Demokratie

[FragmanXiC]

Da liegst du falsch Clawg.
Aber ansich war ich stolz, dass niemand auf dich eingeht. Darum werde ich das auch nicht tun.

 

[Gentley]

Hier geht es schlicht darum, dass es für die Demokratie keinen Vorteil hat Geld in Waffen zu investieren, vorausgesetzt es wird das Geld nicht alternativ absichlicht vernichtet.
Genauer gesagt hat es eben nicht nur keine Vorteile sondern bringt Nachteile.
Das alles ist aber eigentlich meinem ersten Posting zu entnehmen....

Das ist doch einfach Unsinn, neben dem Ziel des Wohlstandes ( Wachstum etc. pp. ) ist es eine wenn nicht DIE Hauptaufgabe des Staates, die Grundbedürfnisse nach Sicherheit sowohl vor Gewalt als auch vor Hunger und sonstigem zu gewährleisten.
Man kann durchaus davon ausgehen das wir keinen Krieg mehr mit ernstzunehmenden Staaten führen werden, weil die Wirtschaftlichen Abhängigkeiten und Verbindungen viel zu intensiv sind, aber der einzige Grund warum all die lustigen Schurkenstaaten uns nicht auf der Nase herumtanzen ist nicht unser Wohlstand, sondern unsere, und damit meine ich die westlichen staaten, absolute Überlegenheit in Puntkto Militär.
Das mag einem nicht gefallen, aber es ist nunmal eine Tatsache.
Selbst eine eine-Welt-Regierung würde weiterhin eine große stehende Armee unterhalten um das sicherzustellen.

 

[FragmanXiC]

Naja.
Eine einzelne Atombombe genügt um einen Krieg zu verhindern, da braucht es nicht 100.000.
Massive Infanteriearmeen sind seit Ende des 2. Weltkrieges "nutzlos", da brauchst du nicht 1-2 Millionen Menschen STÄNDIG unter Waffen zu halten.

In Europa würde es ausreichen eine GEMEINSAME Verteidigungsarmee zu halten (lag nur an den Franzosen dass wir das in den50ern nicht gemacht haben) um die gesamte Region zu "sichern". Da braucht es keine nationalen Armeen.

 

[Mackiavelli]

Tolle Argumentation, leider völlig an der Realität vorbei.

1. Atomwaffen alleine reichen nicht zur Abschreckung, das ist seit den 60er Jahren bekannt, weil du nur die Alles-oder-Nichts-Option hast.
2. Eine GEMEINSAME Armee in Europa müsste trotzdem alle Fähigkeiten abbilden und eine gewissen Größe haben. Es wird sie aber nicht geben, da man sich auf keine gemeinsame Außenpolitik und Richtlinien zur Einsetzung der Armee einigen wird.
Oder was würdest du dazu sagen, wenn von einem Tag auf den anderen 2000 Soldaten (dabei Deutsche) mitten in Afrika sind und Action machen, während der Bundestag noch pennt? So läufts z.B. in Frankreich, die würden niemals so ein behindertes Konzept wie unseres mitspielen. usw.

 

[FragmanXiC]

Wie man an Nordkorea sieht, reicht eine einzige, bzw. die Vermutung auf eine einzige um den Feind in Schach zu halten.
Du kannst es als potentieller Angreifer einfach nciht riskieren, dass dir der Feind mal eben deine größte Stadt/Hauptstadt vernichtet ohne dass du da etwas gegen machen könntest. Das wäre politisch in keinster Weise tragbar. Darum reicht eine einzige Atomwawffe.
Es gab übrigens noch keinen einzign Krieg nach Ende des 2. WK in der eine Atomwaffennation angegriffen wurde.

Würde man alle Armeen Europas zusammenführen und die doppelt vorkommenden und damit überflüssigen Einheiten streichen, hätte man eine gewaltige Reduktion der Truppenstärke.
Die Eu-Armee würde natürlich der EU-Regierung/Rat/Parlament unterliegen. Ohne sein Einverständnis wäre keine Handlung erlaubt.
Ob Bayern für einen KRieg ist, ist auch irrelevant wenn die BRD dagegen ist.

 

[Valhalla]

Es gab übrigens noch keinen einzign Krieg nach Ende des 2. WK in der eine Atomwaffennation angegriffen wurde.

das hatten wir schon mit megavolt durch und diesen krieg gab es:
falklandinseln
mit gewissen einschränkungen auch der koreakrieg

es muss einem halt klar sein das es mehr gibt als den großen krieg mit dem ziel ein anderes land zu besetzen, blockaden, grenzkonflikte und andere begrenzte militärische einsetze sind einfach viel viel häufiger als wk2 style. außerdem hilft eine atombombe auch in keinster weise seinen verbündeten zu helfen, es sei denn man will die ganze welt einäschern.

 

[Mackiavelli]

# Valhalla.

Fragman such dir den thread mit MV raus, da wurde das ganze schon durchgekaut.
Deine Theorie ist auf dem Stand der 50er Jahre.

 

[FragmanXiC]

Hab übrigens grad mal geschaut.. der Falkland "Krieg" ist gar kein Krieg gewesen
Nach der in der Wissenschaft benutzen Definition von Krieg (http://correlatesofwar.org/), braucht es dafür 1000 Tote.
"Thus their overarching definition of war was: sustained
combat, involving organized armed forces, resulting in a minimum of 1,000 battle-related
fatalities (later specified as 1,000 battle-related fatalities within a twelve month period)."
http://correlatesofwar.org/COW2 Data/WarData_NEW/COW Website - Typology of war.pdf
Im Falklandkrieg waren es aber nur 907

Außerdem gab es nie eine Kriegserklärung eines der beiden Länder.

Also alles kein Problem

 

[FenixGirl]

"nur" 907 tote? dann fallen die 20 von der love parade ja garnicht auf dagegen was?
nur weil irgendein schnösel irgendwo behauptet das ein krieg erst ab 1000 tote ein krieg ist, war das also kein krieg?

Eigentlich ist es immer wenn menschen verschiedener ethnien oder völker sich gegenseitig bekämpfen Krieg.

beispielsweise Israel, zweifelsfrei eine atommacht befindet sich doch seit jahren im krieg, also zu behaupten das noch keine atommacht angegriffen wurde ist falsch, auch wenn hier wohl israel eher der initiator ist, hätten die dort nur einzig und allein atomwaffen in israel und keine reguläre armee könnten sie nichts machen gegen hamas & co. auser den ganzen gaza streifen wegzunuken.

 

[Valhalla]

und die ironie schlägt wieder zu

 

[FragmanXiC]

"nur" 907 tote? dann fallen die 20 von der love parade ja garnicht auf dagegen was?
nur weil irgendein schnösel irgendwo behauptet das ein krieg erst ab 1000 tote ein krieg ist, war das also kein krieg?

Eigentlich ist es immer wenn menschen verschiedener ethnien oder völker sich gegenseitig bekämpfen Krieg.

beispielsweise Israel, zweifelsfrei eine atommacht befindet sich doch seit jahren im krieg, also zu behaupten das noch keine atommacht angegriffen wurde ist falsch, auch wenn hier wohl israel eher der initiator ist, hätten die dort nur einzig und allein atomwaffen in israel und keine reguläre armee könnten sie nichts machen gegen hamas & co. auser den ganzen gaza streifen wegzunuken.

Das ist kein Schnösel, dass ist einer der angesehensten und einflussreichsten Forscher auf dem Feld der kriege, MID und Bürgerkriege. Seine Definition ist in der Wissenschaft eigentlich umunstritten.
Irgendwo muss halt einfach die Grenze gezogen werden. Sie haben das aber nciht willkürlich gemacht, sondern auf Grundlage der Daten von hunderten konflikten und Kriege.
Und deine Definition ist nur halbrichtig. Wenn ich einen Russen umbringe ist das kein Krieg, sondern die Tat eines Einzelnen. Es braucht dafür Staaten. Gibt es nur einen Staat, dann ist es in der Regel ein Bürgerkrieg.
und selbst bei Zwei Staaten muss die Größe dasein um als Krieg eingestufft werden.
Wenn die USA 10 leute in Pakistan von seinen Soldaten umbringen lässt, dann ist das kein Krieg, sondern ein Military Interstate Dispute (http://en.wikipedia.org/wiki/Militarized_Interstate_Disputes).

Israel ist im Moment mit keinem Land im Krieg. Es führt einen Bürgerkrieg gegen den Gazaastreifen. Außerdem kämpfen da weder staatliche Truppen, noch gibt es Kriegserklärungen. (Toll ist das dadurch trotzdem nicht!)

Israel ist sicherlich eine Atommacht, aber schau dir die Geschichte mal an. Es gab Krieg mit Israel, aber damals hatten sie noch KEINE Bombe!

 

[Mackiavelli]

Es braucht dafür Staaten. Gibt es nur einen Staat, dann ist es in der Regel ein Bürgerkrieg.
und selbst bei Zwei Staaten muss die Größe dasein um als Krieg eingestufft werden.
Wenn die USA 10 leute in Pakistan von seinen Soldaten umbringen lässt, dann ist das kein Krieg, sondern ein Military Interstate Dispute (http://en.wikipedia.org/wiki/Militarized_Interstate_Disputes).

Israel ist im Moment mit keinem Land im Krieg. Es führt einen Bürgerkrieg gegen den Gazaastreifen. Außerdem kämpfen da weder staatliche Truppen, noch gibt es Kriegserklärungen. (Toll ist das dadurch trotzdem nicht!)

Du weißt einfach ein bisschen zu wenig und stellst dir "Krieg" zu einfach vor.
Es gibt nicht nur
1. Krieg von 2 Staaten mit regulären Armeen gegeneinander
und
2. Bürgerkrieg von 2 Parteien innerhalb eines Landes.

Bleiben wir bei Israel: Schau dir den Libanon an. Von dort aus führt die Hamas ((also keine staatliche Organisation) aus einen nichterklärten Krieg gegen Israel und wird dabei auch noch von einem dritten Staat (Iran) unterstützt.
Was sagen deine Theoretiker dazu?
Und noch geiler, wie willst du in dem Konflikt mit ner Atombombe für Sicherheit sorgen?

 

[FenixGirl]

al-Qaida und die USA befinden sich auch in einem krieg, ich wüste aber keinen staat der "al-Qaida" heist, und das es sich dabei um einen bürgerkrieg handelt denke ich auch nicht.

Krieg zu definieren ist sicher schwer, aber es an einer zahl auszumachen ist schier unlogisch.

Und die vorstellung das der besitz einer atombombe ein land vor krieg schützt ist einfach Fantasterei.

 

[FragmanXiC]

Du weißt einfach ein bisschen zu wenig und stellst dir "Krieg" zu einfach vor.
Es gibt nicht nur
1. Krieg von 2 Staaten mit regulären Armeen gegeneinander
und
2. Bürgerkrieg von 2 Parteien innerhalb eines Landes.

Bleiben wir bei Israel: Schau dir den Libanon an. Von dort aus führt die Hamas ((also keine staatliche Organisation) aus einen nichterklärten Krieg gegen Israel und wird dabei auch noch von einem dritten Staat (Iran) unterstützt.
Was sagen deine Theoretiker dazu?
Und noch geiler, wie willst du in dem Konflikt mit ner Atombombe für Sicherheit sorgen?

Wie du schön die MID übergehst... das ist der Hauptteil aller Gewalt und Aktionen zwischen Staaten.

Israel und Libanon sind nicht im Krieg. Simple as that.
Atombomben sorgen in staatlichen konflikten für eine gewisse Sicherheit. Aufständischen und Rebellen kann man damit natürlich nur minimal drohne. Man würde ja schließlich kaum die Bombe auf seine eigenen Städte werfen. Auf Städte im Ausland aber unter Umständen schon.

al-Qaida und die USA befinden sich auch in einem krieg, ich wüste aber keinen staat der "al-Qaida" heist, und das es sich dabei um einen bürgerkrieg handelt denke ich auch nicht.

Krieg zu definieren ist sicher schwer, aber es an einer zahl auszumachen ist schier unlogisch.

Und die vorstellung das der besitz einer atombombe ein land vor krieg schützt ist einfach Fantasterei.

Es ist nicht nur die Anzahl der Toten. Würdest du wisen wenn du lesen würdest was ich geschrieben habe

I. Inter-state wars (war type 1)     
II. Extra-state wars      
   A. Colonial--conflict with colony (war type 2) 
   B. Imperial--state vs. nonstate (war type 3) 
III. Intra-state wars     
  A. Civil wars     
    1. for central control (war type 4) 
    2. over local issues (war type 5)  
  B. Regional internal (war type 6)   
 
C. Intercommunal (war type 7) 
 
IV. Non-state wars     
  A. In nonstate territory (war type 8)   
  B. Across state borders (war type 9)

Alles wunderschön nachzulesen unter http://correlatesofwar.org/COW2 Data/WarData_NEW/COW Website - Typology of war.pdf

 

[Mackiavelli]

Israel und Libanon sind nicht im Krieg. Simple as that.

Willst du mich jetzt verscheissern oder liest du nicht?
Vielleicht sind Israel und der Libanon nicht im Krieg, aber Israel und die Hisbolla haben auf libanesischem Boden Krieg geführt und tun dies in abgeschwächter Form immer noch.
1500 Tote (http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrieg_2006) 2006 dürfte auch für deine Schwachsinns-Definition von Krieg reichen. In welche der 9 Kategorien du das jetzt einordnen willst überlasse ich mal dir.
Wir reden hier jedenfall schon wieder über irgendwelchen Definitionsmüll, anstatt über Inhalte. Bravo.

Atombomben sorgen in staatlichen konflikten für eine gewisse Sicherheit. Aufständischen und Rebellen kann man damit natürlich nur minimal drohne. Man würde ja schließlich kaum die Bombe auf seine eigenen Städte werfen. Auf Städte im Ausland aber unter Umständen schon.

Tja die einfache Lösung klappt mal wieder nicht. Der Konflikt Israel-Hisbolla ist ja eigentlich ein zwischenstaatlicher, nämlich ein Stellvertreterkrieg zwischen Israel und dem Iran.
Schwups baut man halt selbst eine Rebellengruppe auf und du kannst dir die Atombombe in den Arsch stecken. Hast du den Punkt begriffen?

 

[MegaVolt]

das hatten wir schon mit megavolt durch und diesen krieg gab es:
falklandinseln
mit gewissen einschränkungen auch der koreakrieg

Der Falklandkrieg war aber auch damals schon ein einfach nur bescheuertes Beispiel.
Einen Angriff auf ein zur Kolonialzeit besetztes Gebiet weit, weit außerhalb von GB ist nunmal etwas vollkommen anderes als ein Angriff auf ein nuklear verteidigtes Heimatland.

Fragman hat schon Recht, eine Atomwaffe macht eine große Armee vollkommen überflüssig. Abschreckung funktioniert, "echte" Kriege (wk2 style) sind zwischen Atommächten unmöglich.
Was bleibt ist der von euch ja schon angesprochene Kleinkram - wofür ein paar Tausend Elitesoldaten mehr als genug sind. Eine große Armee der Idioten, wie wir sie heute haben, braucht einfach niemand, der nicht in andere Länder einmarschieren will.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eine große Armee der Idioten, wie wir sie heute haben, braucht einfach niemand, der nicht in andere Länder einmarschieren will.

aber du weißt doch nie, was in 50 jahren ist! der russe könnte wiederkommen oder der iraner! der chinese! neinnein wir müssen milliarden für militär ausgeben, sonst könnte man ja das bildungsetat aufstocken.

 

[FragmanXiC]

Willst du mich jetzt verscheissern oder liest du nicht?
Vielleicht sind Israel und der Libanon nicht im Krieg, aber Israel und die Hisbolla haben auf libanesischem Boden Krieg geführt und tun dies in abgeschwächter Form immer noch.
1500 Tote (http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrieg_2006) 2006 dürfte auch für deine Schwachsinns-Definition von Krieg reichen. In welche der 9 Kategorien du das jetzt einordnen willst überlasse ich mal dir.
Wir reden hier jedenfall schon wieder über irgendwelchen Definitionsmüll, anstatt über Inhalte. Bravo.

Wenn man etwas nicht definitiert, kann man alles irgendwie nennen.
Ist es jetzt für dich ein Krieg wenn die IRA Leute in Nordirland umbringt?
Wenn du eine allgemein angesehene Definition nicht akzeptieren kannst, ist das dein problem.
Du hast dir ja sicherlich nichtmal das pdf angsehen, geschweige denn die anderen Dokumente auf der Seite? Da stecken Jahrzehnte an Arbei drin.

Tja die einfache Lösung klappt mal wieder nicht. Der Konflikt Israel-Hisbolla ist ja eigentlich ein zwischenstaatlicher, nämlich ein Stellvertreterkrieg zwischen Israel und dem Iran.
Schwups baut man halt selbst eine Rebellengruppe auf und du kannst dir die Atombombe in den Arsch stecken. Hast du den Punkt begriffen?

Gibt es eine Kriegserklärung? Nein.
Gibt es reguläre Armeen die gegeneinander kämpfen? Nein.

Hisbolla und Iran gleichzusetzen ist ein weeeenig zu einfach, oder nicht? Ja, sie werden und wurden vom Iran unterstützt, aber ist jetzt Al Quaida jetzt USA weil die auch damals von denen unterstützt wurden?

 

[Zwaps]

Und woher zaubert der Staat das Geld?
Achja, Steuern Mehr Wohlstand für alle!

PS: Definiere "Schule"

Es geht ja nicht primär darum den Unternehmen ihre Bestände abzukaufen und irgendwo Geld herzuzaubern, wobei natürlich auch das nicht immer unbedingt falsch ist um ein bissel mehr Umlaufspeed reinzuflutschn usw.

Es geht ja vielmehr darum einen Wohlfahrtsgewinn für die Volkswirtschaft zu provozieren, indem die Nachfrage (z.B. in Rezessionen) unterstützt wird. Durch die Wertschöpfung (also auch Faktor Zeit) liegt man also dann rechnerisch über einem freien Markt, zumal in einem freien Markt dann andere Faktoren den makroökonomischen Ausgleich verhindern können. Durch die positive Rendite, wenn du so willst, und die nichtkonkurrenz des Staats, haben die Privaten also hinterher mehr.
Naja das ist alles auch nicht meilenweit entfernt von supply-side economics, es ist halt schon direkter zu überblicken. Wer jetzt hingeht und Steuern senkt tanzt erstmal mit einer sehr komplexen Dynamik die im Prinzip auf der Annahme basiert, dass Unternehmen unmittelbar und kurzfristig auf Renditeänderungen reagieren. Fraglich.
Westerwelle ist außerdem Jurist. Juristen haben keine Ahnung von Wirtschaft. Ob es jetzt darum geht, Modelle (bzw. deren Sinn) falsch zu verstehen oder Gesetzestexte wie das HGB zu verwurschteln (Kosten=Ausgabe=Aufwand=Auszahlung, hehehe), juristische Aussagen zu irgendwas außer Rechtstheorie/Anwendung sollte man direkt mit hämischen Gelächter strafen. Bei Sozis gilt ja noch die Regel mit dem blinden Huhn und dem Korn. Juristen liegen per Definition falsch.

ps, Dr. Lingens lacht über euer Elend

 

[Mackiavelli]

Du hast dir ja sicherlich nichtmal das pdf angsehen, geschweige denn die anderen Dokumente auf der Seite? Da stecken Jahrzehnte an Arbei drin.

Richtig.
Diese ganze "Wissenschaft" steckt in einer fetten Sackgasse. Ich kenne keine Definition von Krieg, die der Wirklichkeit gerecht wird, einfach weil so etwas heute viel zu kompliziert ist. Der jämmerlichste aller Versuche ist aber immer noch derjenige, anhand des Kriegsvölkerrechts, oder anderer überholter Rechtsnormen Krieg zu definieren. Das wird leider immer wieder versucht.
Bzw wenn ich Krieg erst in eine von 9 oder mehr Kategorien einordnen muss, um mich korrekt auszudrücken, dann ist das ein Fall für Leute die sich damit hauptberuflich beschäftigen. Das taugt nicht für "normale" Diskussionen.

Insofern ist es natürlich etwas willkürlich einen Konflikt einfach ab einer gewissen Intensität und Art der Auseinandersetzung für sich persönlich als Krieg zu bezeichnen. Ich finde diese Option immer noch am praxis-nähesten.

 

[Nilso]

Ist es eine weniger leidvolle Art von Tod und Zerstörung, wenn der Krieg nicht Krieg heißt, sondern bewaffneter Konflikt? Weil einzig und allein dann würde es Sinn machen, darüber zu diskutieren.

 

[FragmanXiC]

Richtig.
Diese ganze "Wissenschaft" steckt in einer fetten Sackgasse. Ich kenne keine Definition von Krieg, die der Wirklichkeit gerecht wird, einfach weil so etwas heute viel zu kompliziert ist. Der jämmerlichste aller Versuche ist aber immer noch derjenige, anhand des Kriegsvölkerrechts, oder anderer überholter Rechtsnormen Krieg zu definieren. Das wird leider immer wieder versucht.
Bzw wenn ich Krieg erst in eine von 9 oder mehr Kategorien einordnen muss, um mich korrekt auszudrücken, dann ist das ein Fall für Leute die sich damit hauptberuflich beschäftigen. Das taugt nicht für "normale" Diskussionen.

Insofern ist es natürlich etwas willkürlich einen Konflikt einfach ab einer gewissen Intensität und Art der Auseinandersetzung für sich persönlich als Krieg zu bezeichnen. Ich finde diese Option immer noch am praxis-nähesten.

Ahha.
Also ist unsere Diskussion jetzt ein Krieg. Weil ich das gerade subjektiv bestimmt habe.
2. Welt"krieg" war kein Kreig, weil du das subjektiv beurteilt hast.

Sorry aber so an eine Sache heranzugehen kann nicht funktionieren.
Sicherlich ist es äußerst schwierig die Welt klar zu definieren, aber der Versuch wurde gemacht und die meisten Wissenschaftler stimmen da absolut zu. Perfekt ist es nicht! Aber besser als wischiwaschi persönliche Definitionönchen.

 

[Mackiavelli]

Wie auch immer. Schon seit fast einer Seite lenken wir mit der Diskussion von der Frage _an_dich ab, wie du mit ner Atombombe dein Land vor sowas wie der Hamas schützen willst.
Die Antwort "Das ist kein Krieg" lasse ich mal aussen vor, weil dadurch das Problem auch nicht gelöst wird.

 

[FragmanXiC]

Habe nie behauptet, dass man mit einer A-Bombe eine gute Abwehr gegen SO EINE Art von Bedrohung angehen kann.
Ich habe gesagt, dass es inter-staatliche Kriege verhindert hat(!)

 

[SC2]

Das ist doch einfach Unsinn, neben dem Ziel des Wohlstandes ( Wachstum etc. pp. ) ist es eine wenn nicht DIE Hauptaufgabe des Staates, die Grundbedürfnisse nach Sicherheit sowohl vor Gewalt als auch vor Hunger und sonstigem zu gewährleisten.
Man kann durchaus davon ausgehen das wir keinen Krieg mehr mit ernstzunehmenden Staaten führen werden, weil die Wirtschaftlichen Abhängigkeiten und Verbindungen viel zu intensiv sind, aber der einzige Grund warum all die lustigen Schurkenstaaten uns nicht auf der Nase herumtanzen ist nicht unser Wohlstand, sondern unsere, und damit meine ich die westlichen staaten, absolute Überlegenheit in Puntkto Militär.
Das mag einem nicht gefallen, aber es ist nunmal eine Tatsache.
Selbst eine eine-Welt-Regierung würde weiterhin eine große stehende Armee unterhalten um das sicherzustellen.

Du solltest dich vieleicht einfach einmal fragen wieso es überhaupt die Schurkenstaaten überhaupt gibt. Abgesehen davon habe auch ich geschrieben, eine Mindestmenge Waffen ist nötig.

nein die sind schon recht aktuell und hab sie aus nem vortrag eines profs bei uns entnommen http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/mikro1/ss2010/Staatsverschuldung.pdf

was du meinst is wahrscheinlich die bruttostaatsverschuldung von der man ständig in den medien hört aber diese besitzen natürlich keine vergleichsmöglichkeit.

Soso, keine Vergleichsmöglichkeit? Weswegen man auch was für Maastricht Kriterien und ähnlicheses verwendet?
Netto höhrt sich ja ganz witzig an, allerdings wieviel % der Forderungen werden denn jemals wirklich beglichen werden? Viel Spaß dabei Staatsschulden anderer Länder und ähnliches einzutreiben .

 

[JustaFreezer]

Dass beide Staaten Atombomben besitzen hat auch Pakistan und Indien nicht davon abgehalten, sich weiterhin um Kaschmir gegenseitig zu bekriegen (http://en.wikipedia.org/wiki/Kargil_War)