Bin Laden tot

[jysk]

jysk, du blickst es wirklich nicht, oder?

Es gibt keine Beweise für das eine.

Es gibt keine Beweise für das andere.

Es gibt für das eine die Aussage des Präsidenten, für das andere die Aussage von diversen anderen. Aussagen sind aber völlig bedeutungslos. Plausibel wäre beides, das "andere" deutlich plausibler.

Oder mal anders: Du forderst doch dauernd Beweise. Darf ich auch mal? Gib Beweise für das was DU glaubst. Nämlich dass stimmt, was Obama da behauptet.

Spannung steigt.

Ich glaube du bist derjenige der es nicht blickt:

1. Es gibt überhaupt keine andere Version für die Ereignisse in Pakistan. Zumindest weiß ich von keiner und Clawg konnte mir auch keine liefern.

2. Ich forder gar nichts. Clawg und Co fordern ständig Beweise (Videos, Bilder) usw. von den amerikanischen Behördern zu dem Pakistan Einsatz. Ich habe nur den Spieß mal umgedreht und Beweise dafür gefordert das Osama bin Laden schon vorher tot war.

3. Ich sagte nie das ich glaube was "Obama sagt", aber da bisher niemand eine plausible Theorie gebracht hat was in in Pakistan passiert ist, es keine plausiblen Beweise gibt das Osama vorher tot war und es auch keine Beweise dafür gibt, dass in Pakistan irgendetwas anderes als das offizielle Geschichte (Navy Seals stürmen eine Villa und killen Osama) passiert ist, halte ich es durchaus für durchaus möglich, dass genau das passiert ist: 25 Navy Seals stürmen eine Villa in Pakistan und killen Osama bin Laden.

 

[Spochtei]

Wenn Bin Laden wirklich schon 10 Jahre tot ist und die US-Regierung es die ganze Zeit wusste: Wieso hat Bush dieses "Ass im Ärmel" Obama quasi gratis geschenkt? Wieso hat er es nicht selbst verwertet?

 

[TheFish511]

3. Ich sagte nie das ich glaube was "Obama sagt", aber da bisher niemand eine plausible Theorie gebracht hat was in in Pakistan passiert ist, es keine plausiblen Beweise gibt das Osama vorher tot war und es auch keine Beweise dafür gibt, dass in Pakistan irgendetwas anderes als das offizielle Geschichte (Navy Seals stürmen eine Villa und killen Osama) passiert ist, halte ich es durchaus für durchaus möglich, dass genau das passiert ist: 25 Navy Seals stürmen eine Villa in Pakistan und killen Osama bin Laden.

Ja natürlich ist das möglich. Es wird dir auch erstmal keiner beweisen können (imho), dass es nicht so passiert ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass es so passiert ist.

Wer etwas behauptet, der muss die Behauptung auch beweisen. In diesem Fall sollten eindeutige und (nahezu) zweifelfreie Beweise kein Problem darstellen. Sie haben angeblich Fotos, Live-Video des Einsatzes, hatten den Leichnam, usw.. Es gäbe unzählig viele Möglichkeiten, die Geschehnisse in Pakistan zu beweisen. Da dies immer noch nicht geschehen ist, wachsen verständlicherweise die Zweifel. Wo liegt das Problem genügend Informationen zu veröffentlichen um rationale, kritisch denkende Menschen zu überzeugen?

Um eine Behauptung anzuzweifeln, benötigt man keine Beweise, wenn für die Behauptung selber kein Beweis vorliegt. In diesem Fall fehlt jegliche Art eines verifizierbaren Beweises. Da anscheinend Niemand irgendetwas beweisen kann, weiß man einfach nicht, was passiert ist. Sich einfach der populären Meinung anzuschließen, macht sie nicht richtiger.

 

[zerg123]

Wo liegt bitte die Notwendigkeit darin "rational, kritisch denkende Menschen" zu überzeugen, also solche die jetzt noch nicht überzeugt sind bzw ernsthafte Zweifel hegen? Falls die Regierung tatsächlich täuscht so hat sie kein Interesse daran die Beweise zu liefern. Falls dem nicht so ist so sieht sie uU nicht die Notwendigkeit dazu oder fürchtet auch einen Schaden, siehe z.B.

Mr. Obama said he concluded that images of Bin Laden, bloodied by gunshots, would do nothing to persuade skeptics, but could inflame tensions in the Muslim world and pose problems for America’s national security.

hier

 

[Clawg]

Wenn die USA lügt könnten die Taliban das wahrscheinlich beweisen.

Wenn er noch leben würde ja. Aber hier in diesem Thread hat glaube ich niemand die Ansicht, dass er noch lebt. Die Frage ist nur, ob das ganze eine politische Scharade ist, um die Umfragewerte aus dem Keller zu holen. Aber ich habe mir nochmal die ganze Geschichte angesehen. Es gibt wohl etwa 3 mögliche Szenarien (Begründen dafür weiter unten):

- Osama starb 2001, der Rest sind Gerüchte gewesen, weitere Tonbänder und Videoaufnahmen waren Fakes, der Angriff auf das Haus war eine militärische Übung bei dem irgendein Unschuldiger starb, zwecks Beweisbeschaffung hat man Jahre zuvor sich seine Leiche beschafft. Er starb an seiner Krankheit oder wurde getötet, da er nicht der offiziellen Linie gefolgt ist was seine angebliche Mittäterschaft bzgl. 9-11 betraf.

- Osama starb irgendwann zwischen 2001 und 2011, Gerüchte, dass er nach Pakistan geflohen ist und dort eine Weile gelebt hat sind wahr, irgendwann ist er an seiner Krankheit gestorben, man hat ihn aus verschiedenen Gründen nicht weiter belangt obwohl man seinen Aufenthaltsort grob kannte. Wie bei Punkt 1 hat man selbst weitere Aufnahmen erstellt, jeweils um politisch davon zu profitieren. Osama selbst war zu krank um selbst sich noch dazu zu äußern.

- Osama starb 2011 durch die Soldaten, zumindest ein Teil der Videos war Fake, Osama hat sich mit Medikamenten und Geräten irgendwie am Leben erhalten. Man wusste von dem Standort seit längerer Zeit, man hat auf einen guten Moment gewartet um es politisch zu nutzen, während man weiter mit der Gefahr durch den Terror gedroht hat. Das (mit der CIA ja kooperierende) pakistanische ISI hat man irgendwie unter Druck gesetzt, damit die nichts sagen, intern hat man entsprechend abgeschirmt, damit niemand über Bin Laden stolpert. Das stelle ich mir relativ schwer vor, vor allem über eine so lange Zeit.

Relevant wäre bei letzterem Punkt jetzt was die Untersuchungen seines Leichnams ergeben haben. Gab es Operationen (Spenderniere?), wie war sein gesundheitlicher Zustand? Welche Medikamente und Maschinen lagen vor Ort herum? Photos könnten dementsprechend dienlich sein, vielleicht kann ein Arzt daran näher etwas über den Gesundheitszustand feststellen.
Gleichzeitig wäre interessant, wie sich das mit Pakistan entwickelt, was deren Position dazu ist. Da wird zwar gewaltig Druck auf Pakistan sein, aber die eine oder andere Information wird sicher an die Öffentlichkeit kommen. Da die Anlage wohl irgendwas militärisches ist (zumindest eine der Nachbarn hat das behauptet, in der Nähe ist ja auch eine Anlage des Geheimdienstes), wäre auch vorstellbar, dass Pakistan Bin Laden dort schlicht gefangengehalten hat und man deshalb von ihm nichts hörte.

Wenn seine Krankheit nirgends erwähnt wird und er (bis auf die Einschusswunden) pudelwohl ist, dann muss dafür eine Erklärung her. Soviel zu meiner Ansicht.



Ablauf nach 11. September:

September 16, 2001: Bin Laden Issues Statement Denying Involvement in 9/11 Attacks

(September 26, 2001): Bin Laden ‘Confession’ Video Possibly Made as Part of US Sting Operation

September 28, 2001: Bin Laden Again Denies Involvement in 9/11 Attacks

October 7, 2001: Bin Laden Issues Video, Warning the US, but Does Not Claim Responsibility for 9/11

Late October-Early November 2001: Al-Qaeda Fighters and Bin Laden Said to Move into Jalalabad without Hindrance

November 13, 2001: Al-Qaeda Convoy Flees to Tora Bora; US Fails to Attack

November 25, 2001: Bin Laden Reportedly Gives Last Public Speech to Followers

November 28, 2001: Bin Laden Reportedly Escapes Tora Bora by Helicopter

November 28-30, 2001: Bin Laden Reportedly Crosses Border to Pakistan

Mid-December 2001: Videotape Shows Bin Laden Heading into Pakistan

December 8-14, 2001: British Special Forces ‘20 Minutes Behind’ Bin Laden, But Are Called Off

December 13, 2001: Authenticity of Bin Laden ‘Confession’ Video Is Disputed

December 8-14, 2001: British Special Forces ‘20 Minutes Behind’ Bin Laden, But Are Called Off

December 15, 2001: Bin Laden Said to Make Final Radio Broadcast from Tora Bora and Head North

December 20, 2001: US Translation of Bin Laden ‘Confession’ Video Said to Be Misleading

December 26, 2001: Bin Laden Again Denies 9/11 Involvement

December 26, 2001: Bin Laden Allegedly Dies of Lung Problems

Early 2002: Last Good Intelligence Leads on Bin Laden’s Whereabouts
"There hasn’t been a serious lead on Osama bin Laden since early 2002"

January 18, 2002: Pakistani President Says Bin Laden Probably Dead

July 18, 2002: FBI Official Says Bin Laden ‘Probably’ Dead

September 9, 2002: New Video Footage of 911 Hijackers Shown; New Audio of Bin Laden Praising Them

October 6, 2002: Afghan President Says Bin Laden ‘Probably’ Dead

October 9, 2002: Bin Laden Apparently Calls for Overthrow of Pakistani President Musharraf

November 13-15, 2002: Three Publications Examine Voice Analysis Following Release of Alleged Bin Laden Tape

November 29, 2002: New Bin Laden Recording Could Be a Forgery

February 12, 2003: Swiss Analysts Decline to Analyze New Bin Laden Tape

(2003): CIA Produces Video Containing Fake Osama bin Laden

February 12, 2003: New Alleged Bin Laden Speech Is Aired Discussing Iraq, Speaker Says Saddam Is Finished

October 19, 2003: New Alleged Bin Laden Audiotape Appears, Says US Is Bogged Down in Iraq; This Allegedly Inspires Bombing in Spain

January 23, 2004: MIT Magazine Argues Bin Laden Recordings May Be Fakes

April 15, 2004: Bin Laden Possibly Offers Truce to Europe, but Offer Is Rejected

October 29, 2004: National Security Council Principals Know Bush’s Ratings Go Up When Bin Laden Appears

October 29, 2004: In Speech Released Just Prior to US Elections, Bin Laden Criticizes President Bush and Takes Credit for 9/11 Attacks for First Time

Early Winter 2004: US Patrol Allegedly Almost Accidentally Stumbles upon Bin Laden

December 16, 2004: Bin Laden Releases New Speech Attacking Saudi Rulers

January 9, 2005: Newly Departing CIA Executive Director Says It’s Better If Bin Laden Remains Free

April 22, 2005: Musharraf Claims Bin Laden Is Hiding in Pakistani Border Region

Shortly Before October 20, 2005: US, Britain Reportedly Search for Bin Laden’s Body in Rubble Following Earthquake

January 16, 2006: Australian Academic: Bin Laden Reported to Have Died in April 2005

January 19, 2006: Bin Laden Expert Is Skeptical about Recently Released Tape

September 10, 2006: Bin Laden Trail Said to Have Gone Cold
" ... not received a credible lead in more than two years. Nothing from the vast US intelligence world—no tips from informants, no snippets from electronic intercepts, no points on any satellite image"

September 23, 2006: Rumors of Bin Laden’s Death Again Precede Tape Release

2007: Swiss Researchers Question Authenticity of Later Bin Laden Messages

May 20, 2007: US Intelligence Has No Good Leads on Bin Laden’s Location

August 2, 2007: Analyst Says Al-Qaeda and US Logos Added to Al-Zawahiri Video at Same Time, then Retracts Claim

September 7, 2007: Bin Laden Possibly Releases First Video for Three Years

September 11, 2007: New Bin Laden Audio Recording Possibly Released Together with 9/11 Hijacker Will

September 12, 2007: Some Problems with Possible New Bin Laden Video Noted by Analyst

Late 2007: CIA Allegedly Produces Report Saying Bin Laden Close to Death
"he has no more than six to 18 months to live and impending kidney failure"

October 22, 2007: Bin Laden Possibly Releases New Message, Tells Iraqi Opposition to Unify

November 2, 2007: Benazir Bhutto Says Head of Her Security May Play a Role in Assassinating Her
"Saeed Sheikh is “the man who murdered Osama bin Laden.” "


March 2009: Professor Publishes Article Arguing Bin Laden Is Dead

December 5, 2009: US Defense Secretary Says No Intelligence on Bin Laden for ‘Years’

Before December 8, 2009: CIA Officer Who Hunted Bin Laden Says He Is Dead

vgl.

http://www.historycommons.org/timel...n&timeline=complete_911_timeline&startpos=100

May 2, 2011: "We got him"

 

[zerg123]

Damit kann man zumindest einmal deinen Standpunkt nachvollziehen, danke.

 

[TheFish511]

Wer die Wahrheit an sich nicht schätzt, kann die Notwendigkeit nach solcher natürlich nicht sehen.

Eine Notwendigkeit aus Sicht des Präsidenten gibt es nicht. Schließlich glaubt eine überwältigender Teil der westlichen Bevölkerung auch so schon die Geschichte über den Tod Osama bin Ladens. Dieser Teil der Bevölkerung glaubt dem Präsidenten eben, ohne das sie die Aussage selbst verifizieren kann, ob dieser die Wahrheit sagt.
Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es allerdings zu diesem Zeitpunkt (noch?) keine Beweisführung die das Geschehen objektiv verifizierbar machen lässt. Daraus folgt, dass die Meinung der Großteil der Bevölkerung sich ausschließlich auf die Autorität und das Vertrauen gegenüber der Regierung der Vereinigten Staaten stützt.

Veranschaulichende Beispiele:
Würdest du mir glauben, dass ich 30s die Luft anhalten kann, wenn ich dies behaupten würde, ohne es zu beweisen? - Vermutlich ja.
Würdest du mir glauben, dass ich 4 Minuten die Luft anhalten kann, wenn ich dies behaupten würde, ohne es zu beweisen? - Vermutlich nein.

Würdest du mir glauben, dass ich Osama bin Laden vor ein paar Tagen getötet habe, wenn ich dies behaupten würde, ohne es zu beweisen? - Sicher nicht.
Würdest du glauben, dass eine Spezialeinheit Osama bin Laden getötet hat, wenn Obama dies behaupten würde, ohne es zu beweisen? - Anscheinend ja.

Ob du jemanden Glauben schenkst oder nicht, hat also damit zu tun, wie plausibel du die Geschehnisse in Verbindung mit der Person einschätzt. Die Aussagen über den Tod bin Ladens vom mächtigsten Mann der Welt klingen offensichtlicherweise plausibel. Das macht die Aussagen aber noch lange nicht wahr. Wer also die Wahrheit schätzt, der kann eine solche Aussage (mMn) einfach nicht ohne Beweise akzeptieren und ein speziel ausgeprägtes Vertrauensverhältnis zu Obama habe ich nicht, dass ich ihm das einfach so glaube. Dies muss doch für alle verständlich sein, oder nicht?

 

[derpistole]

CNN berichtet am 17 Sept. 2001 : http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/inv.binladen.denial/index.html ( Es geht darum, dass Osama bestreitet, etwas mit den Anschlägen zu tun zu haben)

 

[Clawg]

Sie "klingen plausibel" weil derjenige, der sie ausspricht, viel zu verlieren hat, wenn sie falsch sind. Derjenige hat aber nur dann viel zu verlieren, wenn es irgendeine Möglichkeit gibt, das Genannte später (möglicherweise erst Wochen später) zu überprüfen.
In diesem Fall wurden alle Beweise beseitigt, anhand derer man später die Geschichte objektiv prüfen hätte können, ergo hat Obama auch nichts dabei zu verlieren, wenn er lügt. Dementsprechend gering muss man das Gewicht seiner Worte einschätzen.

@derpistole: s.o.

PS:
"President Obama will not to release photos of Osama bin Laden's body as evidence of his death."
Die Presseinterviews sind zu köstlich...

 

[Benrath]

Wenn Bin Laden wirklich schon 10 Jahre tot ist und die US-Regierung es die ganze Zeit wusste: Wieso hat Bush dieses "Ass im Ärmel" Obama quasi gratis geschenkt? Wieso hat er es nicht selbst verwertet?

#2

 

[Ph!L]

Verstehst du jetzt langsam was ich meine Benrath ?
Dir ist ja bestimmt bewusst, dass mein ''du hast recht'' natürlich absolut ernst gemeint war...

(meine z.b. explizit so CNN news wo osama sagt er hatte nix mit 9/11 zu tun)

 

[Zweifeuerkraut]

Ich hab vorhin am Radio Obama sagen gehört, man hätte "wichtige" (oder "die wichtigen"?) Infos auf Osamas Aufenhaltsort mit Waterboarding rausgekizelt. Schon toll, diese erweiterten Verhörmassnahmen...

 

[Albstein]

..
Es gibt für das eine die Aussage des Präsidenten, für das andere die Aussage von diversen anderen. Aussagen sind aber völlig bedeutungslos. Plausibel wäre beides, das "andere" deutlich plausibler.
..

1) Wer sind denn die anderen und woher haben sie ihr Wissen, da sie nicht dabei waren?

2) Aussagen sind bedeutunglos ist die wohl dümmste Aussage hier im Topic, und das will nun wirklich etwas heißen. Damit entziehst du nahezu jedem juristischen Verfahren seine Grundlage und führst Rechtsstaatlichkeit als bedeutungslos an.

Nicht nur das, im gleichem Post wertest du durch 1) die Aussage von Spinnern zu einem Fakt auf und widersprichst dir selber.

Anti-Amerikanismus und Autoritiätsskepzis sind die einzigen Dinge die hier belegbar sind, weil sie von jedem Post der Vershwörungstheoretiker belegt werden. Die Aussage von Obama steht und solange sie nicht widerlegt wird ist sie der einzige Fakt, von dem man auf die Tatsachen schließen kann.

Man kann natürlich sagen, daß man die Aussagen für eine Intrige hält, aber man sollte es belegen können.

Das hat hier etwa die Qualität der Mondlandungsverschwörungen, oder, wie Lobo im von mir zitierten Artikel so schön erwähnte, gefährlichem Halbwissen.

 

[Clawg]

Seit wann sind Aussagen Fakten?

Dann sage ich auch mal (vielleicht klappt's ja ) : Ihr schuldet mir alle jeweils 1000 EUR. Widerlegt mal, dass ich einen Vertrag mit euch geschlossen habe.

 

[Albstein]

Kannst du den Vertrag beibringen?
Würdest du beeiden, daß wir dir das Geld schulden?
Bestätigen unabhängig von dir eine große Zahl von Leuten den Vertragsschluß oder zumindest ein Notar?

Wenn 20 Männer eine Frau vergewaltigen und sie macht eine Anzeige, dann hat die Vergewaltigung nie stattgefunden, wenn ihre Aussage nicht durch Fakten belegt werden kann?

 

[Benrath]

Verstehst du jetzt langsam was ich meine Benrath ?
Dir ist ja bestimmt bewusst, dass mein ''du hast recht'' natürlich absolut ernst gemeint war...

(meine z.b. explizit so CNN news wo osama sagt er hatte nix mit 9/11 zu tun)

ach da kriechst du ja doch wieder aus deinem Loch.

Was meinst du denn? ich weiss nämlich ehrlich nicht, du sagst ja nie was du meinst.


edit:

wenn ich jetzt ne CNN news finden würde in der steht dass ers war? ( nicht das ich lust hätte zu suchen) gilt dann CNN als QUelle?

Und um ganz auf das Thema zu schwenken, wer war denn für 9/11 verantwortlich? Ohne jetzt wieder nur ominös zu sagen, es ist nicht so wies die Medien uns weiss machen wollen. Mach dir doch mal die Mühe.

 

[Clawg]

Wenn Bin Laden wirklich schon 10 Jahre tot ist und die US-Regierung es die ganze Zeit wusste: Wieso hat Bush dieses "Ass im Ärmel" Obama quasi gratis geschenkt? Wieso hat er es nicht selbst verwertet?

Wann und wozu? Einfach zum Spaß? Und was dann? Genug Begründung für Irak und Afghanistan hatte man schon. Jetzt braucht man langsam wieder eine neue Begründung, wenn jetzt eine Bombe in den USA hochgeht kann man es den Amerikanern leicht als Racheakt von Al Qaeda verkaufen.

Im Übrigen ist die USA keine Monarchie, sondern eine Oligarchie. Die Netzwerke hinter einem US Präsident ändern sich nicht plötzlich von einem zum nächsten Präsidenten, was hätten die davon?


@Albstein:
Verschwörungstheoretiker! Gib mir einfach das Geld.

wenn ich jetzt ne CNN news finden würde in der steht dass ers war? ( nicht das ich lust hätte zu suchen) gilt dann CNN als QUelle?

Klar, aber gibt es nicht. Es gibt nur diese tollen verwaschenen Videos.

 

[VeGA]

Völkerrecht. Haha.

Die Geschichte lehrt: das Land mit der größten militärischen Macht interpretiert das Völkerrecht nach seinem Gusto. Sich darüber aufzuregen kann man sich also sparen, da sich - gleich wie die schöne Diskussion endet - auch in Zukunft das Land mit der größten Machtfülle Dinge herausnimmt, für die schwächere Staaten locker flockig besetzt werden würden.

 

[zerg123]

Wann und wozu? Einfach zum Spaß? Und was dann? Genug Begründung für Irak und Afghanistan hatte man schon. Jetzt braucht man langsam wieder eine neue Begründung, wenn jetzt eine Bombe in den USA hochgeht kann man es den Amerikanern leicht als Racheakt von Al Qaeda verkaufen.

Klar kann man das, nur warum ist es deswegen notwendig zuerst Osama auszuschalten? Es macht doch so ziemlich genau keinen Unterschied ob die Terroristen einen Grund haben oder auch nicht. Das sind schließlich Terroristen, deren Beruf ist es Sachen in die Luft zu sprengen.
Zwar mag es durchaus "Sinn" machen Al Qaeda einen neuen Anstrich zu geben um den Aktionsradius zu verlagern wie z.B. nach Südafrika, in den asiatischen Raum oder ähnliches. Dazu ist es aber eigentlich nicht notwendig Osama davor zu erledigen, insbesondere wenn er sowieso Tod ist und man über die Möglichkeiten verfügt Nachrichten nach belieben zu produzieren.

Osama zu beseitigen macht eher dann Sinn, wenn man die Reputation in der Heimat benötigt sei es für den Wahlkampf oder aber für die Rechtfertigung von Guantanamo oder ähnliches. Sinn würde es auch machen um damit einen Truppenabzug aus Afghanistan zu begründen. Nur müsste in diesem Fall die Taliban als geschlagen angesehen werden, evt. die Al Qaeda durch eine andere Organisation ersetzt werden. Osama als Bauernopfer würde nicht reichen. Keinen Sinn macht es aber um, wie du hier geschrieben hast, eine neue Front zu eröffnen.

Damit will ich im übrigen nicht sagen, dass ich den Verschwörungstheorien zustimme, nur sollten sie schon irgendwie einen gewisse Logik enthalten .

 

[Ph!L]

Benrath du hast schon im Gamble topic bewiesen dass du etwas gegen mich persönlich hast. Ich werd mich nicht mehr auf Diskussionen mit dir ein lassen. Ist besser so. Du hast im gamble topic provoziert du tust es hier wieder.

Wenn du immer die Frage stellen darfst wie ich das alles sehe darf ich das auch oder ? Also erzähl !

Und wenn du jetzt sagst alles so, wie es in den Medien gesagt wurde dann machst dich halt lächerlich

 

[Clawg]

"Pakistani officials are claiming that Osama bin Laden's 12-year-old daughter told them U.S. forces captured her father alive and then shot him."
http://www.newsmax.com/Newsfront/BinLaden-daughter-captured-shot/2011/05/04/id/395088
Was man natürlich noch als Faktor hernehmen kann/muss, ist, dass die betreffenden Leute (z.B. die Soldaten vor Ort) die Story aufgepeppt haben. Andererseits sollen ja angeblich Obama&Co die Aktion mitverfolgt haben.


Andererseits erreicht man durch solche kleinen Lügen natürlich, dass man die große Lüge versteckt.

 

[Entwirker]

Wenn Bin Laden wirklich schon 10 Jahre tot ist und die US-Regierung es die ganze Zeit wusste: Wieso hat Bush dieses "Ass im Ärmel" Obama quasi gratis geschenkt? Wieso hat er es nicht selbst verwertet?

in claws welt gibt es keinen echten konkurrenzkampf zwischen den republikanern und den demokraten. das ist alles nur show. und die show läuft ja gut, weil sie sich so an der macht halten können.
zumindest nach claws logik.

 

[Benrath]

Benrath du hast schon im Gamble topic bewiesen dass du etwas gegen mich persönlich hast. Ich werd mich nicht mehr auf Diskussionen mit dir ein lassen. Ist besser so. Du hast im gamble topic provoziert du tust es hier wieder.

Wenn du immer die Frage stellen darfst wie ich das alles sehe darf ich das auch oder ? Also erzähl !

Und wenn du jetzt sagst alles so, wie es in den Medien gesagt wurde dann machst dich halt lächerlich

Weil du halt immer bullshit schreibst und mega vage bleibst so wie im gamble topic auch. Ich hab zuerst gefragt, weil du mal wieder ne mega weißheit rausgehauen hattest. Ich beantworte nach dir gerne fragen deinerseits

 

[Chnum]

Privatgespräche bitte per PM und nicht hier im Thread

 

[Ph!L]

..Ich beantworte nach dir gerne fragen deinerseits ..

Merkst du was ? Du bist mir nicht so überlegen wie du immer tust und wie kannst du dir es erlauben mir vor zu werfen ich wäre immer vage und red um den heißen brei wenn du genau das selbe machst..


unabhängig wie das mit osama nun gelaufen ist: In dem Fall ists eh egal weils imo einfach nicht wirklich relevant ist

An einem Mann hängt und fällt das alles doch nicht..

 

[Btah]

"Pakistani officials are claiming that Osama bin Laden's 12-year-old daughter told them U.S. forces captured her father alive and then shot him."
http://www.newsmax.com/Newsfront/BinLaden-daughter-captured-shot/2011/05/04/id/395088
Was man natürlich noch als Faktor hernehmen kann/muss, ist, dass die betreffenden Leute (z.B. die Soldaten vor Ort) die Story aufgepeppt haben. Andererseits sollen ja angeblich Obama&Co die Aktion mitverfolgt haben.


Andererseits erreicht man durch solche kleinen Lügen natürlich, dass man die große Lüge versteckt.

Also ich mein ich kann ja verstehen, dass man Obamas Version nicht zwingend 100% glauben will...aber willst du jetzt ernsthaft erzählen, dass eine Aussage von Osamas Tochter glaubwürdiger wäre?

 

[MahZagony]

2) Aussagen sind bedeutunglos ist die wohl dümmste Aussage hier im Topic, und das will nun wirklich etwas heißen. Damit entziehst du nahezu jedem juristischen Verfahren seine Grundlage und führst Rechtsstaatlichkeit als bedeutungslos an.

Soll das ein Witz sein? Glaubst du allen ernstes, Aussagen seien Fakten?

Glaubst du im Ernst, es gäbe auch nur ein einziges Gericht in einem Rechtsstaat, das ein Urteil trifft ausschließlich wegen einer Aussage?
Kannst ja mal ausprobieren was passiert wenn du zur Polizei gehst und "Aussagst", der und der hätte dir was getan.
Tolles Beispiel mit der Vergewaltigung btw. Kannst dich ja mal informieren wie das in Deutschland läuft bei Mißbrauchs-Anklagen.

Beweise, mein Freund. Beweise müssen her. Schon klar, dass Aussagen und Beweise oft nah beieinander liegen. Wenn irgendwer was "aussagt" kann er das in 99% der Fällen auch Beweisen oder zumindewst Indizien dafür vorweisen.

Dass das der Herr Obama in diesem Fall nicht tut ist ja Grund der Debatte.

Ist ja nicht so, dass es keine Gründe gäbe, die dafür sprechen, keine Photos oÄ zu veröffentlichen, das hatten wir ja schon. Aber es ist trotzdem vernünftig, Sachen an zu zweifeln und nicht blind alles zu glauben was der nette Schwarze erzählt.

 

[Purgatorium]

"Pakistani officials are claiming that Osama bin Laden's 12-year-old daughter told them U.S. forces captured her father alive and then shot him."
http://www.newsmax.com/Newsfront/BinLaden-daughter-captured-shot/2011/05/04/id/395088
Was man natürlich noch als Faktor hernehmen kann/muss, ist, dass die betreffenden Leute (z.B. die Soldaten vor Ort) die Story aufgepeppt haben. Andererseits sollen ja angeblich Obama&Co die Aktion mitverfolgt haben.


Andererseits erreicht man durch solche kleinen Lügen natürlich, dass man die große Lüge versteckt.

wie jetzt? ich dachte Osama ist seit 10 Jahren tot?

 

[Clawg]

Also ich mein ich kann ja verstehen, dass man Obamas Version nicht zwingend 100% glauben will...aber willst du jetzt ernsthaft erzählen, dass eine Aussage von Osamas Tochter glaubwürdiger wäre?

Ich habe lediglich berichtet, was ich gelesen habe. Wenn es zwei widerspruechliche Aussagen gibt, muss selbstverstaendlich eine Seite luegen. Mit meinem letzten Satz wollte ich aber verdeutlichen, dass es auch sehr gut moeglich ist, dass beide Seiten luegen und mit diesen 'kleinen Luegen' eine viel groessere Luege verdeckt werden soll (naemlich, dass Osama bin Laden schon lange tot ist).

 

[deleted_24196]

Glaubst du im Ernst, es gäbe auch nur ein einziges Gericht in einem Rechtsstaat, das ein Urteil trifft ausschließlich wegen einer Aussage?
Kannst ja mal ausprobieren was passiert wenn du zur Polizei gehst und "Aussagst", der und der hätte dir was getan.
Tolles Beispiel mit der Vergewaltigung btw. Kannst dich ja mal informieren wie das in Deutschland läuft bei Mißbrauchs-Anklagen.

Beweise, mein Freund. Beweise müssen her. Schon klar, dass Aussagen und Beweise oft nah beieinander liegen. Wenn irgendwer was "aussagt" kann er das in 99% der Fällen auch Beweisen oder zumindewst Indizien dafür vorweisen.

Hat man ja im Fall Kachelmann gesehen.

 

[Clawg]

Verbrechen ohne Zeugen sind halt problematisch... Aber hier in dem Fall hat man ja die Beweismittel.
Und nochmal was die Glaubwürdigkeit angeht: Die letzten 20 Jahre waren doch eine Aneinanderreihung von Lügen, einen Vertrauensvorschuss bekommt die US Regierung sicher nicht. Im Gegenteil sollte sie mal daran arbeiten, dass man ihr vertraut. Aber zählen tut eben nur die eigene, uninformierte Wählerschaft...

 

[FragmanXiC]

Also Claw, ist er nun seit 10 Jahren tot oder erst seit 3 Tagen? Du musst dich da schon entscheiden.

Du machst halt genau das was "Klimaskeptiker" seit Jahren machen. Du bringst keine neuen Informationen/daten in die Debatte sondern behauptest immer dass es irgendwo Widersprüche/Probleme gibt. Das führt dazu dass wichtige Manpower abgezogen werden muss um am Ende herauszufinden dass du überhaupt keine Ahnung vom Thema hattest und der Widerspruch nur dadurch kommt dass du falsche Informationen und Lügen verbreitest.

Alles schon gehört und für schrecklich befunden.

 

[Clawg]

Man wirft mir "Starrsinn" vor und man wirft mir vor - wenn ich die einzelnen Alternativen bewerte - dass ich mich für eine Sache entscheiden muss. Tja, beides geht nicht.

Ich halte meine oben erwähnte Alternative 1 für die Wahrscheinlichste, da sie am ehesten sich mit den anderen Meldungen deckt.

Was du mit "bringst keine neuen Informationen in die Debatte" meinst, weiß ich nicht, das musst du mir näher erklären.

 

[FragmanXiC]

Wenn du das selber nicht begreifst dann ist dir auch nicht mehr zu helfen

 

[Btah]

also man kann Clawg ja vieles vorwerfen aber sicher nicht, dass er keine neuen Infos bringt o_O...wie toll man diese Infos findet ist ja nen anderes Thema

und der Ansatz keine absolute Meinung zu haben ist ja auch nicht ganz verkehrt...probabilistisch zu denken ist oft viel näher an der Realität

 

[TheScorpion]

Nun gut, in einem hat Clawq recht: Es gibt im Moment keine Beweise für das, was Obama gesagt hat.
Auch die Umstände der Tötung sind nebulös und dubios. Auch der Umstand, dass zumindest in einigen Aussagen gelogen wurde und nun Schritt für Schritt neue Aussagen auftauchen, macht das ganze nicht unbedingt glaubwürdiger (Wer einmal lügt...).

Allerdings wäre kein Staatsoberhaupt der Welt so dumm und behauptet öffentlich etwas, was jemand ohne große Mühe widerlegen und ihn wie den absoluten Depp darstehen lassen könnte.
Würde Osama noch leben, könnte er mal eben kurz in ne Kamera grinsen und Obama könnte seinen Hut nehmen. Wäre er schon ein paar Jahre tot, könnten seine Anhänger/Vertrauten ihn mal kurz ausbuddeln und vor ne Kamera halten bzw. nen DNA-Test machen -> Obama blamiert.

Wie schon gesagt wurde: Entscheidend ist, wie glaubwürdig etwas ist. In diesem Fall halte ich die Tatsache, dass sie ihn tatsächlich erwischt haben durchaus für glaubwürdig.
Nur die Umstände bleiben unklar.
Und wenn sie ihn wirklich lebend gefasst haben sollten um ihn dann anschließend zu exekutieren, dann kann ich auch verstehen, dass es dafür möglichst keine Beweise geben sollte wie zB. ne Leiche, an der man das locker erkennen könnte.
Nen Schuß aus 20cm kann jeder dahergelaufene Gerichtsmediziner erkennen, also weg mit dem Typ. Irgend ne fadenscheinige Begründung an den Haaren herbeigezogen und ab mit ihm in den Teich.

Und zu der Argumentation hier:
Wenn ich jetzt behaupten würde, Osama ist gar nicht tot, er lebt auf einer rosa Wolke zusammen mit Osterhasen und Weihnachtsmann, denn ist das genau so wahr wie das, was Clawq behauptet. Dafür gibt es nämlich auch keine Beweise.
Gut, es ist theoretisch auch genauso wahr wie die Behauptung von Obama, nur ist der imo im Kern seiner Aussage (nicht das Drumherum!) glaubwürdig.

 

[Na dim]

Sie haben doch die Beweise ( Fotos !!) Aber sie werden sie nicht zeigen..
Warum ??

Obama kommt diese Sache doch nur recht um seine niedrige Popularität aufzubessern.

Dieser Typ hat nix gemacht, was er vorher gesagt hat.. wenn er den Friedensnobelpreis nicht freiwillig abgibt bzw ihm dieser entzogen wird, dann ist diese Auszeichnung auch nix mehr wert...

Bzw herrscht ein riesengrosser Unterschied zwischen Verschwörungstheoretikern und der Eigenschaft nicht alles einfach so zu glauben was man vorgesetzt bekommt.

 

[CellI]

Bzw herrscht ein riesengrosser Unterschied zwischen Verschwörungstheoretikern und der Eigenschaft nicht alles einfach so zu glauben was man vorgesetzt bekommt.

Das mag schon sein, in diesem Fall zieht ein in Zweifel ziehen der offiziellen Version allerdings einen riesenlangen Schwanz hinter sich her.

Gehen wir also davon aus, dass die offizielle Version nicht stimmt. Osama wurde _nicht_ vor ein paar Tagen erschossen.

Daraus folgt, das Obama bzw. die USA lügt.

Motiv? Zum Beispiel Verbesserung der Umfragewerte, Stimmung im Land etc.

Problem: Stimmt es nicht, kann Bin Laden (bzw. Al Qaida) in einer Woche in eine Kamera winken und die USA und Obama so doof aussehen lassen, dass es einfach nur bescheuert wäre, sowas zu behaupten ohne sich sicher zu sein.

Es möchte wohl niemand behaupten, dass die USA so doof ist und sich bloßstellen lässt.
Daher macht nur Sinn: Osama ist tot, die USA weiß das, aber er ist nicht so gestorben wie angegeben

Motiv? (Warum sollte die USA hier lügen): Naja, günstiger Zeitpunkt, kurz vor einer Wahl. Ausserdem ist es fürs Ego des Landes natürlich schöner ihn durch Seals abknallen zu lassen als zu sagen: "Er ist vor 5 Jahren von einem Blumenkübel erschlagen worden/an einer Nierenerkrankung gestorben."

Problem: Hängt jetzt natürlich stark vom Todeszeitpunkt ab. Ist er 1. vor ner Woche gestorben und die USA will nur den moralischen Sieg des Abknallen abstauben oder ist er 2. seit 10 Jahren tot oder 3. irgendwas dazwischen.

1. Das einzige möglicherweise realistische Szenario. Natürlich viel Geheimhaltung von Nöten. Ausserdem wissen die Mitglieder von Al-Qaida das, sie waren immerhin beim natürlichen Tode oder was auch immer dabei. Ist das sicher, daher so eine Geschichte zu erfinden?

2. Total bescheuert. Hier kommt die große Verschwörungsmaschinerie in Gang. Die USA und die gesamte westliche Welt belügt die komplette Weltbevölkerung seit 10 Jahren, begründet 2 Kriege mit dieser Lüge und verprasst Geld und Menschenleben, weil sie es gerade geil finden. Alle seriösen Medien, auf die man landläufig etwas hält, sind gekauft und halten still und alle Mitwisser sind auf welche Art auch immer seit 10 Jahren ruhig gestellt.
Ich wünschte, ich würde irgendwann zumindest auf eine handvoll Menschen treffen, denen man solche Geheimnisse wirklich anvertrauen kann...

3. Tja, vlt ist er irgendwann drauf gegangen zwischendurch und die USA hat sich dieses tolle moralische Abknallen aufbewahrt für einen günstigen Zeitpunkt.

Ach, egal, ich schreib zu diesem Punkt jetzt nichts mehr. Ich glaube mein Standpunkt ist klar.

Und Clawg, spar dir einfach die "Große Lüge"- Geschichte.
Das sinnloseste Argument der Welt um jemand bloßzustellen.
Gerade weil es alles so unwahrscheinlich, wird es viiiiiel wahrscheinlicher. jajaja.

Mahlzeit

 

[Na dim]

Total bescheuert. Hier kommt die große Verschwörungsmaschinerie in Gang. Die USA und die gesamte westliche Welt belügt die komplette Weltbevölkerung seit 10 Jahren, begründet 2 Kriege mit dieser Lüge und verprasst Geld und Menschenleben, weil sie es gerade geil finden. Alle seriösen Medien, auf die man landläufig etwas hält, sind gekauft und halten still und alle Mitwisser sind auf welche Art auch immer seit 10 Jahren ruhig gestellt.

GEnau das ist doch im IRAK passiert ( Weapons of mass destruction) usw. ich kann mich noch an diese komischen Satelitenbilder erinnern, wo irgendwelche ominösen Sachen gezeigt wurden... Wie die Geschichte ausging weiss ja jeder von euch.
Aber hauptsache die komplette Welt wurde erstmal dickst angelogen.

Was es bringt ? Rüstungsexporte? Waffenhandel bringt den Leuten oben immer noch ein HAufen Kohle ein und ehrlich was ist heutzutage denn ein Menschenleben noch wert? Wahrscheinlich nicht viel mehr als ne M4 mit Granatwerfer

 

[Btah]

Ich wunder mich immer noch über dieses "kurz vor der Wahl"-Argument...das sind 1,5 Jahre...bis dahin ist das eh wieder vergessen, wenn würd man das 3 (wär vielleicht etwas offensichtlich) oder 6 Monate vorher machen...oder man hätte es zB während der Wirtschaftkrise oder als die Ölplattform kaputt ging oder irgendwas in der Art gemacht, um von der Innenpolitik/-problemen abzulenken