Der Lehrerberuf, Behinderte Kinder und Inklusion

[Staddi]

Ist aber falsch, niemand will Förderschulen abschaffen.

 

[BaHaMaMaMa]

Mich würde eine Sache hier doch noch ganz speziell interessieren:

Meiner Meinung nach endet die Inklusion in einem Zustand den man als "Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint" beschreiben kann.

Hinter der Idee, Förderschulen zu reduzieren sehe ich politisch vor allem die Intention Geld zu _sparen_. Eine gelungene Inklusion wird und aber vor allem Geld _kosten_. (dies ist eine rein monetäre Betrachtung, bitte blubbert mich nicht damit voll, welchen sozialen Mehrwert es hat, das _weiß_ ich, darum geht es in dieser Argumentationslinie nicht).

Was genau macht die Befürworter glauben, dass unsere Politik diese eine Mal wirklich eine sinnvolle, ideologiefreie (im Sinne von: das Beste für die Schüler), praktisch gut funktionierende Lösung implementiert?

Vielleicht ein einfaches Beispiel aus meinem damaligen Schülerleben: Gruppenarbeit war damals voll hip und hat sicherlich auch seine guten Seiten. Dummerweise hatte ich in 13 Jahren nur einen einzigen Lehrer, bei dem dies wirklich gut funktionierte. Im Normalfall war die Gruppenarbeit eine soziale Hängematte, in der jeder versuchte, mit minimalem Einsatz ein Maximum an Note herauszuholen. Ich habe also viel über den Menschen und wenig über den zu behandelnden Stoff gelernt.

tl;dr : Die praktische Ausführung ist für mich nicht ein Kriterium unter vielen, sondern _das_ Kriterium für oder gegen die Inklusion.

 

[Lorias]

Vielleicht ein einfaches Beispiel aus meinem damaligen Schülerleben: Gruppenarbeit war damals voll hip und hat sicherlich auch seine guten Seiten. Dummerweise hatte ich in 13 Jahren nur einen einzigen Lehrer, bei dem dies wirklich gut funktionierte. Im Normalfall war die Gruppenarbeit eine soziale Hängematte, in der jeder versuchte, mit minimalem Einsatz ein Maximum an Note herauszuholen. Ich habe also viel über den Menschen und wenig über den zu behandelnden Stoff gelernt.

Das ist sowieso einer der wichtigsten Punkte in der ganzen Debatte. Als geistig halbwegs funktionierender Mittzwanziger kann man gerne tolle Reden schwingen wie gut Methode xy funktionieren würde, aber wenn man realistisch ist und sich an sein eigenes Leben als Drecksblag zurückerinnert kann die Methode noch so toll sein, einem selber war das doch scheißegal. Hauptsache den Quatsch durchstehen und nach Hause zum Serien gucken und Fußball spielen.

 

[Schl3mIL]

Zumal es die eine gute Umsetzung nicht gibt. Jeder Plan, jedes Konzept wird am Ende immer von Menschen umgesetzt, sprich jede einzelne für sich betrachtete Inklusion ist immer das Ergebnis der beteiligten Sozialarbeiter, Schüler, Lehrer.
"Ein Unternehmen steht und fällt mit den Menschen", bei der praktischen Inklusion ist das nicht anders und wenn z.b. die Sozialarbeiter vor Ort Pflunzen sind, dann bringt das beste Konzept nichts.

Und um ne Schlussfolgerung draus zu ziehen: Mehr Geld bedeutet deswegen nicht zwingend bessere Ergebnisse, daher wäre ich mit so einer Forderung auch immer recht vorsichtig.
Denn viele Dinge die halbwegs gut gemeint sind, erzielen an der praktischen "Basis" einfach nicht den gewünschten Effekt, sei es das Betreuungsgeld (mehr schnaps!), Bildungspaket oder eben die perfekte Inklusion.
Der Wunsch nach sozialem Miteinander, Respekt, gemeinsamen (sozialen) Lernen ist nett, in der Realität beißt Yasar Mitschüler und badet in Apfelsaft. Mehr Geld wird das auch nicht verhindern, wobei aber reine Förderklassen natürlich der absolute Horror sind (hatte mal ein nettes Gespräch mit einer Dame aus dem Sozialbereich bei einer sehr langen Mitfahrzentralenautofahrt. Was die erzählt hat, wow..da musst du um dein Leben fürchten als Sozialarbeiter)
Schwieriges Thema

 

[parats']

Der Wunsch nach sozialem Miteinander, Respekt, gemeinsamen (sozialen) Lernen ist nett, in der Realität beißt Yasar Mitschüler und badet in Apfelsaft.

Prinzipiell ja - aber die Inklusion setzt nicht in der Grundschule, sondern schon im Kindergarten ein (hat Yasar jemals einen besucht?) bzw. muss direkt ab der Kita praktiziert werden.

Das skandinavische System lässt sich nicht auf Deutschland übertragen, wie auch? Das was sich heute auf den Schulhöfen tummelt ist weit von einem skandinavischen Schulhof mit ihrer härteren Einwanderungspolitik entfernt (damit ist btw. nicht der Schulfhof sondern das System gemeint).

Auch wenn es nicht 100% der Inklusion entspricht, würde ich solche Härtefälle wie "Yasar" dort gerne ausklammern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Härteres Einwanderungssystem? Von welchem Skandinavien sprichst du? Das Schweden zb das ist kennengelernt habe ist genau voll von Unterschuchtzuwanderern aus muslimischen Ländern wie Deutschland. Schob die Aufstände in Malmö und Stockholm vor ein paar Jahren vergessen? Da gibt es ganze Viertel in denen keiner mehr schwedisch spricht. Ich war früher auch mal ganz angetan von Schweden und co. aber die haben genau in Sachen Einwanderung versagt wie Deutschland. Google mal nach Schweden und Migranten.

 

[parats']

Ja, mittlerweile dreht sich auch dort natürlich das Blatt. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass Du in den skandinavischen Ländern wesentlich mehr vorweisen musst für eine Aufenthaltsgenehmigung als in Deutschland.

Mir sei verziehen, falls mich da meine Erinnerung getäuscht hat.

 

[Schl3mIL]

Da gehts ja echt ab in dem von dir so ach so krass gepriesenen Skandinavien
http://www.welt.de/politik/ausland/...ochende-Wut-junger-Migranten-in-Schweden.html

Aber ist ja bekannt. Überall wo Leute ohne Perspektive zusammengepfercht werden entstehen Subgesellschaften und Ghettos. Man könnte das Problem mal ganz anders angehen und die Lösung im Städtebau suchen, wobei das Kind ja bekanntlich schon lange in den Brunnen gefallen ist.
Deswegen: Jeder ist sich selbst der Nächste Solange ich meine Kröten beisammen hab und es meiner Familie gut geht interessieren mich Inklusion, Migrantenprobleme, Mindestlohn für sozial schwache etc. einen Dreck(!)
Wahre, harte, Geschichte

 

[parats']

Schweden kam von Heator.

 

[BaBaUTZ]

Härteres Einwanderungssystem? Von welchem Skandinavien sprichst du? Das Schweden zb das ist kennengelernt habe ist genau voll von Unterschuchtzuwanderern aus muslimischen Ländern wie Deutschland. Schob die Aufstände in Malmö und Stockholm vor ein paar Jahren vergessen? Da gibt es ganze Viertel in denen keiner mehr schwedisch spricht. Ich war früher auch mal ganz angetan von Schweden und co. aber die haben genau in Sachen Einwanderung versagt wie Deutschland. Google mal nach Schweden und Migranten.

Er hat aber insofern recht, als dass die Einwanderung und Naturalisierung in sämtlichen anderen skandinavischen Ländern vergleichsweise schwierig ist. Finnland, Norwegen und Dänemark legen seit langer Zeit hohen Wert auf Integrationskurse, das Erlernen der Landessprache etc. . Schweden ist insofern die Ausnahme, als dass sie eher den niederländischen "Laissez-faire" Weg gegangen sind - mit bekanntem Resultat.

Da das finnische Bildungssystem häufig als das Vorbild der Inklusionisten genannt wird, ist es durchaus legitim auf die dort deutlich andere Bevölkerungstruktur hinzuweisen.

 

[parats']

Abgesehen davon müsste man in Deutschland vorrangig in den Kitas mit der Inklusion beginnen.
Wir brauchen hier über das Schulsystem, unter der fehlenden Voraussetzung der Inklusion, auch gar nicht tiefer diskutieren.

Der Fisch stinkt in der Regel immer vom Kopf her.
Eine Kitapflicht ab zwei Jahren wäre beispielsweise mal was nützliches, wo es doch immerhin schon den rechtlichen Anspruch auf einen Platz gibt.

p.s. Ab dem 01.08.2014 sind 5-Stundenplätze inkl. Mittagessen kostenfrei (zumindest in HH) - Argumentation bzgl. des Geldes gibt es nichtmehr. Da kann das entsprechende Elternteil sogar wieder eine Halbtagsstelle antreten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da gehe ich voll mit. Am liebsten wäre mir natürlich eine höhere KitaPflicht je geringer das Bildungsniveau der Eltern ist, aber das ist ja wieder voll fies und gemein und daher politisch nicht durchsetzbar.

 

[Schl3mIL]

Ich würde eine Ein-Kind-Politik bei Leistungsbeziehern vorziehen
Das Gewürm vermehrt sich einfach zu krass

 

[Outsider23]

Und das fehlende deutsche gewürm muss dann mit ausländischem gewürm ersetzt werden, weil die ausländische elite überall hingeht nur nicht nach deutschland. Vermutlich wegen fehlender eliteförderung. (Wobei heator noch immer nicht gesagt hat wie er sich die vorstellt und welche ergebnisse die liefern soll...)

 

[Schl3mIL]

Hm, dann doch keine Ein-Kind-Politik.
Zumal wir eine große Unterschicht brauchen fürs Wachstum
Bin da ganz bei Schramm
https://www.youtube.com/watch?v=jitdvJ5U3I4

Ich liebe diesen Mann

 

[Btah]

Da gehe ich voll mit. Am liebsten wäre mir natürlich eine höhere KitaPflicht je geringer das Bildungsniveau der Eltern ist, aber das ist ja wieder voll fies und gemein und daher politisch nicht durchsetzbar.

das würde aber wenn überhaupt mit flächendeckend kostenlosen Kita-Plätzen gehen...Du kannst die Unterschichtlerfamilie ja schlecht dazu zwingen für ihre 2-3 Kinder im Kita-Alter Kita-Gebühren zu zahlen, die ja in manchen Gemeinden auch sehr gesalzen sind

 

[parats']

Ist wie gesagt in HH ab 01.08.2014 so für 5-Stundenplätze. Ob sich das Modell auf Bundesebene übertragen lässt weiß ich nicht. Erstmal müsste es für jedes Kind überhaupt einen Platz geben, auch da ist imo bisher nur Hamburg soweit.

 

[Btah]

Wäre in einer Stadt wie zB Duisburg sicher lustig, schon total verschuldet und "darf" dann nicht nur auf Gebühren verzichten, sondern auch noch einen Haufen neuer Plätze schaffen. Hamburg geht es halt gut, die können das auch ohne Geld aus Bayern (Hallo Berlin ^^) finanziert kriegen. Denke das wird wohl kaum als Vorbild dienen können

 

[Outsider23]

Flächendeckende kitas die nicht einfach in den schulferien dichtmachen wäre für bayern ja schon mal ein fortschritt, auch wenn man dafür zahlen muss...

 

[parats']

Falls du den Länderfinanzausgleich meinst muss ich dich leider enttäuschen. Hamburg nimmt mittlerweile Geld.

 

[Staddi]

Aber auch nur dank der schlecht durchgeführten Volkszählung. Man hat sich in Großstädten nicht an die Vorgaben gehalten sondern sehr viel weniger gezählt in den Stadtteilen als eigentlich notwendig.

 

[Btah]

Ja, aber afair nur wenig ...vor allem im Vergleich zu Berlin

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dass kitapflicht geld kostet, weil sie natürlich gerade für die monetär schwachen familien kostenlos sein muss, damit sie etwas bringt, ist klar. aber das ist imho sehr gut investiertes geld. bei "inklusion" bin ich mir da nicht sicher, der mehrwert ist wohl allerhöchstens ein "sozialer", während eine flächendeckende kitapflicht das vorhandene potential an zukünftigen leistungsträgern besser ausschöpfen würde.

Und das fehlende deutsche gewürm muss dann mit ausländischem gewürm ersetzt werden, weil die ausländische elite überall hingeht nur nicht nach deutschland. Vermutlich wegen fehlender eliteförderung. (Wobei heator noch immer nicht gesagt hat wie er sich die vorstellt und welche ergebnisse die liefern soll...)

natürlich auch wegen fehlender elitenförderung. wie du sicher weißt, ziehen die usa oder england gerade AUCH die hochqualifizierten auswanderer an, seien es studenten oder bereits ausgebildete fachkräfte. würdest du, wenn du die chance hättest, nicht auch eher in harvard studieren, als an einer deutschen "spitzenuni" wie heidelberg oder der LMU?
was ich mir unter elitenförderung vorstelle? die exzellenzinitiative war schon eine gute idee, leider vollkommen ärmlich umgesetzt. harvard hat ein stiftungsvermögen von 32 Mrd. dollar. die LMU zB. knapp 1 mrd, wenn man das uniklinikum mitzählt. etliche deutsche spitzenforscher wandern heute in die usa ab, weil sie dort einfach viel bessere bezahlungen und bessere forschungsbedingungen vorfinden, während sie hier viel zu oft im universitären mittelbau vergammeln und mit lächerlichen gehältern vorlieb nehmen müssen. das ist für ein land dessen hauptresource die gehirne seiner einwohner sind ein massiver nachteil. warum ist das so? weil deutschen unis vorne und hinten geld fehlt.

 

[Lorias]

etliche deutsche spitzenforscher wandern heute in die usa ab, weil sie dort einfach viel bessere bezahlungen und bessere forschungsbedingungen vorfinden, während sie hier viel zu oft im universitären mittelbau vergammeln und mit lächerlichen gehältern vorlieb nehmen müssen. das ist für ein land dessen hauptresource die gehirne seiner einwohner sind ein massiver nachteil. warum ist das so? weil deutschen unis vorne und hinten geld fehlt.

Und dafür läuft an 95% der amerikanischen Unis und Colleges forschungstechnisch garnichts, es ist einfach grober Schwachsinn zu behaupten, dass die Situation der universitären Forschung in den USA ansatzweise besser wäre als in Deutschland.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das mag ja sein, aber ist es ein entweder - oder? kann man nicht ein solides mittelfeld haben UND die spitzengruppe entsprechend fördern? wir sind ja etwas anders als die usa aufgestellt, die nicht allein auf innovation angewiesen sind, sondern auch jede menge natürlicher resourcen im land haben.

 

[Outsider23]

Hält dich doch keiner davon ab ne privatuni auf zu machen in der die studenten 50.000€ studiengebühr pro jahr blechen und in der der lehrstuhl für environmental studies von exxon mobile bezahlt wird, das problem ist in deutschland eher, dass die uni keine sau besucht, weil sie im vergleich zu den staatlichen kaum mehrwert bieten wird, zumindest keinen, der den exorbitanten preis rechtfertigt.

Ein abschluss von Harvard ist übrigens deshalb so viel wert, weil man schon zur absoluten geistigen Elite gehören muss um überhaupt dort angenommen zu werden. Man wird dort nicht zu dieser gemacht. Du vertauschst hier glaube ich ursache und wirkung.
Du scheinst irgendwie davon auszugehen, das Harvard eine eliteuni ist, weil sie elite herstellt, sie ist aber eine Eliteuni weil sie nur die elite annimmt, dass die dann auch im schnitt sehr gute abschlüsse machen ist wenig verwunderlich. Wenn man nur die besten 1% des landes annimmt hat man natürlich auch die besten 1% der absolventen. Wenn du in deutschland die besten 1% auf eine eliteuni schickst kriegst du trotzdem nicht plötzlich mehr oder bessere topleute, die sind dann nur nicht mehr über's land verteilt.

 

[Btah]

dass kitapflicht geld kostet, weil sie natürlich gerade für die monetär schwachen familien kostenlos sein muss, damit sie etwas bringt, ist klar. aber das ist imho sehr gut investiertes geld. bei "inklusion" bin ich mir da nicht sicher, der mehrwert ist wohl allerhöchstens ein "sozialer", während eine flächendeckende kitapflicht das vorhandene potential an zukünftigen leistungsträgern besser ausschöpfen würde.

Also ich glaub im Vergleich zur flächendeckenden Kitapflicht wird Inklusion vermutlich spottbillig sein ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du scheinst irgendwie davon auszugehen, das Harvard eine eliteuni ist, weil sie elite herstellt, sie ist aber eine Eliteuni weil sie nur die elite annimmt, dass die dann auch im schnitt sehr gute abschlüsse machen ist wenig verwunderlich. Wenn man nur die besten 1% des landes annimmt hat man natürlich auch die besten 1% der absolventen. Wenn du in deutschland die besten 1% auf eine eliteuni schickst kriegst du trotzdem nicht plötzlich mehr oder bessere topleute, die sind dann nur nicht mehr über's land verteilt.

richtig, du hast die besten leute, die aber, und das ist der unterschied, in den aller besten bedingungen lernen und forschen können. und das macht den unterschied. gute forschung und auch gute ausbildung kostet geld. das universitäre mittelfeld war in den usa übrigens nicht seit jeher so schlecht, das ist eine relativ neue entwicklung, genauso wie die exorbitanten studiengebühren.

 

[Outsider23]

Naja, es ist halt irgendwie komisch, wenn du sagst wir betreiben in deutschland nicht genug elitenförderung um dann auf das vermögen einer privaten organisation in denn USA zu verweisen. Mach doch eine private eliteuni auf, wenn du der ansicht bist, dass das so eine marktlücke ist. Wirtschaftsinvestoren und geistige elite sollten sich doch um ein deutsches Harvard prügeln. Ausserdem dürfen ja auch staatliche unis selbstständig drittmittel akquirieren woran liegt das denn, wenn da niemand auf harvard niveau kommt?

Ich hab ja wirklich nichts gegen höhere bildungsausgaben einzuwenden, würde diese sogar begrüßen, dafür, dass die dann aber am besten in einer "elite uni" angelegt sein sollten bräuchte ich dann doch noch ein paar handfeste gründe.

 

[parats']

Also ich glaub im Vergleich zur flächendeckenden Kitapflicht wird Inklusion vermutlich spottbillig sein ^^

Inklusion kann in einer Kita auch viel besser gelebt werden. Kinder sind einfach formbar und haben keine Vorurteile. Im Gegensatz zu den gescheiterten Sozialexperimenten an den weiterführenden Schulen.

Gott sei Dank gibt es schon Träger die sich speziell auf dieses Modell eingestellt haben. Wie es der Zufall will, sind es auch durchweg skandinavische Träger.

 

[Schl3mIL]

Naja, es ist halt irgendwie komisch, wenn du sagst wir betreiben in deutschland nicht genug elitenförderung um dann auf das vermögen einer privaten organisation in denn USA zu verweisen. Mach doch eine private eliteuni auf, wenn du der ansicht bist, dass das so eine marktlücke ist. Wirtschaftsinvestoren und geistige elite sollten sich doch um ein deutsches Harvard prügeln. Ausserdem dürfen ja auch staatliche unis selbstständig drittmittel akquirieren woran liegt das denn, wenn da niemand auf harvard niveau kommt?

Ich hab ja wirklich nichts gegen höhere bildungsausgaben einzuwenden, würde diese sogar begrüßen, dafür, dass die dann aber am besten in einer "elite uni" angelegt sein sollten bräuchte ich dann doch noch ein paar handfeste gründe.

Eben, denn das was die Uni zur Elite macht ist nicht der ach so krasse Lehrstoff für Heators Elite, sondern die Forschungsmöglichkeiten dank des massiven Gelds. Der Stoff der da vermittelt wird, wird auch an deutschen Unis vermittelt, bei Harvard und Co geht es eher ums Netzwerken, da sich dort die Finanzelite trifft und es so schlussendlich zur Postenschacherei kommt.
Ein Kumpel hat ein Jahr in Berkeley studiert und war in den Vorlesungen des großen George Akerlof (Nobelpreisträger 2001). Er meinte es wäre nur enttäuschend gewesen und die Lehre an der HU wäre besser. Wir selbst an der HU haben im Finance Bereich die Folien des MIT benutzt, da der Prof vorher am MIT unterrichtet und die einfach mitgenommen hat.

Wenn du Elite willst, wo sich keine Arbeiterkinder tummeln, dann kannst auch auf die WHU Otto Beisheim in Vallendar gehen

 

[FragmanXiC]

Heute
10. Klasse Gymnasium
95% gute deutsche blonde Mädchen und Jungs

Absoluter Chaos. Absolut keine Chance zu unterrichten weil Yvonne was zu Laura gesagt hat die dann wieder Ralph angeschriehen hat etc etc.

Inklusionskinder sind in keinster Weise schlimmer als das.

Nur mal so am Rande.

 

[Benrath]

Ich hab ja wirklich nichts gegen höhere bildungsausgaben einzuwenden, würde diese sogar begrüßen, dafür, dass die dann aber am besten in einer "elite uni" angelegt sein sollten bräuchte ich dann doch noch ein paar handfeste gründe.

eigentlich war heator vor x Seiten auch dafür, dass das Geld besser am Anfang der ENtwicklung investiert werden sollte.

Pro Studiengebühren ! Kita frei plz

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bin ich immernoch. wie gesagt, bildung = wichtigste resource, deutschland kann echt überall sparen, aber auf keinen fall an der bildung. hinten, vorne, überall.

 

[parats']

Gerade dann wäre die Inklusion, verbundenen mit den höheren Kosten, doch ein idealer weg für dich. Es fehlen dir wohl lediglich die pro Argumente.