[HotS] Der "Patch - predict" Thread für den nächsten balance Patch

[SeBa89]

master. ich spiel sc2 insgesamt 2,5 monate. 1 monat wol gespielt, war nach dem monat master aber die balance hat mich genervt und unter anderem auch, dass mech im tvp nicht wirklich stark war. dann 4 monate pause bis mitte märz 2013.

 

[aLLroundTaLenT]

sokra, um die grundlegendsten imbalances rauszuhaun, gab es doch die beta?! es ist ja nicht so, als hätte man sich 5 neue units ausgedacht und gesagt "hier sind die units, morgen ist release".

und zur dropdefense, wenn man nen ht, 3-4 stalker + vllt noch ne cannon dastehen hat, wird der terra, sofern er nicht ein bronzebob ist, erstmal vom drop absehen. durch feedbad + nen bissl focus fire kann man schonmal locker 2 medivacs verlieren, bevor eine einzige unit ausgeladen wurde und solch ein risiko wird kein guter terra eingehen.

an der natural/3rd sollte man sowieso mit seiner army stehen oder eben auch cannons haben und im notfall auch ne nexus cannon parat haben.

ich will damit nicht sagen, dass es einfach ist, drops abzuwehren, denn man muss sie halt auch erstmal ankommen sehen und richtig reagieren. aber das ist quasi mit fast jeder strat in sc2 so, dass es einfacher ist, sie auszuführen, als diese abzuwehren, aber es ist halt nicht so unmöglich, wie hier dargestellt wird.

und sry seba, aber nach 2,5 monaten solltest du dich nicht zur balance äussern, denn das geht einfach nach hinten los. du kannst nicht nach so kurzer zeit ne wirklich OBJEKTIVE meinung über die balance haben. im grunde muss man alle 3 rassen wirklich lange gespielt haben, um eine wirklich aussagekräftige objekte meinung zu entwickeln.

 

[SeBa89]

ob ich jetzt 2,5 monate spiel oder 3 jahre macht keinen unterschied. jeder der halbwegs logisch denken kann, weiß, dass sc2 momentan ne richtig gute balance hat und dass es so wie von big dargestellt nunmal nicht ist.

es hat nichts mit der balance zu tun, wenn ich zu blöd bin n paar units in meiner main zu haben um medivacs abzufangen. genauso hats auch nichts mit balance zu tun, wenn ich es nicht schaffe durch die mir gegebenen möglichkeiten drops frühzeitig zu erkennen.

 

[LoNiC]

Ganz im gegenteil. Jeder der ein bischen ahnung von sc2 hat weiß, dass es genauso ist wie big es beschrieben hat.

Das problem im PvT sehe selbst ich als Z ziemlich eindeutig und indiskutabel zu gunsten T und zu lasten P. Zukünftige GSL/Starleague ergebnisse werden das bestätigen.

 

[Nama]

Ganz im gegenteil. Jeder der ein bischen ahnung von sc2 hat weiß, dass es genauso ist wie big es beschrieben hat.

Das problem im PvT sehe selbst ich als Z ziemlich eindeutig und indiskutabel zu gunsten T und zu lasten P. Zukünftige GSL/Starleague ergebnisse werden das bestätigen.

Das ist sehr lustig. Es ist also Fakt, aber da die bisherigen Ergebnisse das nicht stützen können, stützt du es durch zukünftige Ergebnisse

 

[tAEP]

Ganz im gegenteil. Jeder der ein bischen ahnung von sc2 hat weiß, dass es genauso ist wie big es beschrieben hat.

Das problem im PvT sehe selbst ich als Z ziemlich eindeutig und indiskutabel zu gunsten T und zu lasten P. Zukünftige GSL/Starleague ergebnisse werden das bestätigen.

die statistiken besagen im moment das protoss ne höhere winrate in dem matchup hat. samplesize ist gsl, wcs, mlg, pl, dreamhack. aber gut das du es besser weißt.

 

[SeBa89]

das ding is halt, selbst ohne afterburner hätte der terra die möglichkeit den toss zu droppen. ob man jetzt afterburner hat oder nicht is egal. wenn die defense vom toss kacke ist, kommt der drop durch. und das ist das einzige was zählt.
ob der t wieder einladen und abhauen kann is dabei nicht relevant.

 

[LoNiC]

Das ist sehr lustig. Es ist also Fakt, aber da die bisherigen Ergebnisse das nicht stützen können, stützt du es durch zukünftige Ergebnisse

Das nennt man prognose. Und was soll daran lustig sein?

samplesize kannste erstmal erstmal auf GSL+PL begrenzen. Alles andere verfälscht das ergebnis. Dreamhack ergebnisse sind z.B. völlig wertlos für jede balance diskussion die alle 3 rassen miteinbeziehen will, man kann da höchstens nach PvZ balance gucken.

 

[aLLroundTaLenT]

warum sollten die zukünftigen ergebnisse deine prognose stützen, wenn es die bisherigen nicht machen?

 

[tAEP]

TvP nach PL und GSL:
GSL:
13-15
GSTL:
6-5
PL:
13-13
GSL Qualifier:
45-69

Und jetzt? Nehmen wir auch GSL Qualifier raus? Dann ists balanced. Mit Qualifiern steht es:
77-102
=56,98% Winrate für Protoss im TvP

hier die stats:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0At0PE4rdhsI9dDE0cEprWkwwMGxQdTczTTlLNW1qX1E#gid=0

 

[Nama]

Das nennt man prognose. Und was soll daran lustig sein?

samplesize kannste erstmal erstmal auf GSL+PL begrenzen. Alles andere verfälscht das ergebnis. Dreamhack ergebnisse sind z.B. völlig wertlos für jede balance diskussion die alle 3 rassen miteinbeziehen will, man kann da höchstens nach PvZ balance gucken.

Sry, da fehlen mir einfach die Worte.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Lonic hat recht und wer ihm widerspricht ist ein Kacknoob und sollte erstmal das Spiel lernen. Muss man wissen.

 

[merc]

Lonic hat recht und wer ihm widerspricht ist ein Kacknoob und sollte erstmal das Spiel lernen. Muss man wissen.

+2

 

[LoNiC]

warum sollten die zukünftigen ergebnisse deine prognose stützen, wenn es die bisherigen nicht machen?

Ich glaub du hast es nicht verstanden. Das ist meine prognose (einschätzung). Du kannst da gerne anderer meinung sein.

 

[aLLroundTaLenT]

Ich glaub du hast es nicht verstanden. Das ist meine prognose (einschätzung). Du kannst da gerne anderer meinung sein.

und ich glaub, du hast meinen post nicht verstanden^^

ich wollte nur wissen, warum die zukünftigen matches DEINE PROGNOSE (also DEINE einschätzung) unterstreichen sollen, wenn es die bisherigen matches nicht gemacht haben. wenn heute nen patch kommt, in dem tanks +5 armor und +300 dmg gegen schilde bekommen, dann könnt ich nachvollziehen, warum sich das tvp ab jetzt so in richtung mech verschieben sollte. da sowas aber nicht kommt, frag ich mich, was deiner Meinung nach der auslöser dafür ist, dass ab jetzt auf einmal mehr mech im tvp gespielt wird.

 

[LoNiC]

von mech hab ich nie gesprochen. Ich denke das T>P ist - aus den gründen die Big genannt hat. Meine prognose ist das sich das in den nächsten GSL/PL ergebnissen zeigen wird.

Warum?
weil "ich denke das T>P ist"

jetzt verstanden? :-(

 

[tAEP]

das mit mech was seba. die these kann ich auch null unterstützen. klar mech ist nciht mehr so loserhaft wie in wol, aber hat einfach keine vorteile die bio nicht auch hat. es fühlt sich auch immernoch sehr glasscannon mäßig an.
falls sebna die gründe nicht schon genaannt hat hätt ich gern ne erklärung warum er denkt das mech im tvp das neue meta wird.


das t>P ist glaub ich auch nicht. klar der boost macht etwas probleme aber auf dem höchsten level scheinen die koris ja mehr als gut zurecht zu kommen.

 

[aLLroundTaLenT]

gut, bei manchen ists echt schwer, die aussagen auseinander zu halten. dann wars halt seba.

und wie gesagt T>P ist nur der fall, wenn der toss nicht weiß, was er macht. parting hat heut gezeigt, wie man sogar mit nem riesen nachteil noch nen win rausholen kann.

 

[Nama]

von mech hab ich nie gesprochen. Ich denke das T>P ist - aus den gründen die Big genannt hat. Meine prognose ist das sich das in den nächsten GSL/PL ergebnissen zeigen wird.

Warum?
weil "ich denke das T>P ist"

jetzt verstanden? :-(

Eine Meinung macht aber keine Fakten, ich übersetz dir mal den Post, über den ich ja nicht lachen durfte.

Jeder der ein bischen ahnung von sc2 hat weiß, dass Spielerfarbe Gelb > Spielerfarbe Rosa.

Das problem bei Gelb vs Rosa sehe selbst ich (wähle immer Grün) ziemlich eindeutig und indiskutabel zu gunsten Gelb und zu lasten Rosa. Zukünftige Ergebnisse werden das bestätigen. (Anm.: da bisherige es nicht tun)

 

[arwaker]

Wenn es dazu kommen sollte, dass T>P passiert, dann würde das bedeuten, dass die Mehrheit der guten Terraner Spieler ihre Möglichkeiten aktuell noch weniger ausnutzt als die Protoss Spieler. Mag sein, glaub ich aber irgendwie nicht so dran.
Und WENN es sich doch irgendwann als T>P herausstellen sollte, wird Blizzard vermutlich einen Patch einstreuen, der das Problem behebt.

Da aktuell aber scheinbar P>T gilt, wenn auch nur leicht, glaube ich eher noch an einen Protoss Nerf als an einen Terran Nerf. Aber dazu muss denke ich erst mehr Zeit ins Land gehen, als dass man da jetzt schon groß was machen müsste.

Einen Terraner Nerf vorherzusagen, aufgrund der Hoffnung dass Terraner in Zukunft stärker werden als Protoss, obwohl akutell das Gegenteil der Fall ist, halte ich gelinde gesagt für Humbug.

 

[FroZenpeOn]

sokra, um die grundlegendsten imbalances rauszuhaun, gab es doch die beta?! es ist ja nicht so, als hätte man sich 5 neue units ausgedacht und gesagt "hier sind die units, morgen ist release".

und zur dropdefense, wenn man nen ht, 3-4 stalker + vllt noch ne cannon dastehen hat, wird der terra, sofern er nicht ein bronzebob ist, erstmal vom drop absehen. durch feedbad + nen bissl focus fire kann man schonmal locker 2 medivacs verlieren, bevor eine einzige unit ausgeladen wurde und solch ein risiko wird kein guter terra eingehen.

an der natural/3rd sollte man sowieso mit seiner army stehen oder eben auch cannons haben und im notfall auch ne nexus cannon parat haben.

ich will damit nicht sagen, dass es einfach ist, drops abzuwehren, denn man muss sie halt auch erstmal ankommen sehen und richtig reagieren. aber das ist quasi mit fast jeder strat in sc2 so, dass es einfacher ist, sie auszuführen, als diese abzuwehren, aber es ist halt nicht so unmöglich, wie hier dargestellt wird.

und sry seba, aber nach 2,5 monaten solltest du dich nicht zur balance äussern, denn das geht einfach nach hinten los. du kannst nicht nach so kurzer zeit ne wirklich OBJEKTIVE meinung über die balance haben. im grunde muss man alle 3 rassen wirklich lange gespielt haben, um eine wirklich aussagekräftige objekte meinung zu entwickeln.

Ja.In der Theorie ists alles irgentwie viel leichter Einen Drop abwehren geht auch noch relativ gut ; ) Aber wenns dann mitten im fight oder an zwei stellen gleichzeitig + push ect ..in der hitze des gefechts übersieht man die 1-2 roten punkte auf der minimap die mit "turbo" fliegen auch ma gerne xD

In WoL hab ich den drop gesehen und konnte reagieren.Jezt gestaltet sich das schon wirklich schwierig weils einfach schneller ist.

Hab gestern und heute mal mehr terra gespielt und muss sagen das ich gegen leute gewonnen hab die eigentlich besser sind als ich ; ) Mit massiver drop action ^^

Aber ich hab mich fast schon dran gewöhnt und weil ich eigentlich eh Random spiele ...egal

 

[LoNiC]

Wenn es dazu kommen sollte, dass T>P passiert, dann würde das bedeuten, dass die Mehrheit der guten Terraner Spieler ihre Möglichkeiten aktuell noch weniger ausnutzt als die Protoss Spieler. Mag sein, glaub ich aber irgendwie nicht so dran.
Und WENN es sich doch irgendwann als T>P herausstellen sollte, wird Blizzard vermutlich einen Patch einstreuen, der das Problem behebt.

Da aktuell aber scheinbar P>T gilt, wenn auch nur leicht, glaube ich eher noch an einen Protoss Nerf als an einen Terran Nerf. Aber dazu muss denke ich erst mehr Zeit ins Land gehen, als dass man da jetzt schon groß was machen müsste.

Einen Terraner Nerf vorherzusagen, aufgrund der Hoffnung dass Terraner in Zukunft stärker werden als Protoss, obwohl akutell das Gegenteil der Fall ist, halte ich gelinde gesagt für Humbug.

Protoss hat doch das problem mit dem aufteilen der army wo die summe der teile nicht die gesamtstärke der armee auf einem haufen repräsentiert. So wie das für mich aussieht sind die neuen drops in der lage in einer gewissen phase des spiels bei dem kleinsten fehler des protoss, was das aufteilen der armee in anti push und anti drop angeht, das spiel für P zu beenden oder ihn soweit zurückzuwerfen das es kein comeback gibt.

Ich habe mir flash vs parting angeschaut. Ich finde das ist genau das wovon ich spreche (oder Big). 3-4 base terran vs 2 base toss. Und er hat nichtmal viel gemacht außer druck mit push und permanente gefahr aufgebaut das er teile des pushes in einen drop an verschiedenen stellen verwandeln/antäuschen kann und dann einfach irgendwo ziemlich sicher erfolgreich ist (nexus ging down).

Nun muss man meiner sichtweise nach folgendes berücksichtigen:
a) Nur weil man es vielleicht irgendwie abwehren könnte (parting hat es nicht) wäre das kein beleg dafür, dass es balanced ist.
b) Wie flash diesen vorteil noch aus der hand geben konnte ist ... . Er hat mit viel zu kleinen gruppen dannach weiter versucht den P anzugreifen und hat zu viel verloren und den P zurück ins spiel gelassen. Für mich ein beleg dafür, dass flash noch nicht 100% in SC2 angekommen ist und das man das ganz einfach besser machen kann und muss als progamer wie flash.
c) In den allermeisten fällen ist das spiel einfach aus, sollte der P das nexus verlieren.

Aber mal sehen wie sich das entwickelt. Bin kein TvP spezialist aber für mich ist das eindeutig T>P



@arwaker: Ich denke, dass es für terrans noch einiges an potential gibt diese spielweise zu optimieren und die timings und unit combinations noch genauer und tötlicher zu setzen. Was wir jetzt sehen sind erste näherungen daran wie es aus sicht des terrans ablaufen muss. Bei der verteidigung dagegen gibt es aber realtiv wenig optimierungspotential. Es ist mehr oder weniger ein bischen glück ob man die richtige mischung vs den inhalt der drops trifft. Man braucht vs 1 dropship ne mindestanzahl an verteidigern und vs 2. Die Hauptarmee die den push abwehren soll ist damit in jedem fall zu klein und der verbleibenden T armee unterlegen.

 

[SeBa89]

laut statistik ist es aber P>T. auch wenn es nur einen geringen unterschied gibt. somit ist sicher, dass die protoss spieler ja irgendwie dazu in der lage sind mit drops fertig zu werden.
und niemand hat behauptet, dass es extrem einfach wäre.

 

[Nama]

Protoss hat doch das problem mit dem aufteilen der army wo die summe der teile nicht die gesamtstärke der armee auf einem haufen repräsentiert. So wie das für mich aussieht sind die neuen drops in der lage in einer gewissen phase des spiels bei dem kleinsten fehler des protoss, was das aufteilen der armee in anti push und anti drop angeht, das spiel für P zu beenden oder ihn soweit zurückzuwerfen das es kein comeback gibt.

Ich habe mir flash vs parting angeschaut. Ich finde das ist genau das wovon ich spreche (oder Big). 3-4 base terran vs 2 base toss. Und er hat nichtmal viel gemacht außer druck mit push und permanente gefahr aufgebaut das er teile des pushes in einen drop an verschiedenen stellen verwandeln/antäuschen kann und dann einfach irgendwo ziemlich sicher erfolgreich ist (nexus ging down).

Nun muss man meiner sichtweise nach folgendes berücksichtigen:
a) Nur weil man es vielleicht irgendwie abwehren könnte (parting hat es nicht) wäre das kein beleg dafür, dass es balanced ist.
b) Wie flash diesen vorteil noch aus der hand geben konnte ist ... . Er hat mit viel zu kleinen gruppen dannach weiter versucht den P anzugreifen und hat zu viel verloren und den P zurück ins spiel gelassen. Für mich ein beleg dafür, dass flash noch nicht 100% in SC2 angekommen ist und das man das ganz einfach besser machen kann und muss als progamer wie flash.
c) In den allermeisten fällen ist das spiel einfach aus, sollte der P das nexus verlieren.

Aber mal sehen wie sich das entwickelt. Bin kein TvP spezialist aber für mich ist das eindeutig T>P



@arwaker: Ich denke, dass es für terrans noch einiges an potential gibt diese spielweise zu optimieren und die timings und unit combinations noch genauer und tötlicher zu setzen. Was wir jetzt sehen sind erste näherungen daran wie es aus sicht des terrans ablaufen muss. Bei der verteidigung dagegen gibt es aber realtiv wenig optimierungspotential. Es ist mehr oder weniger ein bischen glück ob man die richtige mischung vs den inhalt der drops trifft. Man braucht vs 1 dropship ne mindestanzahl an verteidigern und vs 2. Die Hauptarmee die den push abwehren soll ist damit in jedem fall zu klein und der verbleibenden T armee unterlegen.

Jetzt kapier auch ich es. T ist also total imba, aber bisher sind die Ts zu unfähig um die Imbalance auf den Boden zu bekommen, weshalb sie bisher nicht überdurchschnittlich abgeschnitten haben.

Jetzt sag ich dir mal meine Meinung. Terra hat bisher in den Turnieren durchschnittlich abgeschlossen. Das KANN Varianz sein. Am WAHRSCHEINLICHSTEN ist es allerdings (stand jetzt), dass sie eben keinen Vorteil haben. Je länger sich dieser Trend fortsetzt, desto wahrscheinlicher wird das.

Genauso soll Zerg seit anfang an up sein, die Turnierergebnisse waren allerdings mindestens durchschnittlich. Das KANN Varianz sein. Am WAHRSCHEINLICHSTEN ist allerdings (stand jetzt), dass sie eben keinen Nachteil haben. Je länger sich dieser Trend fortsetzt, desto wahrscheinlicher wird das.

Schau einfach mal auf den Queenpatch, wo plötzlich sehr viele Zergs sehr viel besser abgeschnitten haben und mehr Zergs weiter in Turnieren gekommen sind, sprich dort ein Übergewicht zu sehen war, aka überdurchschnittlich viele Zergs qualifiziert, überdurchschnittlich weit gekommen, überdurchschnittlich ZvZ, überdurchschnittlich ZvZ Finale, überdurchschnittlich Turniersiege etc.

Hast du das bisher bei T in HotS, oder bei irgend einer Rasse? T hat bisher noch gar nix gewonnen, die Rassenverteilung in den Turnieren war durchwegs ausgeglichen. Wenn also nicht bald die Terras anfangen alles ordentlich in Grund und Boden zu stampfen, dann wars das mit T op. Stand jetzt, kannst du dein op auch nicht im geringsten belegen.

P.S: ein Parting 2:0 FLash ist ein ganz ganz schwaches Argument für T>P -.-

 

[arwaker]

Ich glaube auch wirklich nicht, dass es nur die Top Terraner Spieler sind die an Skill aufholen können. Zerg und Protoss nutzen ihre neuen Möglichkeiten auch noch nicht genug aus. Denke da kann noch viel kommen.

Solange die Spielergebnisse kein eindeutiges Imba aufzeigen, halte ich es für ausgeschlossen dass ein schwerwiegender Balance Patch in eine der 3 Richtungen kommt.

 

[LoNiC]

Ich glaube auch wirklich nicht, dass es nur die Top Terraner Spieler sind die an Skill aufholen können. Zerg und Protoss nutzen ihre neuen Möglichkeiten auch noch nicht genug aus. Denke da kann noch viel kommen.

Solange die Spielergebnisse kein eindeutiges Imba aufzeigen, halte ich es für ausgeschlossen dass ein schwerwiegender Balance Patch in eine der 3 Richtungen kommt.

Ich verstehe nicht wie man alles misverstehen kann!?
Niemand behauptet "nur die top terran spieler ... skill aufholen können"

Ich habe stattdessen gesagt, dass in der situation T push vs P das abusen von speed medivacs um einen push in push+drop aufzuteilen und den protoss auch zum aufteilen zu zwingen UND die genauen timings, vorgehensweise, unitcombinations etc. davon, bezogen auf die spielweise des Protosses noch einiges an potential nach oben haben - ganz im gegenteil zu dem potential des verteidigers in dieser situation (der lediglich ganz neue builds spielen kann um garnicht erst in die situation zu kommen).


Aber blizzard versucht jetzt ja im TvP durch die verstärkung von oracles das spiel schon im earlygame etwas zu gunsten von P zu regulieren. Das wird aber die push/drop play thematik kaum tangieren, sofert der T dadurch nicht gezwungen ist extra geld auszugeben um sich gegen potentielle oracles zu schützen und sich dadurch alles um ein paar sekunden für ihn nach hinten verschiebt.

Jedenfalls sehe ich auf PvZ meta garkeien auswirkungen durch den oracle change. Ich bin sicher man hat neben dem buff der unit an sich (im weiteren verlauf des spiels bisher nutzlos) bei dieser änderung speziell potentielle einflüsse auf das metagame im PvT im auge. Mal gucken ob und was es bringt.

 

[tAEP]

Wie wärs btw mit nem Community Abend mit Matches auf der Map oder nem Contest mit Replayeinschicke vond er Testmap. Besteht da interesse?
Ich fänds interessant was sichd a so ädnert und würd mich auch freuen wenn Blizz nciht nur von Bronze Spieler Infos vond er Map bekommt.

 

[LoNiC]

als ob platin oder bronze da irgend nen unterschied machen würde ;-)


Aber ansich ne gute idee das mal auszuprobieren.

 

[tAEP]

die meisten hier sind diamant bzw master. jedenfalls wenn du mal ingame in den in meinr sig angegebenen chat channel kommst. gestern waren es gefühlt 8 master und 4 dia spieler

 

[Gewitteropa]

ok auch wenn hier in der diskussion offensichtliche unstimmigkeiten zu sehen sind. in einem sind wir uns doch alle einig. terran is broken und muss mit dem nerfhammer bearbeitet werden, dass es hagelt.

 

[aLLroundTaLenT]

ach, sind wir uns da alle einig ja?^^

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Alle Nicht-Bronzekackn00bs und Leute mit einem Gehirn zumindest!

 

[aLLroundTaLenT]

okay, dann bin ich wohl ein bronzekackn00b

 

[SeBa89]

Alle Nicht-Bronzekackn00bs und Leute mit einem Gehirn zumindest!

na dann muss ja fast jeder koreaner der behauptet terra wäre ok (die koreaner heulen nämlich genau 0 über terra) ein bronzekacknoob sein der in einem teamhaus wohnt und mit sc2 sein leben finanzieren kann.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

okay, dann bin ich wohl ein bronzekackn00b

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

 

[aLLroundTaLenT]

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

dann ist bei dir wohl noch lange keine besserung in sicht

(ps: kein geflame, falls das ein mod sieht^^ seine ansicht ist einfach total verschoben)

 

[tAEP]

ruhe im kindergarten. seid konstruktiv und verhaltet euch eurem alter entsprechend

 

[BiG]

tod und monchi lassen sich derzeit gut über terra auf twitter aus zugegeben tod weint ja wirklich extrem gerne.

 

[narc]

Und monchi fällt wohl in alte Muster zurück.

 

[aLLroundTaLenT]

zumal beide nicht wirklich auf dem level sind, um über balance herzuziehen