Demokratie

[FenixGirl]

Bullshit. Beweiß das erstmal.

Beweis du doch erstmal deine thesen?

Wenn es keine nachfrage an Kaffemaschinen gibt, wird es auch nichts bringen kaffemaschinen zu subventionieren.

 

[Gentley]

Uh, es wurde schon xmal gesagt und ist altbekannt das die Bushfamilie selber Dick im Ölgeschäft ist und schon immer wie die Republikaner an sich von der Waffenlobby massiv unterstützt wird.

Noch einmal: Es ist absolut offensichtlich und Wissenschaftlich bewiesen das Politiker absolute Nutzenmaximierer ihres EIGENEN Nutzens sind, was gleichbedeutend mit Klientelpolitik ohne Interesse am Gemeinwohl ist.

 

[FenixGirl]

das ganze hat sogar einen namen: Lobbyismus

aber ich glaube es ist nicht sinnvoll mit jemanden zu diskutieren der als gegenargumentation nur "Bullshit" sagen kann.

 

[Valhalla]

mit "angebot schafft sich die nachfrage" ist auch nicht gemeint das irgendwer ein produkt auf den markt wirft und alle dann gierig dem iphone hinterherjagen. wenn jemand etwas anbietet macht er das nur aus dem grund um auch nachfragen zu können, zuerst maschinen, dann arbeitskräfte und zum schluss koks und nutten. dieser ansatz stößst meiner meinung nach aber zu schnell an seine grenzen weswegen ich nachfrageorientierte wirtschaftspolitik zielführender finde. waffen kaufen ist auch genau nachfrageorientierte politik und schafft darüber durchaus wohlstand.

 

[SC2]

Waffen kaufen ist einfach nur dumm.
Waffen verrotten oder werden dazu benutzt andere Waffen zu verschrotten.

Baut man aber eine Straße, ein Gebäude, legt sich neue Maschienen zu usw, dann hat die Gesellschaft auch etwas davon.


Also.. Waffen = nutzlos-> andere Maßnahmen schaffen mehr Wohlstand -> Waffen kaufen vernichtet Wohlstand verglichen mit vernünftigen Maßnahmen.

 

[Valhalla]

und wenn die maschine waffen herstellt?

 

[FCX]

Ich glaub langsam wir haben hier irgendwo ein Nest von Hardcore Pazifisten die verzweifelt versuchen Waffen ihre Existenzberechtigung abzusprechen weil sie ja keinen nutzen haben

 

[SC2]

Wenn sie keine Konsumgüter oder ähnliches herstellt sondern Waffen, dann ist das schlicht dämlich.


Waffen haben einen Nutzen, der allerdings nicht in der Unterstüzung der Wirtschaft besteht. Wer glaubt Waffen würden der Wirtschaft nützen hat einfach keine Ahnung.

 

[Valhalla]

Wenn sie keine Konsumgüter oder ähnliches herstellt sondern Waffen, dann ist das schlicht dämlich.

die kugel wird aber perfekt von der zielscheibe oder dem muselmanen konsumiert.

Wer glaubt Waffen würden der Wirtschaft nützen hat einfach keine Ahnung.

das sagt dir dein doktor in vwl?

 

[SC2]

Ach so, es steigert also deine Lebensqualität, deinen Wohlstand wenn ein muselman eine Kugel konsumiert?

Gehts noch dümmer?

 

[FCX]

Wenn sie keine Konsumgüter oder ähnliches herstellt sondern Waffen, dann ist das schlicht dämlich.


Waffen haben einen Nutzen, der allerdings nicht in der Unterstüzung der Wirtschaft besteht. Wer glaubt Waffen würden der Wirtschaft nützen hat einfach keine Ahnung.

Sry aber der einzige der hier keinen Plan hat bist du.

Wenn eine Nachfrage nach Waffen besteht müssen diese von irgendwem hergestellt werden. Sprich es entstehen Arbeitsplätze und es findet eine Wertschöpfung statt. Die Leute Arbeiten, bekommen dafür Geld welches sie dann ihrerseits ausgeben um andere Güter nachzufragen. Genau wie bei jedem anderen Gut ebenfalls.

Und wie bei jedem anderen Gut besteht auch bei Waffen ein gewisser Verbrauch sprich es müssen stehts neue produziert werden, grade im Krieg.
Waffenproduktion erhöht also sowohl das BIP (Wertschöpfung) als auch das BNE (Arbeitslöhne) völlig egal von welchem Punkt man es sieht, der Nutzen für die Wirtschaft lässt sich nicht von der Hand weisen.

Das es sinnvollere Investitionsmöglichkeiten gibt, grade vom moralischen Standpunkt her, steht ausser frage. Aber zu behaupten das Waffenproduktion keinen nutzen für die Wirtschaft hat ist schwachsinn übelster sorte.

 

[Valhalla]

wenn ich in der waffenfabrik arbeite aufjedenfall, immerhin werde ich dann für eine neue kugel bezahlt. ich fänd eine straße zwar auch sinnvoller weil infrastruktur die kosten für spätere investitionen senken kann aber ob nun waffen, spielzeuge, autos oder bleistifte gekauft werden macht dann doch keinen unterschied mehr.

 

[SC2]

Sry aber der einzige der hier keinen Plan hat bist du.

Wenn eine Nachfrage nach Waffen besteht müssen diese von irgendwem hergestellt werden. Sprich es entstehen Arbeitsplätze und es findet eine Wertschöpfung statt. Genau wie bei jedem anderen Gut ebenfalls.

Lächerlich.
Wieviel % dessen was sich die Bundeswehr so wünscht und Nachfrägt bekommt sie tatsächlich?

Offensichtlich wird die Nachfrage nach Waffen nicht immer befriedigt, im Gegenteil, das ist die Ausnahme. Apropos jedes andere Gut, viel Glück deine Nachfrage nach einem Schützenpanzer oder ähnliches zu befriedigen.

Also, die Nachfrage als solche ist ja ganz witzig, was aber tatsächlich umgesetzt wird sollte sich dann doch bitte an sinvollen Gesichtspunkten orientieren. Ohne Waffen, ohne Polizei, ohne Bundeswehr geht es nun mal nicht, trotzdem ist es das Ziel einer jeden vernunftbegabten Demokratie die Nachfrage nach Waffen so weit wie möglich zu ignorieren und die Rüstungsausgaben zu minimieren.

wenn ich in der waffenfabrik arbeite aufjedenfall, immerhin werde ich dann für eine neue kugel bezahlt. ich fänd eine straße zwar auch sinnvoller weil infrastruktur die kosten für spätere investitionen senken kann aber ob nun waffen, spielzeuge, autos oder bleistifte gekauft werden macht dann doch keinen unterschied mehr.

Da dürfte dir der VWL Doktor/Professor aber etwas anderes sagen.

 

[Clawg]

Staatliche Straßen vernichten Wohlstand, Waffen in privater Hand schaffen Wohlstand.

 

[FCX]

Tja, wieviel % dessen was sich die Bundeswehr sich so wünscht und Nachfrägt bekommt sie tatsächlich?

Seit wann gehts denn hier um die Bundeswehr oO

Frag mal die Amis zu dem Thema, die investieren jedes Jahr mehr Geld in die Rüstung als alle anderen Länder der Welt zusammen. Was meinst du was da für ein Umsatz dahintersteckt? Das sind Milliarden pro Jahr, mit oder ohne Krieg.

Offensichtlich wird die Nachfrage nach Waffen nicht immer befriedigt, im Gegenteil, das ist die Ausnahme. Apropos jedes andere Gut, viel Glück deine Nachfrage nach einem Schützenpanzer oder ähnliches zu befriedigen.

Selbst wenn sie nicht voll befriedigt wird, wen juckts? Jeder Arbeitnehmer der dafür bezahlt wird Waffen zu bauen ist gut für die Wirtschaft. Und das nicht jeder nach belieben Kriegsmaschinen kaufen kann soll jetzt nicht ernsthaft als Argument zählen oder?

Also, die Nachfrage als solche ist ja ganz witzig, was aber tatsächlich umgesetzt wird sollte sich dann doch bitte an sinvollen Gesichtspunkten orientieren. Ohne Waffen, ohne Polizei, ohne Bundeswehr geht es nun mal nicht, trotzdem ist es das Ziel einer jeden Demokratie die Nachfrage so weit wie möglich zu ignorieren und die Rüstungsausgaben zu minimieren.

Die Demokratie schafft die Nachfrage da sie Waffen braucht um sich im Notfall zu verteidigen. Rüstungsausgaben minimieren mag für Deutschland ein Ziel sein, da sie durch die Nato keinen wirklichen Bedarf an einer Armee haben, aber für diverse andere Staaten der Welt stimmt es nicht.

Das was du hier von dir gibst zeugt einfach nur von völliger Unwissenheit und Ignoranz.

 

[FenixGirl]

Also, die Nachfrage als solche ist ja ganz witzig, was aber tatsächlich umgesetzt wird sollte sich dann doch bitte an sinvollen Gesichtspunkten orientieren. Ohne Waffen, ohne Polizei, ohne Bundeswehr geht es nun mal nicht, trotzdem ist es das Ziel einer jeden vernunftbegabten Demokratie die Nachfrage nach Waffen so weit wie möglich zu ignorieren und die Rüstungsausgaben zu minimieren.

Womit wir wieder beim thema wären, denn wenn du recht hast, gibt es kaum funktionierende demokratien auf der welt siehe z.B.:
http://www.welt.de/politik/article2082624/Die_Ausgaben_fuer_Ruestung_steigen_weltweit.html

wie sonst kann die waffenindustrie in den westlichen ländern so florieren, wenn doch jede vernünftige demokratie versucht die waffenproduktion gering zu halten?

 

[Valhalla]

puh vielleicht solltest du erstmal die schule abschließen bevor du hier weiter postest. weiß gar nich wo ich da anfangen soll. erst erklären was mit nachfrage gemeint ist oder erst erklären was mit gut gemeint ist? vielleicht auch erst die reale welt vor der tür näher bringen die nur darauf wartet die schwachen auszunutzen.

also um es ganz einfach auszudrücken: staat kauft waffen -> mehr arbeiter eingestellt / weniger entlassen -> mehr geld bei den arbeitern -> arbeiter kaufen koks und nutten -> mehr geld bei dealern und nutten -> dealer und nutten kaufen.... usw usf und am ende geht es jedem besser. gleiches prinzip bei jedem anderen gut (oder produkt wenn dir das lieber is).

 

[SC2]

puh vielleicht solltest du erstmal die schule abschließen bevor du hier weiter postest. weiß gar nich wo ich da anfangen soll. erst erklären was mit nachfrage gemeint ist oder erst erklären was mit gut gemeint ist? vielleicht auch erst die reale welt vor der tür näher bringen die nur darauf wartet die schwachen auszunutzen.

Was sollen diese Erklärungen bringen? Du könntest höchstens darlegen was du darunter verstehst. Mit der Wirklichkeit scheint das nicht sehr viel gemein zu haben.

also um es ganz einfach auszudrücken: staat kauft waffen -> mehr arbeiter eingestellt / weniger entlassen -> mehr geld bei den arbeitern -> arbeiter kaufen koks und nutten -> mehr geld bei dealern und nutten -> dealer und nutten kaufen.... usw usf und am ende geht es jedem besser. gleiches prinzip bei jedem anderen gut (oder produkt wenn dir das lieber is).

Lächerlich, denn richtig heisst es:

Staat kauft Waffen ->Staat bezahlt mit Schulden oder Steuern -> Arbeiter zahlen mehr Steuern um diese zu finanzieren -> können sich kein koks und nutten mehr leisten


Das Geld welches der Staat ausgibt kommt nicht aus dem Nichts. Schulden und die daraus resultierenden Zinseszinsen sind übrigens nicht wirklich förderlich für den Staatshaushalt, aber das nur so nebenbei.

Womit wir wieder beim thema wären, denn wenn du recht hast, gibt es kaum funktionierende demokratien auf der welt siehe z.B.:
http://www.welt.de/politik/article20..._weltweit.html

wie sonst kann die waffenindustrie in den westlichen ländern so florieren, wenn doch jede vernünftige demokratie versucht die waffenproduktion gering zu halten?

Das ist völlig richtig, die USA ist meiner Meinung nach keine vernunftbegabte Demokratie. Dagegen ist Deutschland der reinste Munsterknabe.

Seit wann gehts denn hier um die Bundeswehr oO

Frag mal die Amis zu dem Thema, die investieren jedes Jahr mehr Geld in die Rüstung als alle anderen Länder der Welt zusammen. Was meinst du was da für ein Umsatz dahintersteckt? Das sind Milliarden pro Jahr, mit oder ohne Krieg.

Tja und wie sinnvoll war das ganze?

Selbst wenn sie nicht voll befriedigt wird, wen juckts? Jeder Arbeitnehmer der dafür bezahlt wird Waffen zu bauen ist gut für die Wirtschaft. Und das nicht jeder nach belieben Kriegsmaschinen kaufen kann soll jetzt nicht ernsthaft als Argument zählen oder?

Schon wieder jemand der die Tatsache, dass die Waffen auch bezahlt werden müssen völlig ignoriert, 13 Billionen Dollar Schulden im Falle der USA z.B.

 

[Gentley]

Das Geld welches der Staat ausgibt kommt nicht aus dem Nichts.

Äh, doch, eigentlich tut es genau das, nennt sich "sich selbst Geld leihen", allgemein auch als "Schulden machen" bezeichnet, haste sicher schonmal von gehört.

Alles Valhalla sagt stimmt, fertig.

Das Schulden den Wohlstand zukünftiger Generationen mindern steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der Entwicklung in der Gegenwart nichts zu tun.

 

[FCX]

Schon wieder jemand der die Tatsache, dass die Waffen auch bezahlt werden müssen völlig ignoriert, 13 Billionen Dollar Schulden im Falle der USA z.B.

Ich ignoriere die Kosten keinesfalls. Ich bezweifle jediglich das sie höher sind als die Einnahmen. Oder bei deinem beispiel hier zu bleiben

Staat kauft Waffen -> Arbeiter zahlen mehr Steuern um diese zu finanzieren -> können sich kein koks und nutten mehr leisten

Das die zusätzlichen Einnahmen für die Volkswirtschaft geringer sind als die Steuererhöhungen. Und von den 13 Billionen Schulden der USA dürfte nur ein bruchteil in den Rüstungsausgaben begründet sein.

 

[Valhalla]

es gibt durchaus modelle nachdem steuerfinanzierte staatsausgaben das volkseinkommen erhöhen ansonsten kann man das natürlich auch kreditfinanzieren. solange die wachstumswirkung größer als der zinssatz ist sind schulden sowieso kein problem.

Schon wieder jemand der die Tatsache, dass die Waffen auch bezahlt werden müssen völlig ignoriert, 13 Billionen Dollar Schulden im Falle der USA z.B.

13 billionen verzinste forderungen bei den bürgern dieser welt

Das Schulden den Wohlstand zukünftiger Generationen mindern steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der Entwicklung in der Gegenwart nichts zu tun.

hoffen das das ganze nicht zu off topic wird aber das ist auch nicht so einfach. schulden stehen ja einem aktivposten gegenüber und wenn jetzt für schulden etwas sinnvolles gemacht wurde und diese nicht in ineffizienz untergehen haben die zukünftigen generationen auch etwas für diese schulden. einfachstes beispiel is da sicher eine schule, wenn die über kredit finanziert wird hat die folgende generation natürlich bildung daraus gezogen und kann mit diesem kapital das auch problemlos zurückzahlen. dazu zahlen staaten fast keine zinsen, deutschland momentan ~3% wovon 25% direkt als steuern wieder eingezogen werden. macht 2.25% zinsen die deutschland auf seine schulden zahlt, bei einer angestrebten inflation von knapp 2% sind wir fast bei geschenktem geld. diese ganze schuldendebatte der letzten monate ist pure panikmache.
ach und dabei ist nichtmal berücksichtigt das ein teil der zinsaufwendungen direkt den eigenen bürgern zugute kommt die damit natürlich weiterhin arbeiten können.

 

[SC2]

Äh, doch, eigentlich tut es genau das, nennt sich "sich selbst Geld leihen", allgemein auch als "Schulden machen" bezeichnet, haste sicher schonmal von gehört.

Alles Valhalla sagt stimmt, fertig.

Das Schulden den Wohlstand zukünftiger Generationen mindern steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der Entwicklung in der Gegenwart nichts zu tun.

Ich habe nicht nur davon gehört sondern, ob du es dir nun vorstellen kannst oder nicht, es auch so geschrieben.
Witzig wie das zurückzahlen, also die Zinseszinsen respektive das weginflationieren deinerseits einfach ignoriert wird, allerdings nicht weiter verwunderlich, das ignorieren bekannter Probleme ist ja eine allseits beliebte Strategie der Problemlösung

Ich ignoriere die Kosten keinesfalls. Ich bezweifle jediglich das sie höher sind als die Einnahmen. Oder bei deinem beispiel hier zu bleiben

Na, worauf wartest du noch, schlage der USA vor weitere Billionen in die Rüstungsindustrie zu investieren. Vollbeschäftigung und evt auch höhere Einnahmen winken. Der Wirtschaftsnobelpreis ist dir sicher!
Was die Kosten des Krieges angeht, der Irakkrieg wird der USA ~3 Billionen Dollar kosten.

es gibt durchaus modelle nachdem steuerfinanzierte staatsausgaben das volkseinkommen erhöhen ansonsten kann man das natürlich auch kreditfinanzieren. solange die wachstumswirkung größer als der zinssatz ist sind schulden sowieso kein problem.

Klar, einfach mal Westerwelle fragen, Steuererleichterungen die sich wie von zauberhand von selbst tragen. Nur die Realität hat mal wieder nicht mitgespielt. Dumme Realität aber auch.

13 billionen verzinste forderungen bei den bürgern dieser welt

Wie war das nochmal mit Sparquote und Geld auf dem Konto welches nicht konsumiert werden kann....
Schulden müssen nicht schlecht sein, wenn aber auf der einen Seite 13 Billionen Dollar auf den Kontos ruhen und auf der anderen Seite 13 Billionen Gewehrkugeln im Depot lagern, tja dann ist das leicht bescheuert. Dann doch lieber 13 Billionen Dollar hier und 1 Milliarde Autos/Konsumgüter unterwegs, das bringt der Wirtschaft dann auch tatsächlich etwas.

 

[FCX]

Witzig wie das zurückzahlen, also die Zinseszinsen respektive das weginflationieren deinerseits einfach ignoriert wird, allerdings nicht weiter verwunderlich, das ignorieren bekannter Probleme ist ja eine allseits beliebte Strategie der Problemlösung

Wie Valhalla schon sagte, solang das durch die Investitionen entstandene Wachstum größer ist als die Zinsen ist das kein Problem. Ob dem so ist muss natürlich von Situation zu Situation unterschieden werden.

Na, worauf wartest du noch, schlage der USA vor weitere Billionen in die Rüstungsindustrie zu investieren. Vollbeschäftigung und evt auch höhere Einnahmen winken. Der Wirtschaftsnobelpreis ist dir sicher!
Was die Kosten des Krieges angeht, der Irakkrieg wird der USA ~3 Billionen Dollar kosten.

Sarkasmus, wie süß. Hast wohl keine Argumente mehr was? Ach ne, du hattest ja nie welche, nur dummes Geschwätz.
Wie auch immer, hier hat niemand behauptet das Waffenproduktion das Allheilmittel für wirtschaftliche Probleme ist > fail.

Solang du nicht wenigstens mal den Grundkurs VWL besucht hast ist dieses ganze Gespräch aber auch völlig sinnlos, es ist so schmerzhaft offensichtlich das du keinen Plan hast wovon du redest. Nur bist du halt zu verbohrt oder zu dumm um es einzusehen.

 

[FenixGirl]

Schon wieder jemand der die Tatsache, dass die Waffen auch bezahlt werden müssen völlig ignoriert, 13 Billionen Dollar Schulden im Falle der USA z.B.

Bisher hat hier eigentlich kaum jemand diese tatsache ignoriert, was hier nur einige ignorieren ist das es dem staat im grunde egal sein kann wieviele schulden er hat, solange ein gewisses maß an wohlstand für den bürger vorhanden ist und oftmals es den politikern erstrecht egal ist da sie ihre eigenen konten ja gut gedeckt haben)
Dieser wohlstand erfordert eine funktionierende wirtschaft unabhänig vom staatshaushalt, denn wie wir bereits weiter oben festgestellt haben ist die stabilität eines landes größtenteils vom wohlstand des volkes abhänig.
wird also beispielweise mittels eines kriegs die waffenindustrie (und somit auch die gesamte volkswirtschaft) angekurbelt, sichert dies gewissermaßen auch mit den wohlstand des gemeinen bürgers (fördert also die stabilität, denn die paar tausend die da demonstrieren können leicht ignoriert werden) und somit die stabilität des landes / der demokratie. (dieses beispiel bezieht sich auf die USA in bestimmten zeiten des letzten jarhunderts, bis es dann in vietnam mal ganz böse schiefgelaufen ist)
Gleichermasen sichert es den superwohlwohlstand vieler entscheidungsträger welche zusätzlich noch meist lobbytechnisch mit der waffenindustrie zusammenhängen, und von dem geld was vom staatshaushalt in die waffenproduktion fliest indirekt profitieren.

Ein anderes beispiel Ist zum beispiel auch Crossboarder Leasing, ein vorallem in deutschland weit verbreitetes phänomen, mit welchem amtierende politiker getreu dem motto "nach mir die sinnflut" ihre aktuelle gemeinde oder stadtkasse richtig vollmachen können, das aber nach einigen jahren der spaß weit mehr kostet, und die qualitative leistung "ausgeleaster" betriebe massiv abnimmt interresiert sie einen feuchten, weil sie bis dahin nichtmehr im amt sind, aber die evtl. spendengelder oder sonstige nettigkeiten von den investoren ja trozdem haben.

Alle denken nur kurzfristig, jetzt rendite, jetzt wirtschaftswachstum.
Morgen bin ich eh nichtmehr im amt.

 

[Clawg]

puh vielleicht solltest du erstmal die schule abschließen bevor du hier weiter postest. weiß gar nich wo ich da anfangen soll. erst erklären was mit nachfrage gemeint ist oder erst erklären was mit gut gemeint ist? vielleicht auch erst die reale welt vor der tür näher bringen die nur darauf wartet die schwachen auszunutzen.

also um es ganz einfach auszudrücken: staat kauft waffen -> mehr arbeiter eingestellt / weniger entlassen -> mehr geld bei den arbeitern -> arbeiter kaufen koks und nutten -> mehr geld bei dealern und nutten -> dealer und nutten kaufen.... usw usf und am ende geht es jedem besser. gleiches prinzip bei jedem anderen gut (oder produkt wenn dir das lieber is).

Und woher zaubert der Staat das Geld?
Achja, Steuern Mehr Wohlstand für alle!

PS: Definiere "Schule"

 

[Valhalla]

nach diesen modellen führen steuersenkungen natürlich zu einer verringerung des volkseinkommens, da könnt ich tatsächlich mal westerwelle fragen

schulden müssen nicht schlecht sein, wenn aber auf der einen Seite 13 Billionen Dollar auf den Kontos ruhen und auf der anderen Seite 13 Billionen Gewehrkugeln im Depot lagern, tja dann ist das leicht bescheuert.

na ich hab ja nicht nur auf der einen seite 13billion schulden und auf der anderen seite 13 billionen gewehrkugeln. dazu habe ich 13billion die sonst unterm kopfkissen oder in der mindestreserve versickert wären nochmal an arbeiter und unternehmer verteilt.
ich habe also:
13 billionen schulden
dazu
13 billionen gewehrkugeln
13 billionen mehreinnahmen
= 26 billionen
gewonnen aus:
13 billionen euro die sonst nicht voll genutzt worden wären

klingt für mich nach nem super geschäfft, würde ich immer wieder machen

 

[SC2]

Sarkasmus, wie süß. Hast wohl keine Argumente mehr was? Ach ne, du hattest ja nie welche, nur dummes Geschwätz.
Wie auch immer, hier hat niemand behauptet das Waffenproduktion das Allheilmittel für wirtschaftliche Probleme ist > fail.

Solang du nicht wenigstens mal den Grundkurs VWL besucht hast ist dieses ganze Gespräch aber auch völlig sinnlos, es ist so schmerzhaft offensichtlich das du keinen Plan hast wovon du redest. Nur bist du halt zu verbohrt oder zu dumm um es einzusehen.

Ähm?
Nein, das war kein Sarkasmus sondern nur eine logische Weiterführung deiner Behauptung, dass das investieren in Rüstungsgüter kostenneutral sei.

Soetwas zu behaupten, gleichzeitig aber das ganze dann als Sarkasmus darstellen zu wollen lässt mich leider an den positiven Wirkungen der von dir angesprochenen VWL Kursen zweifeln.

Wenn diese Art der Investitionen wirklich für den Staat kostenneutral wäre, dann würde das auch für die meisten vergleichbaren Güter, also im Prinzip fast alles gelten.
Die Nachfrage wäre logischerweise egal, denn den Waffen ist es auch egal ob sie benutzt oder nach einigen Jahren verschrottet werden.

Man würde immerzu produzieren, es würde allen besser gehen.

nach diesen modellen führen steuersenkungen natürlich zu einer verringerung des volkseinkommens, da könnt ich tatsächlich mal westerwelle fragen



na ich hab ja nicht nur auf der einen seite 13billion schulden und auf der anderen seite 13 billionen gewehrkugeln. dazu habe ich 13billion die sonst unterm kopfkissen oder in der mindestreserve versickert wären nochmal an arbeiter und unternehmer verteilt.
ich habe also:
13 billionen schulden
dazu
13 billionen gewehrkugeln
13 billionen mehreinnahmen
= 26 billionen
gewonnen aus:
13 billionen euro die sonst nicht voll genutzt worden wären

klingt für mich nach nem super geschäfft, würde ich immer wieder machen

Dumm nur, dass das was du als Mehreinnahmen bezeichnest letztendlich die 13 Billionen unter dem Kopfkissen sind.

Bisher hat hier eigentlich kaum jemand diese tatsache ignoriert, was hier nur einige ignorieren ist das es dem staat im grunde egal sein kann wieviele schulden er hat, solange ein gewisses maß an wohlstand für den bürger vorhanden ist und oftmals es den politikern erstrecht egal ist da sie ihre eigenen konten ja gut gedeckt haben)
Dieser wohlstand erfordert eine funktionierende wirtschaft unabhänig vom staatshaushalt, denn wie wir bereits weiter oben festgestellt haben ist die stabilität eines landes größtenteils vom wohlstand des volkes abhänig.

Korrekt, allerdings was dem Staat nicht egal sein kann ist die Relation des ganzen, also z.B. der Schuldenstand in Prozent des BIP.

wird also beispielweise mittels eines kriegs die waffenindustrie (und somit auch die gesamte volkswirtschaft) angekurbelt, sichert dies gewissermaßen auch mit den wohlstand des gemeinen bürgers (fördert also die stabilität, denn die paar tausend die da demonstrieren können leicht ignoriert werden) und somit die stabilität des landes / der demokratie.

Falsch, und zwar deswegen da der Wirtschaftsaufschwung nicht eine direkte Folge des Krieges bzw der Waffenindustrie war. Der treibende Faktor war hier schlicht der technische Fortschritt, auch ohne die Rüstungsausgaben wäre der Wohlstand entsprechend angewachsen vorausgesetzt es wäre zumindest ein Teil des eingespaarten Geldes ebenfalls investiert worden. Insofern müsste es heissen Wirtschaftsaufschwung trotz Waffenlobby anstatt von Wirtschaftsaufschwung durch Waffenlobby.

 

[FCX]

Ähm?
Nein, das war kein Sarkasmus sondern nur eine logische Weiterführung deiner Behauptung, dass das investieren in Rüstungsgüter kostenneutral sei.

Selbst wenn die Erkenntnis das krieg führen und Waffen produzieren sehr förderlich für die Wirtschaft eines Landes sein kann kein jahrhunderte alter hut wäre ist es wohl kaum etwas für das man einen Nobelpreis bekommen würde. Dachte eigentlich das du zumindest schlau genug bist das zu erkennen. Sry wenn ich dich überschätzt habe. Wenn du das tatsächlich ernst gemeint hast stellt dich das in ein ganz neues Licht.

Wenn diese Art der Investitionen wirklich für den Staat kostenneutral wäre, dann würde das auch für die meisten vergleichbaren Güter, also im Prinzip fast alles gelten.
Die Nachfrage wäre logischerweise egal, denn den Waffen ist es auch egal ob sie benutzt oder nach einigen Jahren verschrottet werden.

Man würde immerzu produzieren, es würde allen besser gehen.

Das Investitionen in der Regel nicht nur kostenneutral sondern sogar profitabel sind ist absolutes Basiswissen. Unsere gesamte Wirtschaft basiert darauf. Natürlich gibt es auch unwirtschaftliche Investitionen, aber die werden üblicherweise auch nicht durchgeführt. Und das die Nachfrage nach Waffen nicht immer konstant ist sollte eigentlich auch offensichtlich sein. Wenn ne MG im Lager liegt wird keine Munition verschossen und es tritt kein Verschleiß auf, sie kann nicht verloren gehen/zerstört werden etc. Wenn Krieg herrscht schon > Nachfrage steigt.

Und man kann natürlich nicht unendlich viele Waffen herstellen. Das gilt aber für jedes Gut. Aber wenn Nachfrage besteht ist es auch Wirtschaftlich sinnvoll diese Nachfrage zu befriedigen. Um nichts anderes geht es hier ja bei der Debatte. Von daher sind die meisten Sachen die du hier von dir gibst Strohmannargumente.

 

[Valhalla]

die sonst nicht ausgegeben worden wären, jo das sind klassische mehreinnahmen.

und jap solange der staat nicht in konkurenz zu den bürgern auftritt kann der konsumieren bis er schwarz wird, das nennt man dann nachfrageorientierte politik und wird erfolgreich in den skandinavischen ländern praktiziert.

ITS WORKING

Korrekt, allerdings was dem Staat nicht egal sein kann ist die Relation des ganzen, also z.B. der Schuldenstand in Prozent des BiP

deutschland hat derzeit ~60% nettostaatsverschuldung zum BIP, Japan is bei knapp 120% und die usa bei ~70%, italien bei 100% griechenland zum vergleich 100%.

nope kann dem staat weiterhin egal sein, für staaten würde ich noch am ehesten davon ausgehen das es keinen optimalen verschuldungsgrad gibt da diese nen enormes vertrauen genießen.

 

[Valhalla]

~~

 

[SC2]

Selbst wenn die Erkenntnis das krieg führen und Waffen produzieren sehr förderlich für die Wirtschaft eines Landes sein kann kein jahrhunderte alter hut wäre ist es wohl kaum etwas für das man einen Nobelpreis bekommen würde. Dachte eigentlich das du zumindest schlau genug bist das zu erkennen. Sry wenn ich dich überschätzt habe. Wenn du das tatsächlich ernst gemeint hast stellt dich das in ein ganz neues Licht.

Nein, das ist Propaganda um das Volk zu beruhigen.

Das Investitionen in der Regel nicht nur kostenneutral sondern sogar profitabel sind ist absolutes Basiswissen. Unsere gesamte Wirtschaft basiert darauf. Natürlich gibt es auch unwirtschaftliche Investitionen, aber die werden üblicherweise auch nicht durchgeführt. Und das die Nachfrage nach Waffen nicht immer konstant ist sollte eigentlich auch offensichtlich sein. Wenn ne MG im Lager liegt wird keine Munition verschossen und es tritt kein Verschleiß auf, sie kann nicht verloren gehen/zerstört werden etc. Wenn Krieg herrscht schon > Nachfrage steigt.

Ka, was daran so schwer zu verstehen ist, der Verschleiß und die tatsächliche Nutzung der Waffen spielt überhaupt keine Rollte, auch die tatsächliche Nachfrage nicht. In dem Moment wo es sich lohnt Waffen zu kaufen macht der Staat es.
Selbiges gilt für jede Firma, der Firma kann es egal sein ob der Kunde letztendlich das Produkt benutzt, was zählt ist einzig der Verkauf und der dabei entstehende Gewinn.

Und man kann natürlich nicht unendlich viele Waffen herstellen. Das gilt aber für jedes Gut. Aber wenn Nachfrage besteht ist es auch Wirtschaftlich sinnvoll diese Nachfrage zu befriedigen. Um nichts anderes geht es hier ja bei der Debatte. Von daher ist das meisten Sachen die du hier von dir gibst Strohmannargumente.

Man muss auch garnicht unendlich Waffen bzw andere Produkte herstellen, die eigene Bevölkerung ist begrenzt. Es ist einfach lächerlich deinerseits jetzt mit "unendlich" anzukommen.

deutschland hat derzeit ~60% nettostaatsverschuldung zum BIP, Japan is bei knapp 120% und die usa bei ~70%, italien bei 100% griechenland zum vergleich 100%.

Das sind Fantasiezahlen.

die sonst nicht ausgegeben worden wären, jo das sind klassische mehreinnahmen.

Natürlich wäre das Geld sonst ausgegeben worden, allerdings anderweitig. Es gibt weit mehr Anlageformen als Staatsanleihen.

 

[FCX]

Nein, das ist Propaganda um das Volk zu beruhigen.

Was jetzt? Macht irgendwie mal wieder keinen Sinn diese Antwort. Wenn man bedenkt wie unpopulär Krieg in der Bevölkerung ist wird der Staat kaum Propaganda in diese Richtung machen.

In dem Moment wo es sich lohnt Waffen zu kaufen macht der Staat es.

Und wovon hängt es ab ob sich der kauf lohnt? Genau, davon ob man noch welche braucht. Der Staat wird keine Waffen kaufen wenn er der Meinung ist er wird keine brauchen.

Man muss auch garnicht unendlich Waffen bzw andere Produkte herstellen, die eigene Bevölkerung ist begrenzt. Es ist einfach lächerlich deinerseits jetzt mit "unendlich" anzukommen.

Du hattest was von "immerzu produzieren" geschrieben. Darauf war das bezogen. Hätte auch schreiben können: " Und man kann natürlich nicht immerzu Waffen herstellen...". Kommt aufs gleiche raus.

Das sind Fantasiezahlen.

Du solltest mal Google bemühen. Die Zahlen stimmen weitestgehend. Das wird dir jede Quelle bestätigen. Irgendwie hab ich langsam den Eindruck das du hier nur rumtrollst

 

[SC2]

Und wovon hängt es ab ob sich der kauf lohnt? Genau, davon ob man noch welche braucht. Der Staat wird keine Waffen kaufen wenn er der Meinung ist er wird keine brauchen.

Die Waffen sind im Endeffekt völlig egal wenn sich durch die Produktion von Waffen die Arbeitslosigkeit reduzieren lassen könnte. Wo die Waffen dann vergammeln spielt keine Rolle. Voraussetzung dafür ist aber, dass sich das ganze finanziell trägt. Das behauptest du.

Du hattest was von "immerzu produzieren" geschrieben. Darauf war das bezogen. Hätte auch schreiben können: " Und man kann natürlich nicht immerzu Waffen herstellen...". Kommt aufs gleiche raus.

Richtig, allerdings ist die Produktion von Waffen der von anderen Gütern deiner Meinung nach gleichzusetzen. Es macht also keine Rolle ob der Staat letztendlich Waffen oder anderes nachfragt. Entscheidend ist wiederum deine Aussage das ganze wäre volkswirtschaftlich sinnvoll.
Auch hier würde wieder gelten:

Staatliche Nachfrage->mehr Arbeit->glückliche Politiker-> Vollbeschäftigung.

Du solltest mal Google bemühen. Die Zahlen stimmen weitestgehend. Das wird dir jede Quelle bestätigen. Irgendwie hab ich langsam den Eindruck das du hier nur rumtrollst

Die Zahlen sind schlicht veraltet, ka aus welchem Jahr, aber sie haben eindeutig einen langen Bart.

 

[MahZagony]

Noch einmal: Es ist absolut offensichtlich und Wissenschaftlich bewiesen das Politiker absolute Nutzenmaximierer ihres EIGENEN Nutzens sind, was gleichbedeutend mit Klientelpolitik ohne Interesse am Gemeinwohl ist.

Stop.

Wie ich bereits schrieb (bei dem Mist, der hier teilweise verzapft wird, würde es einigen nicht schaden, das mal zu lesen, auch wenn ich dich damit jetzt nicht meine, gentley) ist es nicht so, dass das Gemeinwohl und die Interessen der Entscheidungsfinder sich auschließen, im Gegenteil.

Stell dir vor, die Rüstungsindustrie in den USA erlebt eine Krise.
Die direkte Folge von ein paar dutzend Konzern-Pleiten wären tausende und abertausende von Arbeitslosen, zerstörte Existenzen, Familien landen in der Gosse.
Die Folge aus einer Krise in einer einzelnen Sparte ist (fast unweigerlich) eine umfassende Finanzkrise, die dann alle anderen Sektoren umfasst und in einer globalisierten Welt sogar das Land verlässt (das ist so ziemlich das einzige, was den Amis wurscht sein dürfte).

Mit anderen Worten: Wenn ein Wirtschafts-Chef die Verantwortung über Hunderttausende von Existenzen hat, hat er Verantwortung über das "Gemeinwohl", wie du es nennst, wie kein zweiter. In diesem Fall MUSS er in die Politik eingreifen und etwaige Probleme für sein Imperium abwenden.
Und er kommt dann unter Umständen in die unangenehme Lage, dass er Menschenleben gegen Wirtschaftswohl tauschen muss.
Die Leute, von denen wir hier reden sind sicherlich keine Heiligen. Aber wenn man ihren puren Egoismus vorwirft muss man sich vor Augen halten, dass die Wirtschaft ganzer Staaten mit ihnen steht und fällt.

Oder anders (provokant spekulativ) formuliert: Hätten die USA in Vietnam nicht zig tausend Soldaten geopfert, hätten sie die selbe Menge an Menschen vorm Empire State-Building vom Pflaster kratzen dürfen.

 

[Flopgun]

Wenn sie keine Konsumgüter oder ähnliches herstellt sondern Waffen, dann ist das schlicht dämlich.


Waffen haben einen Nutzen, der allerdings nicht in der Unterstüzung der Wirtschaft besteht. Wer glaubt Waffen würden der Wirtschaft nützen hat einfach keine Ahnung.

Wenn die ganze Welt ihre Waffen und Armeen abschaffen und nur ein einziges Land sich nicht daran hält, hat es freie Bahn und könnte jedes Land nach belieben angreifen weil keiner sich verteidigen kann. Tada, Waffen nützen der Wirtschaft.

Guck die mal die letzten Tausend Jahre an. Wie viele Jahre am Stück waren den der Rekord wo mal durchgehend Frieden war? Selbst in den letzten Jahrzehnten, die ja in Europa die friedlichsten überhaupt waren, war das mehr ein pseudo Frieden durch den kalten Krieg, der auch schnell anders hätte aussehen könnte.
Da kann man unmöglich sagen das jetzt auf einmal plötzlich Friede, Freude, Eierkuchen für immer herrschen wird.

Deswege wird es weiter Armeen geben, es werden weiter Waffen benötigt und wenn dann die us army ihre Munition von der Waffe xy dann bei einer Fabrik in Koblenz kauft statt bei einer Fabrik in Rotterdam ist das natürlich besser für die Wirtschaft in Koblenz.

 

[FCX]

Die Waffen sind im Endeffekt völlig egal wenn sich durch die Produktion von Waffen die Arbeitslosigkeit reduzieren lassen könnte. Wo die Waffen dann vergammeln spielt keine Rolle. Voraussetzung dafür ist aber, dass sich das ganze finanziell trägt. Das behauptest du.

Man kann nicht einfach planlos an der Nachfrage des Marktes vorbeiproduzieren. Völlig egal was man produziert. Willkürlich riesige ungenutzte überkapazitäten herstellen bringt natürlich gar nichts.

Richtig, allerdings ist die Produktion von Waffen der von anderen Gütern deiner Meinung nach gleichzusetzen.

Strohmannargument. Das einzige was ich in abrede stelle ist das hier:

Wer glaubt Waffen würden der Wirtschaft nützen hat einfach keine Ahnung.

Du hast behauptet Waffen hätten GAR KEINEN Nutzen für die Wirtschaft. Und das ist Blödsinn. Das es bessere Alternativen gibt, vorallem moralisch gesehen, hab ich nie bestritten. Und auch rein wirtschaftlich betrachtet haben Waffen nur begrenzte Nutzungsmöglichkeiten. Waffen produzieren bringt nur was wenn man auch Verwendung dafür hat, und das ist eben (normalerweise, sprich in Friedenszeiten) seltener gegeben als beispielsweise bei einem LKW.

Wenn man allerdings vor hat einen Krieg zu führen ja dann sind Waffen mit anderen Gütern gleichzusetzen bzw ihnen sogar vorzuziehen.

 

[SC2]

Du hast behauptet Waffen hätten GAR KEINEN Nutzen für die Wirtschaft. Und das ist Blödsinn. Das es bessere Alternativen gibt, vorallem moralisch gesehen, hab ich nie bestritten. Und auch rein wirtschaftlich betrachtet haben Waffen nur begrenzte Nutzungsmöglichkeiten. Waffen produzieren bringt nur was wenn man auch Verwendung dafür hat, und das ist eben (normalerweise, sprich in Friedenszeiten) seltener gegeben als beispielsweise bei einem LKW.

Ähm Nein.
Ich habe nicht geschrieben, dass Waffen garkeinen Nutzen haben, ich habe, wie du hier gequotet hast geschrieben
Wer glaubt Waffen würden der Wirtschaft nützen hat einfach keine Ahnung.

Hier geht es schlicht darum, dass es für die Demokratie keinen Vorteil hat Geld in Waffen zu investieren, vorausgesetzt es wird das Geld nicht alternativ absichlicht vernichtet.
Genauer gesagt hat es eben nicht nur keine Vorteile sondern bringt Nachteile.
Das alles ist aber eigentlich meinem ersten Posting zu entnehmen....

Also.. Waffen = nutzlos-> andere Maßnahmen schaffen mehr Wohlstand -> Waffen kaufen vernichtet Wohlstand verglichen mit vernünftigen Maßnahmen.

 

[FCX]

Hier geht es schlicht darum, dass es für die Wirtschaft keinen Vorteil hat Geld in Waffen zu investieren, vorausgesetzt es wird das Geld nicht alternativ absichlicht vernichtet.
Genauer gesagt hat es eben nicht nur keine Vorteile sondern bringt Nachteile.
Das alles ist aber eigentlich meinem ersten Posting zu entnehmen....

Stimmt so halt nicht. Vorrausgesetzt es gibt Leute die die Waffen kaufen, haben sie auch einen Nutzen für die Wirtschaft wie ja auch schon zig mal geschrieben wurde. Diese Vorraussetzung muss natürlich, wie bei jedem Gut gegeben sein.
Wenn niemand da ist der ein Auto kaufen kann/will würde es auch keinen Sinn machen Autos zu produzieren.

Und ob Waffen produzieren nun sinnvoller ist als irgendwas anderes hängt halt von der Situation ab. In Friedenszeiten hast du sicherlich Recht. In Kriegszeiten nicht.

 

[Valhalla]

Die Zahlen sind schlicht veraltet, ka aus welchem Jahr, aber sie haben eindeutig einen langen Bart.

nein die sind schon recht aktuell und hab sie aus nem vortrag eines profs bei uns entnommen http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/mikro1/ss2010/Staatsverschuldung.pdf

was du meinst is wahrscheinlich die bruttostaatsverschuldung von der man ständig in den medien hört aber diese besitzen natürlich keine vergleichsmöglichkeit.

und nochmal: es gibt keinen unterschied zwischen waffen und autos. ob jetzt mittels abwrackprämie die nachfrage nach autos erhöht wird oder per staatlicher nachfrage waffen gekauft werden ist vom wirkungsprinzip her identisch, es besteht einfach kein unterschied.

 

[Clawg]

Abwrackprämie für Autos ist eine Fehlallokation von wirtschaftlichen Mitteln in doppelter Hinsicht.