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Brexit - Chance oder Risiko

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Boris Johnson was on Monday night accused of presiding over a cover-up after it emerged that No 10 refused to clear the publication of a potentially incendiary report examining Russian infiltration in British politics, including the Conservative party.
Downing Street indicated on Monday that it would not allow a 50-page dossier from the intelligence and security committee to be published before the election, prompting a string of complaints over its suppression.


https://www.theguardian.com/politic...sia-eu-referendum-report-until-after-election


Hier noch ein opinon piece vom ehemaligen vorsitzenden der Parlamentsgruppe für russland über russisches geld in UK politics.

One investment was commonplace, though – in the Conservative party. Sometimes it was the oligarch himself – as with Alexander Temerko, who made his money from arms sales. Sometimes it was the oligarch’s naturalised wife – as with Lubov Chernukhin, whose husband was Putin’s deputy finance minister. A payment of £160,000 granted her a tennis match with Cameron and Johnson. In all, Russian money has dripped into the Tory party to the tune of at least £3.5m since Cameron came to power – with at least £500,000 in the past year alone.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/nov/13/tories-russian-money-report


Das russland alle rechtsnationalistischen anti eu bestrebungen mit allen erdenklichen mitteln unterstützt ist sicherlich nur aus liebe zu europa. ;)
 
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Hervorragendes Ergebnis! Nachdem Boris nun bei der Wahl ruliert hat, kann er ja nun seinen rulierenden Deal easy durch das Parlament und diesen Affenzirkus damit zu einem Ende bringen.
 
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Good news, leider wird jetzt trotzdem noch mindestens ein Jahr verhandelt, bis der Brexit endlich durch ist.
 
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Nicht mein Wunschergebnis, aber immerhin klare Verhältnisse.


Je länger ich über den Brexit nachdenke, desto mehr glaube ich, dass UK langfristig davon profitieren könnte.
 
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Könnte in jedem Fall, aber die EU wird alless tun, was sie kann, um den Abschied für GB so teuer und vernichtend wie möglich zu machen.
Es wäre ja schlecht für das Gesschäftsmodell, wenn andere Länder merken, dass es ohne die EU auch ganz gut laufen kann.
 

Shihatsu

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Ich frag mich wie man auf lange Sicht glauben kann das Nationalismus und Seperatismus helfen können. Will mir nicht in den Kopf. Wenn wir nicht bald anfangen alle gemeinsam (also wirklich alle) an einem Strang zu ziehen wird uns auch sämtlicher Fortschritt der Technik nicht helfen. Stattdessen bewegen wir uns auf Shadowrun-Verhältnisse zu, und ihr feiert das auch noch. Versteh ich nicht, bin ich warscheinlich zu dum für.
 
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UK wird zerfallen. Der aktuelle Deal sieht eine Seegrenze zwischen britischer und irischer Insel vor. De Facto eine Teilung des UK. In Schottland wird es ein zweites Referendum geben und in der Folge eine Absplittung. Der verbleibende Verbund wird endgültig zum Vasallen schrumpfen.

All das Gerede von wegen "das wird großartig für die Briten" halte ich für Schwachsinn und kann ich überhaupt nicht Ernst nehmen. Das sind bestenfalls Wunschträume hiesiger Nationalisten, die auch von einem deutschen Staat träumen, der alleine gegen die großen Probleme der Welt kämpft und triumphiert. Infantiles Gewäsch ohne Weitblick.

Seis drum. In der Folge des Brexit wird es darauf ankommen wer die Insel schneller unterwirft. Die EU oder die USA.

Inb4: gleich kommt die Lobotomie-Crew und wird mir erzählen wollen wie geil der Brexit für die Briten ist und warum wir den Aufstieg der Briten zur besten, stärksten und geilsten Nation der gesamten Galaxie erleben werden. LoL. Nein.
 
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Ich feiere lediglich, dass Corbyn bekommen hat wie er braucht und verdient. Sozialdemokrat sein ist das eine, gequirlte Scheiße produzieren und dabei gleichzeitig den Schulterschluss mit Terroristen nicht scheuen das andere.

Davon ab: # kain. Du hast nur noch die Vereinigung der irischen Republiken vergessen.
 

parats'

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UK wird zerfallen. Der aktuelle Deal sieht eine Seegrenze zwischen britischer und irischer Insel vor. De Facto eine Teilung des UK. In Schottland wird es ein zweites Referendum geben und in der Folge eine Absplittung. Der verbleibende Verbund wird endgültig zum Vasallen schrumpfen.

All das Gerede von wegen "das wird großartig für die Briten" halte ich für Schwachsinn und kann ich überhaupt nicht Ernst nehmen. Das sind bestenfalls Wunschträume hiesiger Nationalisten, die auch von einem deutschen Staat träumen, der alleine gegen die großen Probleme der Welt kämpft und triumphiert. Infantiles Gewäsch ohne Weitblick.

Seis drum. In der Folge des Brexit wird es darauf ankommen wer die Insel schneller unterwirft. Die EU oder die USA.

Inb4: gleich kommt die Lobotomie-Crew und wird mir erzählen wollen wie geil der Brexit für die Briten ist und warum wir den Aufstieg der Briten zur besten, stärksten und geilsten Nation der gesamten Galaxie erleben werden. LoL. Nein.

Kann man im Kern so stehen lassen. Es bleibt zu hoffen, dass dieses hin und her seit Jahren dennoch eine Lektion war. Die EU muss sich reformieren und vor allem eigenständig und geschlossen sein.
 
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@ Shi: Ja kann sein, dass du zu dum bist.

Eine alternativlose gemeinsame Regierung, die machen kann, was sie will ist halt auch nicht so der Brüller. Vor allem sind die Mitbestimmungsrechte der Bevölkerung in so einem komplexen Gebilde wie der EU nicht so dolle, dafür ist es für Großkonzerne besser. Müsste doch für deinen Gewerkschaftssinn ein trigger sein.

Nicht jeder, der nicht in einem EU Superstaat leben will (Uschi hat selbst das Ziel der "Vereinigten Staaten von Europa" formuliert) ist gleich ein Nationalist.

Von daher feier ich den Brexit nicht und bin überzeugt, dass es für die Briten gut wird, sondern ich drücke Ihnen die Daumen. Wir können eine Alternative zur EU sehr gut gebrauchen, damit sich die Damen und Herren in Brüssel am Riemen reißen. Es wird aber leider sehr schwer für die Briten und die EU wird alles tun, um es ihnen schwer zu machen.
 
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Johnson ruliert :deliver:
Unabhängig davon, wie man zum Brexit selbst steht sollten klare Verhältnisse und das Ende des ewigen hin und her eigentlich allen gefallen, oder? Die Unsicherheit hat keinem was gebracht und ist nun endlich vorbei.

Ich frag mich wie man auf lange Sicht glauben kann das Nationalismus und Seperatismus helfen können. Will mir nicht in den Kopf. Wenn wir nicht bald anfangen alle gemeinsam (also wirklich alle) an einem Strang zu ziehen wird uns auch sämtlicher Fortschritt der Technik nicht helfen. Stattdessen bewegen wir uns auf Shadowrun-Verhältnisse zu, und ihr feiert das auch noch. Versteh ich nicht, bin ich warscheinlich zu dum für.

Die Frage ist dann letztendlich, ob die aktuelle EU das geeignete Mittel hierfür ist oder ob eine Zusammenarbeit in anderer Form deutlich besser erreicht werden könnte. Zwischen Korruption, Lobbyismus und selbstverantworteter Entscheidungsunfähigkeit dank vorschneller Erweiterung sehe ich nicht, wie die EU Dinge wirklich verbessern sollte.
Dann lieber den Verein begraben, aus dem ersten Versuch lernen und mit einer Kern-EU neu starten.

Und was hast du gegen Shadowrun? Macht doch Spaß! :ugly:

Inb4: gleich kommt die Lobotomie-Crew und wird mir erzählen wollen wie geil der Brexit für die Briten ist und warum wir den Aufstieg der Briten zur besten, stärksten und geilsten Nation der gesamten Galaxie erleben werden. LoL. Nein.

Letztendlich ist dein Horror-Szenario genauso sinnvoll wie die zitierten Zeilen. Natürlich wird keins von beidem eintreffen. Stattdessen wird es den Menschen in GB weder großartig besser noch großartig schlechter gehen als jetzt, was zeigen wird dass man nicht auf die EU angewiesen ist (die Schweiz demonstriert es ja bereits erfolgreich) und die Welt wird sich weiter drehen.
 

Shihatsu

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In welchem Szenario (realistisch bitte) führt das hier jetzt zu einem starken Zusammenhalt auf Europäischer Ebene (das wir diesen zwingend brauchen sehe ich mal als Gegeben an, ChinaUSA zermalmen uns sonst)? Wie? Ich sehe es nicht. Klar, die EU wie sie jetzt ist ist nicht geil, aber eben Alternativlos unter der Prämisse das wir zusammen arbeiten müssen - viel enger noch als jetzt. Und nein, nicht die EU ist für Großkonzerne ein Schlaraffenland, sondern zig Einzelstaaten die sie gegneeinander ausspielen können. Das ist der direkte Weg zur Extraterritoralität. Steuerlich sind wir da schon: Ungezügelter grenzenloser Kapitalismus ist Gift für das einzelne Individuum, aber vor allem für uns als Menschheit. Und nichts mit "Der MArkt regelt das schon" - dafür haben wir leider in fast allen relevanten Markt-Teilen viel zu starke Ogliopole UND China.
 

Benrath

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Afaik setzt die Schweiz recht viel national um was sie machen müsste wenn sie in der EU wäre. Norwegen ist quasi EU Mitglied etc.

Whatever, klare Verhältnisse, falls dem denn so ist, wären gut und dann soll jetzt endlich was passieren.

Ich hätte ein zweites Referendum zum eigentlichen Vertrag begrüßt. Bei der ursprünglichen Frage war völlig unklar um was es ging und deswegen hätte man über so etwas auch nicht abstimmen dürfen. Afaik wäre so eine Abstimmung z.B. auch nicht in der Schweiz möglich gewesen. Man musste damals auch über konkrete Verträge abstimmen und ist deswegen nicht in die EU gegangen.
 
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In welchem Szenario (realistisch bitte) führt das hier jetzt zu einem starken Zusammenhalt auf Europäischer Ebene (das wir diesen zwingend brauchen sehe ich mal als Gegeben an, ChinaUSA zermalmen uns sonst)? Wie? Ich sehe es nicht.

Denkst du, dass die EU in ihrer aktuellen Zusammensetzung deine Ziele, insb. Parität gegen USA und China, erreichen kann? Ich sehe es nicht.
Dann bleiben uns nur zwei Möglichkeiten: Trotzdem weiter machen wie bisher, auch wenn die Ziele dann wohl nicht erreicht werden. Oder den Laden niederbrennen, auch wenn das erst mal weh tut, um dann vernünftig neu anzufangen. Klar, der Brexit ist erst mal negativ für die EU. Folgen weitere Länder dann kann sich ein neues Kerneuropa herausbilden. Kurzfristig schmerzhaft, langfristig meiner Meinung nach die deutlich bessere Alternative.
Solange Frankreich und Deutschland allerdings an der EU in ihrer aktuellen Form festhalten ist das tatsächlich leider nicht realistisch. Zum Glück gibt es EU-kritische Parteien, mit deren Hilfe man dies ändern kann ;)
 
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Als ob sich da nochmal groß was ändert. Für viele junge Menschen ist Europa schon ein Lebensstil. Die Skeptiker werden einfach aussterben.
 

Benrath

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Was für ne Ahnung hast du überhaupt von der EU um wieder solche extreme Sachen rauszuhauen? den gesamten Laden abbrennen. Einfach mal die Arbeit von 60-70 Jahren, die gemeinsamen Bemühungen für Harmonisierung wegwerfen, weil EU = Korrupt.
 
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Als ob sich da nochmal groß was ändert. Für viele junge Menschen ist Europa schon ein Lebensstil. Die Skeptiker werden einfach aussterben.

Seh ich auch so. Die meisten "Skeptiker" (ich würde sie ja anders nennen, z.B. "Gulagkandidaten") sind auch kaum in Europa rumgekommen, sind wenig bis gar nicht mit anderen Europäern vernetzt, sondern hocken in ihrem Kabuff und halten es für den Nabel der Welt. Sie haben einfach keine substantiellen Argumente gegen Europa außer "mimimimi, ich will aber einen Staubsauger mit drölftausend Watt, mimimi, außerdem brennt mir mein Arschl*** ganz, ganz hart und die EU ist schuld!" Wäh.

Was für ne Ahnung hast du überhaupt von der EU um wieder solche extreme Sachen rauszuhauen? den gesamten Laden abbrennen. Einfach mal die Arbeit von 60-70 Jahren, die gemeinsamen Bemühungen für Harmonisierung wegwerfen, weil EU = Korrupt.

Warum ignorierst Du seinen wertlosen Dreck eigtl nicht? Der Typ lebt in seiner eigenen Fantasiewelt. Lass ihn doch vor sich hin sabbern.
 
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Was für ne Ahnung hast du überhaupt von der EU um wieder solche extreme Sachen rauszuhauen? den gesamten Laden abbrennen. Einfach mal die Arbeit von 60-70 Jahren, die gemeinsamen Bemühungen für Harmonisierung wegwerfen, weil EU = Korrupt.

Extreme Sachen? Was ist denn bitte extrem an einer Position zur EU, die die überwältigende Mehrheit der Briten teilt?

Als ob sich da nochmal groß was ändert. Für viele junge Menschen ist Europa schon ein Lebensstil. Die Skeptiker werden einfach aussterben.

Für mich auch und ich bin auch ein großer Freund von Europa als Idee. Nur die aktuelle Umsetzung ist halt doof. Man kann (und sollte!) Europa als Lebensstil ganz wunderbar mit einer EU-kritischen Position kombinieren. Gerade weil ich Europa so toll finde bin ich für einen vernünftigen Neuanfang Kerneuropas auf einer soliden wirtschaftlichen Basis.


:rofl:
 
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Ich frag mich wie man auf lange Sicht glauben kann das Nationalismus und Seperatismus helfen können. Will mir nicht in den Kopf. Wenn wir nicht bald anfangen alle gemeinsam (also wirklich alle) an einem Strang zu ziehen wird uns auch sämtlicher Fortschritt der Technik nicht helfen. Stattdessen bewegen wir uns auf Shadowrun-Verhältnisse zu, und ihr feiert das auch noch. Versteh ich nicht, bin ich warscheinlich zu dum für.
Mich würde als erstes mal interessieren, welche Scharen von Ländern das eigentlich sein sollen, die anscheinend mit den Hufen scharrend darauf warten, endlich aus der EU austreten zu dürfen.

AFAIK ist die EU z.Zt. vor allem in Italien, Griechenland und etlichen osteuropäischen Staat sehr unpopulär. Trotzdem liest man nichts davon, dass es in irgendeinem dieser Länder ernsthafte Bemühungen gibt, aus der EU auszusteigen. Im Gegenteil, selbst Fünf Sterne, FN und Co. fordern das nichtmal mehr - weil die Wählerbasis dafür einfach nicht da ist.

Selbst in UK war ja wahrscheinlich nie eine ernsthafte Mehrheit für den Austritt. Die Befürworter waren nur zu faul hinzugehen - und kriegen jetzt die verdiente Quittung. Wählen bringt halt eben sehr wohl was.
 
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Was für einen begrenzten Horizont muss man eigentlich haben, um jeden der die alternativlose Einbahnstraße der EU nicht weitergehen will, vorzuwerfen, dass er gegen jede Art von europäischer Zusammenarbeit ist?
 

Shihatsu

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Ich denke mein Horizont ist ziemlich weit. Also so richtig, aber danke das du dir darum Sorgen machst. Btw habe ich das niemandem vorgeworfen, sondern gefragt wie das realistische Szenario aussieht bei dem die EU zersplittert wird und wir als Europa und als Deutschland noch ne Shcnitte gegen ChinaUSA kriegen. Chill dich mal, Bro.
 

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Was für einen begrenzten Horizont muss man eigentlich haben, um jeden der die alternativlose Einbahnstraße der EU nicht weitergehen will, vorzuwerfen, dass er gegen jede Art von europäischer Zusammenarbeit ist?

Schon witzig, wie du immer hier das Blasendenken der Nutzer kritisierst, während du selbst zugegeben hast deinen Freundeskreis von ungewünschten Meinungen befreit zu haben.
 

Benrath

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Wie soll denn diese europäische Zusammenarbeit aussehen, bei der man am besten keine nationale Souveränität aufgeben möchte und trotzdem noch außen hin Geschlossenheit und Handlungsfähigkeit vorgeben möchte.

Ich habe über die Arbeit Berührungspunkte zur europäischen Zusammenarbeit zu TK und Eisenbahn. Da wird über kleinste Details gestritten, obwohl es schon seit Jahren Harmonisierungsbestrebungen gibt. Das sind alles Sachen die der 0815 Bürger von Welt, lies Mackia, nicht wahrnimmt, aber trotzdem die Radikalrevolution fodert.

Alles was jemals im Bankensektor passiert, läuft nur über EU. Die Länder alleine wären doch hilflos.

Subventionenshopping etc.


Zu glauben, dass einzelnen Staaten in Zukunft gegen internationale Megafirmen bestehen können ist utopisch. Irgendwann geht es denen nämlich auch nicht mehr nur um den Profit, sondern Macht an sich. Um das alte Argument vorwegzunehmen.
 
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Wie soll denn diese europäische Zusammenarbeit aussehen, bei der man am besten keine nationale Souveränität aufgeben möchte und trotzdem noch außen hin Geschlossenheit und Handlungsfähigkeit vorgeben möchte.

Das ist doch genau der Punkt. Möchte man fähig sein, Dinge in großem Maßstab zu verändern oder sich gegen die Veränderungsintentionen anderer zu schützen, braucht man verlässliche und mächtige Instrumente zur Durchsetzung. Das heisst, eine einheitliche Steuer- & Finanzpolitik, eine gemeinsame Armee & Grenzschutz, Arbeits- und Sozialpolitik und vieles mehr. "Steueroasen" darf es gar nicht mehr geben, diese Souveränität muss jedes Mitglied aufgeben und bekommt dadurch den bevorzugten Zugang zum EU-Binnenmarkt als Ausgleich. Aus genau dem Grund darf auch kein Einzelmitglied mehr eigene Außenpolitik betreiben. Meinung ja, Handlung in Linie mit der EU.

Europa wird langfristig nur bestehen können, wenn man eine Art USEU konstruiert. Alles andere führt dazu, dass man zum Spielball der anderen Global Player wird und von deren Gutdünken abhängig ist. Kann man scheiße finden, ist aber wohl unausweichlich. Die USA sind nur stark, weil sie eben keine 50 Einzelstaaten sind. Deutschland ist nur stark, weil es eben keine einzelnen 16 kleinen Länder sind. Föderalismus nach innen geht immer und das Maß an Eigenständigkeit der Teilstaaten kann man gern diskutieren. Aber am Großen und Ganzen führt imho kein Weg vorbei.
 
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Was für einen begrenzten Horizont muss man eigentlich haben, um jeden der die alternativlose Einbahnstraße der EU nicht weitergehen will, vorzuwerfen, dass er gegen jede Art von europäischer Zusammenarbeit ist?

Was für einen begrenzten Horizont muss man eigentlich haben, um jedem, der den kommunistischen Sozialismus wieder einführen will, vorzuwerfen, dass er gegen unsere freiheitliche Grundordnung ist? Weil wir hier über Realpolitik und nicht Utopien reden. Es gibt kein realistisches Szenario, in dem die Souveränität der Einzelstaaten beibehalten oder sogar vergrößert wird, und wir gleichzeitig eine europäische Zusammenarbeit praktizieren, die den Herausforderungen unserer Zeit gerecht wird.
Boot hat doch dazu mal n paar schöne Absätze geschrieben, dass die Masche "kleinster gemeinsamer Nenner", den du und Konsorten immer propagieren, an den verschiedenen Partikulärinteressen scheitern wird. Wir landen quasi bei null. Also: Leg' doch mal ein Konzept dar und, ich garantiere dir, wir können dir schön um die Ohren hauen, warum das in unserer globalisierten Welt so nicht funktionieren wird.
 
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Europa wird langfristig nur bestehen können, wenn man eine Art USEU konstruiert.

Genau das. Und dieses Ziel wird mit der aktuellen EU, insb. aufgrund ihrer Größe, in unseren Lebzeiten leider nicht erreicht. Ich würde mich da natürlich gerne täuschen aber ich sehe es nicht.
Eine Integration der EU-Staaten auf dieser Ebene kann nur klein anfangen. Selbst mit Kerneuropa (Benelux, Deutschland, Österreich und vielleicht noch Frankreich würde ich maximal für den Anfang nehmen) wäre das eine enorme Herausforderung aber immerhin gerade noch denkbar. Jeder weitere Staat macht es komplett unmöglich.
Deshalb brauchen wir eine Rückbesinnung auf Kerneuropa, wir müssen ein effizientes, starkes und vor allem erfolgreiches (!) europäisches Regierungssystem schaffen und dann können gerne weitere Gebiete beitreten. Und beitreten kann dann nicht heißen Nationalstaatbleiben und irgendwie separat mitbestimmen, nein, beitreten bedeutet dann Bundesstaat in dieser europäischen Nation zu werden, mit absolut allen Rechten und Pflichten die dazu gehören. Das Europa-Land muss dann einfach toll genug sein dass die benachbarten Nationen das freiwillig und gerne tun wollen. Und wenn nicht dann ist's auch okay, stark genug wäre Kerneuropa auch so, man ist ja nicht drauf angewiesen und man muss es nicht drauf anlegen andere zu assimilieren.
 
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Zunächst einmal ist mein Hauptkritikpunkt an der derzeitigen EU, dass wir vor allem durch die immer weitreichendere Umsetzung des EU-Binnenmarktes ein Instrument haben, dass eine ständig stärker werdende Integration der Mitgliedsländer erzwingt. Es wird gar nicht mehr darüber nachgedacht, ob der erreichte Grad der Harmonisierung vielleicht schon ausreichend ist. Dieser Automatismus ist mein Hauptproblem.
Um diesem zu begegnen, ist es gar nicht zwingend die EU aufzulösen, oder zu verlassen, es wäre ja schon damit getan den Status Quo beizubehalten.

Dann gibt es natürlich die Begehrlichkeiten der südlichen EU-Länder, die eine möglichst weitreichende Verflechtungen der Sozialsysteme und des Bankensektors betreiben - natürlich aus rein intrinsischen Motiven, muss man wissen! Diese Vorhaben sind für den deutschen Steuerzahler extrem teuer und werden von mir abgelehnt.
Wenn ich mir dann noch das Chaos anschaue, dass in der italienischen Politik herrscht, dass wir in Frankreich und in vielen Ländern Südosteuropas erleben, dann möchte ich so wenig wie möglich von diesen Leuten mitregiert werden.

Deutschland ist gerade mal seit 30 Jahren wiedervereinigt und ich habe den Eindruck, dass manche dieses Glück der nationalen Selbstbestimmung gar nicht schnell genug ablegen können, aus einer diffusen Angst heraus, dass Deutschland alleine in dieser finsteren Welt nicht überlebensfähig ist. Vor was habt ihr denn eigentlich so eine Angst? Gegen wen können wir uns denn nicht behaupten, dass es notwendig ist die eigene Staatlichkeit dafür aufzugeben? Vor 100 Jahren hat die Welt vor uns gezittert und heute sind wir immerhin noch die viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt. Die EU ist der größte Wirtschaftsraum der Welt und mit allen diesen Ländern sind wir eng befreundet. Wir brauchen vor niemandem Angst haben und mit bilateralen Verträgen und einer schlaueren Steuerpolitik werden wir wohl auch den bösen großen Konzernen beikommen können - kein Grund in Panik zu geraten und alle Macht nach Brüssel abzugeben.
 

Benrath

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Wie schön, dass sich schon hier alle einig sind.

Seit wann halten uns denn die kleinen Länder bei der EU Harmonisierung auf. Man kann jetzt natürlich davon träumen, dass wir nochmal neu mit irgendwelchen Core Ländern anfangen können. Ist aber nicht so. Wir sind wo wir sind. Wenn das die Basis deines Zielwunsch ist es, erübrigt sich quasi jede Diskussion, weil das weit von jeder Realität entfernt ist.
 

Gustavo

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Wenn ich mir dann noch das Chaos anschaue, dass in der italienischen Politik herrscht, dass wir in Frankreich und in vielen Ländern Südosteuropas erleben, dann möchte ich so wenig wie möglich von diesen Leuten mitregiert werden.


Na ja, es erscheint mir ehrlich gesagt unwahrscheinlich, dass das Chaos bei uns so viel kleiner wäre, würde die von dir präferierte Partei hier Wahlen gewinnen.


Deutschland ist gerade mal seit 30 Jahren wiedervereinigt und ich habe den Eindruck, dass manche dieses Glück der nationalen Selbstbestimmung gar nicht schnell genug ablegen können, aus einer diffusen Angst heraus, dass Deutschland alleine in dieser finsteren Welt nicht überlebensfähig ist. Vor was habt ihr denn eigentlich so eine Angst? Gegen wen können wir uns denn nicht behaupten, dass es notwendig ist die eigene Staatlichkeit dafür aufzugeben? Vor 100 Jahren hat die Welt vor uns gezittert und heute sind wir immerhin noch die viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt. Die EU ist der größte Wirtschaftsraum der Welt und mit allen diesen Ländern sind wir eng befreundet. Wir brauchen vor niemandem Angst haben und mit bilateralen Verträgen und einer schlaueren Steuerpolitik werden wir wohl auch den bösen großen Konzernen beikommen können - kein Grund in Panik zu geraten und alle Macht nach Brüssel abzugeben.


"Schlaue Steuerpolitik" ist doch lediglich eine Floskel und "bilaterale Verträge" sind eine Chimäre, weil du einer Nation, die von Steuervermeidung profitiert, mindestens den Gegenwert dieses Profits bieten müsstest, damit sie einen bilateralen Vertrag in Erwägung ziehen würde.

Eine Haltung, die ich ja noch gut nachvollziehen kann, ist eine gewisse Demut bzgl. unserer Fähigkeiten, die gesellschaftlichen Probleme der Zukunft vorauszusagen: 1970 hat kaum jemand die wirtschaftlichen Veränderungen kommen sehen, die mit der Ölkrise 1973 begonnen haben und 2005 hat kaum jemand die Probleme gesehen, die später in die Weltwirtschaftskrise geführt haben. Vielleicht bewegt sich die globale Wirtschaft in eine andere Richtung als die, die wir heute glauben, und globale Konzerne werden nicht so mächtig, wie einfaches Extrapolieren der Vergangenheit in die Zukunft vermuten ließe. Oder vielleicht dreht sich auch die Stimmung im Rest der westlichen Welt und wir brauchen gar keine EU, weil sich die Nationen mehr oder weniger einig sind, dass Steuervermeidung dann schon ein ernsthaftes Problem ist oder in Zukunft werden wird. Würde ich alles nicht ausschließen.
Aber: Wenn das nicht eintrifft, ist es imho nicht unwahrscheinlich, dass das in Zukunft ein gewaltiges Problem für alle großen Wirtschaftsnationen wird. Man kann die EU sicher dafür kritisieren, dass in der Richtung lange Zeit überhaupt nichts passiert ist und dass sie bestimmten Mitgliedsstaaten (insbesondere Luxemburg, Irland und den Niederlanden) viel zu viel Freiräume lässt. Trotzdem erscheint mir die EU die mit Abstand beste Chance, irgendwas in der Richtung zu bewegen. Insofern sehe ich die Schattenseite, wenn die EU keine weitere Integration schafft. Was ich überhaupt nicht sehe sind die großen Nachteile davon, "Staatlichkeit" aufzugeben. Gekränkter Nationalstolz hin oder her, aber wo die echten Nachteile davon sein sollen, hat hier noch niemand überzeugend dargelegt. Mit bloßem Handgewedel bzgl. einer "Sozialunion", die völlig unrealistisch ist*, ist es jedenfalls nicht getan, was eine Erklärung angeht.




*das ist auch nicht schwer zu erkennen, wenn man kurz darüber nachdenkt, was für Anreize die jeweiligen Länder hätten, wenn sie Staaten in einem echten europäischen Föderalstaat wären: Die Anzahl und Größe der Staaten, für die eine Sozialunion mit Deutschland überhaupt kein nennenswerter Gewinn wäre, weil sie ähnlich wohlhabend sind wie wir (Luxemburg, Irland, Niederlande, Dänemark, Schweden, Österreich, Belgien, Finnland, Frankreich) ist groß genug, dass es dazu nicht kommen wird; selbst andere große Staaten wie Italien und Spanien dürften daran kein überwältigendes Interesse haben, weil sie relativ nahe am Durchschnitt der EU liegen (Italien wird aller voraussicht nach sogar ÜBER dem Durchschnitt liegen, sobald die Briten ausgetreten sind). So zu tun als würden die anderen europäischen Staaten Deutschland als den reichen Erbonkel sehen zieht natürlich politisch, ist ökonomisch aber eine Übertreibung.
 
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Was ich überhaupt nicht sehe sind die großen Nachteile davon, "Staatlichkeit" aufzugeben. Gekränkter Nationalstolz hin oder her, aber wo die echten Nachteile davon sein sollen, hat hier noch niemand überzeugend dargelegt. Mit bloßem Handgewedel bzgl. einer "Sozialunion", die völlig unrealistisch ist*, ist es jedenfalls nicht getan, was eine Erklärung angeht.

Vorwort: Ich bin der europäischen "Idee" eigentlich zugeneigt, es gibt aber durchaus Zukunftsszenarien, die mir bei einer weiteren europäische Integration Bauchschmerzen bereiten. Zwei Beispiele:

1.
Ich würde sagen im globalen Vergleich steht das politische System in Deutschland relativ gut da. Klar, es gibt Kritikpunkte, aber insgesamt überwiegen die positiven Seiten. Wir haben eine ausgewogene Parteienlandschaft, die politischen Gegner gehen meistens relativ respektvoll miteinander um. Auch was Korruption angeht scheint die hiesige Politikergarde insgesamt vergleichsweise kleine Brötchen zu backen. Man kann Aufsätze darüber schreiben, warum das so ist (Imo sind eine Mischung aus der hiesigen politischer Kultur und den gesetzlichen Grundlagen hauptverantwortlich), der Punkt ist: wir sollten das nicht leichtfertig aufgeben. Ich habe die Befürchtung, dass eben dies mit der voranschreitenden europäischen Integration passieren kann. Wir geben Macht an Institutionen ab, an denen auch Staaten mitwirken, deren politisches System ich für nicht nachahmenswert erachte. Deutschland wird (gemessen an seiner Bevölkerungszahl) in diesen neuen Institutionen vermutlich unterrepräsentiert sein. Welche Garantie haben wir, dass eine weiter integrierte EU oder der europäische Staat am Ende nicht ein "korrupter Chaoshaufen" wird?

2.
Insbesonderen bei einigen östlichen EU-mitgliedern beschleicht mich immer wieder das Gefühl, dass sie die EU in erster Linie als Geldversorger sehen - europäischer Idealismus scheint hingegen nicht wahnsinnig verbreitet. Deutschland und andere Geberländer sollen zahlen, aber ansonsten gefälligst Ruhe geben. Die derzeitigen US-Sanktionen sind ein schönes Beispiel dafür. Unabhängig wie man zu Nord Stream 2 steht: Das ein europäisches "Partnerland" sich dafür stark macht, dass die USA Sanktionen gegen ein anderes verhängen, ist einfach ein Unding. Ich habe die Befürchtung, dass wir uns in eine Beziehung begeben (haben), in der wir dauerhaft ausgenutzt werden. Ich habe Zweifel, das das derzeitige Polen, Ungarn und weitere wirklich eine starke europäische Integration wollen.
 

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Hard Brexit ist in einem Jahr noch völlig drin und gar nicht so unwahrscheinlich, deswegen muss hier leider offen bleiben wie die Grenze im Schengen Raum
 
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Na ja, es erscheint mir ehrlich gesagt unwahrscheinlich, dass das Chaos bei uns so viel kleiner wäre, würde die von dir präferierte Partei hier Wahlen gewinnen.

Wieso das? Bei aller berechtiger Kritik bzgl. Klientelpolitik finde ich, dass die FDP eigentlich immer einen relativ guten Job in der Regierungsverantwortung gemacht hat und davon auszugehen, dass Chaos ausbricht, wenn die FDP mal an Mehrheiten kommt, ist doch nun wirklich extrem weit hergeholt. Da würde ich gerne mal ein paar Argumente sehen anstatt solcher haltloser Behauptungen.
 

Benrath

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Die FDP ist vor nicht allzu langer Zeit aus dem Bundestag geflogen, weil sie in der Regierung (2009-2013) absolut versagt hatte. Bei mir ist da hauptsächlich die Mwst Reduktion für Hotels hängen geblieben. Daher ist mein Glaube an die FDP nicht so stark.
 

parats'

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Die erste Mutation wurde jetzt auch in Deutschland nachgewiesen.

Mutiertes Coronavirus erstmals auch in Deutschland nachgewiesen
In Deutschland wurde der erste Fall einer neuen Variante des Coronavirus nachgewiesen, die deutlich ansteckender sein könnte, als frühere Formen. Das berichtet die Nachrichtenagentur AFP. Demnach betrifft der Nachweis einen positiven Test einer Frau aus Baden-Württemberg. Der Erregertyp hatte sich zuvor in Teilen Großbritanniens stark ausgebreitet.

Die Frau sei am 20. Dezember aus Großbritannien über den Flughafen Frankfurt am Main nach Baden-Württemberg eingereist, teilte ein Sprecher des baden-württembergischen Gesundheitsministeriums nach Angaben der Agentur mit. Sie befinde sich in häuslicher Isolation.

Experten hatten bereits vermutet, dass die Virusvariante auch in Deutschland vorkommen könnte. Hierzulande werden nur wenige Virusgenome sequenziert, deshalb bleiben neue Formen leichter unentdeckt. Wie viel ansteckender der neue Erregertyp ist, wissen Forscher im Detail noch nicht. Auch in anderen Staaten Festlandeuropas war die Variante zuvor vereinzelt nachgewiesen worden.
 
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