BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

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Für Kryptos nutze ich Coinbase und finde es extrem scheiße,
Es fehlen absolute Basics wie "buy limit" und die Gebühren/Spreads beim Kauf und Verkauf von Krypto gegen € sind absolut dreist (3-10% jeweils).

Außerdem werden einige der wichtigsten Kryptos gar nicht angeboten, zum Beispiel polca
 
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Mission Money als Kanal finde ich nicht geil, Andreas Beck aber schon. Daher empfehle ich dieses Video:

tl;dr:
  • Es gibt zwei Arten der Rendite bei Aktien
  • β als die systematische Rendite, bspw. was man versucht mit einem weltweiten ETF-Depot zu erzielen
  • α als die unsystematische Rendite, bspw. was man versucht mit einem Einzelaktien-Investment zu machen
  • Die meisten aktiven Fonds mischen beides. Sie versuchen nicht zu weit weg vom Index zu sein, aber natürlich den Index zu schlagen
  • Für das "Jagen des β" sollte man aktiven Fonds aber kein Geld geben, weil man das eben billig selbst haben kann
  • Da vielen aktive Fonds aber beides machen, macht das der aktive Teil ("Jagen des α") bei ihnen oft nur 20-35% aus. Wenn man dann ehrlich die teure Kostenquote darauf umlegt, haben diese Fonds "effektive Kosten auf den aktiven Teil" von 4-8% p.a. -- was erklärt, warum sie insgesamt schlecht / zu teuer sind. Denn 4-8% Kosten kann man beim Jagen von α kaum schlagen
Natürlich erwägt hier keiner ernsthaft aktive Fonds. Aber für Einzelaktienanleger ergibt sich dadurch auch eine gute Lektion:
  • Man sollte sich bewusst überlegen, mit welchem Teil des Portfolios man β möchte, und mit welchem α
  • Bspw "mit 85% möchte ich β und mit 15% α."
  • Das machen viele grundsätzlich auch schon mit dem, was oft auch "Core-Satellite"-Logik genannt wird. Bspw ein Kern an ETF, und dazu Einzelaktien Zocks
  • Beck's Argument: Mit dem Teil, mit dem man das α jagt, sollte man dann gerade nicht diversifiziert sein. Also eher keine 20 kleinen Einzelaktienbets, sondern halt die 3, von denen man am meisten überzeugt ist. Und das sollte dann vielleicht nicht unbedingt Amazon sein, was schon im Marktportfolio gut mit drin ist, und (mutmaßlich) kein gigantisches α mehr generieren kann.
Habe das dann für mein Portfolio durchdacht, mit Werten in % des Net Worth:
  • 47%, die ich als meinen β-Teil sehe:
    • 41% ETFs
    • 6% Berkshire Hathaway
  • 22%, die ich als meinen α-Teil / Zockerei sehe:
    • 8% Cryptos
    • 4% in Square & Zillow
    • 16% in einem Startup
  • Was ich als weder-noch sehe:
    • 11% in Amazon, Apple, Tesla. Da erwarte ich kein geiles α mehr. Der Grund warum ich es nicht verkaufe ist eher steuerlicher Natur. Ohne Steuern auf die hohen Kapitalerträge würde ich das ehrlicherweise verkaufen und lieber in ETF haben. Das bestätigt mich in der Idee, das über Kinderdepots steuerfrei sukzessive zu verkaufen. Anstatt mir weiter einzureden, dass sie ja total toll weiter über Markt performen könnten.
    • 4% alte Lebensversicherung, bAV etc
    • 6% Haus -- Lifestyle-Investment, erwarte davon realistischerweise weder "Immobilienmarkt-β" (Klumpenrisiko) noch α
    • 4% Cash (gehen eh ins Haus für den restlichen Umbau)
  • Die 22% finde ich so hoch, insbesondere weil der echte β-Teil nur 47% gerade sind. Schlussfolgerung: Keine zusätzlichen Zocks. Habe ja durch den Kredithebel über den Hypothekenkredit ja eh schon implizit noch Fremdkapital im Depot.
PS: Mit β ist nicht nur eine einzige Marktrendite gemeint, da man ja diverse Strategien fahren kann. Auch eine Faktorenstrategie, oder Kredithebel, kann weiterhin der Versuch sein, nur besser (oder mit anderem Risk/Reward Ratio) das β einzufangen.

Wie würdet ihr anhand der Logik euer Portfolio bewerten?
Oder ist euer Einzelaktienportfolio eher ein Mischding aus α und β? A la "ich habe 40 Einzelaktien und möchte damit auch über viele Länder & Sektoren diversifiziert sein".
 
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btw - wer hat denn seine Veräußerungsgewinne für kryptowährungen (insbesondere bitcoins) denn hier bereits versteuert. Ich würde im Hinblick auf DAC 8 ja zumindest mal aufpassen.
 
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Ich habe im März eine größere Summe aus Cryptos raus.
Bank hat auch schön nachgefragt wo es herkommt.
Habe aber bisher nichts versteuert, Plan ist die Gains als Kapitalerträge in der nächsten Steuererklärung anzugeben.
 

parats'

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Cryptos werden, genau wie bspw. forex mit dem individuellen Steuersatz versteuert, da es sich um private Veräußerungsgeschäfte handelt.
Ich hab in 2020 nur eine sehr kleine Menge LTC realisiert, allerdings liegen alle Unterlagen noch beim Steuerberater.
 
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Ich bin aber in einem EU-regulierten Crypto-Fund investiert, daher greift hier Kapitalertragsteuer. Für reines BTC hodling ist natürlich ein eigenes Wallet besser, insb solange noch die Steuerfreiheit bei Haltedauer über 1 Jahr gilt. Aber für so DeFi-Stuff halte ich den Fund für super sowohl praktisch (ich muss mich nicht mit defi selbst auskennen) als auch steuerlich (einfacher).
 

parats'

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Stimmt, du hattest ja noch ein Mantel darum.
Welches Finanzprodukt nutzt Du (aka WKN oder Ban)? :D
 
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Meinst du damit nur assets, oder assets minus liablities?

Letzteres wäre ja die P/B Ratio (price to book), und die ist 1,68 und nicht 0,33.

Bayer hat ja bspw für die Übernahme von Monsanto viele Schulden aufgenommen.
Die Bilanzsumme ist die Bilanzsumme.

Davon die Verbindlichkeiten abziehen ist vielleicht eine nette Daumenregel, hat aber inhaltlich keine Aussagekraft, da sicherer Wert (Schulden) mit potentiellem Wert (eigene Assets) aufgerechnet werden. Damit wäre auch das beste Unternehmen der Welt nichts wert wenn es sich voll fremdfinanziert … selbst wenn es ein Perpetuum Mobile hätte.

Klar haben sie eine hohe Verschuldung, sind aber dafür auch recht konkurrenzlos unterwegs.
 
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Nach deiner Logik wäre es stets sinnvoll, Schulden aufzunehmen um die Bilanzsumme zu erhöhen.

Auch book value (assets - liabilities) hat nur begrenzte Aussagekraft, aber assets ohne liabilities zu betrachten ist fast gar nicht sinnvoll.
 
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Bin zu 100% in β investiert. Von diesem unsicheren Aktienmarkt lasse ich lieber die Finger.

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FORYOUITERRA

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warum sollten sie das nicht? ich hab mal in einem whitepaper gelesen, dass litecoins die zukunft der cryptowährung sein sollten.
 

Shihatsu

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Ich hab die vor Ewigkeiten gemined, zusammen mit ein paar Dogecoins. Sehe das nach wie vor eher als Trolling. Und war auch nie als Invest gedacht, sondern es ging um das generde daran.
 

EasyRider

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Hab auch noch ein paar Dogecoins, 2013 gemined. Das war doch nur ein bekacktes Meme, was passiert da bitte :rofl:
 

parats'

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BTC steht hier als Stellvertreter:
1618582498187.png
 
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Dann weiß ich ja, mit wem ich hier schreibe.

Wie sehen die Kosten von euren Bitcoinbörsen (und andere) aus?
Ich finde BISON recht human mit 0,75%Spread. Die sind ja schnell reingeholt.

Zu meinem Depot (aktuell - wird immer weiter verändert):
Habe ungefähr je zur Hälfte ETFs und Aktien. Keine Anleihen. Aktuell wegen eventueller anderer Ausgabe noch Cash.
Die ETFs sind bei mir im Sparplan. Ich bin mit den Sparplänen im April gestartet und freue mich über die ENtscheidung. Leider habe ich nicht größer im unteren Bereich stärker investiert (man ärgert sich halt deutlich mehr über entgangene Gewinne als über mitgenommen Verluste). Insgesamt ist mein erstes Börsenhjahr ganz gut für mich gelaufen (ja, auch ein Affe häte im letzten Jahr gewinn gemacht, aber ich finde es trotzdem ganz gut).
Ich bin bei Aktien auf Deividendentitel umgestiegen. Habe einige Spin-offs mitgenommen, die mir auch ganz gut getan haben. Ich investiere aber auch nach Strategie anstatt nur in (meines Erachtens sinnvolle) Aktien zu gehen.
 
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Diese Lust an Dividendentiteln ist in Deutschland ja sehr weit verbreitet. Psychologisch kann ich das gut nachvollziehen. Aber gerade mit den deutschen Kapitalertragsteuern ist das ja (über den Freibetrag hinaus) steuerlich so benachteiligt, dass es doch erstaunlich ist, dass das gerade in Deutschland soviele Fans hat.
 
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Nicht jede Dividende ist kapitalertragssteuerpflichtig.
Sei es drum. Ich denke, dass ein steter Strom an Einkommen sinniger ist als zu schauen, wo man eine über Verkauf wieder was mitnehmen kann oder Gewinn realisiert. Dividenden kommen halt und das reinvestieren ist über längere Zeit ein guter Hebel. Es ist ein langfristiger Ansatz.
 
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Ja, guter Punkt. Deutsche Post und Deutsche Telekom sind nicht Kapitalertragsteuerpflichtig in Deutschland. Damit kann man argumentieren, dass man die gerade als Deutscher halten sollte.

Aber abgesehen davon sind Dividenden gerade langfristig ineffizient. Weil du die Rendite heute schon versteuerst anstatt den Steuerstundungseffekt mitzunehmen. Und später in der Entnahmephase kannst du mit Dividenden nicht den Effekt mitnehmen, dass du bei Verkauf auch die Kostenbasis mitverkaufst, die du nicht versteuern musst.


Faktor 1 -- Steuerstundungseffekt
  • Zum einen der bereits erwähnte Effekt der steuergestundeten Dividenden.
  • Bei 2% Dividend Yield werden ja etwas mehr als 0,5% Steuern fällig -- jedes Jahr --, die sonst für euch arbeiten könnten.
Beispiel: Ihr beginnt im Jahr 0 mit €100.000 Kapital.

Der Kursgewinn pro Jahr beträgt 4%, die Dividenden 2% & ich nehme vereinfacht 25% Kapitalertragsteuern an.

Dann ist in Jahr 20 der Unterschied:

Szenario 1 -- Ausschütter mit Reinvestition
€291.776 mit Kostenbasis €175.572

Szenario 2 -- Thesaurierer
€320.714 mit Kostenbasis €100.000

Selbst wenn man jetzt direkt alles verkauft (um in Jahr 20 den thesaurierer maximal zu "bestrafen" für seine niedrigere Kostenbasis, dann bleibt nach den 25% Kapitalertragsteuern übrig:
  • Szenario 1 €262.725
  • Szenario 2 €265.535
Hier habt ihr also nach 20 Jahren einen Vorteil von 1.1% im Endvermögen und 2,8% auf die Einzahlungen bezogen.


Wem das zu wenig vorkommt, auch an folgendes denken:

Faktor 2 -- Entnahmephase

In der Entnahmephase finden viele es attraktiv, Dividenden zu bekommen -- statt verkaufen zu müssen.
Und vergessen dabei, dass hier Dividenden teurer sind, wieder wegen der Steuer.

Bleiben wir beim obigen Beispiel und möchten wir nun 2% brutto entnehmen.

Szenario 1 -- Ausschütter
Entnimmt 2% von den 291.776, brutto €5.836.
bezahlt darauf 25% Kapitalertragsteuern und hat also netto €4.377.

Szenario 2 -- Thesaurierer
  • Verkauft 2% von den €320.714, brutto €6.414
  • Davon sind 38% steuerfrei, weil er ja eine Kostenbasis von €100k hat, die er stückweise "mitverkauft".
  • Hat also dank seiner Kostenbasis €100k nur 25% * 69% = 17,2% effektive Steuerlast.
  • Netto blieben ihm nun €5.311 - satte 21% mehr als Szenario 1!
In einem realistischen Szenario wäre dieser Vorteil des Thesaurierers noch größer, da ich hier ja eine Einmalsumme angelegt & dann 20 Jahre gewartet habe.

D.h. die Kostenbasis ist relativ niedrig mit €100k von €320k -- in der Realität wird die Kostenbasis der verkauften Produkte oft höher sein, insb. wenn man bis zur Entnahmephase weiter investiert & ggf auch alle paar Jahre den ETF wechselt, damit man später zuerst die Posten mit niedrigen Kapitalzuwächsen verkaufen kann.

Gedämpft werden die Vorteile ggf wieder von eurer Gesamtsteuererklärung, falls ihr insgesamt nicht viel zu versteuerndes Einkommen hättet, und dadurch einen Teil der Kapitalertragsteuer zurück bekommt.

Dennoch bleibt im Schnitt ein gigantischer Vorteil, dem eigentlich keine Nachteile gegenüberstehen.


Man kann natürlich aus psychologischen Gründen (regelmäßige Ausschüttung wirkt motivierend) und insbesondere bis zur Ausschöpfung des Freibetrags Dividenden bevorzugen. Sollte aber ehrlich zu sich sein, dass man damit klare Nachteile in der erwarteten langfristigen Rendite hat.
 

Benrath

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Diese Lust an Dividendentiteln ist in Deutschland ja sehr weit verbreitet. Psychologisch kann ich das gut nachvollziehen. Aber gerade mit den deutschen Kapitalertragsteuern ist das ja (über den Freibetrag hinaus) steuerlich so benachteiligt, dass es doch erstaunlich ist, dass das gerade in Deutschland soviele Fans hat.

Wo ist denn der Nachteil, wenn du unter Freibetrag bleibst und selbst wenn darüber hinaus gehst?
 

parats'

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Genau genommen sind Dividenden ein Nullsummenspiel. Aus dem Eigenkapital des Unternehmens wird an die Eigenkapitalgeber eine Dividende ausgeschüttet. Dieses Kapital könnte das Unternehmen aber vielleicht besser zum wachsen benutzen. Für dich als Investor ist es linke Tasche rechte Tasche, da die zwar die Dividende hast, aber die Bilanzsumme des Assets verringert wird.
Psychologisch sind Dividenden super um bei der Stange zu bleiben, wie so eine Karotte vorm Esel.

Wir nutzen unsere 1,6k p.a. ebenfalls immer komplett aus, es ist quasi tuning auf dem letzten Meter, wenn man hier das Kapital wieder anlegt.
 

FORYOUITERRA

TROLL
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kann doch kein nullsummenspiel sein? xanthos2 hat es doch einwandfrei in vielen punkten dargelegt? da hat man in szenario 2 nach 20 jahren (sic!) bissl über 1000 eur mehr (oder, zitat: "satte 21% mehr als Szenario 1!" in der tasche (sic!!!)).

und das nach 20 jahren. ohne inflation. muss man sich vorstellen was das für ein unterschied ist.

übrigens: ich habe es mal aus spaß durchgerechnet. sozusagen szenario 3:
  • würde man in denselben 20 jahren jeden tag eine pfandflasche aus den bahnhofsmülleimern ziehen, würde man 1825 eur haben. (angenommen plastikfand mit 0.25 EUR, kein bierflaschenpfand von 0.08 EUR).


edit nach xanthos2 feedback: und wenn das keine peanuts sind, die xanthos2 oben selbst ausgerechnet hat, dann weiß ich auch nicht.
 
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Benrath

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Also ich versteh die Logik auch nicht ganz. Abgesehen von den Argumentationsspielchen von parats, dass die Dividende die Entwicklung des Unternehmens einschränkt.

Imho wäre es optimale Strategie immer so viel Dividende mitzunehmen oder Assets umzuschichten, um die Freibeträge mitzunehmen.
 
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Zu den Ausführungen von Xantos2: Ich finde 2% zu mau. Ich hab wohl nen Schnitt von 4%.
Dann sieht's auch anders aus. Klar könnte man nun auch sagen 4% Steigerung pro Jahr ist zu gering. Stimmt. Sind mehr. Trotzdem sollte dann die Dividendengeschichte besser sein.
Bzgl. rechte Tasche-linke Tasche: nö, ist es nicht. Bei verteilen Märkten hast du nix von gehaltener Dividende. Telekom ist nen guter Titel. Freier Cashflow, hohe steige Einnahmen, praktisches Monopol.
 

parats'

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Also ich versteh die Logik auch nicht ganz. Abgesehen von den Argumentationsspielchen von parats, dass die Dividende die Entwicklung des Unternehmens einschränkt.

Imho wäre es optimale Strategie immer so viel Dividende mitzunehmen oder Assets umzuschichten, um die Freibeträge mitzunehmen.
Das sind keine Argumentationspielchen dude. Wenn ein Konzern mehrere Milliarden Dividende ausschüttet, könnte dieses Kapital auch auch fürs Wachstum verwendet werden.
Jüngstes Beispiel dürfte Apple sein, die erst seit ein paar Jahren nennenswert Dividende ausschütten und vorher alles reinvestiert haben.
 
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Benrath

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Mir gings jetzt mehr ums mathematische, wobei ich jetzt schon sehe dass die Stundung auch bei dem proportionalen Steuersatz gewinnen kann. Den Freibetrag mitnehmen müsste aber trotzdem Sinn machen
 
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Lasst uns da mal zwischen zwei sehr verschiedenen Aspekten trennen:
  1. Ausschüttung oder nicht bei gleichen Aktien. Also bspw ausschüttender ETF vs nicht. Hierbei gilt meine obige Argumentation, und abgesehen vom Freibetrag ist Thesaurierung viel besser als Ausschüttung. Und das sind keineswegs Peanuts, auch wenn FYIT das so darstellen möchte.
  2. Die Frage, ob Dividendentitel bessere gesamte Rendite (Ausschüttungen plus Wertzuwachs) haben als Nicht-Dividendentitel. Historisch, statistisch und logisch ist die Antwort nein. Aber auch nicht unbedingt eine schlechtere. Und bei gleicher Gesamtrendite kommen wir wieder zu #1, dass es steuerlich in Deutschland eben besser ist, die Rendite nicht durch Ausschüttungen zu erhalten.
Wenn man natürlich von einem konkreten Einzeltitel überzeugt ist, dass die Gesamtrendite höher ist, OK.
 
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Verrückter Kryptotag heute, Doge scheint echt den ganzen Markt gedrückt zu haben. Habe mein oben gepostetes Alt-Portfolio (BTC und ETH tracke ich separat) heute morgen komplett aufgelöst bis auf eine Coin und in die Hunde investiert. Mittlerweile aber auch wieder alles liquidiert und zurück in Nichtmemecoins die wieder hochgehen nach dem roten Morgen und dabei nochmal paar Prozent gut gemacht.

portff33jlc.png
 

parats'

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Wäre ja mal interessant mit wie viel du da drin bist. :D
 
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kann doch kein nullsummenspiel sein? xanthos2 hat es doch einwandfrei in vielen punkten dargelegt? da hat man in szenario 2 nach 20 jahren (sic!) bissl über 1000 eur mehr (oder, zitat: "satte 21% mehr als Szenario 1!" in der tasche (sic!!!)).

und das nach 20 jahren. ohne inflation. muss man sich vorstellen was das für ein unterschied ist.

übrigens: ich habe es mal aus spaß durchgerechnet. sozusagen szenario 3:
  • würde man in denselben 20 jahren jeden tag eine pfandflasche aus den bahnhofsmülleimern ziehen, würde man 1825 eur haben. (angenommen plastikfand mit 0.25 EUR, kein bierflaschenpfand von 0.08 EUR).


edit nach xanthos2 feedback: und wenn das keine peanuts sind, die xanthos2 oben selbst ausgerechnet hat, dann weiß ich auch nicht.

Es sind halt allein 1000 € mehr, wenn du 2 % der Anteile verkaufst. Wenn du alles verkaufst sind das dann doch 50k? Finde ich schon erheblich.
 
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Verrückter Kryptotag heute, Doge scheint echt den ganzen Markt gedrückt zu haben. Habe mein oben gepostetes Alt-Portfolio (BTC und ETH tracke ich separat) heute morgen komplett aufgelöst bis auf eine Coin und in die Hunde investiert. Mittlerweile aber auch wieder alles liquidiert und zurück in Nichtmemecoins die wieder hochgehen nach dem roten Morgen und dabei nochmal paar Prozent gut gemacht.

Wie schaffst Du es rechtzeitig auf den Hypetrain aufzuspringen, um nicht zu teuer zu kaufen und dann noch rechtzeitig wieder rauszukommen?
Ich will noch ein bisschen nachschießen, denkst Du der Zeitpunkt ist jetzt günstig?
 
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Ich bin absolut kein Trader, ich hab auch erst Anfang des Jahres angefangen Altcoins zu kaufen. Aber dadurch dass der Markt in seiner Gesamtheit nur die Richtung nach oben kennt, ist das nicht so schwierig. Letzte Woche hatte ich frei, da habe ich mich jeden Tag am traden versucht und immer ca. 10% plus am Ende gehabt. Ich schau mir einfach die Top50 an, wo tut sich was, dann checken ob der allgemeine Tagestrend/4h/1h aufwärts zeigt, auf eine kurze Korrektur warten und rein. MADC/RSI/Bollanger können helfen, plus Bauchgefühl und rudimentäre Trendanalyse liegen in den meisten Fällen richtig. Es wird einem auch recht leicht gemacht weil die Coins immer wieder mal einen größeren Schub machen, dann oszillieren sie eine Weile seitwärts, dann kommt der nächste Schub. Einerseits versuche ich den mitzunehmen und spring da auf wenn ich es sehe, aber wenn du z.B. LINK anschaust, das geht in schöner Regelmäßigkeit auf und ab. Das zu timen ist mit der Zeit nicht allzu schwer.

Allgemein ist zu sagen wenn man auf die richtigen (:catch:) Altcoins setzt, wird man (und hat man in der Vergangenheit) BTC/ETH in der Performance übertreffen. Einige werden bis Ende des Bullruns im Herbst/Ende des Jahres wahrscheinlich noch ein 10x hinlegen. Die Traderei war ja ganz witzig und ertragreich, aber auch stressig und zeitaufwendig. Da ich dafür jetzt die Zeit nicht mehr habe wird die Strategie sein 2/3 in BTC/ETH zu halten, Geld das ich jetzt noch nachschiebe in ETH weil ich da etwas mehr erwarte als BTC, den Rest auf ein paar Altcoins verteilen: ADA, LINK, DOT, SOL, VET, IOTA. Je nachdem wie es sich entwickelt schiebe ich auch bisschen hin und her. Etwas sicherere dafür niedrigere Zuwächse versprechen wohl LTC und BNB. Und dann den Ausstieg nicht verpassen...

Und ja, Zeitpunkt ist jetzt perfekt, Altcoins sind alle mit dem BTC runter gegangen die letzen zwei Tage, gute Einkaufsmöglichkeit. Mein Girokonto ist weniger als ein Gehalt :hammer:.

Ach ja, Mitte März habe ich in drei absolute Shitcoins je 300€ versenkt. Damit kann man die potentiell größten Gewinne machen(1000x ...), siehe Dogecoin, 99% davon verschwinden aber in der Versenkung oder sind von vornherein nur darauf ausgelegt die Anleger abzuziehen. Ist im Prinzip reine Lotterie. Eine ging gleich den Bach runter, aus einer bin ich mit +-0 raus, die dritte habe ich weiter dümpeln lassen. Einen Monat ist nichts passiert, jetzt am Wochenende das. Mal schauen was daraus wird, mein Einstieg war bei 2ct.
 
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@ duder: Danke für die Beschreibung.
Es ist wirklich witzig auf was für einer Grundlage dort so viel Geld verschoben wird - ich habe nämlich noch niemanden getroffen, der ernsthaft was zur Werthaltigkeit der einzelnen Coins sagen kann. Es ist reine Marktbeobachtung und Spekulation.

Ich habe wirklich null Ahnung, aber ich habe das Gefühl, dass Coins ein Hype-Thema ist, dass zunehmend ernstgenommen wird und wo einfach Kohle reinfließt. Daher halte ich jetzt für ein paar tausend Euro ETH, ADA und noch ein paar kleinere (LTC, XLM, UNI, FIL) und warte mal ein Jahr ab. Vielleicht ist ja ein lucky shot dabei :ugly:
 
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