Castor-Transport

[Tratah]

Oha, sind wir damit auch 400.000.000 mal produktiver als die Menschen um 1000 A.D.? Krasse Sache!

 

[FragmanXiC]

Rechne mal aus wie viel produktiver wir sind verglichen mit Menschen um 0 ^^

 

[drwilly]

Fakt ist doch, dass wir nicht wissen können was in 1000 Jahren ist.
Es könnte doch genau so gut sein, dass unsere Nachfahren in 400 Jahren in Burgen hausen und sich mit Schwertern bekämpfen.
Außerdem hat diese "das machen die Nächsten"-Mentalität doch genau zu diesem Zwischenlagerproblem geführt.

Also wenn meine Nachfahren wieder in Burgen hausen und ne durchschnittliche Lebenserwartung von 30 Jahren haben, dann ist mir auch scheiss egal, wenns da innem Gebiet von nen paar km² nen bisschen strahlt.

 

[tic0r]

Ja klar, Frankreich fährt die Kraftwerke rüber, weil in Deutschland der Wind weht. Das kann sogar wirklich so kommen, dass europäische Nachbarn uns den Strom abnehmen wenn wir gerade zu viel Erzeugen. Und dabei lachen die sich dann tot, weil wir denen dann Geld zahlen, dass wir den Strom loswerden!
Du lebst was das Thema angeht wohl in deiner eigenen Welt - aber die hat mir der Realität nichts zu tun!
Nahezu autonome Selbstversorgung? Wenn am Tag die Sonne scheint vielleicht - wenn Abends gekocht werden soll dann muss Strom auch irgendwie erzeugt werden. Und jetzt zu sagen jeder stellt sich ein Windrad in den Garten / aufs Dach geht auch total an der Realität vorbei (vielleicht hast du schon mal von soetwas wie Städten gehört, manche haben sogar große Mehrfamilienhäuser)!

Wenn wir noch mehr reg. Energien aufbauen wird folgendes passieren: An den Strombörsen wird Strom gehandelt. Erzeugt man mehr als man verkauft hat, muss man den Überschuss verkaufen. Besteht kein Bedarf dann bezahlt man dafür, dass andere den Strom abnehmen. Da man Wind und Sonne nicht 100%ig einplanen kann, werden die Schwankungen also teuer bezahlt werden müssen.
Mir ist es auch noch total unklar, wie man immer mehr kleine Verbraucher handeln will: Bisher MUSS reg. Energie abgenommen werden, die anderen müssen da zurückfahren in Deutschland. Wenn jetzt mehr Strom erzeugt als verbraucht wird, muss es also zwangsläufig dazu kommen, dass Stromerzeuger abgeschaltet werden (oder es wird draufgezahlt). So oder so werden die Anlagen dann unwirtschaftlicher.
Da die Menschen sich Photovoltaik und Wind nur installieren um damit Geld zu verdienen (nicht alle, nur so 99%) wird dann also drastisch weniger installiert wenn dieser Punkt überschritten ist - alte Anlagen werden dann auch nicht ersetzt wenn es sich nicht mehr rechnet.
Es muss also (auch um Schwankungen auszugleichen) immer konventionelle Technik in der hinterhand im Stand-By gehalten werden. Zum einen Kostet dies noch ein mal Geld, zum anderen geht dies so schnell nur mit Wasser, Gas oder Kernkraft (da auch nur Siedewasserreaktoren). Wasser ist in Deutschland sehr weit ausgeschöpft (gegen neue Speicher wird ja kräftig getrommelt). Also bleibt Gas. Der absolute Großteil davon wird importiert (habe die Zahl 87% im Kopf, davon 3x% aus Russland). Ergo man macht sich vom Preis wie auch politisch von Russland abhängig. Ich errinnere da mal nur so an den Winter vor 3-4 Jahren, wo Russland das Gas auch einfach mal abgedreht hat.

Kaum jemand umreißt wirklich den vollen Umfang der Energieversorgung (auch ich nicht) technisch, preislich wie auch politisch.

Soweit ein guter Post und stimmt mit dem überein was ich sagte, eine Lösung kann nur International gefunden werden. Dies müsste aber durchaus schaffbar sein. Norwegen z.B. erzeugt 99% seiner Energie aus Wasserkraft, also regenerativ und grundlastfähig. Wenn man jetzt weitere Kraftwerke, europäisch finanziert, dort für den europäischen Strommarkt aufbaut müsste es möglich sein auch uns zu versorgen.

 

[Clawg]

Dazu muss Deutschland zustimmen, dass ein Kabel an das deutsche Netz angeschlossen wird. Momentan wird das staatlich blockiert, weil norwegischer Strom billiger ist.

Wie die Bundesregierung sauberen Strom aus Norwegen blockiert

 

[FragmanXiC]

Geh erstmal auf deine letzte Aussage aus und erklär wie jemand 400 Millionen mal produktiver werden kann.
Kann ich als Lehrer dann 400.000.000*30 Kinder gleichzeitig unterrichten?

 

[Clawg]

Geh erstmal auf deine letzte Aussage aus und erklär wie jemand 400 Millionen mal produktiver werden kann.

Durch Arbeitsteilung.

 

[FragmanXiC]

Das ist nicht dass was du geschrieben hast.
Du sprachst davon dass jeder EINZELNE 400 Mio mal produktiver wäre.

Nenn mir ein Beispiel dafür. Bitte. Möchte wieder laut lachen können.

 

[Clawg]

Doch, natürlich ist es das, was ich geschrieben habe, du solltest halt dich mal hinsetzen und darüber nachdenken, anstatt sofort meine Beiträge innerlich als falsch zu deklarieren.

Man hat eine Menge von unterschiedlichen Arbeit pro Tag. Jede Tätigkeit bedarf Erfahrung, Schulung, Wissen, Wissenschaft, Technik usw. Anstatt nun langwierig in allen Tätigkeiten Experte zu werden, teilt man diese Arbeit einer anderen Person zu. Verbringt man wöchentlich zwei Stunden mit Putzen, so könnte man stattdessen z.B. zwei Stunden Datenbanken programmieren und eine Putzfrau für die Hälfte einstellen. Schon hat man die eigene Produktivität erhöht. Vice versa kann die Putzfrau zum Expertenprogramm greifen, wenn sie ihren Umsatz für den Monat berechnen möchte.
Je mehr Menschen es gibt, je vernetzter und je mobiler sie sind, desto eher ist es möglich, sich zu spezialisieren und zu delegieren. Ich könnte jetzt noch viele tolle Beispiele aus der Zukunftsforschung bringen, aber es reicht schon, wenn man ein Blick auf die letzten 25 Jahre wirft, welche Technologien und welches Wissen dort zu der Produktivitätssteigerung geführt hat - allen voran das Internet und PCs.

Wenn du unbedingt Beispiele haben möchtest, dann verweise ich darauf, dass Roboter Ende des 21. Jahrhunderts Alltag sein werden (deren "Schulzeit" beträgt 1 Sekunde - vergleich das mal mit den 20-30 Jahren Ausbildung eines Menschen - schon hat man wieder einen lokalen Faktor von fast 1 Mrd!), viele Krankheiten geheilt werden können (und dadurch berufsunfähige Menschen wieder arbeiten können) und es noch viel mehr Cyborgs als heute geben wird, die auch noch umfangreichere und höher entwickelte Teile in ihren Körpern tragen werden.

 

[Tratah]

Doch, natürlich ist es das, was ich geschrieben habe, du solltest halt dich mal hinsetzen und darüber nachdenken, anstatt sofort meine Beiträge innerlich als falsch zu deklarieren.

Man hat eine Menge von unterschiedlichen Arbeit pro Tag. Jede Tätigkeit bedarf Erfahrung, Schulung, Wissen, Wissenschaft, Technik usw. Anstatt nun langwierig in allen Tätigkeiten Experte zu werden, teilt man diese Arbeit einer anderen Person zu. Verbringt man wöchentlich zwei Stunden mit Putzen, so könnte man stattdessen z.B. zwei Stunden Datenbanken programmieren und eine Putzfrau für die Hälfte einstellen. Schon hat man die eigene Produktivität erhöht. Vice versa kann die Putzfrau zum Expertenprogramm greifen, wenn sie ihren Umsatz für den Monat berechnen möchte.
Je mehr Menschen es gibt, je vernetzter und je mobiler sie sind, desto eher ist es möglich, sich zu spezialisieren und zu delegieren. Ich könnte jetzt noch viele tolle Beispiele aus der Zukunftsforschung bringen, aber es reicht schon, wenn man ein Blick auf die letzten 25 Jahre wirft, welche Technologien und welches Wissen dort zu der Produktivitätssteigerung geführt hat - allen voran das Internet und PCs.

Wenn du unbedingt Beispiele haben möchtest, dann verweise ich darauf, dass Roboter Ende des 21. Jahrhunderts Alltag sein werden (deren "Schulzeit" beträgt 1 Sekunde - vergleich das mal mit den 20-30 Jahren Ausbildung eines Menschen - schon hat man wieder einen lokalen Faktor von fast 1 Mrd!), viele Krankheiten geheilt werden können (und dadurch berufsunfähige Menschen wieder arbeiten können) und es noch viel mehr Cyborgs als heute geben wird, die auch noch umfangreichere und höher entwickelte Teile in ihren Körpern tragen werden.

Meine Fresse...

Dein Verständnis von der Welt ist aber schon relativ simpel oder? Naja, macht das Leben ansich auch angenehmer, man muss weniger Zeit mit Denken verbringen!

 

[Ancient]

ich weiß ehrlich gesagt nicht was an claws post so unrealistisch klingen soll?

 

[Rukk]

Wenn wir noch mehr reg. Energien aufbauen wird folgendes passieren: An den Strombörsen wird Strom gehandelt. Erzeugt man mehr als man verkauft hat, muss man den Überschuss verkaufen. Besteht kein Bedarf dann bezahlt man dafür, dass andere den Strom abnehmen. Da man Wind und Sonne nicht 100%ig einplanen kann, werden die Schwankungen also teuer bezahlt werden müssen.

Dazu folgender Artikel:

In der Nacht vom ersten zum zweiten Weihnachtstag speisten Windräder 100 Millionen Kilowattstunden in's Netz. Von 21 Uhr bis 2 Uhr.
So viel wie 20 Atomkraftwerke bei Höchstleistung.
Die Kraftwerksbetreiber mussten 20 Cent pro Kilowattstunde draufzahlen um Strom loszuwerden.
http://www.zeit.de/2010/01/Kommentar-Strom

Wenn ich den Strom einspeise und er wird nicht benötigt, muss ich draufzahlen? Und wenn ich ihn nicht einspeise, fliegt mir das Windrad um die Ohren, weil soviel Energie? So richtig versteh ich das nicht.
Kommt mir vor, ich geh in den Supermarkt und weil die zuviel Lebensmittel haben, geben die mir Geld, dass ich denen Lebensmittel abnehme.
Aber ich glaub der Vergleich hinkt etwas.

Wie könnte man mit so viel überschüssiger Energie umgehen?
Akku und speichern würd ich sagen, fällt flach.
Doch wie ist es mit Strom durch Wasser schicken und Wasserstoff erzeugen.

Auch wenn viel Verlust, bei soviel Energie macht das doch nichts und man kann das Gas speichern.

Oder eben richtig viele Menschen miteinander vernetzen, von Frankreich bis Russland und dann den Strom verteilen.

Ich denke schon, das es da Möglichkeiten gibt, aber einzelne Großunternehmen wollen halt lieber ihre monopolhafte Atomindustriestellung beibehalten. Zum Schaden aller.

Je mehr Menschen es gibt, je vernetzter und je mobiler sie sind, desto eher ist es möglich, sich zu spezialisieren und zu delegieren.

Dann gibt es also gar keine Überbevölkerung. Damit die Menschen mobiler werden, finde ich Sachen wie http://www.deinbus.de absolut lobenswert.
Nur hier zeigt sich eben auch, aufgrund Partikularinteressen einiger Großkonzerne, die sich aufführen wie Könige, wird die Entwicklung vieler anderer behindert.

Nochmal @ Energie:
Wenn Fälle auftreten, wo es stark weht, dann schickt man den überschüssigen Strom einfach durch große Wasserbecken und macht aus dem Strom Wasserstoff.
Auch wenn da Verluste auftreten, das ist egal, aber man hat die Energie erstmal gespeichert und sie geht nicht sinnlos verloren.

 

[tic0r]

Wenn ich den Strom einspeise und er wird nicht benötigt, muss ich draufzahlen? Und wenn ich ihn nicht einspeise, fliegt mir das Windrad um die Ohren, weil soviel Energie? So richtig versteh ich das nicht.
Kommt mir vor, ich geh in den Supermarkt und weil die zuviel Lebensmittel haben, geben die mir Geld, dass ich denen Lebensmittel abnehme.
Aber ich glaub der Vergleich hinkt etwas.

Wie könnte man mit so viel überschüssiger Energie umgehen?
Akku und speichern würd ich sagen, fällt flach.
Doch wie ist es mit Strom durch Wasser schicken und Wasserstoff erzeugen.

Auch wenn viel Verlust, bei soviel Energie macht das doch nichts und man kann das Gas speichern.

Oder eben richtig viele Menschen miteinander vernetzen, von Frankreich bis Russland und dann den Strom verteilen.

Ich denke schon, das es da Möglichkeiten gibt, aber einzelne Großunternehmen wollen halt lieber ihre monopolhafte Atomindustriestellung beibehalten. Zum Schaden aller.
Nochmal @ Energie:
Wenn Fälle auftreten, wo es stark weht, dann schickt man den überschüssigen Strom einfach durch große Wasserbecken und macht aus dem Strom Wasserstoff.
Auch wenn da Verluste auftreten, das ist egal, aber man hat die Energie erstmal gespeichert und sie geht nicht sinnlos verloren.

Zu deinen Aussagen: Natürlich hinkt der Vergleich mit Lebensmitteln, da der Supermarkt die Nahrung einfach stehen lässt wenn grad keine Nachfrage ist solange bis wieder welche besteht (es geht ja um einen Zeitraum von ein paar Stunden). Strom muss aber in dem Moment verbraucht werden wenn er erzeugt wird.
Das problematischste ist aber, daß du Strom aus Windenergie nicht vernünftig handeln kannst. Du musst dir die Strombörse wie jede andere auch vorstellen, da wird Strom als Produkt gehandelt. D.h. Stadtwerke oder andere Unternehmen kommen an und sagen: "Ich brauche zwischen 15 und 16 Uhr 20MW Leistung, wer liefert und zu welchem Preis?" Du als Windradbetreiber kannst aber nur sagen: "Jo nach aktuellen Prognosen kann ich zu 80%-iger Wahrscheinlichkeit liefern." Das macht kein Unternehmen mit.
Außerdem musst du zum Ende des Verhandlungsrahmens eine ausgeglichene Energiebilanz aufweisen, d.h. du musst genauso viele MWh verkauft haben wie du auch produzieren wirst, das ist mit Wind gar nicht abzusehen.
Darum ist Offshore-Wind ja auch die Zukunft, nicht weil es günstiger ist, die laufenden Kosten sind ja um ein vielfaches höher. Sondern weil der Wind viel planbarer ist.

Und zu der Wasserstoff-Idee: Meines Wissens nach gibt es noch keine reversiblen Brennstoffzellen in kommerziellem Betrieb; das Ganze steckt also noch in den Kinderschuhen. Zudem ist die Aufbewahrung von Wasserstoff ne ziemlich kostenspielige Sache, das Zeug diffundiert ja durch alles durch.

Dazu muss Deutschland zustimmen, dass ein Kabel an das deutsche Netz angeschlossen wird. Momentan wird das staatlich blockiert, weil norwegischer Strom billiger ist.

Wie die Bundesregierung sauberen Strom aus Norwegen blockiert

Ich bin jetzt nicht mehr vollkommen in der Materie, aber das scheint mir ziemlich abstrus.
1. Gibt es breits HGÜs nach Dänemark und Schweden, von da aus auch weiter nach Norwegen. Die Netze sind also komplett vernetzt (ich glaube Momentan mit 600 MW)
2. Eine 1.400 MW Leitung ersetzt mit Sicherheit nicht 60 AKWs, die ersetzt grad mal ein einziges.

 

[Tratah]

Also Wasserstoff wird prinzipiell nicht dadurch gewonnen, dass man Strom durch n Wasserbecken schickt

Und natürlich ist das eine Möglichkeit Energie zu speichern, keine Frage. Zur Zeit afaik auch die einzige, die im großen Maßstab umgesetzt werden könnte. Problem sind halt wie du sagtest der Wirkungsgrad, und auch die Rückgewinnung. Moderne Verfahren haben bei der Wasserstoffverflüssigung nen Wirkungsgrad von 50%, die Verbrennung in er GuD-Anlage würde 60% liefern, also verliert man rund 3/4 der Energie durch die Speicherung. Dazu kommt dass man reinen Wasserstoff heute noch nicht wirklich als Brennstoff einsetzen kann, es entsteht bei der Verbrennung zu viel Wasser, sodass besonders die letzten Stufen der Niederdruckturbine durch Tröpfchenbildung extremen Belastungen ausgesetzt sind. Brennstoffzellen wären ne Alternative, haben aber deutlich schlechtere Wirkungsgrade als GuD-Anlagen und geringere Lebensdauern bei deutlich höheren Kosten.

Wenn man das große Ganze betrachtet, kommt am Ende auf jeden Fall n deutlich höherer Strompreis raus als bisher. Und genau deshalb kann man nicht so einfach mal das Stromnetz umbauen oder alles auf regenerative Energiequellen umstellen. Es sind nicht nur die bösen Stromkonzerne, jeder der ne Energierechnung zahlen muss, wird was gegen den 2-3 fachen Preis bei Strom haben. Und es ist ja nicht nur der Strom ansich, der für den Verbraucher teurer wird, alle Produkte und Dienstleistungen die Strom benötigen werden sich auch drastisch verteuern.

Wie schon gesagt, sobald man selber zahlen muss hört bei den meisten das grüne Herz auf zu schlagen...

 

[Rukk]

"Ich brauche zwischen 15 und 16 Uhr 20MW Leistung, wer liefert und zu welchem Preis?" Du als Windradbetreiber kannst aber nur sagen: "Jo nach aktuellen Prognosen kann ich zu 80%-iger Wahrscheinlichkeit liefern." Das macht kein Unternehmen mit.

Daher mein Vorschlag über große Energienetze, alle miteinander zu verbinden, so dass zum Zeitpunkt x, irgendjemand liefern kann.

Wasserstoffherstellung (wikipedia)
Elektrolyse von Wasser: Wirkungsgrad von 57 %.
Wissenschaftler von MIT entwickeln Katalysator, der Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Elektrolyse_von_Wasser

Ich schreib nochmal den Satz aus dem ZEIT-Artikel:
In der Nacht vom ersten zum zweiten Weihnachtstag speisten Windräder 100 Millionen Kilowattstunden in's Netz. Von 21 Uhr bis 2 Uhr.

Wenn davon "nur" 5 Millionen Kilowattstunden in Wasserstoff umgewandelt werden, hey - who cares? Immer noch eine Schweinemenge.
Und Wasser gibt es ja auch in rauen Mengen.

Ich denke mal, wenn es politisch wirklich gewollt wäre, dann wäre man hier schon viel weiter.
Dann würde man sagen: "Weißt du noch, damals haben wir gegen Atomkraft demonstriert, kannst du dir das vorstellen? - lol."
Aus dem Problem wäre ein Treppenwitz der Geschichte geworden.

 

[FragmanXiC]

Sorry Claw aber das ist Blödsinn.... Naja, war nicht anders zu erwarten^^
Natürlich sind wir produktiver als früher, hab ich nie abgstritten, aber 400 MILLIONEN mal? Ich bitte dich...

 

[tic0r]

Daher mein Vorschlag über große Energienetze, alle miteinander zu verbinden, so dass zum Zeitpunkt x, irgendjemand liefern kann.

Die Netze _sind_ europaweit bereits verbunden, und es gibt Ausgleichsregelungen. Aber das ganze ist viel komplizierter als du es dir vorstellst. Wenn da plötzlich wer weiß wieviel MW installierte Leistung fehlen weil europaweit extrem auf Wind gesetzt wurde muss es sehr viele Primärregler (wie z.B. Gas) geben die schnell hochfahren können. Gibt es nicht genug geht die Netzfrequenz so weit in den Keller daß es flächendechende Stromausfälle gibt.

Und zu der Wasserstoff-Idee: Klar spielt der Wirkungsgrad nicht so die große Rolle wenn es um regenerative Energien geht, der Primärenergieträger ist ja kostenlos. Das heißt aber nicht, daß die laufenden Kosten so einer Anlage keine Rolle spielen. Wenn der Verkauf der gespeicherten Energie Bau und laufende Kosten deiner Wasserstoffanlage decken, dann ist alles Super! Ansonsten bist du eben nicht wirtschaftlich. Aber natürlich sind Speicherkraftwerke unabdingbar wenn man im großen Stil auf regenerative Energien setzen möchte, da die meisten nunmal nicht grundlastfähig sind.

 

[Tratah]

Daher mein Vorschlag über große Energienetze, alle miteinander zu verbinden, so dass zum Zeitpunkt x, irgendjemand liefern kann.

Wasserstoffherstellung (wikipedia)
Elektrolyse von Wasser: Wirkungsgrad von 57 %.
Wissenschaftler von MIT entwickeln Katalysator, der Effizienz der Elektrolyse von Wasser auf nahezu 100 % steigern soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Elektrolyse_von_Wasser

Ich schreib nochmal den Satz aus dem ZEIT-Artikel:
In der Nacht vom ersten zum zweiten Weihnachtstag speisten Windräder 100 Millionen Kilowattstunden in's Netz. Von 21 Uhr bis 2 Uhr.

Wenn davon "nur" 5 Millionen Kilowattstunden in Wasserstoff umgewandelt werden, hey - who cares? Immer noch eine Schweinemenge.
Und Wasser gibt es ja auch in rauen Mengen.

Ich denke mal, wenn es politisch wirklich gewollt wäre, dann wäre man hier schon viel weiter.
Dann würde man sagen: "Weißt du noch, damals haben wir gegen Atomkraft demonstriert, kannst du dir das vorstellen? - lol."
Aus dem Problem wäre ein Treppenwitz der Geschichte geworden.

Jo die 57+% Wirkunsgrad gelten für die Herstellung von Wasserstoff im gasförmigen Zustand. Um sinnvoll damit umgehn zu können ist es notwendig den zu verflüssigen und das drückt den Wirkungsgrad nochmal n ganzes Stück.

Größere Energienetze sind natürlich auch nicht schlecht, das Argument "irgendwo wird schon Wind wehen" ist aber fürn Arsch. Die Problematik durch nicht vorhersagbare Einspeisungen wird damit nur zu gewissen Teilen entschärft. Und dein Artikel aus der Zeit ist übrigens auch populistischer Bullshit und nur so mit Fehlern gespickt.
-100 Millionen Kilowattstunden statt 100 Gigawattstunden, klingt ja viel besser.
-Die Leistung entspricht ca. 15KKWs
-Die Kraftwerke können einfach nicht komplett abgeschaltet werden, weil wenn die tolle Windenergie nichts mehr liefert, müssen die konventionellen Kraftwerke ja dafür sorgen dass der Verbraucher nich meckert.
-Kernkraftwerke sind besser zu regeln als die meisten Verbrennungskraftwerke
-Und der letzte Absatz ist auch wieder nur Mist. Dass der Kunde doppelt zahlen müsse... So wies jetzt ist muss er deutlich weniger zahlen verglichen mit den Alternativen.

 

[tic0r]

Ähm ein KKW hat max 2GW, eher 1,5 GW, 100 GW entspricht also nicht 15 KKW, sondern ca. 60.

 

[Rukk]

Ich sage ja nicht, dass man jetzt komplett alles auf Windenergie umstellen soll und KKW und alles andere abschalten.

Aber auch um Claws These mit der steigenden Produktivität zu stützen:

Hierbei ist bemerkenswert, dass die Windleistung mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit zunimmt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie

2x Windgeschwindigkeit --> 8x Leistung
3x Windgeschwindigkeit --> 27x Leistung
4x Windgeschwindigkeit --> 64x Leistung

Und so weiter und so fort.

Exponentielles Wachstum. Und ja mag sein, dass der Wirkungsgrad diese Energie umzuwandeln gering ist. Aber selbst wenn, das ist eine Expoentialfunktion.
Und der Wirkungsgrad wird natürlich auch nicht steigen, wenn man alles so lässt wie es ist.

Und zu der Wasserstoff-Idee: Klar spielt der Wirkungsgrad nicht so die große Rolle wenn es um regenerative Energien geht, der Primärenergieträger ist ja kostenlos. Das heißt aber nicht, daß die laufenden Kosten so einer Anlage keine Rolle spielen. Wenn der Verkauf der gespeicherten Energie Bau und laufende Kosten deiner Wasserstoffanlage decken, dann ist alles Super! Ansonsten bist du eben nicht wirtschaftlich.

Nehmen wir an, in ganz Europa wäre massive viele Windenergie, dann könnten wir schwups die ganze Ostsee in Wasserstoff verwandeln.
Davon dann so lange zehren bis wieder irgenwo Wind weht.

Wenn da plötzlich wer weiß wieviel MW installierte Leistung fehlen weil europaweit extrem auf Wind gesetzt wurde

Soll ja auch nicht von heut auf morgen passieren.

das Argument "irgendwo wird schon Wind wehen" ist aber fürn Arsch.

warum? Ich muss nur das Erste schauen und da seh ich, dass europaweit immer irgendwelche Tiefs und Hochs durch die Gegend schaukeln --> also Wind.

----

Exponentialfunktion des Windes nutzen. Überschüssige Energie in Wasserstoff umwandeln bzw. untereinander verteilen.

 

[Bowser]

Ich bin jetzt nicht mehr vollkommen in der Materie, aber das scheint mir ziemlich abstrus.
1. Gibt es breits HGÜs nach Dänemark und Schweden, von da aus auch weiter nach Norwegen. Die Netze sind also komplett vernetzt (ich glaube Momentan mit 600 MW)
2. Eine 1.400 MW Leitung ersetzt mit Sicherheit nicht 60 AKWs, die ersetzt grad mal ein einziges.

zu 2.:
ich glaube die 60 akws in dem artikel beziehen sich auf das theoretisch noch vorhandene entwicklungspotential von wasserkraft in norwegen. habe mal wo gelesen, dass das auf ca 35 TWh geschätzt wird. das wäre dann wieder nen overkill für 60akws, also ist schon ein bisschen unstimmig der artikel, da hast du recht.

dass das aufgrund von umweltschutz usw sicherlich niemals auch nur annähernd ausgeschöpft wird, ist klar. aber selbst ein bruchteil dieses potentials würde schon helfen einige kernkraftwerke (in deutschland) abzuschalten.

ich finde die ganze idee an sich übrigens ziemlich genial.

 

[Clawg]

Sorry Claw aber das ist Blödsinn.... Naja, war nicht anders zu erwarten^^
Natürlich sind wir produktiver als früher, hab ich nie abgstritten, aber 400 MILLIONEN mal? Ich bitte dich...

3010 im Vergleich zu 2010, nicht 2010 im Vergleich zu 1010.

 

[FragmanXiC]

Ach und du kannst einfach in die Zukunft sehen? Du kannst einfach so eine Zahl ansetzen und die einfach so weiterlaufen lassen?
NIce, du musst Gott sein.

Außerdem, warum sollte deine Rechenmethode net auf die letzten 1000, bzw 2000 bzw 3000 Jahre anwendbar sein?

 

[Bowser]

und worauf fußt deine einschätzung, dass die produktivität im kommenden millennium stärker ansteigen wird als im vergangenen? bzw du nennst ja sogar eine konkrete zahl, wie kommt diese zustande?

 

[Clawg]

Ach und du kannst einfach in die Zukunft sehen? Du kannst einfach so eine Zahl ansetzen und die einfach so weiterlaufen lassen?
NIce, du musst Gott sein.

Außerdem, warum sollte deine Rechenmethode net auf die letzten 1000, bzw 2000 bzw 3000 Jahre anwendbar sein?

Du musst lernen, Aussagen zu lesen. Ich sagte: Bei einem Anstieg von jährlich 2% wäre es so. Ich sagte nicht: Es wird einen Anstieg von jährlich 2% geben. Ich hatte konkret betont, dass diverse Katastrophen (z.B. Sozialismus) dieses Wachstum natürlich einschränken würden. Überlege bitte, was jetzt eigentlich dein Punkt ist und wir können darüber diskutieren. Meinst du, dass die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten ein Sonderfall war und jetzt alles den Bach hinuntergeht? Nun, dafür gibt es kein Anzeichen, von der Ausnahme eines möglichen weltweiten Kommunismus und Genozids mal abgesehen. Rein von der technologischen und organisatorischen Entwicklung steht dem nichts im Wege.

 

[SC2]

Ähm ein KKW hat max 2GW, eher 1,5 GW, 100 GW entspricht also nicht 15 KKW, sondern ca. 60.

Sogar noch witziger, es sind nicht alle KKW in Deutschland gleichzeitig in Betrieb, also entspricht das reel der Leistung von deutlich mehr als 60. Allerdings, der Artikel bezieht sich auf 5 Stunden (Von 21 bis 2 Uhr), nicht eine. Sollte aber auch irgendwie logisch sein, da sonst die Zahlen nicht stimmen können. Solche Leistungen sind schlicht noch nicht vorhanden.

 

[FragmanXiC]

Du musst lernen, Aussagen zu lesen. Ich sagte: Bei einem Anstieg von jährlich 2% wäre es so. Ich sagte nicht: Es wird einen Anstieg von jährlich 2% geben. Ich hatte konkret betont, dass diverse Katastrophen (z.B. Sozialismus) dieses Wachstum natürlich einschränken würden. Überlege bitte, was jetzt eigentlich dein Punkt ist und wir können darüber diskutieren. Meinst du, dass die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten ein Sonderfall war und jetzt alles den Bach hinuntergeht? Nun, dafür gibt es kein Anzeichen, von der Ausnahme eines möglichen weltweiten Kommunismus und Genozids mal abgesehen. Rein von der technologischen und organisatorischen Entwicklung steht dem nichts im Wege.

Und bei einem Anstieg von 50% pro Jahr, DANN!!!!
Du glaubst zu wissen wie die Zukunft aussehen wird.
Und ja, die Entwicklung des letzten Jahrhunderts war ein ziemlicher Sonderfall. Genau wie die komplette Geschichte der Menschheit einzigartig ist und nicht einfach herangezogen werden kann um die Zukunft zu bestimmtn.

Und dass du wie MV irgendwie Angst habt vor dem KOMMUNISMUS WUUUUUUUUUUUHU ist echt süß ^^

 

[SC2]

Du musst lernen, Aussagen zu lesen. Ich sagte: Bei einem Anstieg von jährlich 2% wäre es so. Ich sagte nicht: Es wird einen Anstieg von jährlich 2% geben. Ich hatte konkret betont, dass diverse Katastrophen (z.B. Sozialismus) dieses Wachstum natürlich einschränken würden.

Warum so kompliziert?

Viel einfacher wäre doch:

Reichen denn 2% Anstieg um den Resourcenverbrauch der Menschheit zu decken?

Also...
Wenn die Produktivität in den letzten 30 Jahren um grob 200% gestiegen ist, der Resourcenverbrauch aber um 300% ... dann ist das vorsichtig gesagt ungünstig. Es wäre dann nämlich effektiver 2 Clawg aus dem Jahr 1980 zu beschäftigen als 1 ClawG aus dem Jahr 2010.

 

[tic0r]

Sogar noch witziger, es sind nicht alle KKW in Deutschland gleichzeitig in Betrieb, also entspricht das reel der Leistung von deutlich mehr als 60. Allerdings, der Artikel bezieht sich auf 5 Stunden (Von 21 bis 2 Uhr), nicht eine. Sollte aber auch irgendwie logisch sein, da sonst die Zahlen nicht stimmen können. Solche Leistungen sind schlicht noch nicht vorhanden.

Ich glaube jetzt wirfst du irgendwie die Begriffe Energie und Leistung durcheinander. 1400 MW entsprechen etwa der installierten Leistung von einem AKW, nicht mehr oder weniger wollte ich sagen.

 

[SC2]

Naja, du hast in deinem Posting aus 100 GWh 100 GW gemacht, also hast du da etwas durcheinander gebracht .

 

[Tratah]

2x Windgeschwindigkeit --> 8x Leistung
3x Windgeschwindigkeit --> 27x Leistung
4x Windgeschwindigkeit --> 64x Leistung

Und so weiter und so fort.

Exponentielles Wachstum. Und ja mag sein, dass der Wirkungsgrad diese Energie umzuwandeln gering ist. Aber selbst wenn, das ist eine Expoentialfunktion.
Und der Wirkungsgrad wird natürlich auch nicht steigen, wenn man alles so lässt wie es ist.


Nehmen wir an, in ganz Europa wäre massive viele Windenergie, dann könnten wir schwups die ganze Ostsee in Wasserstoff verwandeln.
Davon dann so lange zehren bis wieder irgenwo Wind weht.


Soll ja auch nicht von heut auf morgen passieren.


warum? Ich muss nur das Erste schauen und da seh ich, dass europaweit immer irgendwelche Tiefs und Hochs durch die Gegend schaukeln --> also Wind.

----

Exponentialfunktion des Windes nutzen. Überschüssige Energie in Wasserstoff umwandeln bzw. untereinander verteilen.

Sind dir folgende Dinge bewusst?
-Windkraftwerke müssen ab einer gewissen Geschwindigkeit abgeschaltet werden.
-Das ganze hat Gott sei Dank NICHTS mit Clawg zu tun.
-Ein bisschen Wind bringt für Windkraftwerke GAR NICHTS. Wie du mit deiner "Exponentialfunktion des Windes" eindrucksvoll bewiesen hast. Man hat bei nem Viertel der maximalen Geschwindigkeit nur noch ein 64stel der Windenergie. Da isses scheiß egal ob irgendwo Hoch- und Tiefdruckgebiete auf der Wetterkarte sind, solange es nicht wirklich stark windig ist, kommt nicht genug Leistung rum.

@tic0r: unfähig Energie und Leistung zu unterscheiden. Ausgezeichnete Grundlage in einer Energiediskussion! Da weiß man direkt mit welch hochqualifizierten Leuten man hier redet.

 

[Rukk]

Genau wie die komplette Geschichte der Menschheit einzigartig ist und nicht einfach herangezogen werden kann um die Zukunft zu bestimmt

Was aber z.B. im Hochfrequenzhandel gemacht wird. Da werden alle verwertbaren Daten aus der Vorzeit genommen um daraus abzuleiten, wie die Zukunft aussehen könnte.

-Windkraftwerke müssen ab einer gewissen Geschwindigkeit abgeschaltet werden.

Das ist der aktuelle Stand. Aber die Technik entwickelt sich ja weiter. Wer weiß, vielleicht können auch Stück für Stück stärkere Winde genutzt werden.

-Das ganze hat Gott sei Dank NICHTS mit Clawg zu tun.

Ich denke mal Clawg meint, dass die Entwicklung der Gesellschaft von der Produktivität her exponentiell verläuft. Und da stimme ich ihm zu.

Die Leistung steigt mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit.
P = v³

und ja, das ist eine Exponentialfunktion.

 

[tic0r]

Meine Güte Jungens ich hab den Artikel nicht gelesen, jetzt bleibt mal locker. Da verliest man sich einmal bei nem Post und plötzlich studiert man den Scheiß hat aber eigentlich keine Ahnung. =D Hiermit entschuldige ich mich ganz offiziell!
Es lief also 5 Stunden lang 20 GW Leistung Windkraft, was auch so ziemlich die gesamte Auslastung für Deutschland sein dürfte. Ändert ja nichts an meinen Posts zur Problematik von Windenergie.

Sind dir folgende Dinge bewusst?
-Windkraftwerke müssen ab einer gewissen Geschwindigkeit abgeschaltet werden.
-Ein bisschen Wind bringt für Windkraftwerke GAR NICHTS. Wie du mit deiner "Exponentialfunktion des Windes" eindrucksvoll bewiesen hast. Man hat bei nem Viertel der maximalen Geschwindigkeit nur noch ein 64stel der Windenergie. Da isses scheiß egal ob irgendwo Hoch- und Tiefdruckgebiete auf der Wetterkarte sind, solange es nicht wirklich stark windig ist, kommt nicht genug Leistung rum.

#2

€:

Das ist der aktuelle Stand. Aber die Technik entwickelt sich ja weiter. Wer weiß, vielleicht können auch Stück für Stück stärkere Winde genutzt werden.


Die Leistung steigt mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit.
P = v³

und ja, das ist eine Exponentialfunktion.

Natürlich kann die Grenze nach oben gedrückt werden, aber an Grenzen wirst du immer kommen, und das geht auch immer nur mit Neubauten. Du stellst dir das so vor als ob du ein 1,5 MW Windrad hast, daß plötzlich mit doppeltem Wind 8-fache Leistung liefert, aber das ist falsch. Der Wind gibt dir ein Drehmoment vor, welches zusammen mit der Drehzahl die Leistung vorgibt. Das ganze ist dimensioniert auf eine gewisse Windgeschwindigkeit mit einer gewissen Nennleistung die der Generator hat. Alles unter, aber auch alles über dieser dimensionierten Windgeschwindigkeit verschlechtert die Leistungsausbeute! Die überschüssige kinetische Energie wird in mechanische Energie umgewandelt, nicht in elektrische; sprich: das Ding dreht immer schneller bis es dir um die Ohren fliegt.

 

[Tratah]

und ja, das ist eine Exponentialfunktion.

Na dann schauen wir doch noch mal bei Wikipedia unter Exponentialfunktion und nennen ^3 in Zukunft kubisch.

 

[Rukk]

solange es nicht wirklich stark windig ist, kommt nicht genug Leistung rum.

Ja aber ich spreche von Europa. Das ein europäisches Verbundsystem hat.

Von Portugal bis Polen. Von Norwegen bis Italien. Irgendwo bläst der Wind.

Klar sind die Offshore-Windanlagen günstig, da der Wind dauerhaft bläst. Aber diese sind eben mit ziemlichen technischen Aufwand verbunden, was einem Kraftakt gleicht.

Warum nicht auch die privaten Haushalte einbinden? Bzw. die Länder als solches, wo es ja nicht so schwer ist ein Windrad hinzustellen.

Na dann schauen wir doch noch mal bei Wikipedia unter Exponentialfunktion und nennen ^3 in Zukunft kubisch.

Du kannst es kubisch nennen. v³ ist aber auch eine Exponentialfunktion. Zumindest so wie ich das verstehe.
Es steht da
a^x.
Für x kann ich 3 einsetzen und für a die Windgeschwindigkeit.

 

[Tratah]

Ja aber ich spreche von Europa. Das ein europäisches Verbundsystem hat.

Von Portugal bis Polen. Von Norwegen bis Italien. Irgendwo bläst der Wind.

Jo, davon rede ich auch. Auch in Gesamteuropa hat man riesige Schwankungen im Windaufkommen. Die müssen ausgeglichen werden. Davon abgesehn, dass man auch immer mehr Transportverluste hat, je größer das Netz gespannt wird.

 

[Rukk]

Jo, davon rede ich auch. Auch in Gesamteuropa hat man riesige Schwankungen im Windaufkommen. Die müssen ausgeglichen werden. Davon abgesehn, dass man auch immer mehr Transportverluste hat, je größer das Netz gespannt wird.

Wenn in Frankreich der Wind grad weht und in Deutschland nicht, schicken die Franzosen den Strom eben zu uns rüber.

Wobei natürlich die Annahme, dass in ganz Deutschland kein Wind weht auch witzig ist (meiner Meinung nach).

Und was die Transportverluste angeht: Das ist sicherlich machbar. Die wollen doch auch Desertec in die Wüste Afrikas setzen und den Strom zu uns rüber schicken.

Soweit ich weiß muss man einfach die Spannung hochtransformieren. Vielleicht so auf 380 kV?

 

[Tratah]

Jo, Frankreich braucht ja selber auch keinen Strom! Und natürlich weht in Deutschland IMMER irgendwo Wind. Es geht darum inwieweit der ausreicht. Wenn du dir mal die geleistete Leistung durch Windkraft so im Laufe eines Tages/Monats/Jahres anschaust, dann erkennt man numal extreme Schwankungen.

Einfach die Spannung hochtransformieren ist auchn super Vorschlag. Wird doch gemacht und Verluste hast du trotzdem noch, die skalieren halt immernoch linear mit der Länge des Leiters. Und sind halt nicht vernachlässigbar.

 

[Micha85]

Du kannst es kubisch nennen. v³ ist aber auch eine Exponentialfunktion. Zumindest so wie ich das verstehe.
Es steht da
a^x.
Für x kann ich 3 einsetzen und für a die Windgeschwindigkeit.

Nein, a^3, für a = windgeschwindigkeit ist kein exponentiales Wachstum.

 

[FragmanXiC]

Was soll eigentlich diese Diskussion über "und was wenn mal kein Wind weht!!?!"
Windenergie ist bei weitem nicht die einzige regenerative Energiequelle die man hat. Außerdem ist die Entwicklung hin zu WENIGER Rohstoffverbrauchenden Quellen (Gas, Öl, Atom etc.) eine gute Entwicklung. Irgendwann(!) wird man vielleicht (müssen wir) mal zu 100% von regenerativen Abhängig sein. Noch ist die Entwicklung erstmal wichtiger.