Deutschland im Vergleich

[Das Schaf]

Ich finde da macht man es sich zu einfach wenn man auf Musk und Milei zeigt, dass das ja auch nicht das Optimum ist.

Das wird dann schnell zur Rechtfertigung dass man selbst ja gar nichts besser machen kann oder muss.

Welches Land macht den für dich das am ehesten am Optimum?

 

[Xantos2]

Aus dem Kopf:
Estland, Singapur?

Habe aber keinen guten Überblick. Könnte mir auch vorstellen dass es in anderen Ländern zumindest etwas in die richtige Richtung geht in den Dimensionen Effizienz (Verwaltungsoutput / Anzahl Mitarbeiter), Digitalisierung (einfacherer Zugang zu staatlichen Services für Bürger und Unternehmen) und Regulierungsdichte (kein Wachstum für den Overhead für Firmen durch Regulierung).

 

[GeckoVOD]

https://archive.is/Fe5nr

Man bekommt schon so Kettensägen-Vibes.

Was passiert eigentlich, wenn man solche Berichtspflichten nicht erfüllt? Wer prüft überhaupt, ob und wie gründlich man prüft?

Mal in etwas länger, es ist die Antwort auf XantoS' Frage aus dem Wahl-o-mat-Seitenstrang. Die ESG-Pflicht, denn das sollte gemeint sein, wurde mir erklärt und ist die gleiche Diskussion wie damals die DSGVO. Die Pflicht ergibt sich aus der EU-Taxonomie (im Artikel halbgar angerissen). Grundsätzlich soll bei der Vergabe von Krediten / Fördermittel an Unternehmen geprüft werden, ob die Ziele der Investition nachhaltig sind. Die Nachhaltigkeit definiert sich aus den "17 Zielen" (auch angerissen), über die berichtet werden sollen. Da geht es um größere Summen an größere Unternehmen, ergo ist die Pflicht auch meist an die gerichtet, die es sich leisten können sollten. Indirekt trifft es aber auch Unternehmen in der Kette, von denen in Zukunft Auskünfte des beauftragten Unternehmens erwartet werden. In meinen Augen wieder mal ein sinnvolles Ziel, das wahrscheinlich maximal kompliziert umgesetzt wird. Solche Akte legen eher den Finger in die Wunde, insofern offensichtlich wird, was man in der Vergangenheit schon schludrig gemacht hat und jetzt geschockt ist, weil's einem auf die Füße fällt.

Allerdings muss man sagen (# @tic0r ), dass es explizit das dümmste Gejammer allerzeiten ist, zumindest im Artikel. Man muss nicht über alle Sparten berichten, es langt ein Fokus, vma. auf die CO2-Bilanz des Unternehmens. Unsere Unternehmensmutter muss bspw. nicht über Menschenrechte berichten, weil nicht zutreffend, weil keine Leistungen aus Drittstaaten anfallen. Man muss nichtmal akute Maßnahmen planen, sondern nur darstellen, wie die alte Kennzahl durch die Investition verbessert wird. Und selbst die Kennzahlen kann (muss) man ab irgendeinem Punkt pauschalisieren, als ob er jetzt jeden Handbohrer mit einem MHD versehen müsste, oder niemand in dem Werk einschätzen könnte, ab wann die Produkte ihre Lebensdauer überschreiten.

Ja, geht. Die paar Seiten sind btw nichts im Vergleich zu dem, was sowieso bei solchen Nummern anfällt: Alleine die Prüfung von DE-Minimis-Klauseln ist aufwändiger. Wenn ich dann noch Masch-Bauer höre, die sich über so was beschweren, wenn sie sich EIGENSTÄNDIG zu sowas wie TISAX zertifizieren lassen, dann gute Nacht.

Am besten gefällt mir, dass sie das auf einmal mit ganz anderen Bereichen vermengen und zwar die der TÜV-Prüfung der Fahrzeugflotte. Und sich da dann nochmal behindert anstellen.

ESG ist so ein Thema, über das man seitenlang ranten kann, sogar berechtigt. Aber nicht in dieser Art der Details. Die Alternative ist, dass man sich hinstellt und so tut, als ob es keinen Grund für so ein Vorhaben oder die Taxonomie gäbe. Es ist ja nicht so, als ob wir in Zukunft weiter Vorfälle wie das Ahrtal ignorieren sollten, kommt sicher nie wieder vor und die Globalisierung dreht sich auch rückwärts, da uns jetzt Russland, China und die USA bald nur noch knuddeln, loben und mit Honig & Milch füttern.

Mir ging es aber tatsächlich um die zitierten Anekdoten. LdN hatte neulich was, das in dieselbe Kerbe schlug - ich sag nur: Leiterbeauftragter (nicht Leitung: Leiter, worauf man klettert).

Das ist wiederum wahlweise Arbeitsschutz oder Betreiberverantwortung im Gebäudebetrieb. Wir und unsere Unternehmensschwester prüfen so was, man soll es nicht glauben, aber Leiter (nicht Leitung: Leiter, worauf man klettert) sind lustigerweise so was, von denen Leute gerne mal runterfallen, weil diese entweder nicht genutzt werden (sondern was auch immer da steht), oder so verschmiert sind, dass Personen "nur mal eben hochkraxeln". Pro Unternehmen haben wir mindestens drei Schadensfälle pro Jahr, dann hast du aber gleich so was wie Bänderrisse oder ähnliches. Menschen tun halt Menschensachen, wenn sie nicht dauernd drauf hingewiesen werden, ich verurteile das nichtmal und mache privat auch so dumme Stunts wider besseren Willens, ob der Faulheit.

Wie @tic0r aber sagte, das nimmt kaum Zeit in Anspruch, sondern ergibt sich aus der Mengenlage an Prüfungen, die wöchentlich, monatlich oder sonstig getaktet erfolgen. Ist auch sinnvoll, weil es Schäden gut vorbeugt. Selbst so etwas popliges wie eine kaputte Regenrinne oder ein verstopfter Abfluss im Außenbereich können die Substanz schnell und erheblich schädigen. Geprüft wird das übrigens sehr penibel, sobald ein Vorfall da ist. Sei es die Versicherung bei Arbeitsunfällen oder eben die Staatsanwaltschaft, sobald Personenschäden (auch nur potenzielle) entstehen. Ganz im ernst, so wie du im Generellen auftrittst, wärst du der Erste, wenn in deiner Kita dein Kind eine Platzwunde hätte, weil es über ein Loch in der Zufahrt gestolpert ist, die nicht sofort behoben worden wurde.

 

[Stirling]

Krankenkassen am Rande der Insolvenz: Beitragsanhebungen noch 2025 – „Kein Spielraum mehr“

Eine Pleitewelle bei den Krankenkassen steht bevor, so der Leiter der DAK. Darüber hinaus könnten die Beiträge 2025 steigen. Die gesamte Branche ist in Aufruhr.

www.fr.de

Habt ihr schon mal durchgerechnet, ob ihr mit einer Abgabenquote von 70-80% zurecht kommt? Kann ja nicht mehr lange dauern.

 

[Stirling]

Bauen in Stuttgart: Unhaltbare Zustände im Baurechtsamt

Wer in Stuttgart bauen und mehr Wohnraum schaffen will, muss zu viel Geduld aufbringen und extra Kosten einplanen, weil es im Baurechtsamt hakt und digitalisierte Akten kaum auffindbar sind. Verbesserungsvorschläge kommen – reichlich spät, kommentiert unsere Autorin.

www.stuttgarter-zeitung.de

Yada, yada, yada, Bauen zu teuer, Mieten zu hoch, Deutschland am Ende.

Aber was zum fick bin ich lesend:

Nun kam ein neuerlicher, verstörender Verzögerungsgrund ans Licht: „Die Übersicht bei digitalisierten Altakten ist nicht gegeben, da sämtliche Dokumente als PDFs abgelegt wurden, von denen nur ein sehr geringer Anteil mit einem Namen versehen wurde, der auf den Inhalt des PDFs schließen lässt.“

 

[tic0r]

Bauantrag
Bauantrag_v2
Bauantrag_final
Bauantrag_final_v2
Bauantrag_final_v2_final
Bauantrag_diesmal_wirklich_final
Bauantrag_diesmal_wirklich_final_v2

 

[Stirling]

Ich befürchte eher so was wie scan_047284924

 

[Hummel]

Was absolut kein Problem ist wenn ein ordentliches Dokumentenmanagementsystem dahinter liegt. Keine Sau scannt Akten und Ordner ein und gibt dann irgendwelche Dateinamen. Aber wahrscheinlich hat man das entsprechende System einfach vergessen. Kann ja mal passieren

 

[Gustavo]

Ich hatte mich vor einer Weile mal hier beschwert, dass in deutschen Medien häufig darauf hingewiesen wurde, dass das deutsche Wirtschaftswachstum im OECD-Vergleich schwächelt (was stimmt), ohne zu erwähnen dass ein fairer Vergleich auch nicht außer Acht lassen sollte, dass viele andere Länder (die bessere Wachstumszahlen erzielen) hohe Defizite gefahren haben. Glaube war gegenüber @Benrath, Suchfunktion funktioniert aber gerade nicht. Bin jedenfalls bei Lektüre bzgl. was ganz anderes auf diese Grafik gestoßen:

 

[Gustavo]

Koaliton und Bürokratie-Abbau: Das fordern Regierungsberater

Jetzt rückt der Kampf gegen die Bürokratie in den Fokus. Regierungsberater fordern: Behörden sollen mehr Leute aus privaten Unternehmen holen.

www.faz.net

Hier mal ein Artikel zu einem neuen Gutachten bzgl. Bürokratieabbau bzw. Planungsbeschleunigung:

Wie wird Deutschland schneller? Das ist die Frage, um die sich in den kommenden Monaten vieles drehen wird. Falls die geplanten Schuldenprogramme von Union und SPD wirklich kommen, kann man ausbleibende Fortschritte nicht mehr aufs fehlende Geld schieben. Jetzt kommt es darauf an, wie agil das Land ist – und vor allem seine Ämter.

Dazu müssen einerseits viele Gesetze einfacher werden. Andererseits aber muss sich in der Kultur von Deutschlands Ämtern einiges ändern, so fordert es ein Gremium von Fachleuten. Der unabhängige wissenschaftliche Beirat des Bundeswirtschaftsministeriums findet: Deutschlands Verwaltung soll sich stärker für Fachkräfte aus privaten Unternehmen und anderen Organisationen öffnen. „Solche Fachkräfte bringen neue Perspektiven, Effizienzorientierung, Ausrichtung auf Kundennutzen und Offenheit für Innovationen ein“, heißt es in einem Gutachten der Wissenschaftler zum Bürokratieabbau, das am Montag veröffentlicht wird und der F.A.S. vorliegt.
Zudem sollten sich Ämter in Zukunft nicht nur daran messen lassen, ob sie die Gesetze richtig befolgt haben – sondern auch daran, ob sie damit etwas erreichen. Die Forscher schlagen vor, zu messen, wie lange eine Unternehmensgründung oder eine Genehmigung braucht, vielleicht sogar eine Art Kundenzufriedenheit der Bürger zu erheben. Dazu sollten sich die Behörden modernen Managementmethoden öffnen.

Auch die EU-Kommission hat Pläne zum Bürokratieabbau vorgestellt​

Die Besetzung des wissenschaftlichen Beirats des Wirtschaftsministeriums ist unabhängig davon, wer gerade Minister ist. Seine Mitglieder wählen selbst neue Wissenschaftler für den Beirat aus, sie wählen auch ihre Themen eigenständig. Jetzt sehen sie die Bürokratie als eines der drängendsten Themen. In einer repräsentativen Umfrage unter Unternehmen hatte mehr als die Hälfte angegeben, dass in den vergangenen zwei Jahren geplante Investitionen angesichts bürokratischer Belastungen nicht verwirklicht wurden. Fast jedes zweite Unternehmen hatte deshalb benötigte Mitarbeiter nicht eingestellt, und fast jedes fünfte hat Produktentwicklungen ausgesetzt.
Selbst die Europäische Kommission hat inzwischen umgesteuert und vergangene Woche Pläne zum Bürokratieabbau vorgestellt. Die umstrittene Richtlinie zur Nachhaltigkeitsberichterstattung soll nur noch für Großkonzerne Pflicht sein, die unbeliebte Lieferkettenkontrolle soll nur noch für die direkten Zulieferer gelten und nicht mehr bis zum letzten Kleinbauern in fernen Ländern.

Zu viele Alibi-Gesetze​

Ob solche Pflichten tatsächlich helfen, daran zweifeln die Experten ohnehin. Viele Gesetze hätten wenig Wirkung und seien vor allem beschlossen worden, damit die Politiker tatkräftig aussehen. „Alibi-Gesetze“ nennen die Wissenschaftler das. „Wir müssen bei der Gesetzgebung immer überlegen: Ist das nur ein Alibi-Gesetz? Werden zu viele Einzelfälle berücksichtigt?“, sagt Klaus Schmidt von der Universität München, der federführende Autor des Gutachtens.

In der Verwaltung wiederum dominieren Juristen wie nirgendwo sonst in Europa. Behördenmitarbeiter sammeln kaum Erfahrung außerhalb des öffentlichen Dienstes. Neue, effiziente Arbeitsweisen etablieren sich so nur schleppend. „In Zukunft sollten Managementkenntnisse und Kenntnisse in der Digitalisierung eine wichtigere Rolle spielen.“

Auch die Gerichte spielen eine Rolle​

Gleichzeitig hätten auch Rechnungshöfe und Gerichte ihren Anteil an den schwierigen Prozessen in der deutschen Verwaltung. Gerichte beschränkten sich nicht wie in der EU nur auf formelle Prüfungen von Entscheidungen der Behörden, sie stellten gerne noch inhaltliche Kriterien auf, die die Behörden hätten prüfen müssen.
Als Beispiel nennen sie eine Entscheidung des Landgerichts Koblenz. Dort hatte die zuständige Kommission einen Wolf zum Abschuss freigegeben, der mehrfach Schafe gerissen hatte. Das Gericht bemängelte später, die Behörden hätten zu wenig beachtet, dass der Wolf ein Rudel führe und ob höhere Elektrozäune die Schafe geschützt hätten.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...edrige-verschuldung-aufs-spiel-110345389.html
Die Experten warnen davor, sich beim Bürokratieabbau nur auf Künstliche Intelligenz zu verlassen. Ein erheblicher Teil der Kosten der Bürokratie entstehe nicht beim Ausfüllen von Formularen, sondern dadurch, dass es in vielen Fragen keine Rechtssicherheit gebe. „Das wird die Digitalisierung den Betroffenen nicht abnehmen.“

Die Wissenschaftler plädieren außerdem dafür, bei neuen Gesetzen Kosten und Nutzen besser abzuwägen. Außerdem soll es mehr Praxischecks für die tatsächlichen Folgen von Gesetzen geben, und der Staat sollte mehr Freiraum zu Experimenten mit Vorschriften schaffen.

Der erste Teil bzgl. "mehr Fachkräfte aus privaten Unternehmen" klingt für mich, als wollte man da zum 17. Mal das NPM neu erfinden, ergo nicht wahnsinnig vielversprechend, aber man kann es zumindest versuchen.

Der Teil, den ich interessanter finde: Bei uns gibt es im Vergleich viel zu viele Klagemöglichkeiten gegen Entscheidungen aus der Bürokratie und im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern gibt es bei uns auch eine inhaltliche Kontrolle anstatt nur eine formelle. Dadurch, dass jedes Verwaltungsgericht im Zweifelsfall noch Verhältnismäßigkeit (insbesondere Angemessenheit) prüfen kann, hat man direkt zwei negative Effekte: Einerseits fehlt es so im Zweifel häufig an der Rechtssicherheit, andererseits hat sich dadurch in der Verwaltung eine Kultur eingeschlichen, die einen höheren Wert darauf legt, möglichst rechtssichere Entscheidungen zu treffen, die deshalb zu häufig sehr vorsichtig ausfallen, weil Nichthandeln in aller Regel weniger rechtliche Probleme bringt als Handeln. Guter Hinweis dazu aus dem Gutachten ist, dass das auch keine Situation ist, die man so einfach mit KI lösen kann.

 

[Celetuiw]

im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern gibt es bei uns auch eine inhaltliche Kontrolle anstatt nur eine formelle.

Du brauchst eine inhaltliche Kontrolle. Insbesondere auch das Ermessen.
Einfaches Beispiel: ich lehne @Stirling Bürgergeldantrag ab, formell alles rechtssicher. Ich behaupte aber zu Unrecht, er habe zu viel Vermögen. Wenn das im Widerspruchsverfahren (mein Kollege übrigens, 1 Etage über mir) nicht auffällt, sitzt der arme Stirling da unverschuldet ohne Sozialhilfe.
Das muss dann eben materiell rechtlich korrigiert werden.

 

[drwilly]

Du brauchst eine inhaltliche Kontrolle. Insbesondere auch das Ermessen.

Wie wird das denn in anderen Ländern gehandhabt?

 

[saistaed]

Ich bin ja durchaus für Effizienz und eher Breitschwert als Skalpell, aber wie man ganz ohne materielle gerichtliche Kontrolle der Verwaltung auskommt, würd mich dann doch interessieren.
Was ich mir vorstellen könnte: Man schneidet die Gesetze, gerade Sozialgesetze so großzügig zurecht, dass quasi alle inhaltlich knappen Entscheidungen per default zugunsten des Bürgers/Leistungsempfängers ausgehen müssen. Dann wirds zwar im Mittel etwas teurer, aber die Bearbeitung geht schneller und Widersprüche/Klagen beschränken sich auf seltene Freak-Fälle.
Gibts hier nicht jemanden mit hands-on Erfahrung, der ein paar klassische Situationen darlegen kann, wo es relativ häufig zum Rechtsstreit kommt?

 

[Gustavo]

Du brauchst eine inhaltliche Kontrolle. Insbesondere auch das Ermessen.
Einfaches Beispiel: ich lehne @Stirling Bürgergeldantrag ab, formell alles rechtssicher. Ich behaupte aber zu Unrecht, er habe zu viel Vermögen. Wenn das im Widerspruchsverfahren (mein Kollege übrigens, 1 Etage über mir) nicht auffällt, sitzt der arme Stirling da unverschuldet ohne Sozialhilfe.
Das muss dann eben materiell rechtlich korrigiert werden.

Das Gutachten ist dazu sehr vage, aber wenn ich sie mal interpretieren wollte, würde ich stark vermuten es geht ihnen insbesondere um unbestimmte Rechtsbegriffe und die Verhältnismäßigkeit (iSv Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit), wenn sie materielle Kontrolle meinen. Ich gehe davon aus, dass die sich in etwa sowas wie die Chevron-Doktrin aus den USA vorstellen, bei der das Gericht nur prüft ob der Verwaltungsakt (1) von einer gesetzlichen Grundlage gedeckt ist und (2) ob er eine nicht willkürliche Interpretation der rechtlichen Grundlage ist. Wenn eine Regel sinnvoll auf mehrere Arten ausgelegt werden kann gilt der Interpretationsvorrang der Verwaltung.
Dein Beispiel wäre davon nicht betroffen, weil es klar definierte Regeln gibt, was "Vermögen" ist, welche aber fehlerhaft angewendet wurden. Wenn das schon nicht mehr rechtlich beanstandet werden könnte bräuchte man de facto keine Verwaltungs- oder Sozialgerichtsbarkeit mehr.

 

[Celetuiw]

Das Gutachten ist dazu sehr vage, aber wenn ich sie mal interpretieren wollte, würde ich stark vermuten es geht ihnen insbesondere um unbestimmte Rechtsbegriffe und die Verhältnismäßigkeit (iSv Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit), wenn sie materielle Kontrolle meinen. Ich gehe davon aus, dass die sich in etwa sowas wie die Chevron-Doktrin aus den USA vorstellen, bei der das Gericht nur prüft ob der Verwaltungsakt (1) von einer gesetzlichen Grundlage gedeckt ist und (2) ob er eine nicht willkürliche Interpretation der rechtlichen Grundlage ist. Wenn eine Regel sinnvoll auf mehrere Arten ausgelegt werden kann gilt der Interpretationsvorrang der Verwaltung.
Dein Beispiel wäre davon nicht betroffen, weil es klar definierte Regeln gibt, was "Vermögen" ist, welche aber fehlerhaft angewendet wurden. Wenn das schon nicht mehr rechtlich beanstandet werden könnte bräuchte man de facto keine Verwaltungs- oder Sozialgerichtsbarkeit mehr.

Wenn wir nur unterstellen, dass es Ermessen geht ( wie du selbst sagst, ist das nicht klar aus dem Gutachten erkennbar) kann ich ohne Mühe und mit Kenntnis in nur einigen Rechtsgebieten Beispiele aufzählen, wo ein VA zentral am Ermessen hängt und der Ermessensfehler schwere negative Folgen für den Bürger hat:

- jede Rückforderung von Sozialhilfe beinhaltet im Kern eine Ermessensentscheidung, die wesentlich ist für die Rechtmäßigkeit.
- Die Erteilung der meisten Aufenthaltstitel beinhaltet eine Ermessensentscheidung
- ordnungsbehördliche Maßnahmen sind idr Ermessensentscheidung.

Bitte beachte, dass Ermessen kein "Spielraum" ist, sondern schon im Einzelfall abgewogen werden muss. Ist eine Maßnahme zwar grundsätzlich zulässig, aber völlig unverhältnismäßig, ist sie rechtswidrig.

Auch kann die Behörde das Ermessen komplett ignorieren und so tun, als gäbe es keine Ermessensentscheidung.

@drwilly: keine Ahnung.

 

[Gustavo]

Wenn wir nur unterstellen, dass es Ermessen geht ( wie du selbst sagst, ist das nicht klar aus dem Gutachten erkennbar) kann ich ohne Mühe und mit Kenntnis in nur einigen Rechtsgebieten Beispiele aufzählen, wo ein VA zentral am Ermessen hängt und der Ermessensfehler schwere negative Folgen für den Bürger hat:

- jede Rückforderung von Sozialhilfe beinhaltet im Kern eine Ermessensentscheidung, die wesentlich ist für die Rechtmäßigkeit.
- Die Erteilung der meisten Aufenthaltstitel beinhaltet eine Ermessensentscheidung
- ordnungsbehördliche Maßnahmen sind idr Ermessensentscheidung.

Bitte beachte, dass Ermessen kein "Spielraum" ist, sondern schon im Einzelfall abgewogen werden muss. Ist eine Maßnahme zwar grundsätzlich zulässig, aber völlig unverhältnismäßig, ist sie rechtswidrig.

Auch kann die Behörde das Ermessen komplett ignorieren und so tun, als gäbe es keine Ermessensentscheidung.

Ich sehe da nicht so wirklich das Argument, wenn ich ehrlich bin. Der Sinn einer Verwaltung ist es ja erst mal, die Regeln anzuwenden, die der Staat sich selbst und seinen Bürgern gibt. Natürlich können dabei "schwere negative Folgen" für den Bürger auftreten, aber die können doch auch auftreten wenn man einem Verwaltungsgericht eine inhaltliche Letztentscheidung zubilligt statt der Verwaltung? So gibst du dem Bürger vielleicht zweimal die Möglichkeit, das für ihn günstigere Ergebnis zu erzielen (einmal wenn die Verwaltung entscheidet und dann nochmal, falls die Verwaltungsentscheidung gegen ihn ausgefallen ist und das Gericht in seinem Sinn entscheidet), aber der Sinn und Zweck einer Verwaltung ist ja eben nicht, den Wünschen des jeweils betroffenen Bürgers umzusetzen, sondern den Willen des Gesetzgebers*.
Weil du den Aufenthaltstitel als Beispiel nennst: Ist es nicht eher so, dass gerade im Flüchtlingsrecht teilweise wirklich wirre Auswüchse das Funktionieren des Systems eher blockieren? Warum sollten Gerichte inhaltlich prüfen, ob eine Verfolgung im Heimatland für jeden Einzelfall wahrscheinlich ist? Welche Expertise hat ein Gericht, eigenständig zu entscheiden, ob etwa ein Homosexueller in Syrien besonders verfolgt wird, die der Verwaltung fehlt? Warum reicht es nicht etwa, im Zweifelsfall einfach zu kontrollieren ob das Thema bedacht wurde? Ich sehe es ehrlich gesagt nicht. Mir kommt das eher vor wie eine deutsche Marotte, die sich wie so häufig auf eine einzelne, sehr allgemeine Klausel im GG [Art. 19 (4)] stützt, die im Lichte unserer Geschichte maximal extensiv ausgelegt wird. Kann man sich nicht auch auf das Argument einlassen, dass in einem mittlerweile erwachsenen Rechtsstaat durchaus manchmal auch einfach der Rechtsweg nicht zur Verfügung steht, weil man in der Abwägung entscheidet dass das manchmal einfach Ressourcenverschwendung ist? Es stimmt zwar, dass Deutschland nicht die meisten Zivilsachen pro Einwohner in Europa hat, aber ich sehe jetzt auch keinen Grund warum wir nicht runter auf das Niveau der Skandinavier kommen könnten. Ich nehme an niemand würde ernsthaft argumentieren, dass es sich bei denen nicht auch um Rechtsstaaten handelt.







*in aller Regel ist das eh ein ziemlich fiktionales Szenario, weil in jeder halbwegs realistischen Konfliktsituation mit einer Verwaltung dem Wunsch des betroffenen Bürgers ein impliziter oder expliziter Wunsch eines anderen Bürgers entgegensteht; wenn etwas überhaupt durch einen Verwaltungsakt geregelt werden muss, entweder direkt ("wie hoch darf die Hecke meines Nachbarn sein?") oder zumindest indirekt (wenn jemand eine Rückforderung von Sozialhilfe bekommt, stehen gegen seinen Wunsch auf Rückzahlung der Wunsch der Allgemeinheit, dass nur tatsächlich Berechtigte auch tatsächlich Leistungen bekommen)

 

[Benrath]

Und wie cele selber schreibt gibt es auch erstmal mal den Widerspruch zum Verwaltungsakt der von einem anderen Referat der Behörde bearbeitet werden muss. Also gibt es ja eine inhaltliche, nun gut nicht komplett unabhängige inhaltliche Prüfung.

Im Radio heute kam dass 60 Leute aus der u haft entlassen werden mussten, weil die anklagen nicht rechtzeitig geschrieben wurden. irgendetwas muss sich da wohl insgesamt tun

 

[saistaed]

Das Gutachten ist dazu sehr vage, aber wenn ich sie mal interpretieren wollte, würde ich stark vermuten es geht ihnen insbesondere um unbestimmte Rechtsbegriffe und die Verhältnismäßigkeit (iSv Geeignetheit, Erforderlichkeit, Angemessenheit), wenn sie materielle Kontrolle meinen. Ich gehe davon aus, dass die sich in etwa sowas wie die Chevron-Doktrin aus den USA vorstellen, bei der das Gericht nur prüft ob der Verwaltungsakt (1) von einer gesetzlichen Grundlage gedeckt ist und (2) ob er eine nicht willkürliche Interpretation der rechtlichen Grundlage ist. Wenn eine Regel sinnvoll auf mehrere Arten ausgelegt werden kann gilt der Interpretationsvorrang der Verwaltung.
Dein Beispiel wäre davon nicht betroffen, weil es klar definierte Regeln gibt, was "Vermögen" ist, welche aber fehlerhaft angewendet wurden. Wenn das schon nicht mehr rechtlich beanstandet werden könnte bräuchte man de facto keine Verwaltungs- oder Sozialgerichtsbarkeit mehr.

Sowas wiederum fände ich sinnvoll. Als Laie hab ich eh manchmal den Eindruck, dass deutsche Gerichte dazu neigen, zu viele konkrete Schranken aus allgemeinen Prinzipien abzuleiten.
Umgekehrt macht es sich vielleicht auch der Gesetzgeber manchmal zu einfach, indem er zu allgemeine und damit letztlich unklare Vorgaben macht.

 

[Benrath]

ajo und noch oben drauf kann ich bestätigen dass es unter Juristen in Behörden die Sorge gibt, dass ein VG Dinge später anders auslegt. Je nachdem wäre mir das egal und ich pass mich dann halt 5 oder 10 Jahre später an die Rechtssprechung an, statt erstmal nur auf Nummer sicher zu gehen

 

[Celetuiw]

Ich sehe da nicht so wirklich das Argument, wenn ich ehrlich bin. Der Sinn einer Verwaltung ist es ja erst mal, die Regeln anzuwenden, die der Staat sich selbst und seinen Bürgern gibt. Natürlich können dabei "schwere negative Folgen" für den Bürger auftreten, aber die können doch auch auftreten wenn man einem Verwaltungsgericht eine inhaltliche Letztentscheidung zubilligt statt der Verwaltung? So gibst du dem Bürger vielleicht zweimal die Möglichkeit, das für ihn günstigere Ergebnis zu erzielen (einmal wenn die Verwaltung entscheidet und dann nochmal, falls die Verwaltungsentscheidung gegen ihn ausgefallen ist und das Gericht in seinem Sinn entscheidet), aber der Sinn und Zweck einer Verwaltung ist ja eben nicht, den Wünschen des jeweils betroffenen Bürgers umzusetzen, sondern den Willen des Gesetzgebers*.
Weil du den Aufenthaltstitel als Beispiel nennst: Ist es nicht eher so, dass gerade im Flüchtlingsrecht teilweise wirklich wirre Auswüchse das Funktionieren des Systems eher blockieren? Warum sollten Gerichte inhaltlich prüfen, ob eine Verfolgung im Heimatland für jeden Einzelfall wahrscheinlich ist? Welche Expertise hat ein Gericht, eigenständig zu entscheiden, ob etwa ein Homosexueller in Syrien besonders verfolgt wird, die der Verwaltung fehlt? Warum reicht es nicht etwa, im Zweifelsfall einfach zu kontrollieren ob das Thema bedacht wurde? Ich sehe es ehrlich gesagt nicht. Mir kommt das eher vor wie eine deutsche Marotte, die sich wie so häufig auf eine einzelne, sehr allgemeine Klausel im GG [Art. 19 (4)] stützt, die im Lichte unserer Geschichte maximal extensiv ausgelegt wird. Kann man sich nicht auch auf das Argument einlassen, dass in einem mittlerweile erwachsenen Rechtsstaat durchaus manchmal auch einfach der Rechtsweg nicht zur Verfügung steht, weil man in der Abwägung entscheidet dass das manchmal einfach Ressourcenverschwendung ist? Es stimmt zwar, dass Deutschland nicht die meisten Zivilsachen pro Einwohner in Europa hat, aber ich sehe jetzt auch keinen Grund warum wir nicht runter auf das Niveau der Skandinavier kommen könnten. Ich nehme an niemand würde ernsthaft argumentieren, dass es sich bei denen nicht auch um Rechtsstaaten handelt.







*in aller Regel ist das eh ein ziemlich fiktionales Szenario, weil in jeder halbwegs realistischen Konfliktsituation mit einer Verwaltung dem Wunsch des betroffenen Bürgers ein impliziter oder expliziter Wunsch eines anderen Bürgers entgegensteht; wenn etwas überhaupt durch einen Verwaltungsakt geregelt werden muss, entweder direkt ("wie hoch darf die Hecke meines Nachbarn sein?") oder zumindest indirekt (wenn jemand eine Rückforderung von Sozialhilfe bekommt, stehen gegen seinen Wunsch auf Rückzahlung der Wunsch der Allgemeinheit, dass nur tatsächlich Berechtigte auch tatsächlich Leistungen bekommen)

Ich gebe dir ein einfacheres Beispiel, das Thema Migration ist zu aufgeladen und auch zu komplex:

Gustavo hat auf seinem Grundstück einen Baum. Die Äste dieses Baumes ragen auf die Straße und behindern die Sicht. Nach einer Augenscheinnahme erhält Gustavo einen Brief des Ordnungsamtes, er solle die Äste zurückschneiden, diese würden den Verkehr gefährden. Innerhalb von 14 Tagen. Nach 14 Tagen stellt ein MA des Ordnungsamtes nun fest, die Äste wurden nicht zurückgeschnitten.

Per Ordnungsverfügung wird die Fällung des Baumes angeordnet, Kosten für Gustavo 20.000 €.

Folgende Anmerkung:
Wir gehen davon aus, die Äste behindern den Verkehr tatsächlich und stellen eine Gefahr dar.
Die OV wurde formell und materiell (bis auf das Ermessen) richtig beschieden.

Der Ermessensfehler ist offensichtlich: milder und gleichermaßen effektiv wäre es gewesen, zu verordnen, dass Gustavo die Äste rückschneidet.
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Wir haben also ohne weiteres einen VA, der rechtlich und in seinen konkreten Auswirkungen inakzeptabel ist und nur am Ermessen krankt.
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Und bevor du sagst, dass sei arg konstruiert: ich sehe nicht soo selten solche Schnitzer in Bescheiden.

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Ich widerspreche dir auch im Grundsatz. Die Kontrolle der Exekutive = hier Verwaltung, ist ein ganz zentraler Bestandteil unser staatlichen Verfasstheit. Und die Einschränkung dieser Kontrolle ist immer gefährlich.
Der Durchschnittlichsbürger denkt beim Thema Gewaltenteilung nicht direkt an die kommunale Pissbehörde, aber gerade diese greift regelnd häufig mehr in den Alltag des Bürgers ein als andere Teile der Exekutive.

Klar ist das teuer. Aber dein privates Abwehrrecht gegen falsche staatliche Entscheidungen ist auch was wert, gell?

 

[saistaed]

Sorry, aber ich verstehe weder den Vorbehalt noch das Beispiel: Es geht ja gerade nicht um die Abwesenheit von Kontrolle, wenn ichs richtig verstehe, sondern um Kontrolle nur vor Willkür, nicht vor nachteilhafter Rechtsauslegung, solange das Gesetz es hergibt.
Bei deinem Beispiel käme es in diesem Sinne entscheidend auf das zugrunde liegende Gesetz an: Steht da drin, dass die zuständige Behörde das Fällen von Bäumen auch auf privaten Grundstücken anordnen darf, wenn diese die öffentliche Sicherheit beeinträchtigen, dann hat unser Grundstücksbesitzer schlechte Karten und hätte sich lieber nicht mit dem Baumrückschneideamt angelegt. Steht im Gesetz lediglich, dass Bäume auf privaten Grundstücken die öffentliche Sicherheit nicht gefährden dürfen, dann wäre die Anordnung den Baum zu fällen offensichtlich Willkür, weil eine Fällung keineswegs notwendig ist, um den Gesetzeszweck zu verwirklichen.

Der entscheidende Unterschied ergibt sich imo im ersten Fall: Ich kann darüber als Laie nur spekulieren, wie es in unserer Rechtsordnung ist, aber eine weitreichendere Kontrolle der Gerichte könnte sich in so einem Fall ja eine inhaltliche Entscheidung darüber zueignen, ob es nicht per se unverhältnismäßig sei, einen Baum fällen zu lassen, nur weil seine Äste stören - unabhängig davon, was gesetzlich geregelt ist.
Gustavos Modell verstehe ich so, dass gerade sowas dann nicht mehr in der Kompetenz von Gerichten liegt: Der Gesetzgeber regelt, ob die zuständige Behörde sowas darf oder nicht und wenn er sagt, sie darf, dann kann der Bürger sich davor nur schützen, indem er die Behörde überzeugt oder auf den Gesetzgeber einwirkt, das entsprechende Gesetz zu ändern.

Ich halte dieses Modell tatsächlich für sympathischer, weil es letztlich die Vedantwortung klarer verteilt und somit mehr Rechtssicherheit schafft - wenn auch nicht in jedem Fall mehr faktische Sicherheit, weil man eben weniger Behördenentscheidungen rechtlich angreifen kann.

 

[Celetuiw]

Steht im Gesetz lediglich, dass Bäume auf privaten Grundstücken die öffentliche Sicherheit nicht gefährden dürfen, dann wäre die Anordnung den Baum zu fällen offensichtlich Willkür, weil eine Fällung keineswegs notwendig ist, um den Gesetzeszweck zu verwirklichen.

Das ist richtig und du hast auch die richtige Problematik erkannt, nämlich dass es nicht notwendig ist um den Gesetzeszweck zu verwirklichen.
Genau das ist aber Gegenstand des Ermessens, hier der Verhältnismäßigkeit.
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Nach Gesetz, Spezialgesetz mal dahingestellt, "können Ordnungsbehörden die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen Falle bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr) abzuwehren."

§14 I OBG NRW
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Du siehst, schon im der Gesetz wird auf die Notwendigkeit verwiesen. Was aber notwendig, was überflüssig und was außer Verhältnis zum Zweck steht, ist eben genau eine Ermessensprüfung.

 

[saistaed]

Wie gesagt, in diesem Fall wäre Willkür klar gegeben, weil das Gesetz nur zu notwendigen Maßnahmen ermächtigt, den Baum zu fällen aber offensichtlich nicht notwendig ist. Das hat für mich auch wenig mit Ermessen zu tun: Da steht, die Ordnungsbehörden können notwendige Maßnahmen ergreifen. Das Ermessen sollte sich bei so einer Norm meinem Sprachverständnis nach darin widerspiegeln, dass die Behörde notwendige Maßnahmen ergreifen kann, aber eben nicht muss. Keine vernünftige Interpretation dieser Norm erlaubt die Anordnung von Maßnahmen, die nicht notwendig ist.

 

[Celetuiw]

Wie gesagt, in diesem Fall wäre Willkür klar gegeben, weil das Gesetz nur zu notwendigen Maßnahmen ermächtigt, den Baum zu fällen aber offensichtlich nicht notwendig ist. Das hat für mich auch wenig mit Ermessen zu tun: Da steht, die Ordnungsbehörden können notwendige Maßnahmen ergreifen. Das Ermessen sollte sich bei so einer Norm meinem Sprachverständnis nach darin widerspiegeln, dass die Behörde notwendige Maßnahmen ergreifen kann, aber eben nicht muss. Keine vernünftige Interpretation dieser Norm erlaubt die Anordnung von Maßnahmen, die nicht notwendig ist.

Du kannst hier nicht mit dem Alltagsgebrauch des Wortes Ermessen arbeiten. Was ich geschildert hab ist eine ganz klare behördliche Ermessensentscheidung nach Lehrbuch.

Der entscheidende Punkt ist ja, dass innerhalb der Ermessensprüfung beurteilt wird ob eine Maßnahme notwendig ist. Wenn du diesen Bereich der richterlichen Überprüfung ausklammerst, können halt krasse Fehlentscheidungen passieren.