Der Lehrerberuf, Behinderte Kinder und Inklusion

[Benrath]

welches weltbild? hast du ein "weltbild"? wenn man von "ich finde nicht, dass geistig behinderte auf höheren schulen zusammen mit nicht behinderten unterrichten sollte" auf "aaaaaah er hasst behinderte und möchte sie am liebsten vergasen" kommt, ist das wirklich nicht meine schuld. ich weiß nicht ob das ein spezifikum des forums ist oder überall so weit verbreitet ist, aber mir kommt es zunehmend so vor, dass man nicht versucht die argumente des gegenübers zu verstehen, sondern dieses einfach anhand seiner argumente in irgend eine schublade zu stecken und damit hat es sich dann erledigt.

Mit Weltbild meine ich deine Einstellung zu Themen, die hier diskutiert werden und deine inkonsistenz in vielen Positionen. Und nein, ich bleibe auf der Wolke oben sitzen, weil wenn ich konkrete Beispiele bringen würde, würdest du dich entweder rausreden oder einfach das Gegenteil behaupten, dass ist die Zeit nicht wert. Und du provozierst doch gerne

btw ich glaube nicht, dass du behinderte hasst bzw habe das nie behauptet, sondern habe dir versucht nahe zu legen warum der Fokus der Schulbildung nicht auf "Stoff" und Employability sondern auf Sozialisierung liegen sollte. Dazu hab ich dir sogar Quellen gebracht etc, aber hauptsache andere in Schulbaden stecken, wa?

was davon ist eine behauptung? dass deutschland eines der reichsten länder der welt ist, eine führende industrienation, weltweit anerkannt und bewundert für seine wirtschaft und auch für seine wissenschaft ( auch wenn diese inzwischen sehr mittelmäßig geworden ist in vielen bereichen, eben weil bei uns die eliten viel zu wenig gefördert werden und wir dafür tolle, mittelmäßige unis haben aber kaum einrichtungen, die sich mit harvard, cambridge oder yale messen können ).
das alles mit 3 gliedrigem schulsystem und ohne "inklusion". du wirst jetzt behaupten, dass man noch besser sein könnte durch inklusion und ohne 3 gliedriges schulsystem. ich sage, dass man noch besser sein könnte, wenn man die eliten stärken fördert.

Quasi alles. Vielleicht ist Deutschland trotz des dreigliedrigen Schulsystems erfolgreich. Vielleicht macht inklusion gar keinen Unterschied. Der Rest ist noch viel mehr Behauptung, dass es schmerzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mit Weltbild meine ich deine Einstellung zu Themen, die hier diskutiert werden und deine inkonsistenz in vielen Positionen. Und nein, ich bleibe auf der Wolke oben sitzen, weil wenn ich konkrete Beispiele bringen würde, würdest du dich entweder rausreden oder einfach das Gegenteil behaupten, dass ist die Zeit nicht wert. Und du provozierst doch gerne

vielleicht ist das dein fehler. wenn du meinst, man müsse weil man position A zu thema X vertritt auch position A zu thema Y vertreten, dann kann ich da nur widersprechen.

btw ich glaube nicht, dass du behinderte hasst bzw habe das nie behauptet, sondern habe dir versucht nahe zu legen warum der Fokus der Schulbildung nicht auf "Stoff" und Employability sondern auf Sozialisierung liegen sollte. Dazu hab ich dir sogar Quellen gebracht etc, aber hauptsache andere in Schulbaden stecken, wa?

und ich habe dir anhand eines beispiels versucht zu zeigen, warum die frage was man vom stoff noch weiß nicht erheblich dafür ist, ob es darauf ankommt viel stoff zu unterrichten. sei es allein um kinder zu disziplin und fleiß zu erziehen. man muss nämlich auch mal das lernen lernen und wenn man damit erst in der uni anfängt, was zB bei vielen so war, weil das gymnasium so billig ist, dass man da keine minute lernen muss, dann ist das eine zeitverschwendung.

Quasi alles. Vielleicht ist Deutschland trotz des dreigliedrigen Schulsystems erfolgreich. Vielleicht macht inklusion gar keinen Unterschied. Der Rest ist noch viel mehr Behauptung, dass es schmerzt.

wir behaupten also beide irgendetwas. der unterschied ist, du willst aufgrund deiner behauptungen etwas ändern, was logischerweise zu etwas besserem oder auch zu etwas schlechterem führen kann. ich möchte nichts ändern, wenn es dazu nicht einen zwingenden grund gibt.

 

[Valhalla]

wenn der stoff den man lernt nicht erheblich ist, wieso ists dir dann so wichtig das man ohne inklusion mehr stoff in der schule schafft?

heator pls

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn der stoff den man lernt nicht erheblich ist, wieso ists dir dann so wichtig das man ohne inklusion mehr stoff in der schule schafft?

heator pls

hä? benrath sagt, dass der stoff nicht erheblich ist. ich sage, dass es wichtig ist und dass die tatsache, dass man nicht mehr viel von dem stoff aus der schule weiß kein beweis dafür ist, dass er nicht erheblich ist, weil es sich analog mit dem unistoff verhält und niemand auf die idee kommen würde zu sagen, dass es nicht wichtig ist was man in der uni lernt. es geht eben nicht rein um tatsachen, die man abrufen kann, sondern um das erlernen von grundlagen, von methodik und arbeitsverhalten.

 

[Benrath]

vielleicht ist das dein fehler. wenn du meinst, man müsse weil man position A zu thema X vertritt auch position A zu thema Y vertreten, dann kann ich da nur widersprechen.

Genau das ist was ich mit konsitentem Verhalten meine

und ich habe dir anhand eines beispiels versucht zu zeigen, warum die frage was man vom stoff noch weiß nicht erheblich dafür ist, ob es darauf ankommt viel stoff zu unterrichten. sei es allein um kinder zu disziplin und fleiß zu erziehen. man muss nämlich auch mal das lernen lernen und wenn man damit erst in der uni anfängt, was zB bei vielen so war, weil das gymnasium so billig ist, dass man da keine minute lernen muss, dann ist das eine zeitverschwendung.

Ich habe dir QUellen genannt bzw eine Referenz die seit Jahren propagiert, dass der Fokus auf Stoff, IQ etc übertrieben ist. Du Ein Beispiel. Wer gewinnt?

wir behaupten also beide irgendetwas. der unterschied ist, du willst aufgrund deiner behauptungen etwas ändern, was logischerweise zu etwas besserem oder auch zu etwas schlechterem führen kann. ich möchte nichts ändern, wenn es dazu nicht einen zwingenden grund gibt.

Das ist ja wie mit Kuma. Es wurden dir viele Argumenten geliefert, die darauf hindeuten warum Inklusion, bleiben wir mal beim Thema, zumindest keine negativen Auswirkung haben würde. In aller FAirness bei vernüftiger DUrchführung. Es kann keinen unwiderlegbaren Beweis geben ob das besser oder schlechter wird (ich hoffe du weisst wieso) und selbst großläufige Studien dafür sprengen jeden Kostenrahmen. In der Hinsicht sind meine Behauptungen "besser" und du leitest aus einem für dich annehmbaren Status Quo die höherwertigkeit deiner Behauptungen her.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es wurden dir viele Argumenten geliefert, die darauf hindeuten warum Inklusion, bleiben wir mal beim Thema, zumindest keine negativen Auswirkung haben würde.

"viele" argumente? es gab eine studie, mit zwei GRUNDschulen, die hier gespotet wurde. ich habe zu bedenken gegeben, dass es sich bei weiterführenden schulen, wo es mehr und komplizierteren stoff zu bewältigen gibt, anders verhalten könnte. woraufhin du behauptest, dass schulstoff eh nicht wichtig sei.

und über die qualität der gezeigten studien lässt sich darüber hinausgehend streiten.
alles in allem keine zwingenden gründe für inklusion. insbesondere ist: es würde wahrscheinlich nicht schaden kein grund für eine kostspielige änderung, die mit hohen kosten verbunden ist.

 

[Benrath]

DIe anderen Ländern in denen es gang und gäbe scheint, hast du wohl vergessen. Das mit dem Stoff hast du aufgebracht und ich hab dir gezeigt das Stoff eh nur sekundär ist an Hand einer Reihe von renomierten Studien.

Mir ist btw unklar was du dir eigentlich unter inklusion vorstellst, mir um ehrlich zu sein auch. Ich glaub es geht nicht darum jeden "Downie" (deine Formulierung btw) in eine Abiklasse zu integrieren, sondern Leute die sonst das Bildungsziel auf Grund körperlicher oder gesitiger benachteiligun nicht erreichen würden zu integrieren, so fern dies sinnvoll möglich ist. Dazu müsste sich wohl Fragman oder so noch äußern.

Afaik wird dies auch an Waldorschulen mit mehr oder weniger Erfolg praktiziert. Der Klassenverband bleibt über die gesamte Schulzeit erhalten, die Kinder besuchen aber verschieden Kurse(level) die ihren Stärken und Schwächen entsprechen. Das sollte wohl auch die Idee einer Gesamtschule sein. Da höttest du dann deine Elitenförderung btw ohne dreigliedriges Schulsystem. Manche Kurse wie Sport oder Musik machen dann trotzdem wieder alle zusammen.

 

[deleted_24196]

@HeatoR/Benrath
Einer von euch muss unbedingt seinen Avatar wechseln, man kommt sonst ganz durcheinander.

 

[piko]

Wieso? Einer schreibt mehr Stuss als der andere.

 

[Gunseng]

(...)
Das ist ja wie mit Kuma. Es wurden dir viele Argumenten geliefert, die darauf hindeuten warum Inklusion, bleiben wir mal beim Thema, zumindest keine negativen Auswirkung haben würde. In aller FAirness bei vernüftiger DUrchführung. Es kann keinen unwiderlegbaren Beweis geben ob das besser oder schlechter wird (ich hoffe du weisst wieso) und selbst großläufige Studien dafür sprengen jeden Kostenrahmen. In der Hinsicht sind meine Behauptungen "besser" und du leitest aus einem für dich annehmbaren Status Quo die höherwertigkeit deiner Behauptungen her.

So, und jetzt überlegen wir mal, wie realistisch eine vernünftige Durchführung ist. Die Chancen stehen meiner Meinung sehr gut, dass das Thema halbgar durchgeführt wird und die notwendigen Mehrausgaben nicht durchgeführt werden. Damit ist dann niemandem geholfen und die Gesamtsituation wird für die Mehrheit schlechter werden.

 

[TinMan]

Wieso? Einer schreibt mehr Stuss als der andere.

Mit dem Unterschied, dass Heator wenigstens sowas wie Diskussionskultur hat, während sonst hauptsächlich "mimimi du bist Anwalt" kommt...

In der Sache bin ich ehrlich gesagt auch der Meinung, dass zumindest in unserem momentanen dreigliedrigem Schulsystem Inklusion auch gar nicht passt. Da werden Kinder, die das Lernziel nicht schaffen eiskalt abgeschoben, aber wenn Henry doch die anderen Kinder so mag darf er inmitten der Gymnasiasten Bauklötze stapeln?! Wer glaubt denn ernsthaft, dass Henry nicht innerhalb von zwei Jahren allen Mitschülern auf die Nerven geht? Als würde auf weiterführenden Schulen noch nicht genug gemobbt...

Auf Ganztagsschulen o.ä. ist das natürlich viel einfacherer durchzuführen, da sich dort ohnehin die ganze Dorfjugend rumtreibt. Da macht Inklusion dann auch tatsächlich Sinn.

 

[Cicatriz]

bei uns war der schnitt noch so 2,8, es gab aber gerad ein bremen schulen, wo schon der abidurchschnitt bei 1,6 lag. und es ist ja nicht besser geworden. 1960 haben noch so 15% eines jahrgangs abitur gemacht. heute sind es bald 50%. sind lso die kinder heute viel schlauer/fleißiger als früher (eher unwahrscheinlich) oder wurden die ansprüche immer wieder so weit gesenkt, bis man die gewünschte menge an abiturienten hatte?

Es ist tatsächlich so, dass in den letzten jahrzehnten der durchschnittliche iq angestiegen ist und dieser anstieg ist auch hauptsächlich auf ein bessseres abschneiden der ehemals unteren hälfte zuzuschreiben, in der spitze hat sich rellativ wenig getan. Liegt vermutlich hauptsächlich an verbesserter bildung für die breite masse.

das nennt sich flynn-effekt, jede generation habe demnach einen im schnitt um 5-25 punkte höheren iq als die vorherige.
es wird ziemlich kontrovers diskutiert, weiteshgehend unstrittig ist aber ein starker anstieg des iq bis in die 90er jahre, wo in den meisten industriestaaten eine stagnation einsetzte.

 

[Benrath]

Mit dem Unterschied, dass Heator wenigstens sowas wie Diskussionskultur hat, während sonst hauptsächlich "mimimi du bist Anwalt" kommt...

In der Sache bin ich ehrlich gesagt auch der Meinung, dass zumindest in unserem momentanen dreigliedrigem Schulsystem Inklusion auch gar nicht passt. Da werden Kinder, die das Lernziel nicht schaffen eiskalt abgeschoben, aber wenn Henry doch die anderen Kinder so mag darf er inmitten der Gymnasiasten Bauklötze stapeln?! Wer glaubt denn ernsthaft, dass Henry nicht innerhalb von zwei Jahren allen Mitschülern auf die Nerven geht? Als würde auf weiterführenden Schulen noch nicht genug gemobbt...

Auf Ganztagsschulen o.ä. ist das natürlich viel einfacherer durchzuführen, da sich dort ohnehin die ganze Dorfjugend rumtreibt. Da macht Inklusion dann auch tatsächlich Sinn.

du bist doch eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass eifnach mal einer wirklich erklären sollte wie die Inklusion abläuft.

ANsonsten seid ihr bestimmt auch gegen ein Gesamtschulenkonzept mit verschiedenen Kursnieveaus und gemischten Klassene für bestimmte THemen.

Lustig das Heator der mit der Diskussionskultur sein soll.

 

[Teegetraenk]

Guter Kommentar auf sz.de zum Thema.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das nennt sich flynn-effekt, jede generation habe demnach einen im schnitt um 5-25 punkte höheren iq als die vorherige.
es wird ziemlich kontrovers diskutiert, weiteshgehend unstrittig ist aber ein starker anstieg des iq bis in die 90er jahre, wo in den meisten industriestaaten eine stagnation einsetzte.

aber ich dachte der iq hat mit der abi note nix zu tun? und außerdem ignorierst du meinen faz link zu einer studie, die zeigt, dass heutige einser abiturienten weniger wissen als gute realschüler in den 60ern.

ANsonsten seid ihr bestimmt auch gegen ein Gesamtschulenkonzept mit verschiedenen Kursnieveaus und gemischten Klassene für bestimmte THemen.

ähm also an uns wurde doch dieses experiment durchgeführt. hieß orientieruntsstufe und galt für klasse 5+6. alle in einer klasse, nur für verschiedene fächer in ABC kurse aufgeteilt. abhängig vom schnitt dann ab 7 weiter auf gym, real oder haupt. war komplett für den arsch. jede stunde mit den angehenden hauptschülern ging zu 75% dafür drauf ihnen zu erklären, dass man tinte nicht isst, wie man eine mappe führt, wie man auf einem stuhl sitzt ohne hinten überzufallen, dass man das lehrbuch und ein heft dabei haben sollte usw. usf. in allen fächern, die nicht nach kursen geordnet waren, hatte man NICHTS gelernt. und war entsprechend in der 7ten in vielen fächern hinterher, weil der lehrplan ja nicht pausiert.

sicher, das konzept war blödsinnig, weil bis auf eine räumliche zusammenführung nicht viel passiert ist. aber wie soll es denn sonst aussehen? einen sozialarbeiter rein? wäre ein tropfen auf dem heissen stein. 2-3? ok, würde vielleicht was bringen. dann wären die damit beschäftigt mit den hauptschülern bilder auszumalen, während die anderne brüche lösen. und was soll das bringen? dann sind die kinder genauso isoliert, nur dass sie in einem raum sitzen. den schwachen wird dann nur vorgeführt wie wenig sie im vergleich zu den guten können. ist dann nur ne frage der zeit, bis dieser frust sich in aggression verwandelt.

 

[Syzygy]

Guter Kommentar auf sz.de zum Thema.

absolut.

Arbeitslose, Flüchtlinge, Menschen mit Behinderungen. Oft fasst man sie unter dem Label "sozial Schwache" zusammen. Das ist ein törichter Begriff, weil die asozialen Reichen die eigentlich sozial Schwachen sind; viele Arme und Behinderte bringen dagegen ungeheure soziale Stärke auf, um ihr Leben gebacken zu kriegen. Ein starker Staat ist ein Staat, der das Inklusions-Grundrecht ernst nimmt. Inklusion verlangt eine Zeitenwende. Sie wird viel Geld kosten. Aber sie wird die Gesellschaft wunderbar verändern - wenn die Gesellschaft erkennt, dass Hilfebedürftigkeit keine Störung ist, sondern zum Menschsein gehört.

 

[Cicatriz]

aber ich dachte der iq hat mit der abi note nix zu tun? und außerdem ignorierst du meinen faz link zu einer studie, die zeigt, dass heutige einser abiturienten weniger wissen als gute realschüler in den 60ern.

ich hab nur die erste seite gelesen, sowie teile der zweiten, dann wurde es mir zu behindert. es war die antwort auf deine frage "sind also die kinder heute (2014) viel schlauer/fleißiger als früher (1960)" und die antwort ist: "ja."

der artikel auf den du dich beziehst vergleicht einen zeitraum von 6 jahren, nicht 1960 und 2006 oder 2014. der trend, dass die noten immer besser werden ist in nrw z.B. afaik auch erst gut 10 jahre alt.
ändert aber auch nichts an der aussage meines posts, wo ich schrieb: " starker anstieg des iq bis in die 90er jahre, wo in den meisten industriestaaten eine stagnation einsetzte."

mir ist dabei dann nicht klar, ob du bewusst auf den starken kontrast zwischen den zahlen von 2014 & 1960 (15 zu 50%) verweist nur um dann später einen artikel zu publizieren, der deine eigenen zahlen ab absurdum führt und von 40% 2013 spricht, sowie einem sprung von 13% in 6 jahren. der artikel verschweigt im übrigen dass der notenschintt nicht inn allen bundesländern besser wurde, das würde ja auch die these runieren. da arbeiten die kollegen vonn der wams scheinbar seriöser...

ich verstehe daher nur bedingt, inwifern das eine entgegnung sein soll.
unabhängig davon ist es imo auch nicht zielführend mit jmd. zu diskutieren, der sich ständig an seinem eigenen eiltarismus aufgeilt.

 

[Mackiavelli]

Guter Kommentar auf sz.de zum Thema.

Klingt ja ganz nett.
Ein schönes und erfülltes Leben für jeden ist etwas feines, muss aber auch bezahlt werden und falls Inklusion negative Auswirkungen auf die Bildung und damit auf die späteren Finanzierung der "Benachteiligten" (gemäß Artikel sind damit ja auch Flüchtlinge gemeint) hat, ist sie schlicht unzweckmäßig.
Die Basis von allem über das wir reden ist, dass genug Geld vorhanden ist. Läuft die Wirtschaft nicht, dann zerplatzen auch alle Träume von Inklusion, Gender und Gleichstellungsgedöns, Flüchtlingshilfe, Energiewende, sozialem Wohnen, Frührente und so weiter.
Die linken sägen immer munter weiter an dem Ast auf dem wir alle sitzen und unsere einzige Hoffnung ist, dass der wirtschaftliche Fortschritt, der Fleiß und die Tüchtigkeit der wirtschaftlich Aktiven den teuren Weltverbesserungsplänen immer einen Schritt voraus bleiben.

 

[Lorias]

Kann mir mal bitte jemand erklären, warum Elitenförderung und Mongos aufsammeln und fördern hier als Gegensätze propagiert werden?

Die Schule sollte Grundbildung liefern, dann sollte die Schule Empfehlungen und Möglichkeiten für ausserschulische Weiterbildung aufzeigen und die Eltern unterstützen, egal ob die Eltern Unterschicht oder das Kind dumm oder genial ist.

Generell ist die Idee der Elitenförderung zu Schulzeiten schwer überschätzt. Bälger in der Pubertät (egal wie klug sie denn noch sein mögen) geben keinen Scheiss auf Elitenförderung, viel wichtiger wäre es jedem Schüler während der Schulzeit gescheite Arbeitsmoral und Struktur beizubringen, die sie dann im Studium immernoch in elitäre Bildung umsetzen können. (Und zwar dann wenns tatsächlich drauf ankommt)

 

[Benrath]

ähm also an uns wurde doch dieses experiment durchgeführt. hieß orientieruntsstufe und galt für klasse 5+6. alle in einer klasse, nur für verschiedene fächer in ABC kurse aufgeteilt. abhängig vom schnitt dann ab 7 weiter auf gym, real oder haupt. war komplett für den arsch. jede stunde mit den angehenden hauptschülern ging zu 75% dafür drauf ihnen zu erklären, dass man tinte nicht isst, wie man eine mappe führt, wie man auf einem stuhl sitzt ohne hinten überzufallen, dass man das lehrbuch und ein heft dabei haben sollte usw. usf. in allen fächern, die nicht nach kursen geordnet waren, hatte man NICHTS gelernt. und war entsprechend in der 7ten in vielen fächern hinterher, weil der lehrplan ja nicht pausiert.

sicher, das konzept war blödsinnig, weil bis auf eine räumliche zusammenführung nicht viel passiert ist. aber wie soll es denn sonst aussehen? einen sozialarbeiter rein? wäre ein tropfen auf dem heissen stein. 2-3? ok, würde vielleicht was bringen. dann wären die damit beschäftigt mit den hauptschülern bilder auszumalen, während die anderne brüche lösen. und was soll das bringen? dann sind die kinder genauso isoliert, nur dass sie in einem raum sitzen. den schwachen wird dann nur vorgeführt wie wenig sie im vergleich zu den guten können. ist dann nur ne frage der zeit, bis dieser frust sich in aggression verwandelt.

Es ist immer total ermüdend Diskussion über theoretische/hypotethische Überlegungen zu führen, wenn dann immer anekdotische Evidenz über "meine" Schulzeit eingebracht wird. Dass Dinge häufig behindert umgesetzt werden, die eigentlich gut gedacht sind ist ein leider schwer zu lösendes Problem. Man muss sich nun mal entscheiden auf welcher Ebene man eine Diskussion führt. Ist Inklusion per se schlecht oder ist sie wahrscheinlich häufig schlecht umgesezzt. Ersteres nein, zweiteres wohl oder übel ja. Diese Trennung der Diskussionsebenen fällt aber vielen schwer.

 

[Btah]

Generell ist die Idee der Elitenförderung zu Schulzeiten schwer überschätzt. Bälger in der Pubertät (egal wie klug sie denn noch sein mögen) geben keinen Scheiss auf Elitenförderung, viel wichtiger wäre es jedem Schüler während der Schulzeit gescheite Arbeitsmoral und Struktur beizubringen, die sie dann im Studium immernoch in elitäre Bildung umsetzen können. (Und zwar dann wenns tatsächlich drauf ankommt)

Da würd ich generell sogar zustimmen...nur frag ich mich halt, wie man einem "Elite-Jugendlichen" die Arbeitsmoral eintrichtern will, wenn für ihn der ganze Stoff im Schneckentempo kommt? Das klingt für mich halt nach einem Spagat für den ich mir nur sehr schwer eine Lösung vorstellen kann.

 

[FragmanXiC]

Der Stoff kommt doch gar nicht im Schneckentempo...
Binnendifferenzierung/Innere Differenzierung heißt das Zauberwort. Die schwachen kriegen mehr hilfen, müssen weniger tief in die Materie eintauchen etc.
Die besseren machen mehr, arbeiten auf höheren Anforderungsniveaus, Verknüpfen die Inhalte, Reflektieren, Transferieren etc.

Aber sowas mit Leuten zu diskutieren die keinerlei didaktische Erfahrung haben und nichts anderes dazu beitragen können als "Aber als ich noch zur Schule ging" ist ziemlich nutzlos.

 

[I Am Weasel]

Mit dem Todschlagargument der fehlenden Qualifikation erstickt man sogut wie jede Diskussion im Keim.

 

[Lorias]

Da würd ich generell sogar zustimmen...nur frag ich mich halt, wie man einem "Elite-Jugendlichen" die Arbeitsmoral eintrichtern will, wenn für ihn der ganze Stoff im Schneckentempo kommt? Das klingt für mich halt nach einem Spagat für den ich mir nur sehr schwer eine Lösung vorstellen kann.

Zb, indem man die wirklich guten Leute die den aktuellen Stoff verstanden haben entweder komplexere formen vom selben stoff oder neue themen aufbereiten lässt und sie ihre Ergebnisse dann den anderen präsentieren. Davon profitieren die guten und weniger guten Schüler und die guten langweilen sich nicht bei der Wiederholung von Kram den sie längst verstanden haben.

 

[FragmanXiC]

Mit dem Todschlagargument der fehlenden Qualifikation erstickt man sogut wie jede Diskussion im Keim.

Ja aber ist doch so. Ich laber einem Informatiker doch auch nicht rein wenn er was programmiert von dem ich keine Ahnung habe.
Hier, mach doch mal irgendwie son Ding um das Problem zu lösen! Hab schließlich auch schonmal Word geöffnet, ich kenn mich aus.

Auf so einem Niveau wird halt oft von einer bestimmten Seite "Kritik" eingeworfen.

 

[Btah]

Zb, indem man die wirklich guten Leute die den aktuellen Stoff verstanden haben entweder komplexere formen vom selben stoff oder neue themen aufbereiten lässt und sie ihre Ergebnisse dann den anderen präsentieren. Davon profitieren die guten und weniger guten Schüler und die guten langweilen sich nicht bei der Wiederholung von Kram den sie längst verstanden haben.

Also läuft das dann primär darüber, dass man auf mehr Stillarbeit geht, wo jeder für sich vor sich hinarbeitet?

@Fragman mit "hey wir wissen was wir machen, denn wir haben Ahnung und ihr nicht" kriegt man Leute bestimmt super von so Konzepten überzeugt
Der Informatiker hat mit seinem Code idR nicht grad sehr viel Einfluss auf das gesellschaftliche Leben .

 

[FragmanXiC]

Also läuft das dann primär darüber, dass man auf mehr Stillarbeit geht, wo jeder für sich vor sich hinarbeitet?

Nein. Differenzierung ist in allen Sozial und Arbeitsformen möglich.

@Fragman mit "hey wir wissen was wir machen, denn wir haben Ahnung und ihr nicht" kriegt man Leute bestimmt super von so Konzepten überzeugt
Der Informatiker hat mit seinem Code idR nicht grad sehr viel Einfluss auf das gesellschaftliche Leben .

Ist doch völlig egal was der Einfluss auf das gesellschaftliche Leben ist. Viel zu viele Leute denken sie könnten bei der doch sehr schwierigen schulischen Didaktik mitsprechen ohne jemals irgendwelche professionelle Erfahrung gesammelt zu haben. Sowas ist einfach nur frech und findet in der Art und Weise kaum wo anders statt.

Überzeugen muss ich dich auch nicht wirklich. Die Wissenschaft und Didaktik ist sich da ziemlich einig was die Inklusion anbelangt und das nicht erst seit 10 Jahren.

 

[Btah]

Überzeugen muss ich dich auch nicht wirklich. Die Wissenschaft und Didaktik ist sich da ziemlich einig was die Inklusion anbelangt und das nicht erst seit 10 Jahren.

Wie einig sich die Forschung bei irgendwas ist, ist der Politik aber gern auch mal schrecklich egal und dann steht man gern mal vor der Problematik, dass man das auch Laien nahebringen muss.

Selbst wenn die Politik überzeugt wurde, ist die Umsetzung auch sicher leichter, wenn man die Eltern (und ab einem gewissem Alter auch die Schüler) davon überzeugen kann, dass das wirklich Sinn macht und das dem eigenen Kind da eben nicht nur Stolpersteine in den Weg gelegt werden.

 

[MegaVolt]

Ach Fragman, als ob es in dem Bereich wirklich so etwas wie "wissenschaftliches" arbeiten gäbe. Einerseits sind solche sozialwissenschaftichen Themen immer sehr diffus und niemals greifbar wie ein physikalisches Experiment, d.h. im Endeffekt hat man zu 2 Themen 3 verschiedene Meinungen und zweitens ist das dann auch noch so extrem politisch durchsetzt dass das, was wirklich an Schulen ankommt, zu einem großen Teil Ideologie ist. Da kann jeder Stammtisch auf dem gleiche Niveau mitdiskutieren

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich hab nur die erste seite gelesen, sowie teile der zweiten, dann wurde es mir zu behindert. es war die antwort auf deine frage "sind also die kinder heute (2014) viel schlauer/fleißiger als früher (1960)" und die antwort ist: "ja."

der artikel auf den du dich beziehst vergleicht einen zeitraum von 6 jahren, nicht 1960 und 2006 oder 2014. der trend, dass die noten immer besser werden ist in nrw z.B. afaik auch erst gut 10 jahre alt.
ändert aber auch nichts an der aussage meines posts, wo ich schrieb: " starker anstieg des iq bis in die 90er jahre, wo in den meisten industriestaaten eine stagnation einsetzte."

mir ist dabei dann nicht klar, ob du bewusst auf den starken kontrast zwischen den zahlen von 2014 & 1960 (15 zu 50%) verweist nur um dann später einen artikel zu publizieren, der deine eigenen zahlen ab absurdum führt und von 40% 2013 spricht, sowie einem sprung von 13% in 6 jahren. der artikel verschweigt im übrigen dass der notenschintt nicht inn allen bundesländern besser wurde, das würde ja auch die these runieren. da arbeiten die kollegen vonn der wams scheinbar seriöser...

ich verstehe daher nur bedingt, inwifern das eine entgegnung sein soll.
unabhängig davon ist es imo auch nicht zielführend mit jmd. zu diskutieren, der sich ständig an seinem eigenen eiltarismus aufgeilt.

ist elitarismus jetzt das neue modewort in zeckenkreisen, so wie genderismus, maskulinismus, fatshaming oder slutblaming? die noten sind doch erstmal egal, es geht darum ob die standards, die zu erfüllen sind um ein abitur zu bekommen verweichlicht wurden oder nicht. darum ging es in dem artikel, nicht um die noten per se.

ansonsten #2 an MV.

und natürlich auch #2 an Mackia.

Es ist immer total ermüdend Diskussion über theoretische/hypotethische Überlegungen zu führen, wenn dann immer anekdotische Evidenz über "meine" Schulzeit eingebracht wird. Dass Dinge häufig behindert umgesetzt werden, die eigentlich gut gedacht sind ist ein leider schwer zu lösendes Problem. Man muss sich nun mal entscheiden auf welcher Ebene man eine Diskussion führt. Ist Inklusion per se schlecht oder ist sie wahrscheinlich häufig schlecht umgesezzt. Ersteres nein, zweiteres wohl oder übel ja. Diese Trennung der Diskussionsebenen fällt aber vielen schwer.

wir können gerne auf der abstrakten ebene bleiben. wie soll man aber klären ob inklusion gut oder schlecht ist ohne die umsetzung und die möglichkeiten zur umsetzung zu beachten. das ist wie darüber zu schwadronieren ob kommunismus jertzt theoretisch vielleicht doch ne super idee wäre. vollkommen egal.

Aber sowas mit Leuten zu diskutieren die keinerlei didaktische Erfahrung haben und nichts anderes dazu beitragen können als "Aber als ich noch zur Schule ging" ist ziemlich nutzlos.

was ist denn für dich didaktische erfahrung? ich unterrichte seit 4 semestern mehrere kurse mit 30-50 leuten pro kurs und hab das ganze studium über nachhilfe für klasse 7-13 gegeben. darf ich mitspielen? ganz abgesehen davon, dass ein stuhl ein besserer pädagoge wäre als ca. die hälfte aller lehrer, die ich kennengelernt habe. nur weil man irgendwas auf lehramt studiert hat ist man weder ein guter pädagoge noch hat man ahnung von didaktik.

 

[yentoh]

was ist denn für dich didaktische erfahrung? ich unterrichte seit 4 semestern mehrere kurse mit 30-50 leuten pro kurs und hab das ganze studium über nachhilfe für klasse 7-13 gegeben. darf ich mitspielen? ganz abgesehen davon, dass ein stuhl ein besserer pädagoge wäre als ca. die hälfte aller lehrer, die ich kennengelernt habe. nur weil man irgendwas auf lehramt studiert hat ist man weder ein guter pädagoge noch hat man ahnung von didaktik.

du trollst doch?! sag lieber gleich, dass du trollst, nachher glaubt dir das keiner mehr

 

[Benrath]

wir können gerne auf der abstrakten ebene bleiben. wie soll man aber klären ob inklusion gut oder schlecht ist ohne die umsetzung und die möglichkeiten zur umsetzung zu beachten. das ist wie darüber zu schwadronieren ob kommunismus jertzt theoretisch vielleicht doch ne super idee wäre. vollkommen egal.

WIr sprechen nicht über die Einführung einer neuen Regierungsform. Du bist doch in der Lage ein Gedankenexperiment durchzuführen, was passiert wenn Inklusion durchgeführt wird oder nicht. Dein Ergebnis ist, dass es scheisse ist, dass der Pädagogen scheinbar ein anderes. Dann immer einzuwerfen wie es jetzt gerade in Buxtedhude schlecht durchgeführt wird, hilft der Diskusion wenig. Bei der Gewichtung von Argumenten kann ich dir nicht helfen.

Natürlich wären Feldexperiment oder Daten/Erfahrungen aus anderen Ländern toll. Da könnte Fragman wohl bischen mehr liefern um der Diskussion was an Inhalt zu geben, aber scheinbar hat er keine Lust.

Mal abgesehen, dass ich das "ist nicht auf Deutschland übertragbar" schon jetzt lese.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du trollst doch?! sag lieber gleich, dass du trollst, nachher glaubt dir das keiner mehr

Hey yentoh Na, auch wieder da? Möchtest du was zum Thema sagen oder wieder nur persönlich rumpöbeln?

 

[Cicatriz]

Gewiefte Antwort, nachdem du irgendwas von "zeckenkreisen" labertest...

(Pseudo)Elitarismus ist schlicht und ergreifend die beste Beschreibung die mir fur jmd. Einfällt der permanent darauf verweist, dass er (und seine Eltern) sich alles selbst erarbeitet haben weil sie krass und russisch sind und er jetzt krasser und russischer Anwalt ist und das nur sich selbst zu verdanken hat, weil er einfach so krass und russisch ist. Die selbe story, die mackia & MV hier auch seit Jahren erzählen, nur sollte man da russisch durch Roma ersetzen.

Der unterschied zwischen mir und dir ist hier allerdings, dass es mir nicht zwanghaft darum geht recht zu haben und ich meine Haltung auch nicht als die Einzug wahre ansehe, weshalb mir die Diskussion scheissegal ist und ich einfach aussteigen kann, während du das spiel noch so lange weiter spielen wirst, bis keiner mehr antwortet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wat? Ich bin und war nie russisch wie schon ca. eine million mal geschrieben und was hat mackia mit roma zu tun? Und wenn dir alles so cool egal ist, dann steig doch einfach aus? Ich sehe immer noch nicht was an dem von dir definierten "elitarismus" negativ sein soll.

 

[Cicatriz]

für einen menschen deines bildungsstandes scheiterst du erstaunlich häufig an sarkasmus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ne ich ignoriere ihn einfach bewußt weil ich immer noch auf einen sachlichen post warte. Wahrscheinlich vergeblich.

 

[Benrath]

Heater der neue Shao-Ling? Das Durchhaltevermögen in den letzten politischen Threads müsste man fast bewundenr.

 

[TenakaKhan]

Als es am zweiten Schultag zur ersten Stunde klingelte, blieb Yasar* auf dem
Schulhof stehen. Martin Lebert*, sein Klassenlehrer, ging hinaus, um ihn zu holen.
Doch Yasar lief weg. Als Lebert hinterherlief, bewarf der Siebenjährige ihn mit
kleinen Steinen. Auch am dritten, vierten und fünften Schultag wiederholte sich das.
Irgendwann ging Lebert morgens nicht mehr auf den Schulhof, um ihn zu holen.
Fortan kam Yasar nach einiger Zeit von selbst in die Klasse gelaufen, mitten hinein in
den Unterricht. Er blieb vier oder fünf Minuten, dann lief er wieder raus. Wenn
Martin Lebert ihn aufforderte, dazubleiben, sagte er: "Halt die Fresse." Oder: "Ich
kauf mir 'ne Pistole und bring euch alle um." Manchmal blieb Yasar auch im
Unterricht. Dann spuckte er mit Schnipseln von Arbeitsblättern, die er zuvor in den
Mund gesteckt hatte, um sich. Ab und zu biss er seine Mitschüler in den Hinterkopf,
machte ihnen blaue Flecken oder schlug sie ins Gesicht. Einmal schüttete er eine
Flasche Apfelsaft auf seinem Tisch aus, legte seinen Kopf in die Lache und wischte
dann mit den Händen drin herum. Anschließend rannte er durch die Klasse und
schmierte alle Kinder an. Fing Lebert ihn ein, trat Yasar ihm gegen das Schienbein,
schlug um sich und rief: "Ich hasse die Schule, die Lehrer, alles hier!" Ruhig war der
Junge nur, wenn er in einen Nebenraum geführt und in ein Gespräch über Star Wars
oder Ninja Turtles verwickelt wurde.

http://www.lv-rlp.de/news/FAZS_Artikel.pdf

Klingt gut

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ganz grob lässt sich sagen: Wer politisch links steht, ist oft für Inklusion und für die Abschaffung der Förderschulen - weil unterschiedliche Lern-Niveaus als positiv für die Entwicklung der Schüler angesehen werden. Wer politisch rechts steht, ist nicht unbedingt gegen Inklusion, aber oft dafür, die Förderschulen trotz Inklusion beizubehalten - weil unterschiedliche Lern-Niveaus als hinderlich für die Entwicklung der Schüler angesehen werden. Wissenschaftliche Belege gibt es für beide Haltungen - je nachdem, wie man die entsprechenden Vergleichs- und Längsschnittstudien interpretieren will und ob man dabei eher soziale oder kognitive Aspekte berücksichtigt.

zusammenfassung der diskussion.