Causa Böhmermann: Merkels Gang nach Canossa

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich stelle dieses konzept komplett in abrede. es gibt keine faire entlohnung, es sei denn du kannst mir erklären, wie und wer bestimmt was "fair" bedeuten soll.
ist es fair, dass eine krankenschwester 2000 netto bekommt und ronaldo 20 mille? sollen wir jetzt ronaldos gehalt verbieten oder was genau möchtest du? muss man echt bei adam und eva anfangen und erklären, warum bei uns in der freien welt löhnte frei ausgehandelt werden? dieses bescheuerte mindestlohngesetz ändert an dem grundsatz erstmal nichts (und ist hoffentich auch nur eine temporäre verwirrung). abgesehen davon, s.o. handelt es sich nicht um einen lohn, sondern um eine aufwandsentschädigung.
 
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Bist halt n Marktradikaler.

Ist Deutschland halt nicht, sind die meisten Deutschen halt nicht.

Du bist hier in der Minderheit und deine "Argumente" werden sowieso keinen überzeugen.
 
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Vielleicht versteht HeatoR ja auch das Konzept von fairer Entlohnung nicht. Vermutlich interessiert ihn nicht, was irgendein fremder Mensch, bei dem es ihm im Zweifel egal ist ob er morgen existiert oder nicht, bekommt...

Ich bin Richter in einem Bezirk, in dem der Hälfte aller Körperverletzungen Beleidigungen vorausgehen.
Und außerdem greift deine Frage zu kurz. Du musst auch noch fragen, welchen Nutzen es für die Allgemeinheit hätte, Beleidigungen zu erlauben. Und da gibt es schlicht keinen. Bei dem Böhermanngedicht sieht man es doch ganz gut: Ich kenne niemanden, der bisher ein sachliches Argument genannt hat, warum das, was Böhermann gesagt hat, gesagt werden sollte. Abgesehen von dem Allgemeinschauplatz, dass jeder halt alles sagen können sollte.

easy:
weniger gerichtskosten weil die beleidigungsfälle draußen sind. das gleiche wie bei der legalisierung von drogen.
hier, 1A argument wieso das abgeschafft gehört.

begründen wieso etwas erlaubt sein sollte, wo sind wir denn hier ey :rofl2:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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achso, dann ist ja gut. wie gesagt, was die mehrheit will muss richtig sein: todesstrafe wieder einführen!
der unterschied zwischen lohn und aufwandsentschädigung ist eines fragmans auch nicht würdig, er hat ja das gerechtigkeitsgefühl des toitschen volkes patentiert :rofl:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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hast du noch ein argument, oder eher nicht so?

ich habe dir zwei absolut gängige argumente gegeben:
1. wer soll "fairness" bestimmen, was sollen die kriterien sein?
2. warum ignorierst du die tatsache, dass es sich nicht um ein AG-AN verhältnis handelt?
 

TheGreatEisen

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Man sollte nicht vergessen, dass die grundrechtlich verbriefte Vertragsfreiheit als Abschluss- und Gestaltungsfreiheit nicht grenzenlos gewährt wird. Treu und Glauben, Sittenwidrigkeit sollen nur exemplarisch angeführt werden. Davon ausgehend, dass in Wahrheit der Teilnehmer eine "Leistung" für den Sender erbringt, könnte man durchaus argumentieren, dass 150 Euro für 30 Tage gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstößt. Dazu kommt aufgrund der kognitiven Defizite des Vertragspartners und dem überfallartigen Drängen zum Vertragsabschluss auch eine Art "Haustürgeschäft". Sogar über eine sittenwidrige Schädigung (826 BGB) könnte man bejahendenfalls nachdenken.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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behauptet ja keiner, dass vertragsfreiheit grenzenlos gelten würde. aber haustürgeschäft? die leute bewerben sich bei RTL, rtl klingelt doch nicht bei denen und labert ihnen einen vertrag an.
wenn die teilnehmer nicht geschäftsfähig sind, dann ist das ganze geschäft nichtig, aber das ist mE doch weit hergeholt. soll RTL jetzt vor jedem casting nen arzt dazubestellen oder wie? außerdem würde es lediglich dazu führen, dass sie eben nicht für die show gewählt werden, nicht dazu, dass sie mehr geld bekommen.
und nicht jede leistung ist verpflichtenderweise zu entlohnen. teilnehmer einer show wie "herzblatt" erbringen auch eine leistung, trotzdem sind sie keine arbeitnehmer und kriegen entsprechend auch keinen lohn, sondern eine aufwandsentschädigung. und da gelten ganz andere maßstäbe als bei entlohnungen. insbesondere ist zu beachten, dass die teilnehmer auch andere vorteile bekommen, etwa die von ihnen gewünschte prominenz (sonst würden sie ja kaum ins fernsehen wollen) sowie die vermittlung von potentiellen partnerinnen.
 
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du gehst halt einfach mal davon aus ,dass es sich um ein arbeitgeber/arbeitnehmer verhältnis handelt und nicht um eine spielshow, bei der sich die kandidaten selbst anmelden um eine frau zu finden und damit quasi eine dienstleistung in anspruch nehmen. das sind keine schauspieler, die einen job machen. warum sollen sie ander sbehandelt werden als kandidaten bei nur die liebe zählt oder ähnlichen formaten?

Eine Dienstleistung für die der Dienstleister durch Weiterverwertung mittels Werbeinnahmen richtig viel Schotter verdient. Und Warum sie anders behandelt werden sollen? Vielleicht sollten die anderen da auch mehr bezahlen? Ausserdem reden wir hier über einen Vertrag mit 30 Drehtagen, klingt für mich ziemlich nach einem Arbeitsvertrag.
Weiß nicht wie viel Aufwand bei den anderen Shows betrieben wird, da ich sie nicht kenne, ist der aber ähnlich sollten die da auch ähnlich enlohnt werden. Oder sind das solche Gewinn-Shows? Dann sieht es ja eh wieder anders aus.

Aber es ist wohl wie Hafish sagt unter fairer Entlohnung verstehen wir einfach unterschiedliche Dinge.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ich verstehe darunter weiterhin gar nichts, bis ihr mir irgendwelche anhaltspunkte gebt, die zumindest andeutungsweise erahnen lassen, was damit gemeint sein soll. sind die 20 mille für ronaldo fair? sind 250k für merkel fair? warum nicht 100 oder 500? sind 2000 für eine krankenschwester fair und 4000 für nen lehrer? wie wägst du die leistungen in einer game show überhaupt ab, was ist die prominenz wert, die die kandidaten erhalten und sich wünschen? ist diese mit der entschädigung zu verrechnen? manche kandidaten nutzen sie sehr erfolgreich als ertragsquelle, andere sind dafür zu dumm. was nun?

wie soll das ganze praktisch aussehen, soll es eine behörde für tv-show kandidaten geben, die die löhne überwacht? oder soll eine tabelle verabschiedet werden, in der man ablesen kann wer wofür wieviel zu bekommen hat? es ist halt wie immer bei gerechtigkeitsgebrabbel, hört sich erstmal ganz toll an, weil wer kann schon was gegen gerechtigkeit haben, aber wenn es darum geht das ganze praktikabel zu machen, wird es plötzlich doch schwieriger.
 
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Es ist praktikabel und kein Gebrabbel. Pro Stunde 8,50 EUR. Das ist die Absicherung nach unten. Nach oben gibt es keine Diskussion, die willst Du nur als Ablenkungsfeuer führen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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und warum nicht? ich dachte es geht um fairness und gerechtigkeit, warum gilt diese nur nach unten und nicht nach oben? und warum 8,50? warum nicht 9 oder 7,50 oder zehn? nach welchen kriterien wurde bestimmt, dass das "fair" ist?
auf eine antwort wie du darauf kommst einen mindeslohn für werktätigkeiten auf eine aufwandsentschädigung für die freiwillige teilnahme an einer spielshow, welche nebenbei haufenweise anderer vorteile für die kandidaten bringen kann und es insofern nicht eindeutig ist wer wem eigentlich eine diestleistung erbringt (für partnervermittlung zahlt man normalerweise geld), brauche ich wohl nicht zu warten?
 

TheGreatEisen

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Komm, es gibt doch unbestreitbar Studien, die sich mit existenzminimum usw beschäftigen. Der Mindestlohn ist sicher nicht aus reiner Willkür festgelegt worden, müsste in der Gesetzesbegründung zu finden sein.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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abgesehen davon, dass da drei studien vier meinungen hatten, ging es beim mindestlohn gerade nicht um ein existenzminimum, sondern besonders darum werktätige nicht auf das niveau der existenzsicherung zu justieren, welches mit hartz4 festgelegt ist.

ändert nichts daran, dass man erstmal begründen müsste, warum der konkrete fall überhaupt irgendwas damit zu tun haben soll. mE handelt es sich nicht um lohn und da es noch nie irgend eine klage gegen diese absolut übliche praxis bei ca. allen tv-produktionen gab, gehe ich mal davon aus, dass die RTL anwälte wissen, dass sie da im recht sind.
 
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und warum nicht? ich dachte es geht um fairness und gerechtigkeit, warum gilt diese nur nach unten und nicht nach oben? und warum 8,50? warum nicht 9 oder 7,50 oder zehn? nach welchen kriterien wurde bestimmt, dass das "fair" ist?
auf eine antwort wie du darauf kommst einen mindeslohn für werktätigkeiten auf eine aufwandsentschädigung für die freiwillige teilnahme an einer spielshow, welche nebenbei haufenweise anderer vorteile für die kandidaten bringen kann und es insofern nicht eindeutig ist wer wem eigentlich eine diestleistung erbringt (für partnervermittlung zahlt man normalerweise geld), brauche ich wohl nicht zu warten?

Warum kein anderer Wert? Weil es die Legislative so fest gesetzt hat. Verstehe gar nicht warum ich das noch schreiben muss?

Und ich bekomme ja auch kein Antwort von Dir darauf das RTL durch das Verkaufen von Werbung massivst profitiert. War da nicht von 90.000 Euro die Werbesekunde die Rede? Das fällt für Dich noch unter Dienstleistung von RTL zur Partnervermittlung? Wenn der "Dienstleister" damit ca. 100 Mio. Umsatz macht? Und das öffentliche Blossstellen und Demütigen fällt für Dich unter promiment machen und daraus Vorteile ziehen?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Warum kein anderer Wert? Weil es die Legislative so fest gesetzt hat. Verstehe gar nicht warum ich das noch schreiben muss?

du sollst mir erklären warum "fair" nur nach unten abgegrenzt wird, aber nicht nach oben.

Und ich bekomme ja auch kein Antwort von Dir darauf das RTL durch das Verkaufen von Werbung massivst profitiert. War da nicht von 90.000 Euro die Werbesekunde die Rede? Das fällt für Dich noch unter Dienstleistung von RTL zur Partnervermittlung? Wenn der "Dienstleister" damit ca. 100 Mio. Umsatz macht? Und das öffentliche Blossstellen und Demütigen fällt für Dich unter promiment machen und daraus Vorteile ziehen?

was hat das mit irgendwas zu tun? seit wann bemisst sich der lohn (und hier handelt es sich nicht um einen lohn, daher ist eigentlich dein ganzes argument ungültig, aber das ignorierst du ja auch einfach) dannach was das unternehmen verdient? die daimler AG macht mehr umsatz als die BMW group, deswegen muss die reinigungskraft in stuttgart mehr geld bekommen als in münchen oder wie? es ist als ob du chinesisch sprichst, diese gedanken kommen mir so komplett außerirdisch vor, dass ich manchmal etwas perplex bin ^^

und was demütigend und was blossstellend ist, hast du nicht zu entscheiden. soweit die personen nicht geschäftsunfähig sind, ist es ihre sache und sie wissen, worauf sie sich einlassen. und nicht wenige wünschen sich genau diese art von prominenz. wir alle kennen auch einen typischen vertreter dieser gattung als drachenlord.
 
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nein, das ist gerade mein punkt. ich verstehe das konzept von beleidigungen nicht einmal, was interessiert mich was irgend ein fremder mensch, bei dem es mir im zweifel egal ist ob er morgen existiert oder nicht, so den lieben langen tag sagt?

du klingst ohne witz autistisch.
wenn die lehrerin z.b. den lieben tom vor der ganzen klasse als schrumpelpenis bezeichnet, dann ist für jeden normaldenken menschen erstmal offensichtlich, dass es hier wohl eine ehrverletzung gegeben hat und dass es keinen guten grund gibt, der lehrerin freiraum für solche aktionen zu lassen. es gibt dutzende situationen, wo die personen auch nicht einfach weglaufen können vor solchen situationen. gerade personen in der öffentlichkeit z.b. gehören eigentlich noch besonders geschützt, weil sie dem potenziellen spott der ganzen nation ausgesetzt sind. du bist einfach nur autistisch, wenn du hier nur denkst, dass die leute halt damit dealen sollen.

und wie gesagt, kunst ist genau so uneindeutig wie ehre. ich würde sogar sagen bei ehre gibt es eine globalere übereinstimmung als bei der kunst. wenn du ein gewisses grundgefühl für ehre hast, wirst du in fast allen ländern auf sozialer ebene ganz gut klarkommen.

kunst ist viel schwammiger. alles könnte kunst sein. dass es klar ist, das kunst existiert, ist auch nur so ne annahme von dir. wo ist das denn klar?
 
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Ich glaub ja, heator ist clawg mit Hirn. Das machts nicht viel besser, aber lesbar.
 
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du sollst mir erklären warum "fair" nur nach unten abgegrenzt wird, aber nicht nach oben.

Warum müssen wir das? Wir haben es nach unten abgegrenzt. Offenbar sind damit die Mehrheit der Deutschen zufrieden. Nun fängst Du an Regeln zu verlangen, die nicht nötig sind.

Und mit einem Mal versuchst Du wieder juristisch zu argumentieren mit der Begriffsdefinition "Lohn". Kann man machen, ist aber ein lahmer move. Versuch' einfach mal meine Punkte zu akzeptieren, statt krampfhaft zu versuchen "Recht zu haben".

Meine Argumente habe ich aufgeführt, Du siehst das anders. Isso.
 
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du klingst ohne witz autistisch.
wenn die lehrerin z.b. den lieben tom vor der ganzen klasse als schrumpelpenis bezeichnet, dann ist für jeden normaldenken menschen erstmal offensichtlich, dass es hier wohl eine ehrverletzung gegeben hat und dass es keinen guten grund gibt, der lehrerin freiraum für solche aktionen zu lassen. es gibt dutzende situationen, wo die personen auch nicht einfach weglaufen können vor solchen situationen. gerade personen in der öffentlichkeit z.b. gehören eigentlich noch besonders geschützt, weil sie dem potenziellen spott der ganzen nation ausgesetzt sind. du bist einfach nur autistisch, wenn du hier nur denkst, dass die leute halt damit dealen sollen.

und wie gesagt, kunst ist genau so uneindeutig wie ehre. ich würde sogar sagen bei ehre gibt es eine globalere übereinstimmung als bei der kunst. wenn du ein gewisses grundgefühl für ehre hast, wirst du in fast allen ländern auf sozialer ebene ganz gut klarkommen.

kunst ist viel schwammiger. alles könnte kunst sein. dass es klar ist, das kunst existiert, ist auch nur so ne annahme von dir. wo ist das denn klar?

Nichts desto trotz ist ein Urteil bei einem Gerichtsprozess wegen "Ehrverletzung" o.ä. immer ein willkürliches Urteil, da Ehre, Beleidigung und alles was dazu gehört im Endeffekt höchst subjektiv und nicht eindeutig feststellbar ist. Nun mag es dabei vielleicht so etwas wie einen "gesellschaftlichen Konsens" geben, es war allerdings auch mal "gesellschaftlicher Konsens", dass Homosexualität eine Beleidigung gegenüber Gott und der Natur ist, oder dass Frauen grundsätzlich dümmer sind als Männer. Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass Willkür in der Rechtsprechung grundsätzlich abzulehen ist.
 
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Nichts desto trotz ist ein Urteil bei einem Gerichtsprozess wegen "Ehrverletzung" o.ä. immer ein willkürliches Urteil, da Ehre, Beleidigung und alles was dazu gehört im Endeffekt höchst subjektiv und nicht eindeutig feststellbar ist. Nun mag es dabei vielleicht so etwas wie einen "gesellschaftlichen Konsens" geben, es war allerdings auch mal "gesellschaftlicher Konsens", dass Homosexualität eine Beleidigung gegenüber Gott und der Natur ist, oder dass Frauen grundsätzlich dümmer sind als Männer. Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass Willkür in der Rechtsprechung grundsätzlich abzulehen ist.
Mit der Argumentation kann kein Gericht in keinem Fall mehr ein Urteil sprechen, weil in jedem Fall die Richter die Worte des Gesetzes mit Leben füllen müssen. Bei dir klingt das so, als wären Strafverhandlungen wegen Beleidigung irgendwelche Unrechtstribunale. Ich habe noch nicht eine Strafverhandlung erlebt, wo am Ende ernsthaft die Frage war, ob eine Äußerung Beleidigung war oder nicht.
 
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Bei Beleidigungen ist es aber besonders eklatant. Ob eine Person im Supermarkt einen Apfel geklaut hat, lässt sich ja zumindest theoretisch eindeutig bestimmen. Oder ob Person A Person B verprügelt hat. Die Tat ist objektiv bestimmbar, das Ergebnis ist objektiv bestimmbar. Natürlich gibt es auch dort immer mal wieder Grenzbereiche, Subjektivität spielt immer eine Rolle, da der gesamte Gerichtsprozess und alles, was damit zusammen hängt, von Menschen durchgeführt wird. Aber bei der Beleidigung gibt es nicht mal die Möglichkeit, es objektiv einzuschätzen, es ist grundsätzlich eine rein subjektive - und damit willkürliche - Bewertung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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och man, es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass es etwas ganz anderes ist einen totschlag zu verhandeln bzw. die rechtsgutsverletzung zu sehen, als bei einer beleidigung. aber wie gesagt, die diskussion bringt nichts, ihr wollt euch auf das argument einfach nicht einlassen, den artikel hat wohl auch keiner gelesen, ist etwa so müßig wie in den 50ern gegen die masse zu argumentieren, die die strafbarkeit von homosexualität gut und richtig fand weil "finden wir alle so, ist doch klar".

@bollo
ne, du wirfst hier immer sachen ein (RTL macht summe x mit werbung), die ich dann widerlege und daraufhin gibts dazu kein wort mehr, im ergebnis nur "agree to disagree". deine argumente sind halt einfach nicht besonders gut und das sieht, um es mal mit deiner masche zu tun, wohl auch die mehrheit so, sonst hätte es längst hunderte klagen gegen alle möglichen produktionsfirmen wegen dieser entlohnungspraktik gegeben. es ist eine nette geste, die eigentlich gegenleistung ist, dass man ins fernsehen kommt. dafür macht diese klientel das und nicht für die kohle.
 
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Wenn A zu B sagt "Halt dein Drecksmaul du scheiß Jude!" ist das genauso einfach. Oder Wenn H zu P sagt: "Fick dich du Nazi-Bulle". Ebenso bei "Drecksfotze", "Hurensohn" oder "Schwuchtel". Und genau das sind die Fälle, die angeklagt werden (in der Regel nicht allein, so was wird eingestellt, sondern zusammen mit anderen Straftaten, die "drumherum" begangen wurden).

Heator, wenn du wirklich ernsthafte Probleme siehst, eine Beleidigung zu verhandeln und einen Totschlag schwieriger findest, solltest du einen anderen Beruf erwägen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn A zu B sagt "Halt dein Drecksmaul du scheiß Jude!" ist das genauso einfach.

nö ist es nicht. es ist kein messbarer schaden entstanden. es sind einfach nur worte, wem sie nicht gefallen, kann sie zum einen ohr rein und zum anderen rauslassen.
 
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Man könnte den Leuten auch einfach eine Aufwandsentschädigung iHv 150 € oder meinetwegen 100 € pro Monat über eine gewisse Laufzeit von 1-2 Jahren zusichern, was mit h4 zu vereinbaren wäre. Ich weiß gar nicht, wie man darauf kommt, RTL hier verteidigen zu müssen.

@ hafish
Die Entscheidung des LG Hamburg finde ich auch vertretbar. Offenbar wurde hier im Forum nicht erkannt, worum es dort überhaupt geht, soweit man die Kommentare hierzu überblickt.
Anders gestaltet es sich in Hinsicht des bevorstehenden Strafverfahrens. Es ist zwar denkbar, dass es zu einer Verurteilung kommen möge, halte dies aber für unwahrscheinlich. Je nach dem ob wegen der besonderen Bedeutung des Verfahrens bereits in 1. Instanz vor dem LG verhandelt wird, kann ich mir vorstellen, dass bereits dort die Sache für böhmermann geritzt sein sollte. MmN zeigt doch schon die aufregende Debatte, dass dort böhmermann ein einzigartiger satirischer Beitrag gelungen ist. Sicherlich ist es auch vertretbar, dies anders zu sehen. Soweit ich das Jedenfalls in schriftlichen Beiträgen und im juristischen Kollegen- und Bekanntenkreis überblicken konnte, ist fast einhellige Meinung, dass böhmermann letztendlich straffrei aus der Sache rauskommt.

@heator

Es mag ja vertretbar erscheinen, dass man die Pönalisierung von Beleidigungen abschaffen möchte. Dies entspricht jedoch nicht der herrschenden Auffassung der Gesellschaft. Jedenfalls liefert die ungreifbarkeit der "Menschenwürde" dazu keine tragfähige Begründung. Auch Schon gar nicht deswegen, weil eine "würde" angeblich gar nicht existiere oder eine auf festen Ankern stehende Standard-Definition sich nicht entwickeln lasse. Es gibt doch allein unzählige Beispiele in der Rechtsordnung, die sich insbesondere nur durch negative Bestimmungen konkretisieren lassen.

Vielleicht mal hier eine Passage von etwas recht aktuellem:
a) Soweit der Beschluss des Landgerichts die Entscheidung der Justizvollzugsanstalt, den Beschwerdeführer einen Tag lang vollständig entkleidet in einer durchgängig videoüberwachten Zelle unterzubringen, als rechtmäßig bestätigt, lässt er eine grundsätzlich unrichtige Anschauung von der Bedeutung der Grundrechte - hier jedenfalls des allgemeinen Persönlichkeitsrechts des Beschwerdeführers aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG - erkennen.

Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt (Art. 1 Abs. 1 GG). Der öffentlichen Gewalt ist danach jede Behandlung verboten, die die Achtung des Wertes vermissen lässt, der jedem Menschen unabhängig von seiner gesellschaftlichen Stellung, seinen Verdiensten oder der Schuld, die er auf sich geladen hat, allein aufgrund seines Personseins zukommt (vgl. BVerfGE 1, 97 <104>; 87, 209 <228>; 107, 275 <284>; 109, 279 <313>). Dem Recht auf Achtung der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) kommt in der Verfassung ein Höchstwert zu; es ist als tragendes Konstitutionsprinzip im System der Grundrechte zu betrachten (vgl. BVerfGE 45, 187 <227>; 87, 209 <228>). Für den Strafvollzug bedeutet dies, dass die Voraussetzungen eines menschenwürdigen Daseins dem Gefangenen auch in der Haft erhalten bleiben müssen und der Staat zu den dafür erforderlichen Leistungen verpflichtet ist (vgl. BVerfGE 45, 187 <228>; BVerfGK 12, 422 <424>). Im Hinblick auf die Ausstrahlungswirkung des Art. 1 Abs. 1 GG auf den Inhalt des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und die hieraus resultierende besondere Wertigkeit dieses Schutzgutes (vgl. BVerfGE 27, 344 <351>; 32, 373 <379>; 34, 238 <245>; 54, 148 <153>; 79, 256 <268>) berührt die Unterbringung in einem besonders gesicherten Haftraum mit permanenter Videoüberwachung bei vollständiger Entkleidung die durch Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG geschützte Intimsphäre des Betroffenen.

BVerfG Beschluss vom 18. März 2015 - 2 BvR 1111/13

Um mal von der Beleidigung wegzukommen... Was ist denn deine Meinung dazu?

MmN wird hier überragend demonstriert, warum die "würde" des Menschen geschützt wird und welchen "Nutzen" sie hat, obwohl sie von Leuten wie dir als ungreifbares Gefühlsdöns abgetan wird.

@valhalla

vielleicht solltest du einfach die Beiträge zum sexualstrafrecht und zu der Silvesternacht nochmal nachlesen. Am besten mehrmals. Es ist erschreckend, wie es offenbar Fach- und sachunkundigen nicht zugemutet werden kann, mehr als einen Satz zu lesen und zu verstehen und Zusammenhänge abstrakt zu erfassen.
 
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ah es war chentsu.
nene das warst schon du der es völlig ok findet frauen gegen ihren willen anzufassen solange man es nur verdeckt macht. kann ich ja nichts dafür, dass das die logische konsequenz aus deiner aussage war.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@chentsu
die begründung ist doch ebenso schwammig wie im flugzeugabschuss fall. da wird würde mir würde begründet und mit würde definiert. das soll nicht bedeuten, dass das verhalten der JVA in ordnung war, aber diese begründung kann doch niemanden ernsthaft überzeugen, zumindest nicht, wenn man eine logisch konsistente argumentationskette erwartet.
 
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@bollo
ne, du wirfst hier immer sachen ein (RTL macht summe x mit werbung), die ich dann widerlege und daraufhin gibts dazu kein wort mehr, im ergebnis nur "agree to disagree". deine argumente sind halt einfach nicht besonders gut und das sieht, um es mal mit deiner masche zu tun, wohl auch die mehrheit so, sonst hätte es längst hunderte klagen gegen alle möglichen produktionsfirmen wegen dieser entlohnungspraktik gegeben. es ist eine nette geste, die eigentlich gegenleistung ist, dass man ins fernsehen kommt. dafür macht diese klientel das und nicht für die kohle.

Was hast Du wiederlegt?
Du sagst RTL ist quasi Dienstleister für die Leute und vermittelt Ihnen ein Leistung und gibt Ihnen Publicity. Darauf entgegne ich, dass der "Dienstleister" damit unheimlich viel Kohle verdient und daher seinen Beteiligten zumindest den Mindestlohn zahlen muss. Daraufhin verbeisst Du dich in den Begriff "fairer Lohn" mit Beispielen nach oben und wer das denn festlegt, um die es hier nun mal gar nicht geht. Souveräne Argumentation sieht anders aus.
Nachdem Du mit dem Störrfeuer nicht mehr weiterkommst kommt der Hinweis das sie keinen Arbeitsvertrag haben. Dem folge ich nicht. Und ich denke so alleine bin ich hier und in Deutschland damit nicht. Das müsste wohl im Zweifel ein Gericht entscheiden, da dies wohl der Punkt ist mit dem das Thema hier steht und fällt.

Aber ich glaube RTL ist sehr froh das hier noch kein Gericht sich dieses Themas angenommen hat, ich glaube nämlich nicht das die Sache so klar ist wie von Dir dargestellt. Hier gilt eher wo kein Kläger da kein Richter statt "alles in Ordnung hier, bitte weitergehen".

Und diese Klientel weiß überhaupt nicht genau warum sie das macht. Dazu müsste sie nämlich verstehen was da passiert.
 
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Nachdem Du mit dem Störrfeuer nicht mehr weiterkommst kommt der Hinweis das sie keinen Arbeitsvertrag haben. Dem folge ich nicht. Und ich denke so alleine bin ich hier und in Deutschland damit nicht. Das müsste wohl im Zweifel ein Gericht entscheiden, da dies wohl der Punkt ist mit dem das Thema hier steht und fällt.

Da hast du recht, die Sache steht und fällt mit der Frage, ob es sich hier um ein AG-AN-Verhältnis handelt. Sollte das so sein, muss natürlich der Minestlohn gezahlt werden, einfach schon weil es geltendes Recht ist. Ansonsten sind die 150 Euro, zumindest meiner Meinung nach, legitim.

Und diese Klientel weiß überhaupt nicht genau warum sie das macht. Dazu müsste sie nämlich verstehen was da passiert.

Ist das nicht ein wenig arrogant?
 
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Ist das nicht ein wenig arrogant?

Findest Du?
Ich glaube nicht, dass die Leute verstehen, was der Medienzirkus mit Ihnen anstellt oder anstellen kann. Ich glaube nicht das Sie verstehen welches Risiko sie mit Ihrem Auftritt eingehen. Ich glaube auch nicht, dass sie verstehen, wie RTL sie manipuliert und am Nasenring durch die Manege zieht wenn die Kamera an ist.

Was genau findest Du an der Aussage arrogant?
Oder willst Du Sie nur arrogant finden weil sie von mir ist? ;)
 

Das Schaf

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Da hast du recht, die Sache steht und fällt mit der Frage, ob es sich hier um ein AG-AN-Verhältnis handelt. Sollte das so sein, muss natürlich der Minestlohn gezahlt werden, einfach schon weil es geltendes Recht ist. Ansonsten sind die 150 Euro, zumindest meiner Meinung nach, legitim.



Ist das nicht ein wenig arrogant?

hast du dir das Klientel da mal angeschaut?
bei 80% von denen kann man doch davon ausgehen dass die nicht begreifen wass das für Konsequenzen für sie haben kann. ( ebenso Bauer sucht Frau / GNTM / DSDS etc )
 
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Naja GNTM und DSDS würd ich da nicht unbedingt mit dazupacken, klar nutzen die die Leute für die Quote aus und die sind nicht ernsthaft an deren Zukunft interessiert, aber zumindest gibt es wirklich einen Preis.
 
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Oder willst Du Sie nur arrogant finden weil sie von mir ist?

Also das kann ich schonmal ausschließen.

Ich finde die Aussage arrogant, weil du diese Menschen doch gar nicht kennst (oder?). Ich würde zumindest mal nicht automatisch davon ausgehen, dass jeder von denen vor der Kamera genauso ist wie dahinter. Das klingt bei dir ja fast so, als wären die meisten, die da mitmachen, geistig zurückgeblieben oder so (die hellsten Kerzen im Kronleuchter sind es sicher nicht,aber bestimmt auch keine IQ<60 Pflegefälle).
 

Das Schaf

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Naja GNTM und DSDS würd ich da nicht unbedingt mit dazupacken, klar nutzen die die Leute für die Quote aus und die sind nicht ernsthaft an deren Zukunft interessiert, aber zumindest gibt es wirklich einen Preis.

ja ok das ist schon nen geringer unterschied.
Nichts desto trotz ist das schon haarig was die z.b. mit Menderez angestellt haben.
 
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Sonst hätte er aber auch bestimmt keinen Plattenvertrag bekommen :deliver:
 
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ja ok das ist schon nen geringer unterschied.
Nichts desto trotz ist das schon haarig was die z.b. mit Menderez angestellt haben.

AFAIK zahlen die aber zumindest pro Live-Show den Darstellern jeweils 10.000 Euro.

Ich finde die Aussage arrogant, weil du diese Menschen doch gar nicht kennst (oder?). Ich würde zumindest mal nicht automatisch davon ausgehen, dass jeder von denen vor der Kamera genauso ist wie dahinter. Das klingt bei dir ja fast so, als wären die meisten, die da mitmachen, geistig zurückgeblieben oder so (die hellsten Kerzen im Kronleuchter sind es sicher nicht,aber bestimmt auch keine IQ<60 Pflegefälle).

Also wenn Du meine Aussage, dass Sie nicht verstehen was Sie da tun schon als arrogant auffasst, dann musst Du hier ja schon einige Leute geblockt haben ob gar Ihren Aussagen ;)
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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versteh ich das jetzt richtig, dass hier ernsthaft vertreten wird bewerbern bei castingshows etc. die mündigkeit abzusprechen?

und @bollo
worum haben wir uns überhaupt gestritten, wenn es dir um den mindestlohn ging? ich habe dich so verstanden, dass du meinst, dass der gesetzgeber auch ohne geltungsbereich des mindestlohn für diesen fall in irgend einer weise eingreifen solle, weil 150 euro aufwandsentschädigung ja unfair seien. auch wenn ich den mindestlohnt dumm finde, ist er geltendes recht, deswegen muss er natürlich gezahlt werden, wenn er denn hier anwendung finden sollte (was ich nicht denke). aber wenn dem nicht so ist, dann sind die 150 eus mE in ordnung, weil es einfach keinen maßstab für "fair" gibt und das letztlich sache der parteien ist. im gegensatz zu euch halte ich aber auch nicht pauschal jeden, der bei sowas mitmacht, für geistig behindert und damit unmündig sich selbst zu schützen, sodass er meiner edlen hilfe bedarf.
 
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Also wenn Du meine Aussage, dass Sie nicht verstehen was Sie da tun schon als arrogant auffasst, dann musst Du hier ja schon einige Leute geblockt haben ob gar Ihren Aussagen ;)

Ich blocke hier niemanden. Wenn ich keinen Bock auf Meinungen hätte, die konträr zu meinen eigenen verlaufen, würde ich mich nicht in Foren beteiligen :deliver:
 
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ah es war chentsu.
nene das warst schon du der es völlig ok findet frauen gegen ihren willen anzufassen solange man es nur verdeckt macht. kann ich ja nichts dafür, dass das die logische konsequenz aus deiner aussage war.
Nö war es nicht. Und die Baustelle mache ich jetzt nicht wieder auf. Soweit ich mich erinnere hast du dich auch damals nicht an einer Diskussion beteiligt. Tschüss!

@ HeatoR

Bitte ?
Es handelt sich hierbei doch um einen komplexen wertenden begriff, den man unter normativen Gründen aus dem sozial-gesellschaftlichen Fundament der Lebensgemeinschaft der Menschen interpretieren muss. Es handelt sich dabei um ein oberes Prinzip, einen gewissen GrundKonsens der Menschen über das eigentliche Menschsein. In der Rechtsordnung und speziell im Verfassungsrecht handelt es sich bei unbestimmten Rechtsbegriffen und -Instituten immer um eine Wertungsfrage, die bzgl. der Menschenwürde ungleich schwerer ist. Das schwierige dabei ist m.E., dass die menschenwürde gerade keiner Abwägung zugänglich, was dafür sorgt, dass eine Konkretisierung im abstrakten Sinne unmöglich ist. Eine Festlegung von Grenzen und kollisionen ist nicht bestimmbar, jedoch gibt es ein Mindestmaß, welches den innersten Kern des zusammenhaltsgedanken der Lebensform bildet. Eine allumfassende Konkretisierung ist aber auch nicht von Nöten, denn die Verfassung ist - und das unterscheidet uns etwa vom anglo-amerikanischen verfassungssystem - stetig einem Wandel unterworfen und bewusst offen gestaltet. Diese Offenheit zeigt sich schliesslich insbesondere bei der Menschenwürde, die in ihrer minimalen Existenz unveränderlih besteht, solange die Grundpfeiler der sozialen Zivilisation durch die Existenz der Menschen bestehen. Und gerade hier muss man von einem Schubladen-denken weg. Was macht den Menschen eigentlich wirklich zum Menschen? An diese Fragen haben sich schon vor Jahrhunderten weitaus klügere Menschen als wir befasst und keine Antwort gefunden. Und die wird man wohl auch nicht durch Worte finden können. Und da magst du vielleicht mit dem Fuß aufstapfen und sagen: "ich will aber!" - das wird nicht helfen. Ich glaub auch nicht, dass dir nicht klar ist, was die Würde eines Menschen ist. Denn jeder Mensch - der im funktionstüchtigen Geisteszustand ist - wird im tiefsten Kern wissen, was ein Mindestmaß an Menschenwürde bedeutet, denn das macht ihn als Mensch gerade aus.
Das BVerfG hat mE mit seiner Objektformel ein taugliches Gerüst geschaffen, eine Verletzung der Würde durch staatliches handeln zu offenbaren. Deswegen halte ich oben genannte Entscheidung für durchaus konsistent und im übrigen auch die Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz für überaus gelungen und begrüßenswert. Der Staat ist an Recht und Gesetz gebunden. Ihm ist es verwehrt, über Tod oder Leben zu entscheiden - ungeachtet von Zweckmäßigkeitserwägungen und höheren Zielen. Andernfalls würde er _den_Kern des Lebens - die Existenz des Menschen - berühren und sich über diesen stellen und damit seine eigene Existenz ad absurdum führen, schließlich ist der Staat kein loses Gebilde, sondern entsteht und besteht erst aus der Gesamtheit von Menschen selbst.
 
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