Der Lehrerberuf, Behinderte Kinder und Inklusion

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vollkommen. jeder kann machen was er will, solange er anderen damit nicht zur last fällt. ABER die einrichtung, unterhaltung und ausstattung von fakultäten kostet geld. oftmals steuergeld. und wenn der staat das geld seiner bürger ausgibt, sollte daraus ein gesellschaftlicher mehrwert erwachsen. jemandes private interessen zu befriedigen ist mir nicht genug. wer nicht vorhat als ägyptologe zu arbeiten, der kann sich auch in seiner freizeit über ägypten informieren. oder von mir aus an einer privatuni, die er selbst zahlt.
schau dir mal an, wieviel geld die unis für die spaßfächer ausgeben und vergleiche das mit den ingenieurs- und naturwissenschaften. ein kulturanthropologe kostet im endeffekt nichts. wenn er dann nach der uni merkt, dass er nen blödsinn studiert hat, sollte das sein problem sein. die arbeitslosenzahlen von uniabsolventen sind in allen fächern niedrig. wer nach nem studium keinen halbwegs okay bezahlten job findet, macht das entweder absichtlich, ist wirklich zu doof, oder gehört tatsächlich zu jener minderheit, die ein absolutes nischenfach studiert haben. die kann man imho aber unter den tisch fallen lassen.

edit: ich bin mir ziemlich sicher, dass man in 100 jahren über unsere zeit lachen wird.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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"Etwas vernünftiges lernen." also soso Jewra zum beispiel nehme ich an, weil das ja noch nicht genug flachpfeifen bestehen.

Fast 161.000 Anwälte sind derzeit in Deutschland zugelassen - beinahe dreimal so viele wie 1990. Im Jahr 1950 mussten sich knapp 5000 Deutsche einen Anwalt teilen. 2013 kommen auf einen Anwalt nur noch 499 Bürger. Und pro Jahr drängen 3000 neu Zugelassene zusätzlich auf den Markt. Ginge die Entwicklung so weiter wie in den vergangenen 20 Jahren, würde die Zahl der Anwälte im Jahr 2180 die Millionenmarke knacken.

Im Ernst: Die Advokatenschwemme führt jetzt schon zu "wirtschaftlichen Schwierigkeiten in der Anwaltschaft", räumt Swen Walentowski ein, Sprecher des Deutschen Anwaltvereins (DAV), der gerade eine Studie zur Zukunft des Berufsstands veröffentlicht hat. Rosig ist diese Zukunft nicht - der DAV prophezeit fallende Preise und Kanzleiinsolvenzen.

Wer studiert hier eigentlich das nutzlose spaßfach?

so viel text für so nen haufen quatsch.
ich fasse es für dich kurz und einfach zusammen:
gibt es mehr als genug anwälte? ja. besteht ein genereller bedarf an anwälten? nein. gibt es genug gute juristen mit prädikatsexamen? nein. gibt es einen bedarf nach prädikatsjuristen? hölle, ja. von den 20 größten kanzleien in diesem land haben im letzten jahr nur 2(!) ihr einstellungsziel erreicht. es gibt schlichtweg nicht genug juristen mit der passenden note.
jurist =/= jurist, du machst denselben fehler, den leider viele jurastudenten begehen. juristen sind eine klassengesellschaft schlimmer als england im 17jh. es geht zwischen 1000€ brutto im monat auf werkvertragsbasis bis 1000€ stundensatz.
oton aus einem vorstellungsgespräch vor ein paar wochen: "wenn sie 9 punkte und einen puls haben, stellen wir sie ein."

schau dir mal an, wieviel geld die unis für die spaßfächer ausgeben und vergleiche das mit den ingenieurs- und naturwissenschaften.

na schau es dir doch selbst an. es gibt zB. 62(!) gender lehrstühle in deutschland. fällt dir wirklich nichts ein, wofür man die millionen die dafür draufgehen ausgeben könnte?
 
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TheGreatEisen

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http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/Ausbildungsstatistik2010.pdf?__blob=publicationFile

Schau doch mal auf Seite 11. Die Zahlen sind in den letzten Jahren zurück gegangen. Es sind btw. auch extrem viele Kanzleien derbstens überaltert. Ich hatte mich in Kanzleien vorgestellt, die mich direkt zum Partner machen wollten. Das Problem: Die Partnerriege bestand zu 75% aus 65-75 Jährigen. Wenn die endlich mal den Weg freimachen wird es sich deutlich entspannen.

Aber stimmt schon, vielen Juristen geht es gerade in den Anfangsjahren nicht so doll. Wer einen Kaltstart wagt (d.h. sich direkt selbstständig macht) macht im ersten WJ. durchschnittlich 400 Euro Gewinn im Monat.

Es ist immer viel Panikmache mit dabei, wird auch von den Repetitorien geschürt. Das größte Problem ist eher, dass viele einfach nicht zum RA taugen. Das wird bei den Lehrern nicht anders sein. Der Unterschied ist nur, dass ein schlechter RA, der Gegenwind nicht abkann, gnadenlos untergeht, der ungeeignete Lehrer aber mitunter bis zur Rente durchhält oder eben frühpensioniert wird :deliver:

@ Heator: Das ist wirklich schlimm in den GKs zur Zeit. Habe erlebt, wie sie einem Referendaren (zugegeben, der Junge war erste Sahne, 25 Punkte aus 2 Examina, promoviert, LLM NYU, Steuerrechts-ober-nerd) nach seiner Wahlstation regelrecht hinterhertelefoniert haben. Der ist dann aber zu Clifford gegangen...
 
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so viel text für so nen haufen quatsch.
ich fasse es für dich kurz und einfach zusammen:
gibt es mehr als genug anwälte? ja. besteht ein genereller bedarf an anwälten? nein. gibt es genug gute juristen mit prädikatsjuristen? nein. gibt es einen bedarf nach prädikatsjuristen? hölle, ja. von den 20 größten kanzleien in diesem land haben im letzten jahr nur 2(!) ihr einstellungsziel erreicht. es gibt schlichtweg nicht genug juristen mit der passenden note.
jurist =/= jurist, du machst denselben fehler, den leider viele jurastudenten begehen. juristen sind eine klassengesellschaft schlimmer als england im 17jh. es geht zwischen 1000€ brutto im monat auf werkvertragsbasis bis 1000€ stundensatz.

Ach laber doch nicht gerade hast du noch gesagt es komme nur darauf an möglichst massenhaft "nützliche fächer" zu studieren jetzt kommt es also plötzlich doch auf die individuelle leistung in einem fach an? Ist dann die unterteilung in entartete studienfächer und arische studienfächer die du so vehement propagierst überhaupt haltbar und sinnvoll? Denk mal drüber nach...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ähm wat? ich habe doch gesagt, dass gerade in den fächern stark gesiebt werden sollte, nicht dass man sie komplett abschafft. natürlich braucht eine gesellschaft auch ägyptologen oder ethnologen. aber eben nicht in der menge, entsprechend sollten gerade dort nur die besten der besten einen abschluss bekommen. hab extra für dich sogar quantität in klammern gesetzt in dem post.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Wo sind denn die Horden Ethnologen, wo die Ägyptologenschwemme? Die Menschen die das studieren wissen genau wie ihre Jobaussichten damit sind und nehmen das in Kauf. Das ist doch bereits eingependelt.
 

TheGreatEisen

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An die Lehrer hier (aus Interesse):

Wie steigt man eigentlich ein als

1. Gymnasiallehrer
2. Realschullehrer
3. Hauptschullehrer

Geht es bei A13 los?
 
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ähm wat? ich habe doch gesagt, dass gerade in den fächern stark gesiebt werden sollte, nicht dass man sie komplett abschafft. natürlich braucht eine gesellschaft auch ägyptologen oder ethnologen. aber eben nicht in der menge, entsprechend sollten gerade dort nur die besten der besten einen abschluss bekommen. hab extra für dich sogar quantität in klammern gesetzt in dem post.

Im nächsten post behauptest du, dass in jura auch kein schwein die masse der absolventen braucht. Also auch nutzloses spaßfach, ja oder nein? Wird wohl nicht gut genug gesiebt, hast die letzten 5 jahre wohl einfach so bei jeder gelegenheit die besondere schwierigkeit eines jurastudiums hervorgehoben... Mann mann mann herr anwalt man sollte sich nicht immer in so viele widersprüche verstricken, wenn selbst mir das auffällt, wie werden dich dann erst die prädikatsjuristen außeinandernehmen?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Also auch nutzloses spaßfach, ja oder nein?

so wie es jetzt ist, absolut! nicht nur spaßfach, sondern oftmals deppenfach für leute, die nicht wissen was sie studieren sollen oder zu doof sind sich zu informieren.

Wird wohl nicht gut genug gesiebt, hast die letzten 5 jahre wohl einfach so bei jeder gelegenheit die besondere schwierigkeit eines jurastudiums hervorgehoben

es wird überhaupt nicht genug gesiebt. wer alles noch so mit 4-5 punkten durchrutscht ist nicht mehr feierlich.

und nu? ich sehe keinen einzigen widerspruch. dein missverständnis liegt nach wie vor darin, dass du jura = jura setzt. man kann halt "nen abschluss in jura haben" oder einen abschluss in jura haben. sind zwei verschiedene paar schuhe. aber dass VIEL früher VIEL stärker gesiebt werden soll, dafür sind fast alle professoren. nur nicht die zuständigen minister. allein schon weil es fies ist nen haufen leute 4 jahre lang durchzuziehen, nur um sie dann im stex durchfallen zu lassen oder mit einem ausreichend in die arbeitslosigkeit zu schicken.
 
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so wie es jetzt ist, absolut! nicht nur spaßfach, sondern oftmals deppenfach für leute, die nicht wissen was sie studieren sollen oder zu doof sind sich zu informieren.



es wird überhaupt nicht genug gesiebt. wer alles noch so mit 4-5 punkten durchrutscht ist nicht mehr feierlich.

und nu? ich sehe keinen einzigen widerspruch. dein missverständnis liegt nach wie vor darin, dass du jura = jura setzt. man kann halt "nen abschluss in jura haben" oder einen abschluss in jura haben. sind zwei verschiedene paar schuhe. aber dass VIEL früher VIEL stärker gesiebt werden soll, dafür sind fast alle professoren. nur nicht die zuständigen minister. allein schon weil es fies ist nen haufen leute 4 jahre lang durchzuziehen, nur um sie dann im stex durchfallen zu lassen oder mit einem ausreichend in die arbeitslosigkeit zu schicken.

Was ist also jetzt der Unterschied zwischen Jura und einem "nutzlosen spaßfach"? Deiner jetzigen argumentation ist jura eins und sollte daher nicht studiert werden. "Es gibt Juristen und es gibt Juristen" no shit? Es gibt Anthropologen und es gibt Anthropologen. So what? Deiner ansicht nach sind alle fächer in denen man auch einen schlechten abschluss machen kann nutzlose spaßfächer. Also alle fächer. Gut gut. Wäre das auch geklärt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Was ist also jetzt der Unterschied zwischen Jura und einem "nutzlosen spaßfach"? Deiner jetzigen argumentation ist jura eins und sollte daher nicht studiert werden.

das ist nicht meine annahme. soll ich nochmal ausführen? es gibt einen markt für gute juristen und sicher einen markt für gute ethnologen. alle fächer haben ihre daseinsberechtigung. aber das angebot an lehrstühlen/studienplätzen sollte sich am bedarf des arbeitsmarktes orientieren (orientieren, nicht komplett ausrichten!) und nicht komplett nach der nachfrage der abiturienten.
eine absolute aussage wie du sie mir zuschieben willst von wegen diese fächer sollten NIE studiert werden, habe ich nicht getroffen.
 
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das ist nicht meine annahme. soll ich nochmal ausführen? es gibt einen markt für gute juristen und sicher einen markt für gute ethnologen. alle fächer haben ihre daseinsberechtigung. aber das angebot an lehrstühlen/studienplätzen sollte sich am bedarf des arbeitsmarktes orientieren (orientieren, nicht komplett ausrichten!) und nicht komplett nach der nachfrage der abiturienten.
eine absolute aussage wie du sie mir zuschieben willst von wegen diese fächer sollten NIE studiert werden, habe ich nicht getroffen.

und 2. nicht millionen von studenten nutzlose spaßfächer studieren, für die es keinerlei bedarf auf dem arbeitsmarkt oder in der gesellschaft gibt (in der quantität).

Sieht doch bei jura deiner meinung nach atm so aus. Also nutzloses spaßfach. Gut, dass wir das geklärt haben. GG no re.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
was meinst du was das (in der quantität) bedeutet?
in der quantität ist jura ebenso ein nutzloses (spaß)fach, ganz klar. wobei es natürlich eher nicht aus spaß sondern aus doofheit/weiß nix anderes studiert wird. habe ich auch schon ca. drei mal geschrieben und nie was anderes behauptet.
 

TheGreatEisen

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Wobei man das schon relativieren muss. Einige meiner Referendarskollegen sind auch mit 2 schlechten Examina in Kanzleien untergekommen und verdienen zwischen 36 k und 45 k Brutto. Verhungern muss man damit jetzt auch nicht....
 
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Dass echt jedes verkackte Thema hier in ner Debatte über die selben Themen enden muss.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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jo find ich auch kacke, es geht hier um inklusion. also: gibt es eine studie mit höheren klassen, die mit vernünftiger methodik die leistungen der starken schüler vergleichen?
 

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An die Lehrer hier (aus Interesse):

Wie steigt man eigentlich ein als

1. Gymnasiallehrer
2. Realschullehrer
3. Hauptschullehrer

Geht es bei A13 los?

Wikipedia regelt:

A11 - Lehrer als Lehrer für untere Klassen im Unterricht der Klassen 1 bis 4 an allgemeinbildenden Schulen – als Eingangsamt – (landesrechtlich eingestuft)
A12 - Lehrer an Grund- und Hauptschulen, Sekundarschullehrer, Realschullehrer (landesrechtlich eingestuft)
A13 - Realschullehrer, Gymnasiallehrer (landesrechtlich eingestuft), Sonderschullehrer

Eine genauere Auflistung gibts hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Besoldungsordnung_A#Besoldungsgruppe_A_11
 
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Achtung, die Besoldung ist in manchen Bundesländern unterschiedlich!
Gymn verdient aber überall das meiste.

Warum auch immer!

insb. liegt der fehlschluss in der missdeutung von art. 24 II a:
"
(2) Bei der Verwirklichung dieses Rechts stellen die Vertragsstaaten sicher, dass
a) Menschen mit Behinderung nicht aufgrund von Behinderungen vom allgemeinen Bildungssystem ausgeschlossen werden und dass Kinder mit Behinderungen nicht aufgrund von Behinderung vom unentgeltlichen und obligatorischen Grundschulunterricht oder vom Besuch weiterführender Schulen ausgeschlossen werden"

wenn jemand das klassenziel zB. eines gymnasiums nicht erreichen kann, dann wird er nicht ausgeschlossen, weil er behindert ist, sondern eben weil er dieses klassenziel nicht erreichen kann. genauso wie nicht behinderte schüler in diesem fall ausgeschlossen werden. es wäre auch schlichtweg ungerecht gegenüber nicht behinderten, wenn diese für ihre versetzung kämpfen müssten und aufgrund schlechter leistungen ev. sitzenbleiben oder das gymnasium verlassen müssen, während andere durchgezogen werden.

...
Nicht verstanden, setzen 6.
Niemand erwartet, dass die Behindikindis das Abitur schaffen. Niemand. Die Kinder sitzen dort nicht um die gleichen Kompetenzen zu erwerben. Wirklich nicht.
Die Leistung oder nichtleistung eines Behindikindis hat auch ÜBERHAUPT keinen Effekt auf die Leistungsbeurteilung der normalen. Weil unterschiedliche Bewertungsraster, klassen, kompetenzen, niveaus und whatnot angewendet werden.

Nochmal für dich ganz langsam.
Inklusion bedeutet, das wir alle Menschen an unserem Schulsystem und unserem Leben allgemein teilhaben lassen. Schieben wir sie auf eine Förderschule ab, tun wir dies nicht. Das bedeutet nicht, was du vielleicht fälschlich annimmst, dass wir überhaupt erwarten dass sie leistungsmäßig mithalten können. Nein. Sie sind dabei weil Schule ein Teil des Lebens ist.

Verstehst du?

Leistung ist nicht alles
 
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Inklusion an sich ist ja eine edle Angelegenheit, wie fragman meint, es geht um die teilhabe.
aber: 1) sollten die eltern ihre kinder doch auch nicht quälen dürfen indem sie sie an eine völling unpassende schulform schicken (behindert oder nicht ist dabei sogar egal)

2) ist die Inklusion, zumindest hier in NRW, völlig unterfinanziert, schlecht geplant und schlecht vorbereitet. 1-2 rollirampen, etwas fortbildung und dann wars das? das kanns nicht sein.
ich weiß nicht ob es jetzt einfach überhastet passiert weils verschlafen wurde oder weil der schwarze peter einfach immer eine legislaturperiode weiter geschoben wurde, aber so kann das nun wirklich keinem kind helfen
 
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2). jap.
1.) Es gibt ja auch weiterhin noch ganz ganz wenige "Sonder/Förderschulen" für die wenigen Kindern die tatsächlich nicht beschulbar sind. Die sollen auch nicht abgeschafft werden. Aber wir reden hier von wenigen Prozenten unter den wenigen Inklusionskindern. Die absolute Ausnahme.
 
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ich weiß nicht ob es jetzt einfach überhastet passiert weils verschlafen wurde oder weil der schwarze peter einfach immer eine legislaturperiode weiter geschoben wurde, aber so kann das nun wirklich keinem kind helfen
Naja die Ausrede hat rot-grün in NRW ja irgendwie nicht, da die ja jetzt schon die 2. Runde machen und auch vorher ja durchaus schultechnisch rumgedoktort haben...leider imho wenig erfolgreich :|
 
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naja is ja auch keine ausrede, haben sie dann ja auch selbst verkackt
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Achtung, die Besoldung ist in manchen Bundesländern unterschiedlich!
Gymn verdient aber überall das meiste.

Warum auch immer!



...
Nicht verstanden, setzen 6.
Niemand erwartet, dass die Behindikindis das Abitur schaffen. Niemand. Die Kinder sitzen dort nicht um die gleichen Kompetenzen zu erwerben. Wirklich nicht.
Die Leistung oder nichtleistung eines Behindikindis hat auch ÜBERHAUPT keinen Effekt auf die Leistungsbeurteilung der normalen. Weil unterschiedliche Bewertungsraster, klassen, kompetenzen, niveaus und whatnot angewendet werden.

Nochmal für dich ganz langsam.
Inklusion bedeutet, das wir alle Menschen an unserem Schulsystem und unserem Leben allgemein teilhaben lassen. Schieben wir sie auf eine Förderschule ab, tun wir dies nicht. Das bedeutet nicht, was du vielleicht fälschlich annimmst, dass wir überhaupt erwarten dass sie leistungsmäßig mithalten können. Nein. Sie sind dabei weil Schule ein Teil des Lebens ist.

Verstehst du?

Leistung ist nicht alles

schön. aber das steht nirgends im vertrag. da steht nur, dass sie an schule teilnehmen sollen. nicht an welcher art von schule. es ergibt sich nicht aus dem vertragstext, dass irgendwer einen anspruch aufs gymnasium hat und darum geht es mir primär. da steht grundschule und weiterführende schule. das kann auch eine förderschule sein.
 
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Mit “allgemeinen Bildungssystem“ sind halt Regelschulen gemeint. Steht schon so drin, musst nur lesen.
 
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An die Lehrer hier (aus Interesse):

Wie steigt man eigentlich ein als

1. Gymnasiallehrer
2. Realschullehrer
3. Hauptschullehrer

Geht es bei A13 los?

warum wird hier eigentlich immer eine der wichtigsten gruppen, die eigentlich über den gymnasiallehrern stehen vergessen?

die berufsschullehrer
hauptschule, realschule und gymnasium sind ja im Endeffekt nur weiterführende schulen die entweder auf die uni oder die berufsschule vorbereiten

wenn ich mich recht entsinne waren in meiner berufsschulklasse ca. 80% abiturienten und ich habe wohl mehr gelernt als auf dem gymi :D
 
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Also ich fand es an der Berufsschule auch nicht unbedingt lehrreicher...ist natürlich von Schule zu Schule unterschiedlich ;)
 
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Über den Inhalt und die Schwierigkeit von Berufsschullehrinhalten lässt sich auch keine allgemeingültige Aussage machen, denn hier hängt die Intensität des Stoffes schlicht am Lehrberuf. Ein Einzelhandelskaufmann hat es sicher leichter als ein Bankkaufmann.
 

Benrath

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jo find ich auch kacke, es geht hier um inklusion. also: gibt es eine studie mit höheren klassen, die mit vernünftiger methodik die leistungen der starken schüler vergleichen?

Aus Neugierde. Hast du so in etwa ne Vorstellung wie so eine Studie aussehen müsste?

Ich gehe davon aus, dass es keine reine experimentalstudie dazu geben wird, wenn überhaupt quasi experimental Ländervergleiche oder auf Basis andere "natürlicher" Gegebenheiten. Man kann leider nicht immer alles so überprüfen wie man es gerne möchte.

Traurig ist weiterhin wie alles vermengt wird. Heator fordert irgendeine Elitenförderung und kann eigentlich auch nicht belegen wozu. Ich will ne Studie die belegte dass die Leistungsfähigen behindert werden -_- . Wie einige erwähnen geht es in der Schule primär um Sozialisation und sekundär um Bildungsstoff... Mag sein, dass eine Klasse von Einsteins den Supereinstein produzieren würde, aber ich glaub die Einsteins profitieren auch genug von der Sozialisiering mit den Homer Simpsons oder scheiden andersweitig aus dem System aus um den Homers aus dem Weg zu gehen.

Der Potentialverlust am unteren Ende überwiegt imho den Potentialverlust am oberen Ende. Wahrscheinlich wird das aber keine Studie der Welt jemals unzweifelhaft belegen können.

Was btw viel untersucht wird sind die Effekt von frühkindlicher Förderung zu Verbesserung des "Lebensergebnisses" / life outcome. James Heckman hat sich das seit einigen Jahren auf die Fahnen geschrieben: http://heckmanequation.org/content/...rry-preschool-and-character-skill-development

Imho auch total behindert wie jedes mal über mehr Geld für Unis usw disktuiert wird, wenn die nie mehr aufzuholenden Fehler in der frühkindlichen Erziehung gemacht werden. Imho sollte ein Hauptschullehrer mehr verdienen als ein Gymnasiallehrer, und sei es aus Schadensersatz. Kindergärtner müsste auch aufgewertet werden.

Darüber hinaus reagiert die hohe Schule der Disskussion ständig Argumentationsebene zu wechseln, neue Themen reinzubringen etc. Da schaffts halt jeder mal wieder einen wahren PUnkt einzubringen in seinem sonstigen Bullshit Hi @ Heator
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Mag sein, dass eine Klasse von Einsteins den Supereinstein produzieren würde, aber ich glaub die Einsteins profitieren auch genug von der Sozialisiering mit den Homer Simpsons oder scheiden andersweitig aus dem System aus um den Homers aus dem Weg zu gehen.
was wiederrum eine behauptung von dir ist. mich haben schon die deppen auf dem gym genervt, man hätte ohne die dummen locker 50% mehr stoff durchziehen können.

Der Potentialverlust am unteren Ende überwiegt imho den Potentialverlust am oberen Ende. Wahrscheinlich wird das aber keine Studie der Welt jemals unzweifelhaft belegen können.

was folgendermaßen einfach nur eine behauptung von dir ist. ich sage es ist andersherum. die oberen 10% sind volkswirtschaftlich wahrscheinlich so wichtig wie die unteren 50%. in der zukunft, wenn körperliche arbeit zunehmend bedeutungslos wird, werden die zahlen wahrscheinlich noch drastischer.

Imho auch total behindert wie jedes mal über mehr Geld für Unis usw disktuiert wird, wenn die nie mehr aufzuholenden Fehler in der frühkindlichen Erziehung gemacht werden. Imho sollte ein Hauptschullehrer mehr verdienen als ein Gymnasiallehrer, und sei es aus Schadensersatz. Kindergärtner müsste auch aufgewertet werden.

sicher, bin ich total für. wird zwar nie zu der gesellschaft von gleichen führen, die sich manche erträumen, weil menschen nicht gleich sind, aber würde die gesamtgesellschaft sicher besser machen.

Da schaffts halt jeder mal wieder einen wahren PUnkt einzubringen in seinem sonstigen Bullshit Hi @ Heator

spiegel und so. letztendlich hast du halt auch nur irgend ein gefühl, was du wohl ganz gut finden würdest wie es sein sollte. belegen kannst du es auch nicht, aber alle anderen sind wie immer doof.

Aus Neugierde. Hast du so in etwa ne Vorstellung wie so eine Studie aussehen müsste?

man nehme eine handvoll schulen in denen schüler mit ähnlichem hintergrund und ähnlichem wissensstand lernen. man stecke in eine hälfte davon in die, sagen wir, 10te klasse ne handvoll behinderte und von mir aus sozialarbeiter und ziehe die ganze inklusionsnummer durch. nach 2-3 jahren vergleiche man in anonymisierte, standardtisierten tests die leistungen aller schüler und schaut ob sich unterschiede ergeben oder nicht.

Wie einige erwähnen geht es in der Schule primär um Sozialisation und sekundär um Bildungsstoff

selbst wenn wir annehmen, dass das so ist. warum soll das so sein? das ist so eine verschwendung von lebenszeit und ressourcen. als ob man 14-18 jährigen nicht was ordentliches beibringen kann. kein wunder, dass hier locker bis 25/30 studiert wird und dannach noch weiter ausgebildet (referendariat, AiP usw.), während in anderen ländern leute mit 23 fertige anwälte/ärzte/ingenieure was auch immer sind.
 

Benrath

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Let the Quotewars begin

was wiederrum eine behauptung von dir ist. mich haben schon die deppen auf dem gym genervt, man hätte ohne die dummen locker 50% mehr stoff durchziehen können.

Wie es wiederum eine Behauptung von dir ist.

was folgendermaßen einfach nur eine behauptung von dir ist. ich sage es ist andersherum. die oberen 10% sind volkswirtschaftlich wahrscheinlich so wichtig wie die unteren 50%. in der zukunft, wenn körperliche arbeit zunehmend bedeutungslos wird, werden die zahlen wahrscheinlich noch drastischer.

Ich sag doch schon selber, dass es eine quasi nicht belegbare These, thx captain obv.

sicher, bin ich total für. wird zwar nie zu der gesellschaft von gleichen führen, die sich manche erträumen, weil menschen nicht gleich sind, aber würde die gesamtgesellschaft sicher besser machen.

immerhin, aber dieser Sozialdarwinismus mein lieber Scholli. Schön dass du in der obener Klasse bist? bzw es zumindest denkst.

spiegel und so. letztendlich hast du halt auch nur irgend ein gefühl, was du wohl ganz gut finden würdest wie es sein sollte. belegen kannst du es auch nicht, aber alle anderen sind wie immer doof.

Ich hab eigentlich 0 wirkliche Meinung zur Inklusion, aber immerhin hab ich Vorträge von Leuten wie Heckman gesehen, so dass mir die Haare zu Berge stehen, wenn Leute von Dingen reden, von denen sie keine Ahnung haben. Was sind denn 50 % verpasster Stoff? Was weisst du überhaupt noch von dem Stoff aus deiner Schulzeit? Wahrscheinlich bist du froh, wenn du noch nen Dreisatz hinbekommst? Paar Geschichtszahlen auswendig kennst und immerhin noch Englisch kannst, wobei dass nur Grundlagen gelegt hat in der Schulzeit.


man nehme eine handvoll schulen in denen schüler mit ähnlichem hintergrund und ähnlichem wissensstand lernen. man stecke in eine hälfte davon in die, sagen wir, 10te klasse ne handvoll behinderte und von mir aus sozialarbeiter und ziehe die ganze inklusionsnummer durch. nach 2-3 jahren vergleiche man in anonymisierte, standardtisierten tests die leistungen aller schüler und schaut ob sich unterschiede ergeben oder nicht.

BRavo, bisschen komplizierter ist das Randomsampeln aber schon. Dann kommen xyz Probleme auf die Studie zu, dass Eltern wie du, nicht einsehen warum ihr Kind in die Treatmentgruppe muss etc. Die Messung des Treatment effects über sandardtisierte Tests ist auch fraglich und ob der Effekt nach 2-3 Jahren sichtbar ist, ist eigentlich der größte Bullshit. Das Argument ist, dass die Kinder langfristig sozialeres Verhalten lernen. Eventuell ist das erst in 20 Jahren sichtbar. VIelleicht nichtmal sichtbar anhand von sozio ökonomischer Variablen wie Einkommen.

Für dich noch mal langsam. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass es je eine Studie zu einem solchen Randthema geben wird, die die Frage zufriedenstellend beantworten können wird. Die Kosten dazu werden das nicht rechtfertigen. Hoffnung besteht auf eine Art Naturalexperiment oder Ländervergleiche wo man das vielleicht mal vergleichen kann.

selbst wenn wir annehmen, dass das so ist. warum soll das so sein? das ist so eine verschwendung von lebenszeit und ressourcen. als ob man 14-18 jährigen nicht was ordentliches beibringen kann. kein wunder, dass hier locker bis 25/30 studiert wird und dannach noch weiter ausgebildet (referendariat, AiP usw.), während in anderen ländern leute mit 23 fertige anwälte/ärzte/ingenieure was auch immer sind.

ACh ja die anderen Ländern in denen es immer so viel besser läuft, gibts bei denen nicht laut fragman die Inklusion usw? Wie gesagt, was weisst du noch von deiner Schulzeit? Sonst kann man seine Schul- und Uniabschlüsse eher als Signal für den Arbeitsmark ansehen. Den Firmen ist quasi egal was du wirklich an der Schule und der Uni gelern hast. Da ist mir eine vernüftige SOzialisierung doch lieber. Natürlich wird eine gewisse Allgemeinbildung vermittelt, aber du tust ja so als würdest du in der Schule schon was weiss ich was lernen fürs Leben.

Des weiteren wieder an Heckman verwiesen und die These das gewisse soft skills wesentlich entscheidender für deinen Lebensweg sind als "Stoff" und IQ
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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immerhin, aber dieser Sozialdarwinismus mein lieber Scholli. Schön dass du in der obener Klasse bist? bzw es zumindest denkst.

was heisst schön? erstens bin ich da noch nicht, auch wenn ich darauf hinarbeite in 2-3 jahren dort zu sein. zweitens, natürlich schön? ist doch besser im taxi zu weinen als im hvv bus, oder nicht? ;)

BRavo, bisschen komplizierter ist das Randomsampeln aber schon. Dann kommen xyz Probleme auf die Studie zu, dass Eltern wie du, nicht einsehen warum ihr Kind in die Treatmentgruppe muss etc. Die Messung des Treatment effects über sandardtisierte Tests ist auch fraglich und ob der Effekt nach 2-3 Jahren sichtbar ist, ist eigentlich der größte Bullshit. Das Argument ist, dass die Kinder langfristig sozialeres Verhalten lernen. Eventuell ist das erst in 20 Jahren sichtbar. VIelleicht nichtmal sichtbar anhand von sozio ökonomischer Variablen wie Einkommen.

mein argument ist, dass es totaler schwachsinn ist in dem bereich "soziales verhalten" zu unterrichten. keiner von uns war in inklusiven klassen und trotzdem sind wir normale soziale wesen und behandeln behinderte mit allem nötigen respekt.

Wie gesagt, was weisst du noch von deiner Schulzeit?
gegenfrage: was weißt du noch aus deinem studium? was wirst du in 10 jahren noch von deinem studium wissen? ( so lange ist bei mir die schule fast schon wieder her) ich weiß gar nicht mal mehr so viel aus dem studium, ausgenommen die sachen, mit denen ich mich heute in der diss oder auf der arbeit beschäftige. in 10 jahren werde ich wahrscheinlich vom strafrecht nicht mehr viel mehr wissen als jemand, der nie jura studiert hat, bis auf die methodik und einzelne details vielleicht. ist das jetzt ein grund auch in der uni nichts mehr zu unterrichten, weil man ja eh das meiste vergisst?

dass "soft skills" wichtiger sein können als IQ möchte ich nichtmal beschreiben. aber irgendwie haben wir die alle auch ohne inklusion mitbekommen.
 
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Leinad

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Mein Gott HeatoR... was du hier verbreitest wird sich für zukünftige Generationen so lesen wie für uns die Rassenlehre des 20. Jahrhunderts.
In einer Gesellschaft wie du sie da malst kann man wohl nur leben wollen, wenn man zu den (wenigen) Profiteuren gehört.

dass "soft skills" wichtiger sein können als IQ möchte ich nichtmal beschreiben. aber irgendwie haben wir die alle auch ohne inklusion mitbekommen.

Jo ganz eindeutig... :lol:
 

Benrath

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lol das ist alles als Antwort, kein Wunder, dass ich mir sonst nie die Mühe mache ernsthaft zu disktuieren...

darauf geh ich echt nicht ein.
 
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keiner von uns war in inklusiven klassen und trotzdem sind wir normale soziale wesen und behandeln behinderte mit allem nötigen respekt.
Rofl, und das nach dem Auftritt.

Ich hab leider keine Zeit mehr für lage Quotewars im Forum, da ich atm Nachwuchs zu erziehen habe, aber mitlesen geht grad noch. Du schießt aber grad echt den Vogel ab. Lass Dir gesagt sein, dass Du mit Sicherheit ein intelligenter, zielstrebiger und vermutlich - da diese Gesellschaft atm rücksichtslose Egoisten anbetet - erfolgreicher junger Mann bist. Aber was soziale Kompetenzen angeht, da kannst Du nach diesem Topic direkt 'nen Schwerbehindertenausweis beantragen.

Wenns nicht so traurig wäre, dass man heute so ein Sozialkrüppel sein muss um in die (wie Du es nennst) "Oberklasse" aufzurücken, könnte man drüber lachen.
 
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Zusätzlich sollte noch gesagt sein: Geh mal auf die Straße, wie viele starren denn behinderte Menschen die ganze Zeit an? Wie viele Kinder zeigen doof auf die und machen Witze? Wie viele Jugendliche verarschen die?

Wenn wirklich jeder so ohne weiteres Sozialkompetenz aufbauen würde müsste ich dir Heator recht geben. Dem ist aber nicht so.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
lol das ist alles als Antwort, kein Wunder, dass ich mir sonst nie die Mühe mache ernsthaft zu disktuieren...

darauf geh ich echt nicht ein.

du hast dir noch nie die mühe gemacht ernsthaft zu diskutieren. du schwebst immer auf deiner wolke rum, dropst mal ein paar zeilen, aber hälst dich dabei für so weise, dass du eh niemandem richtig zuhörst.

interessant ist auch, wie hier jemand beurteilen möchte, wie ich mit behinderten umgehe. im gegensatz zu den meisten habe ich viele betreut und mit ihnen gearbeitet und mehr windeln gewechselt als ihr euch vorstellen könnt. und im gegensatz zu den meisten zivis schaue ich auch noch regelmäßig in meinem alten betrieb vorbei und chille mit meinen downies ab. warum daraus die konsequenz folgen soll, dass ich sie aufs gymnasium schicken muss erschließt sich mir nicht. ich habe eher den eindruck, dass menschen umso mehr für inklusion sind je weniger sie jemals mit behinderten in kontakt gekommen sind.

übrigens zur aussage, dass abiturienten heute schlechter sind als früher:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/studie-super-abi-aber-nichts-dahinter-12990707.html

Mein Gott HeatoR... was du hier verbreitest wird sich für zukünftige Generationen so lesen wie für uns die Rassenlehre des 20. Jahrhunderts.

weil? was habe ich bitte gesagt, was so schlimm sein soll? das errinert mich stark an die bescheuerte "du kritisierst israel = du bist antisemit" argumentation. nur weil ich dafür bin behinderte weiterhin auf speziell für sie eingerichteten förderschulen zu unterrichten, bin ich weder behindertenfeindlich noch sonstwie faschistisch, wtf ist los mit euch?
In einer Gesellschaft wie du sie da malst kann man wohl nur leben wollen, wenn man zu den (wenigen) Profiteuren gehört.

welche gesellschaft soll das sein? ich bin doch mit der bisherigen regelung zufrieden. zumindest mit dem eigentlichen konzept des mehrgliedrigen schulsystems. ich würde gerne daran festhalten, weil es deutschland seit seinem bestehen überaus erfolgreich gemacht hat und ich sehe keinen grund ein running system zu ändern nur weil ein paar dubiose studien behaupten, dass es gar nicht so gut ist, wie der zustand des landes es suggeriert.
 
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Benrath

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du hast dir noch nie die mühe gemacht ernsthaft zu diskutieren. du schwebst immer auf deiner wolke rum, dropst mal ein paar zeilen, aber hälst dich dabei für so weise, dass du eh niemandem richtig zuhörst.

Naja ich hab mir früher mal wesentlich mehr Mühe gegeben, aber mittlerweile ist eh alles schon mal gesagt worden und ich höre daher quasi tatsächlich nur noch zu, was zu einem immer höherem Schwebegefühl führt.

Wenn man doch mal quotemäßig auf dich eingeht, kommt ausser deinen Platidüden nichts.

interessant ist auch, wie hier jemand beurteilen möchte, wie ich mit behinderten umgehe. im gegensatz zu den meisten habe ich viele betreut und mit ihnen gearbeitet und mehr windeln gewechselt als ihr euch vorstellen könnt. und im gegensatz zu den meisten zivis schaue ich auch noch regelmäßig in meinem alten betrieb vorbei und chille mit meinen downies ab. warum daraus die konsequenz folgen soll, dass ich sie aufs gymnasium schicken muss erschließt sich mir nicht. ich habe eher den eindruck, dass menschen umso mehr für inklusion sind je weniger sie jemals mit behinderten in kontakt gekommen sind.

übrigens zur aussage, dass abiturienten heute schlechter sind als früher:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/studie-super-abi-aber-nichts-dahinter-12990707.html



weil? was habe ich bitte gesagt, was so schlimm sein soll? das errinert mich stark an die bescheuerte "du kritisierst israel = du bist antisemit" argumentation. nur weil ich dafür bin behinderte weiterhin auf speziell für sie eingerichteten förderschulen zu unterrichten, bin ich weder behindertenfeindlich noch sonstwie faschistisch, wtf ist los mit euch?

Also liegt der Fehler komplett bei uns, dass wir dein Weltbild nicht checken, welches du uns ständig nahelegst. Der irgendwie doch soziale, aber hardcore elititstische Anwalt?

welche gesellschaft soll das sein? ich bin doch mit der bisherigen regelung zufrieden. zumindest mit dem eigentlichen konzept des mehrgliedrigen schulsystems. ich würde gerne daran festhalten, weil es deutschland seit seinem bestehen überaus erfolgreich gemacht hat und ich sehe keinen grund ein running system zu ändern nur weil ein paar dubiose studien behaupten, dass es gar nicht so gut ist, wie der zustand des landes es suggeriert.


Behauptung deluxe die nun wirklich häufig genug widerlegt wurde
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Also liegt der Fehler komplett bei uns, dass wir dein Weltbild nicht checken, welches du uns ständig nahelegst. Der irgendwie doch soziale, aber hardcore elititstische Anwalt?

welches weltbild? hast du ein "weltbild"? wenn man von "ich finde nicht, dass geistig behinderte auf höheren schulen zusammen mit nicht behinderten unterrichten sollte" auf "aaaaaah er hasst behinderte und möchte sie am liebsten vergasen" kommt, ist das wirklich nicht meine schuld. ich weiß nicht ob das ein spezifikum des forums ist oder überall so weit verbreitet ist, aber mir kommt es zunehmend so vor, dass man nicht versucht die argumente des gegenübers zu verstehen, sondern dieses einfach anhand seiner argumente in irgend eine schublade zu stecken und damit hat es sich dann erledigt.

Behauptung deluxe die nun wirklich häufig genug widerlegt wurde

was davon ist eine behauptung? dass deutschland eines der reichsten länder der welt ist, eine führende industrienation, weltweit anerkannt und bewundert für seine wirtschaft und auch für seine wissenschaft ( auch wenn diese inzwischen sehr mittelmäßig geworden ist in vielen bereichen, eben weil bei uns die eliten viel zu wenig gefördert werden und wir dafür tolle, mittelmäßige unis haben aber kaum einrichtungen, die sich mit harvard, cambridge oder yale messen können ).
das alles mit 3 gliedrigem schulsystem und ohne "inklusion". du wirst jetzt behaupten, dass man noch besser sein könnte durch inklusion und ohne 3 gliedriges schulsystem. ich sage, dass man noch besser sein könnte, wenn man die eliten stärken fördert.
 
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