letzten 26 jahren angepackt haben, ist größerer murks. ostdeutschland ist zu großen teilen immer noch dunkeldeutschland, dazu gesellen sich so aushängeschilder wie der berliner flughafen oder die hamburger elbphilharmonie. ich weiss nicht, woher dein vertrauen kommt, die bundeswehr mit den aktuellen mitteln (und mehr wirds erstmal nicht geben, du glaubst doch nicht, dass die linke verreckedeutschland-republik weitere wehrmittel bereitstellt?) irgendwie geartet mittelfristig wieder ausreichend einsatzbereit zu bekommen und die fehler der letzten zwei jahrzehnte grob auszubügeln?

 

[Benrath]

Die Umsetzung scheitern an der Behindertheit der einzelnen Länder und Entscheider, also würdest du in der Hinsicht wahrscheinlich recht haben. Dass es aber an sich effizienter wäre, dass nicht jeder alles macht, willst du doch nicht bestreiten.