Bargeld abschaffen? Pro/Con

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machtmissbrauch, schere im kopf, fick gebend auf datenschutz.. alles fiktion? nur weil es noch nicht richtig geknallt hat, ist das irrelevant?
einmal etabliert, gibts vom exklusiv digitalen bezahlen kein zurück mehr. plötzlich ist die afd an der macht und dann dicke krokodilstränen oder wat?
 
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Und nochmal für die langsamen:

Missbräuchliche Verwendung von Bargeld ist real und wird aktuell genutzt um Steuer zu vermeiden.

Für jedes Horrorszenario beim Thema Kartenzahlung muss mindestens
  • jemand so stark an der Macht sein, dass er juristische Hürden zur Nutzung privater Daten aushebeln kann
  • die Daten bekommen
  • aus diesen Daten auch wirklich wichtige Informationen ziehen können (Krypto als ALternative gibts ja bereits)

Jetzt kann man natürlich noch den Blödsinn vom Übermachtstaat erwähnen, der dann VPNs verbietet und unter Strafe stellt. Aber da gilt dann das selbe wie für die peinlichen Waffenbauern in den USA. Dieser Staat macht dich auch mit Bargeld platt.
 
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machtmissbrauch, schere im kopf, fick gebend auf datenschutz.. alles fiktion? nur weil es noch nicht richtig geknallt hat, ist das irrelevant?
einmal etabliert, gibts vom exklusiv digitalen bezahlen kein zurück mehr. plötzlich ist die afd an der macht und dann dicke krokodilstränen oder wat?

Dieser Post ist echt mal wieder ein Prachtstück muss man sagen! :top2:
Da ist alles dabei: Rhetorische Fragen, Dammbruch, Rechtsruck, Verschwörung, hohle Phrasen und eine Prise Irrsinn.

Nein, Datenschutz ist nicht irrelevant. Nein, Privatsphäre ist nicht irrelevant. Klar ist, dass es wichtige Rechtsgüter sind, die aber zurecht nach verhältnismäßigen geboten stellenweise eingeschränkt werden können und sogar müssen, um eine funktionierende Gesellschaft zu erhalten und zu betreiben. Hat das direkt was mit dem Thema zu tun? Jain. Datenschutz kann nämlich auch bei Themen wie digitalem Bezahlen berücksichtigt und die Rechtslage entsprechend angepasst werden. Wenn man natürlich ankommt mit: "Was es einmal gibt wird irgendwann missbraucht werden." dann können wir die Diskussion aber auch gleich sein lassen. Dann sollten wir aber auch alle Banken auflösen, Bargeld verbrennen und zurück zum Tauschgeschäft gehen.

Die Höhe der Gefühle ist natürlich noch dein Baiting mit der AfD. Als würdest du die nicht so oder so wählen. :rofl2:

€: Raute an Lorias.
 
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Und nochmal für die langsamen:

Missbräuchliche Verwendung von Bargeld ist real und wird aktuell genutzt um Steuer zu vermeiden.

Für jedes Horrorszenario beim Thema Kartenzahlung muss mindestens
  • jemand so stark an der Macht sein, dass er juristische Hürden zur Nutzung privater Daten aushebeln kann
  • die Daten bekommen
  • aus diesen Daten auch wirklich wichtige Informationen ziehen können (Krypto als ALternative gibts ja bereits)

Jetzt kann man natürlich noch den Blödsinn vom Übermachtstaat erwähnen, der dann VPNs verbietet und unter Strafe stellt. Aber da gilt dann das selbe wie für die peinlichen Waffenbauern in den USA. Dieser Staat macht dich auch mit Bargeld platt.

scheint ja ein ernstes problem zu sein, wenn die steuerfahnung dermaßen zerfickt wird. wie war das nochmal? ein bayrisches unternehmen wird im schnitt alle 50 jahre kontrolliert.
gute steuerfahnder kosten den staat, sagen wir 100k, und bringen ein x-faches ein. wieso stellt man nicht mehr ein, sondern kürzt sogar noch.
 
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Ist doch nur eine Abwägungsfrage:

Willst du die Probleme haben die durch Schwarzgeld bestehen. REALITÄT aber auch nicht soooo ends schlimm.

Willst du hypotethische Gefahren vermeiden (also die logischerweise noch nicht eingetreten sind wir haben ja noch Bargeld) die zu extrem großen Problemen führen können aber vermutlich auch nicht allzu wahrscheinlich sind.
 

Deleted_228929

Guest
Ich finde diese Ideologiesierung um das Bargeld etwas komisch. Weder sehe ich eine mögliche Bargeldabschaffung das als Instrument zur Einführung des totalen Überwachsungsstaates an (den wir meinem Gefühl nach an anderer Stelle seit geraumer Zeit Scheibchenweise eingeführt bekommen), noch kann ich erkennen, dass wir da jetzt die Wirtschaftskriminalität so krass eindämmen. Hier hat kritiker ausnahmsweise mal Recht: Die ganze Offshore-Kacke funktioniert auch heute nicht so, dass da einer eine Schiffsladung voll Bargeld von Bremerhaven aus nach Cayman verschifft.

Außerdem finde ich einmal mehr diese grundsätzliche Misstrauen sehr befremdlich: Jeder, der noch gerne Bargeld benutzt, könnte ja direkt ein Verbrecher sein! Für mich ist es eine absolute Grundvoraussetzung für eine liberale und rechtsstaatliche Gesellschaft, dass man ein gewisses Grundvertrauen hat, dass der normale Mitbürger nicht bei allem, was er täglich tut und lässt, irgendwelche Missetaten im Sinn hat und deshalb überwacht werden und unter Rechtvertigungszwang gesetzt zu werden hat.
 
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Was hat das jetzt damit zu tun?

hier wird schwarzgeld als argument für bargeldabschaffung angeführt und ich habe angedeutet, dass der staat bereits gute (lukrative!!) werkzeuge zur schwarzgeldbekämpfung ungenutzt lässt, sogar zurückfährt. scheint dann doch nicht so wichtig zu sein.
 
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eine wirtschaft, die nicht geschmiert wird, läuft heiß.

Bitte trigger mich nicht so. Ich erzähl meinen Studenten seit Jahren, dass solche Analogien Hitler sind weil "die Wirtschaft" eben gerade keine Maschine ist und nicht mechanisch funktioniert, sondern eben aus Menschen besteht.

Abgesehen davon wird eine bargeldlose Gesellschaft genau so lange reibungslos funktionieren, bis es die Regierung schafft dieses Mittel einmal konsequent und unentschuldbar zu missbrauchen. Danach kann man es erstmal wieder vergessen. Effektiv bedeutet das: Tolle Möglichkeiten, sehr effizient und praktisch, aber auch ein Risiko weil massiv anfällig für politischen Missbrauch.

D.h.: Kann funktionieren, erfordert aber eine sehr strenge Staatsferne bzw. einen guten Missbrauchsschutz bei der überwachsenden Institution. Sonst abfuck delüks.


Den Bloomberg Artikel konnte ich vor Fremdscham vor dieser typisch besserwisserischen angelsächsischen Attitüde kaum durchlesen. :8[:
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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wie bezahlst du denn deine drogen?
etwas kaufen zu können, ohne das es nachvollzogen werden kann, ist doch schon ein valides argument.ich möchte nicht, dass jemand alle meine ausgaben einsehen kann.
dass dir das egal ist, weil du nichts zu verbergen hast, nehm ich dir allerdings sofort ab.

gegenvorschlag: auf jede barzahlung 3% discount, weil es zur "freien welt" beiträgt.
die schafe verkaufen für nen 1euro amazongutschein alle privaten daten. #nudgingdoneright

Ernsthaft? Verstehe ich dich falsch?

Bargeld = Mehr an Freiheit [und Einschränkung der Freiheit find ich wenn es keine sehr guten Gründe gibt tendenziell schlecht]

Muss man das begründen? Ist das nicht offensichtlich.


Ich kann mir sehr viele Szenarien vorstellen (nein nicht utopische) in denen man sehr dankbar wäre wenn es in einer Zukunft statt gar keinem Bargeld mehr eben dieses doch noch gäbe. Braucht nicht mal sonderlich viel Fantasie.

Ich finde beide Optionen gut - bin aber sehr dankbar, dass man in Schland sehr am Bargeld hängt.


Ihr könnt euch die Szenarien vorstellen, aber aufgeschrieben habt ihr sie nicht, was ich verstehen kann, weil sie sich schwarz auf weiß eben genau so lesen wie die undurchdachten Waffenfantasien der Amerikaner vom bösen Staat, den man nur mit dem Drohmittel der eigenen Flinte im Zaum halten kann. Da mit "aber, aber ... die Freiheit!" zu kommen ist ein bisschen arg billig und auch meilenweit übertrieben. Die "Vorteile", die häufig konkret ins Feld geführt werden, sind höchstens psychischer Natur. Wer glaubt man könnte Bargeld nicht überwachen: Schön und gut, aber ein konkretes Problem sehe ich nur, wenn ihr wirklich mit "aber wie soll ich dann meine Drogen kaufen?" ankommen wollt. Es ist nicht so, als könnte man heute mal eben eine Immobilie in bar erwerben, ohne sich verdächtig zu machen. Wenn man ein bisschen an der Oberfläche kratzt, kommen in 99% der Fälle zwei Arten von Argumenten zum Vorschein: Irrationale Panikmache oder das Argument vom bösen Staat, der "den Sparer" bestrafen will.
 

GeckoVOD

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Ihr könnt euch die Szenarien vorstellen, aber aufgeschrieben habt ihr sie nicht, was ich verstehen kann, weil sie sich schwarz auf weiß eben genau so lesen wie die undurchdachten Waffenfantasien der Amerikaner vom bösen Staat, den man nur mit dem Drohmittel der eigenen Flinte im Zaum halten kann. Da mit "aber, aber ... die Freiheit!" zu kommen ist ein bisschen arg billig und auch meilenweit übertrieben. Die "Vorteile", die häufig konkret ins Feld geführt werden, sind höchstens psychischer Natur. Wer glaubt man könnte Bargeld nicht überwachen: Schön und gut, aber ein konkretes Problem sehe ich nur, wenn ihr wirklich mit "aber wie soll ich dann meine Drogen kaufen?" ankommen wollt. Es ist nicht so, als könnte man heute mal eben eine Immobilie in bar erwerben, ohne sich verdächtig zu machen. Wenn man ein bisschen an der Oberfläche kratzt, kommen in 99% der Fälle zwei Arten von Argumenten zum Vorschein: Irrationale Panikmache oder das Argument vom bösen Staat, der "den Sparer" bestrafen will.

Ich lese deine Beiträge meist gerne, aber ab und zu lesen sie sich schon etwas arrogant. Viele Leute sind nicht dumm, es ist ein sehr komplexes Thema, das ich nur schwer in Worte fassen könnte. Irrationalität würde ich daher nicht unterstellen, wenn man mit einer Idee nicht sofort warm wird.

Ohne mich sonderlich in dem Bereich auszukennen, aber irgendwas an folgendem Post fand ich nicht so abwegig:

lass dem kleinen mann doch sein bisschen steuervermeidung?! cayman islands modell läuft und wird doch auch immer weiter laufen.
es gibt jede menge weitere spielereien, um eine welt mit weniger gesetzesübertretungen zu schaffen, aber bist du dir sicher, dass das so erstrebenswert ist?
[...]

(an der Stelle gekürzt, an dem das 'Argument' abdrehte)

Im ersten Absatz hat er in meinen Augen recht. Wie im passenden Topic erwähnt wurde, Amazon und co. wird es bei der Steuervermeidung nicht kratzen. Noch wird die organisierte Kriminalität deswegen nicht scheitern. In beiden Fällen sind die Ressourcen groß genug, dass neue Schlupflöcher gefunden werden.

Interessanter für mich war der zweite Punkt: Steuervermeidung musst nicht heißen, dass du das gezielt kriminell bist, von mir aus als Maurer, der nach der Arbeit noch bei "Bekannten" aushilft und dafür nochmal gut zulangst - darf ruhig "bestraft" oder eingegrenzt werden. Nur sehe ich den Endpunkt nicht, aktuell gibt es zu wenig Handwerker und viel Geld würde sowieso nicht für die Allgemeinheit abfallen. Geschenkt.

Was mir jedoch im Kopf blieb und meine Nahbereichsempirie bestätigte: Ein User schrieb vor Urzeiten im LSZ etwas über Unternehmensgründung und die Buchhaltung in den ersten Jahren. Laut ihm ist das Gefühl da, man stünde mit einem Bein im Knast. In der Realität bekam ich das Mehrfach bei Gründungen im engen Bekanntenkreis mit. Obwohl professionelle Unterstützung da war, hat das Finanzamt (und andere Behörden, aber das ufert aus) immer wieder falsch-negative Aufforderungen, Nachzahlungen, Abmahnungen und sonstiges ausgesondert. Meist war der Bearbeiter überfordert, oder irgendwas lief systemseitig schief. Das wiederum bedeutet zu Teilen einen enormen zeitlichen und finanziellen Mehraufwand für eine Firma in den kritischen Jahren. Sollte wirklich alles nur noch bargeldlos ablaufen, will ich nicht wissen, wie krass der bürokratische Aufwand in vielen Kleinsparten aussehen wird. Da sind ja noch mehr Daten vorhanden, die wiederum unseren Apparat belasten dürfte. Ohne Reform mit einem verschlankten Konzept dahinter wird das nichts. 1.5 Jahre in einer Bundesbehörde lassen mich zumindest mal Zweifeln, dass selbst motivierte Beamte in kurzer Zeit damit fertig werden.

Auf der anderen Seite sollte man nicht vergessen, dass Deutschland einen signifikanten prekären Bereich hat. Die unsagbaren 450€ Jobs dürften faktisch auch nicht mit Mindestlohn entlohnt sein; zumindest hab ich es häufig genug erlebt, wie stark da getrickst wird. Auch hier sehe ich in der Realität Probleme für Arbeitnehmer kommen: Beispielsweise darfst du als Jobcenter-"Kunde" viele Bescheide ausfüllen, die dich einengen. Wenn du in einem 1€-Job bist, der variable Stunden hat, wirst du jeden Monat bei bargeldlosen Dingen zittern. Aktuell gibst du irgendeinen Wisch vom Arbeitgeber ab, der zumindest konstant ist und gut. Irgendwie sehe ich auch da Chaos, weil es das System nicht hergibt.

Mein Argument wäre da weniger, dass die Politik das ausnutzt, eher, dass man ein "laufendes" System nicht grundlos verändern sollte. Das Pro-Argument es wäre bequemer gilt da einfach Kosten/Nutzenmäßig nicht, bzw. sehe ich es nicht. Wenn, dann müsste sich das über Jahre hinweg einbürgern. Ein vergleichbar kleiner Staat mit bargeldlosem System ist für mich kein Beweis, dass es in Deutschland funktionieren wird.

Wenn man Leute überzeugen möchte, müsste man ganz andere Baustellen angehen: Sobald der prekäre Bereich geglättet wird, sollten sich solche Ideen leichter verbreiten können.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Sorry, aber ich sehe das Problem einfach nicht. Der erste Punkt ist genau die Art Argument, die man bringt, wenn man eigentlich keine Argumente hat: "Organisierte Kriminalität wird deswegen nicht scheitern"? In dem Sinn dass das dann nicht mehr vorkommt: Sicher nicht. Aber sie wäre BETRÄCHTLICH schwieriger und mutmaßlich DEUTLICH kleiner als heute. Das unter den Tisch fallen zu lassen weil es nicht jegliche organisierte Kriminalität zu jeder Zeit unmöglich macht ist imho SEHR handstreichartig, wenn man bedenkt was für ein gesamtwirtschaftlicher Schaden durch sie entsteht. Und dass es neben der Alltagssteuervermeidung auch andere Wege der Steuervermeidung ist, ist ja wohl kein Argument dagegen, die Alltagssteuervermeidung unmöglich zu machen.

Der zweite Punkt ist imho nicht richtig: Es wäre anzunehmen dass der Staat in diesem Bereich mit weniger Bürokratie zurecht kommt, nicht mit mehr. Ist ja nicht so, als ließe sich da mittelfristig nicht viel automatisieren, wenn man automatisch Daten erhebt. Und zu sagen "von heute auf morgen wird das nichts" ist sicher richtig, aber eine große Reform wird auch nicht von heute auf morgen eingeführt. Wenn die deutsche Wirtschaft die Umstellung auf eine komplett neue Bargeldwährung mit genügend Vorlauf gut hinbekommen hat, dann würde sie auch problemlos eine Umstellung auf rein elektronische Zahlungsmittel hinbekommen, nicht zuletzt weil es die ja bereits gibt und sie tagtäglich genutzt werden (und ihr Anteil tendenziell nur ansteigen wird). Btw: Warum hier die Vergleichbarkeit mit einem "kleinen Staat" nicht gegeben ist, erschließt sich mir auch nicht, das soll man dir einfach abkaufen. Wir reden hier von Staaten wie den Niederlanden oder Schweden, nicht von Andorra oder den Faröerinseln. Wenn du behauptest dass ein System für meinetwegen 80k Bürger nicht so funktioniert wie eins für 80 Millionen würde ich dir das noch abnehmen, aber warum eins für 10 Millionen nicht für 80 Millionen funktionieren kann musst du schon begründen, das kannst du nicht mal eben voraussetzen. Wo würde es nicht skalieren?

Der dritte Punkt ist imho auch nicht besonders gut: Wenn du Leuten am unteren Ende des Einkommensspektrums etwas Gutes tun willst, gibt es dafür 1000 Möglichkeiten. Dass es ausgerechnet "ihnen ihre Chance auf Schwarzarbeit zu belassen" sein muss, erschließt sich mir überhaupt nicht. Positiver Nebeneffekt: Das wäre deutlich gerechter, weil es eben alle am unteren Ende der Einkommensskala betreffen würde, nicht nur die, die Schwarzarbeit handwerklich durchführen und moralisch vertreten können. Was man momentan macht ist btw eher eine Subvention der Bauwirtschaft und des Handwerks insgesamt, die Wohlstandseffekte für Geringverdiener könnte man SEHR viel gezielter haben.
 
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Bei Hochzeiten, Geburtstagen und Co. wird gerne mal Bargeld in einem Umschlag verschenkt. Kenne zumindest nicht nur eine Person, die das noch so macht und keine 60+ Jahre alt ist. Was kommt dann in Zukunft: Schickt man dann über einen Zahlungsdienstleister dann einfach Geld auf den Account eines anderen via Smartphone? Oder hat man statt Geldscheinen nur die Möglichkeit, sowas wie einen einmal programmierbaren Chip zu kaufen, der zuvor mit Geld vom eigenen Konto aufgeladen wird und nach dem Transfer aufs Zielkonto deaktiviert wird?
Irgendwie unpersönlich und imho umständlicher.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass so geschenktes Bargeld nur für illegale Zwecke verwendet wird oder sonstwelche gravierenden Nachteile gegenüber dem digitalen Transfer hat. Bist im Gegensatz zu händler- oder netzwerkgebundenen Gutscheinen einfach flexibel, etwa wenn die Geburt vom Wunschkind in der Familie gefeiert wird, wo gerade anfangs etwas mehr an Kosten anfallen können.
 
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Gustavo behauptet doch nicht, dass Bargeld nur für illegale Zwecke verwendet wird, das wäre auch absolut albern. Wohl aber, dass illegale Geschäfte zu einem _Großteil_ mit Bargeld abgewickelt werden. Dass sind zwei unterschiedliche Aussagen.
 
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Hmmm, habe ich in der Tat zu einfach beantwortet. Okay.

Aber trotzdem: Es gibt so viele Dinge im Leben, wo Menschen gerne die Wahl haben, wo es nicht nur die eine Lösung gibt.
Muss man wirklich alles einschränken?

Wenn es so einfach wäre, gäbe es doch schon längst kein Bargeld mehr in Schweden, außer vielleicht ohnehin in Dritte-Welt-Ländern, wo zumindest die Einheimischen andere Probleme als eventuell fehlende Akzeptanz von Kartenzahlungsmöglichkeiten haben könnten.
 

Benrath

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Alter es werden immer mehr Allgemeinplatz antworten und Totschlagargumente. Man sollte sich auch einfach mal bewusst machen, das schon jetzt nur noch ein geringer Teil des Geldes in Bargeld gehalten wird. Die menschliche Entwicklung und Nutzung von Schulden und Geld ist ein spannendes Thema (z.b. das Buch https://www.amazon.de/Debt-First-5-000-Years/dp/1933633867). Es besteht aber kein Zwang Bargeld zu nutzen noch ist das der natürlich Urzustand.

Die meisten Micro Probleme, die hier geschildert werden, können schon heute technisch gelöst werden, z.B. durch Geldkarten etc. pp. Wer dann absolut kein Konto oder Plastikgeld nutzen möchte, hat ein Problem. Ist das jetzt das Argument für Bargeld?

Ich geh sogar ein bisschen mit Kritiker mit, dass es schwer vermittelbar ist, Steuerhinterziehung als Argument zu bringen, wenn man es im großen Stil nicht ausreichend bekämpft (z.b: cum cum/ cum ex). Ich wäre einfach dafür beides zu bekämpfen und nicht das eine gegen das andere auszuspielen.
 

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Du missverstehst, ich bin weder für noch gegen bargeldloses zahlen.

Sorry, aber ich sehe das Problem einfach nicht. Der erste Punkt ist genau die Art Argument, die man bringt, wenn man eigentlich keine Argumente hat: "Organisierte Kriminalität wird deswegen nicht scheitern"? In dem Sinn dass das dann nicht mehr vorkommt: Sicher nicht. Aber sie wäre BETRÄCHTLICH schwieriger und mutmaßlich DEUTLICH kleiner als heute. Das unter den Tisch fallen zu lassen weil es nicht jegliche organisierte Kriminalität zu jeder Zeit unmöglich macht ist imho SEHR handstreichartig, wenn man bedenkt was für ein gesamtwirtschaftlicher Schaden durch sie entsteht. Und dass es neben der Alltagssteuervermeidung auch andere Wege der Steuervermeidung ist, ist ja wohl kein Argument dagegen, die Alltagssteuervermeidung unmöglich zu machen.

Mutmaßlich, was den Punkt genauso neutral macht, weder pro noch anti.


Die Antwort auf den anderen Block fasse ich mal zusammen.

Es geht nicht um das Skalieren. Ich sehe Probleme in der Übertragbarkeit: Deutschland hat eine extrem starre Bürokratie. Ich weiß nicht wo du gearbeitet hast, oder wie sehr du dich mit Anträgen auseinandersetzen musstest, es überblickt einfach keine Sau. Das geht ja schon beim Tagegeldbeantragen im öD los, geht über Ausschreibungen und gipfelt imo in den Auflagen bei Firmenneugründungen. Wenn du "mittelfristig" etwas automatisieren und verschlanken willst, muss der 0815 Beamte überhaupt einen Überblick haben, den er jetzt schon nicht hat. Es redet sich auf dem Papier leicht, bist du den Wasserkopf hautnah miterlebt hast. Von dem existierenden System abgesehen, will ich mir nicht vorstellen, wie schwer es wäre die parteipolitischen Erwartungen an eine Umstellung zu sehen. Ob da überhaupt an einem Strang gezogen werden könnte bezweifle ich: Ich habe in der Agentur erlebt, was Unionsfinanzierung mit gleichzeitiger SPD-Zielsetzung bedeutet: Chaos, Ineffizienz und sinnfreier Zahlendruck. Deutschland ist in der Hinsicht wirklich träge und lebt mit einem Klotz am Bein.

Außerdem geht es mir nicht darum, dass nicht mehr schwarz gearbeitet werden kann, das ist völlig egal. Es geht mir um das, was eher Nebenerwerbe sind, die dennoch für einen signifikanten Anteil der Bevölkerung wichtig ist: Hier sehe ich mittelfristig mehr Hürden, die man in solchen Jobs mit aufgebürdet bekommt, was wiederum Antragsstellung in den Ämtern behindert machen könnte. Der 0815 "Gastronom", Veranstalter, Tankwart oder wasweißichwer kriegt ja jetzt schon eine exakt gesetzesgerechte Anstellung von Geringverdienern nicht wirklich hin.

Nochmal: ich versuche eher zu erklären, warum das erstmal Alarmglocken schrillen lässt. Wenn du Bargeld nach einer Woche/Monat Arbeit bekommst, hast du wenigstens was auf der Hand. Es gibt durchaus reale Situationen, in denen du auf Ämter wartest, weil die irgendeinen Bescheid in Frage stellen und dann hast du im Zweifel gar nichts und du strandest im falschen Eck der Servicewüste öffentlicher Dienst. Das hat absolut nichts mit Schwarzarbeit im Handwerk zu tun, weswegen ich "geschenkt" geschrieben habe.

Wenn es denn bargeldlos sein soll, dann muss zwingend das ganze System in puncto Ämter reformiert werden, ansonsten ist das ein unrealistisches Gedankenspiel. Ich lese eher "es ist bequemer" (ist es ja auch), aber Bequemlichkeit rechtfertigt nicht jemanden als irrational abzustempeln.
 

Gustavo

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Bei Hochzeiten, Geburtstagen und Co. wird gerne mal Bargeld in einem Umschlag verschenkt. Kenne zumindest nicht nur eine Person, die das noch so macht und keine 60+ Jahre alt ist. Was kommt dann in Zukunft: Schickt man dann über einen Zahlungsdienstleister dann einfach Geld auf den Account eines anderen via Smartphone?

Die anderen haben dir ja schon geantwortet, aber nur so nebenbei: Das mache ich in den USA mittlerweile völlig selbstverständlich. Es ist um Welten einfacher wenn einer mit Karte zahlt und die anderen Venmo nutzen als wenn jeder versucht seinen Teil beim Essen gehen in Scheinen und Münzen zu zahlen. Reine Gewöhnungssache. Ist mir als ich in Berlin gewohnt habe btw auch nicht SO groß anders gegangen: Der eine (extrem gute) Vietnamese um die Ecke, der keine EC-Karte akzeptiert, ist da schon ein Ärgernis.

Edit:

Wenn es denn bargeldlos sein soll, dann muss zwingend das ganze System in puncto Ämter reformiert werden, ansonsten ist das ein unrealistisches Gedankenspiel. Ich lese eher "es ist bequemer" (ist es ja auch), aber Bequemlichkeit rechtfertigt nicht jemanden als irrational abzustempeln.


Nichts für ungut, aber so kommen wir auf keinen grünen Zweig. Ich habe dir zwei SEHR konkrete Zielsetzungen genannt: Vermeidung von Schwarzarbeit und Bekämpfung von Kriminalität im Allgemeinen. Schwarzarbeit alleine macht 10% des BIP aus und viele Formen von Kriminalität würden nur noch schwerlich funktionieren. Das hat nicht viel mit Bequemlichkeit zu tun.

Und zu deinem Argument bzgl. der trägen Bürokratie: Dass Bürokratie träge ist glaube ich wohl. Aber aus der Nahbereichsempirie da zu kontruieren, dass das in Deutschland nicht möglich sei, halte ich für extrem weit hergeholt. Wie gesagt, Deutschlands Bürokratie hat die Euro-Umstellung auch gut überstanden; da haben wir es mit einem viel größeren Problem zu tun. Ich will dir deine eigenen Erfahrungen nicht absprechen, aber das große Ganze kriegst du damit nicht in den Blick und da stellt sich die deutsche Bürokratie nun mal auf ganz andere Kaliber ein als das hier.
 
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Flächendeckendes bargeldloses Zahlen wird über kurz oder lang kommen, weil es kein wirklich unüberwindbares Proargument für Papier und Metall gibt.
Wer Angst davor hat zum gläsernen Bürger zu werden (und das ist wirklich die einzige Angst die ich auch mal hatte), weil es keine bedruckten Papiere mit Nummern drauf mehr gibt, sollte doch bitte seinen Horizont erweitern und dem Markt vertrauen.
Es wird nicht nur das Konto bei der Hausbank geben wo man "schutzlos dem Staat ausgeliefert" ist, es wird Angebote geben, die die eigene Privatsphäre schützen werden, es wird cold wallets geben, wo man sein digitales Geld zuhause horten kann (Vergleiche hierzu Bank = Cloud, Privat = eigener PC ohne Internetanschluss) und und und.
Es gibt heute bereits im Cryptobereich Zahlungsmittel die den Sender und Empfänger vollkommen anonymisieren, da kann mir keiner erzählen, dass es beim echten Geld keine vergleichbaren Lösungen geben wird, zumal es dem Anschein nach ja bisher das Hauptargument gegen die bargeldlose Gesellschaft ist.
 
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edit: wurde schon beantwortet, delete pls
 
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.. sollte doch bitte seinen Horizont erweitern und dem Markt vertrauen...


:rofl2:











Ich bin auch davon überzeugt, dass das Bargeld mehr und mehr zurückgedrengt wird.

Ist die Sorge was passiert wenn es keinerlei Bargeld mehr gibt & ein Staat radikal wird wirklich unangebracht Gustavo?

Ihr glaubt doch selbst nicht, dass durch digitales zahlen keine zusätzliche Informationen preisgegeben werden. Sollte man nicht die Möglichkeit haben das bei bestimmten Dingen vermeiden zu können. Und ich rede nicht von Illegalen Dingen.
 
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Ist die Sorge was passiert wenn es keinerlei Bargeld mehr gibt & ein Staat radikal wird wirklich unangebracht Gustavo?
Inwiefern unterscheidet sich das von der Sorge, dass ein Staat radikal wird und immer noch Bargeld im Umlauf ist? Inwiefern unterscheidet sich das von der Sorge, dass ein Staat radikal wird und mir als Bürger verboten wurde, Waffen in meinem Keller zu horten?

Ihr glaubt doch selbst nicht, dass durch digitales zahlen keine zusätzliche Informationen preisgegeben werden. Sollte man nicht die Möglichkeit haben das bei bestimmten Dingen vermeiden zu können. Und ich rede nicht von Illegalen Dingen.
Insofern hat schlemil doch Recht. Wenn die Nachfrage nach Verschlüsselung existiert, dann wird es auch ein Angebot an Verschlüsselung geben. Klar, absolute Sicherheit hast du damit nicht, hast du mit Bargeld aber auch nicht.
 
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warum sollte man in einer Diktatur den Schwarzmarkt ausgerechnet mit dem von der Diktatur kontrolliertem Bargeld betreiben.

Finde das ist ein sehr schwaches Argument für Bargeld, als ob Bargeld einen radikalen Staat verhindern könnte.
 
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Gecko/Gustl:
Solange es offenbar möglich ist, dass kriminelle Clans jahrelang ganze Häuserblocks mit Bargeld bezahlen und absolut gar nichts passiert obwohl es offensichtlich ein Problem ist, ist das Digitalisieren wirklich nur ein Feigenblatt. Die von kritiker genannte Problematik war schon vor 10 Jahren (!) old News: a) Es fehlt an Steuerfahndern, und b) die wirklich erfolgreichen Steuerfahnder schickt man in die Klapse oder den Vorruhestand wenn sie die falschen Leute erwischen (siehe Hessischer Steuerfahnderskandal, gibt vermutlich sogar einen Wikipediaartikel dazu).

Schlemil:
Digitale Cold Wallet schön und gut, aber der Vorteil des Credit-USB-Sticks versus ein paar Papierstücke ist mir vollkommen unklar. Ein USB-Stick oder ähnliche Geräte können sehr einfach kaputtgehen, und selbst ein führender Krypto-Prof mit dem ich zusammenarbeite sagt, dass er keinem Krypto-System für (in diesem Fall) ähnliche Zwecke vertrauen würde was so breit ausgerollt werden soll, denn es hätte zwingend Fehler und Schwachstellen die ausgenutzt werden könnten. Bei Papiergeld habe ich keine Absturz- oder Verschlüsselungsgefahr, weil es Teil es lose gekoppelten Systems ist und nicht eines Systems bei dem das Funktionieren sehr eng mit dem Funktionieren jedes Teils einer sehr langen Kette verbunden ist. Ich kann einen kaputten Geldschein an die Buba schicken und bekomme einen neuen zurück. Mir fehlt die Fantasie, dass das auch mit meinem Credit-Stick so sein wird.

ticor:
Wie es der Zufall will arbeite ich im Kontext eines solchen Projekts. Und nein. Es passiert ja aktuell schon. Verimi wird aggressiv beworben, ist aber technisch ein ziemliches Frankensteinmonster und konzeptionell mittelsicher. Genau das ist das Problem wenn Dinge nachgefragt werden die keine Sau versteht: Es kommt Scheiße auf den Markt. Und dann kommen die Fanboys die erzählen, dass das die beste Scheiße ist die sie jemals gefressen haben und loben das Kotaroma im Abgang.


Der wirkliche Vorteil von rein digitalem Geld ist imo aktuell zu gering, um die Risiken aufzuwiegen. Nennt mich ruhig Aluhut, aber das schreit mE nach Problemen und wenig Vorteilen. Allein schon weil der reale Vorteil für Einzelhändler zwar existiert, aber es tauscht vor allem Geldverwaltungskosten durch Geldtransporte-Dienstleister gegen Abrechnungsgebühren durch die Nutzung eines anderen Dienstleisters. Such Vorteil, much difference, very risk.


e: tzui dum? Das Tauschen von Diktator-Coin in Freedom-Units kann digital easy verhindert werden. Mit Bargeld willst Du zwar keine Diktator-Scheinchen, kannst Sie aber wenigstens beliebig in Freedom-Scheinchen umtauschen solange Du es nicht allzu öffentlich/offensichtlich machst.
 
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Benrath

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Mal davon abgesehen, dass auch weiterhin inoffizielle Möglichkeiten des Zahlungsaustausches über Schuldscheine oder ähnliches geben würde. Es braucht nur einen vertrauenswürdigen intermediär. Wenn du so ein Bedürfnis auf anonyme Bezahlung hast, kaufst du dir einen Goldklumpen und bezahlst damit.

Keiner streitet ab, dass es Risiken geben kann, aber es ist lustig, dass die realen Folgen der Bargeldzahlung als irrelevant angesehen werden und die möglichen Gefahren der Bargeldabschaffung unermesslich groß sein sollen und quasi sicher eintreten.

Der öffentliche Dienst ist scheisse

Also weil du das gefühlst in jedem 2. Post unterbringst. Eventuell überlegst du dir mal weitere Erklärungsansätze als die "dumen Beamten". Die meisten Problem die du beschreibst treten bei allen großen und komplexen Organisationen auf und sind kein Alleinstellungsmerkmal des ÖD. In den nächsten Jahr sollen sich zumindest viel tun und es ist halt nicht einfach die IT eines "Unternehmens" mit ka 1-2 Millionen beschäftigen umzustellen, währende die Ansprüche der Kunden/Bürger teilweise völlig unverhältnismäßig sind und alles bitte so sicher sein soll wie möglich.


Wir reden zur Zeit nur über die individuellen Vorteil / Nachteile von Bargeld vs nicht. Ich sehe tatsächlich noch die geldpolitischen Vorteile im Nullzinsbereich und die Verhinderung von Bank Runs.
 
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ganz schwach, schlemil. schon heute werden und wurden alle effektivten crypto anbieter weltweit von regierungen gezwungen backdoors einzubauen. nicht nur in china oder den usa. das interesse den geldverkehr zu durchdringen ist schwerwiegender als marktbelange.
 
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Mit Bargeld bin ich einfach völlig unabhängig von allen möglichen Organisationen und kann eins zu eins mit einem x-beliebigen anderen Menschen ein Geschäft tätigen.
Bei allen digitalen Bezahlformen steht irgendein Dienstleister dazwischen und damit ist die Sache automatisch niemals so sicher und anonym wie das direkte Bezahlen mit Bargeld.
@ Schemel: Dein Vertrauen in den Markt erscheint mir in diesem Punkt doch etwas zu stark. Das Interesse von Regierungen, Banken, Geheimdiensten usw. an diesen Daten wird so groß sein, dass ich deine Einschätzung zur Sicherheit nicht teilen kann.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Gecko/Gustl:
Solange es offenbar möglich ist, dass kriminelle Clans jahrelang ganze Häuserblocks mit Bargeld bezahlen und absolut gar nichts passiert obwohl es offensichtlich ein Problem ist, ist das Digitalisieren wirklich nur ein Feigenblatt. Die von kritiker genannte Problematik war schon vor 10 Jahren (!) old News: a) Es fehlt an Steuerfahndern, und b) die wirklich erfolgreichen Steuerfahnder schickt man in die Klapse oder den Vorruhestand wenn sie die falschen Leute erwischen (siehe Hessischer Steuerfahnderskandal, gibt vermutlich sogar einen Wikipediaartikel dazu).


Das Problem war allerdings auch, dass es bis Mitte 2017 keine realistische rechtliche Handhabe gab. Ich sage nicht, dass damit das Problem "Clankriminalität" (was imho sowieso übertrieben ist) vom einen Tag auf den anderen gelöst wäre, aber in Verbindung mit einer stringenten Vermögensabschöpfung würde es für organisierte Kriminalität insgesamt deutlich enger, was leider viel zu lange überhaupt nicht beachtet wurde (und selbst heute ist unklar, wie stringent die Abschöpfung ist).

Die Sache mit den Steuerfahndern ist ein echtes Problem, leider ein bekanntes: Tendenziell interpretieren überall in der westlichen Welt Politiker "wirtschaftsfreundlich" nicht selten als "steuerfeindlich". Lies dir nur mal die Kommentare der FAZ* durch, wenn irgendwo auf der Welt ein neuer Steuerskandal aufgedeckt wird: Da ist man nicht selten BEDENKLICH nah an der Argumentation, Steuerschlupflöcher sind notwendig als regulativ gegen den gefräßigen Staat. Ich bin ja insgesamt ein großer Fan unseres politischen Systems, weil ich das Gefühl habe, in Deutschland kann die eine Seite des politischen Spektrums Scheiße bauen und ich kann die andere Seite wählen und werde immer noch vernünftig regiert (leider in den USA oder dem UK keineswegs der Fall), aber die Frage nach der Steuerfahndung ist so ein Baustein, wo ich nicht das Gefühl habe, dass ich einer CDU/FDP-Regierung wirklich trauen kann. Leider ist die Frage letztendlich so klein, dass so gut wie niemand danach seine Wahlentscheidung trifft, weshalb die Parteien damit still und leise gut durchkommen, während (zumindest in Deutschland) natürlich der Baum sofort und lichterloh brennt, wenn eine Partei antritt und sagt "hey, wir interpretieren wirtschaftsfreundlich als weniger stringente Steuerfahndung, also Unternehmen und Reiche: Steuermoral kann bedenkenlos runtergefahren werden."












*ok, vielleicht wird es jetzt etwas besser, nachdem sie Steltzner rausgeworfen haben. Man kann nur hoffen, dass sie nicht direkt Heike Göbel als Nachfolgerin nominieren


€dit:

Mit Bargeld bin ich einfach völlig unabhängig von allen möglichen Organisationen und kann eins zu eins mit einem x-beliebigen anderen Menschen ein Geschäft tätigen.

Das stimmt nur, wenn der Staat für dich keine Organisation ist.
 
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Das Tauschen von Diktator-Coin in Freedom-Units kann digital easy verhindert werden.

Das ist doch jetzt wirklich lächerlich, tauscht du halt über ne dritt Währung mit welcher die Diktatur handelt, da digital mal so überhaupt kein Problem...

Wie soll sowas bitte easy verhindert werden oder reden wir von einer "Weltdikatur" (dann wird es hier noch abstruser und ne runder lächerlicher, ist heute Aluhuttag? ach ne es geht um Bargeld da drehen ja alle mal schnell gern am Rad...)
 
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Ach Steltzner rausgeschmissen? Warum?

(Nicht dass die FAZ mich mega interessiert, aber Flassbeck hat oft gegen Steltzner gehatet, daher... :D)
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ach Steltzner rausgeschmissen? Warum?

(Nicht dass die GAZ mich mega interessiert, aber Flassbeck hat oft gegen Steltzner gehatet, daher... :D)


Unklar. Laut FAZ-Herausgebern hatte es nichts mit Inhalten zu tun, sondern mit der Art, wie er sein Ressort geleitet hat. Fällt aber schwer zu glauben dass es keinen konkreten Anlass gab, weil sie nicht direkt einen Nachfolger präsentieren können.
 
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Bitte trigger mich nicht so. Ich erzähl meinen Studenten seit Jahren, dass solche Analogien Hitler sind weil "die Wirtschaft" eben gerade keine Maschine ist und nicht mechanisch funktioniert, sondern eben aus Menschen besteht.

Abgesehen davon wird eine bargeldlose Gesellschaft genau so lange reibungslos funktionieren, bis es die Regierung schafft dieses Mittel einmal konsequent und unentschuldbar zu missbrauchen. Danach kann man es erstmal wieder vergessen. Effektiv bedeutet das: Tolle Möglichkeiten, sehr effizient und praktisch, aber auch ein Risiko weil massiv anfällig für politischen Missbrauch.

D.h.: Kann funktionieren, erfordert aber eine sehr strenge Staatsferne bzw. einen guten Missbrauchsschutz bei der überwachsenden Institution. Sonst abfuck delüks.


Den Bloomberg Artikel konnte ich vor Fremdscham vor dieser typisch besserwisserischen angelsächsischen Attitüde kaum durchlesen. :8[:
Mein Post war ein Gerhard-Polt-Zitat und nicht wirklich ernst gemeint. Weitermachen.
 
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ganz schwach, schlemil. schon heute werden und wurden alle effektivten crypto anbieter weltweit von regierungen gezwungen backdoors einzubauen. nicht nur in china oder den usa. das interesse den geldverkehr zu durchdringen ist schwerwiegender als marktbelange.
ganz schön starke Behauptung so ohne Quelle, die Ernst zu nehmen ist und nicht nach Aluhut stinkt ;)

Ich weiß auch nicht woher die Angst vor der totalen staatlichen Kontrolle kommt. "Der Staat" bekommt es nicht einmal hin einfachste Themen über Bundeslängergrenzen hinweg zu regeln und zu koordinieren, soll aber lückenlos dazu in der Lage sein die Kontobewegungen von 80 Mio Menschen zu verfolgen?
Plz, macht die Jungs da nicht größer als sie sind.

ich bleibe dabei - der Schutz der persönlichen Privatssphäre ist a) ein Grundbedürfnis und genießt daher eine hohe Nachfrage, was automatisch zu Akteuren führt, die diesen Markt bedienen wollen (Anbieter die Tools entwickeln um sie zu schützen, Juristen, die sie dir erkämpfen etc.) und b) ist es in der westlichen Welt in den Grundrechten verankert (z.b. Art 8. EMRK, "Persönlichkeitsrecht" in Deutschland).

Sollte also eine Klage gegen eine flächendeckende Ausspionierung des (eigenen) Zahlungsverkehrs jemals abgewiesen werden, dann haben wir ganz andere Probleme als nur staatliche Überwachung, denn dann leben wir in rechtsfreien Räumen, die nichts mehr mit dem heutigen Europa zu tun haben werden.
 
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meine güte.. der aluhut joker wird ermüdent. truecrypt wurde zwangsgenerft , snowdens email provider wurde mit beugehaft zur kooperation gezwungen, du kannst regelmäßig von hardware herstellern lesen, die zu geheimdienstschnittstellen gezwungen werden. bisschen netzpolitik, fefe und heise, wenn dir das nicht schon zu verschwörungstheoretisch ist.
der staat muss nicht händisch transaktionen verfolgen.. technisch scheinst du nicht ganz fit.

irgendwer müsste jetzt mit lehren aus dem NS regime anfangen, aber dachte das wäre eher misfits oder ticors part.
 
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die haben einen ganzen provider in beugehaft genommen :eek4:

Ernsthaft, schalt mal einen Gang runter, Nur weil es Geheimdienste gibt die ziemliche uncoole Sachen machen, heißt das noch lange nicht das uns eine Diktatur oder ein Ueberwachungsstaat bevorsteht.
Ein Bundestag die noch nicht einmal eine einfache Gheime popplige Abstimmung im twitter zeitalter laenger als 1 Minute Geheim halten kann, kann vieles, aber Gehimplaene schmieden kann er nicht.

Ein Staat in dem dem die angeblichen Killer von Osama aus reiner Geld Gier ueber eine der geheimsten Killerkommandos mal eben lustig ein Buch veroeffentlicht haben und die einzige Konsequenz die unehrenhafte Entlassung ist (kein zufälliger Unfall mit Todesfolge) macht mir auch nicht wirklich Angst.
 
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Mal davon abgesehen, dass auch weiterhin inoffizielle Möglichkeiten des Zahlungsaustausches über Schuldscheine oder ähnliches geben würde. Es braucht nur einen vertrauenswürdigen intermediär. Wenn du so ein Bedürfnis auf anonyme Bezahlung hast, kaufst du dir einen Goldklumpen und bezahlst damit.

Keiner streitet ab, dass es Risiken geben kann, aber es ist lustig, dass die realen Folgen der Bargeldzahlung als irrelevant angesehen werden und die möglichen Gefahren der Bargeldabschaffung unermesslich groß sein sollen und quasi sicher eintreten.

Wir reden zur Zeit nur über die individuellen Vorteil / Nachteile von Bargeld vs nicht. Ich sehe tatsächlich noch die geldpolitischen Vorteile im Nullzinsbereich und die Verhinderung von Bank Runs.

Nja, der endowment-Effekt spielt da sicher auch eine Rolle. Die Verwaltung eines rein digitalen Geldes muss imo definitiv an einen absolut neutralen und unbestechlichen Treuhänder gehen, der eben auch dem willkürlichen Griff in die Tasche des Steuerzahlers massive Schranken vorschaltet, denn sonst ist das Vertrauen schnell weg oder nie da. Wie Du selbst geschrieben hast ist das Vertrauen die absolute Basis eines Geldsystems. Die würde man mit der kompletten Digitalisierung zumindest relevanten Zusatzrisiken aussetzen.
Die Vorteile für das Individuum, den Staat und die Orga allgemein sehe ich durchaus, aber ich sehe auch, dass ich Nebenprobleme löse und mir dafür ein potentielles Kernproblem anlache. Die geldpolitischen Vorteile halte ich für gering. Der Grund ist, dass es leichter zu verkaufen ist, dass jemand anders mehr Geld ausgibt, als dass man selbst Geld weggenommen bekommt. Der Endowment-Effekt eben. Deswegen vermute ich, dass auch die Geldpolitik der Zukunft funktionieren wird wie bisher, nur effizienter, weil die Flucht in Bargeld unmöglich würde und die Flucht in Sachwerte massiv erschwert werden könnte.

Das Problem war allerdings auch, dass es bis Mitte 2017 keine realistische rechtliche Handhabe gab. Ich sage nicht, dass damit das Problem "Clankriminalität" (was imho sowieso übertrieben ist) vom einen Tag auf den anderen gelöst wäre, aber in Verbindung mit einer stringenten Vermögensabschöpfung würde es für organisierte Kriminalität insgesamt deutlich enger, was leider viel zu lange überhaupt nicht beachtet wurde (und selbst heute ist unklar, wie stringent die Abschöpfung ist).
Ich nehme an, dass Du vor Ort auch fiese Beispiele für Gangkriminalität hast, vielleicht sogar häufiger und schlimmer als ich. Jedoch kann ich Dir versichern, dass ich nahezu täglich mittelbare und unmittelbare Folgen der Clankriminalität/organisierten Kriminalität sehe und deshalb nicht einmal mehr ein iota an Toleranz für diese Menschen und Strukturen besitze. Selbst wenn die Beweislastumkehr erst seit kurzem Gesetz ist, wurde es lange einfach geleugnet, dass das Problem existiert. Sowohl im Stadtrat und erst recht auf höherer politischer Ebene. "Einzelfälle", "nicht pauschalisieren" usw. sind die Schlagworte die da benutzt werden. Andersherum gesagt: Aus manchen Vierteln ziehen die Deutschtürken, Türken und sonstige häufig diskriminierte Gruppen weg weil es ihnen zu asozial und zu kriminell wird. Ganze Straßenzüge voll mit Elend: Spielcasinos zur Geldwäsche, 1 EUR-Läden, Handyladen mit Import-Export, kaum bis keine normalen Läden mehr … und davor quer auf dem Bürgersteig geparkt pro 100m ca. 100-250k EUR in mit Drogengeld gekauften Luxuskarren (=1x bis 3x MB C63 AMG oder 1x Bugatti/Ferrari). Der Späti bei mir auf dem Eck, den lange ein netter Inder (evtl. auch Pakistani, i dunno) betrieben hat, und dort immer nachmittags mit seinen Kindern Hausaufgaben gemacht hat wurde erst ein paar Mal überfallen und dann saßen da vor ein paar Monaten plötzlich anstatt Papa und Hausaufgaben drei grimmig schauende Halbstarke. Allein die offen und provokant zur Schau gestellte aggressive Ablehnung Deutschlands, der Deutschen und der geltenden Ordnung kotzt mich schon mehr an als ich jemals realistisch kotzen könnte.
Also nein, ich widerspreche Dir entschieden, dass das Problem übertrieben ist. Klar gibt es Regionen die wenig betroffen sind und Regionen die mehr betroffen sind, aber für die betroffenen Regionen ist es eine andauernde massive Einschränkung der Lebensqualität.

Die Sache mit den Steuerfahndern ist ein echtes Problem, leider ein bekanntes: Tendenziell interpretieren überall in der westlichen Welt Politiker "wirtschaftsfreundlich" nicht selten als "steuerfeindlich". Lies dir nur mal die Kommentare der FAZ [snip] wenn eine Partei antritt und sagt "hey, wir interpretieren wirtschaftsfreundlich als weniger stringente Steuerfahndung, also Unternehmen und Reiche: Steuermoral kann bedenkenlos runtergefahren werden."
Zustimmung. Auch wenn ich die FAZ insgesamt sehr schätze sind ihre Artikel/Meinungen z.B. zu den Themenbereichen "Marktlösung vs Solidaraufgabe" oder "Urheberrecht" oder (damit verbunden) "Leistungsschutzrecht" regelmäßig absolute Fremdschamtrigger.

Das ist doch jetzt wirklich lächerlich, tauscht du halt über ne dritt Währung mit welcher die Diktatur handelt, da digital mal so überhaupt kein Problem...

Wie soll sowas bitte easy verhindert werden oder reden wir von einer "Weltdikatur" (dann wird es hier noch abstruser und ne runder lächerlicher, ist heute Aluhuttag? ach ne es geht um Bargeld da drehen ja alle mal schnell gern am Rad...)

Hast Du schonmal einen Bitcoin direkt und nicht über Intermediär gegen eine andere Kryptowährung getauscht ohne Wallets in beiden Währungen zu haben? Das ist das Problem. Wenn man eine digitale Währung kontrollieren will, dann kann man das vollständig. Bereits jetzt ist es möglich Konvertibilität von und zu einer Fremdwährung zu unterbinden. Mit z.B. einer Kryptowährung bei der 51%+ des Pools in staatlicher Hand liegen, passiert nichts was nicht gewollt ist, z.B. muss man dann auch nicht Ausländern überhaupt Zugang zur Währung gewähren. Mit jedem anderen digitalen Buchungssystem ist es ebenfalls absolut kein Problem nur ausgewählten Bürgern/Firmen den Währungstausch zu ermöglichen.
Nach Deiner Lesart hätten vermutlich sogar die DDR-Bürger "halt einfach mal schnell in D-Mark umgeschichtet" weil die DDR ja mit der BRD Handel betrieben hat.

Mein Post war ein Gerhard-Polt-Zitat und nicht wirklich ernst gemeint. Weitermachen.
Ich weiß, aber es triggerte mich trotzdem ;(
Danke. Jawohl.

Ein Staat in dem dem die angeblichen Killer von Osama aus reiner Geld Gier ueber eine der geheimsten Killerkommandos mal eben lustig ein Buch veroeffentlicht haben und die einzige Konsequenz die unehrenhafte Entlassung ist (kein zufälliger Unfall mit Todesfolge) macht mir auch nicht wirklich Angst.
Die realen Folgen einer unehrenhaften Entlassung in den USA sind ein Verlust der kompletten aktuellen und zukünftigen Ansprüche auf Rente und Gesundheitsversorgung? Zuzüglich findet man kaum mehr einen Job verliert einen Teil seiner Bürgerrechte und mit Pech kriegt man auch keine Wohnung mehr bzw. wird rausgeschmissen wenn die Info bekannt wird. Das ist in der Tat eine ziemlich harte Strafe für eine Einzelperson. Wenn man nicht zufällig auf einem Berg Geld sitzt oder emigriert ist man auf ewig an den Rand der Gesellschaft gedrängt.
 
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Hast Du schonmal einen Bitcoin direkt und nicht über Intermediär gegen eine andere Kryptowährung getauscht ohne Wallets in beiden Währungen zu haben? Das ist das Problem. Wenn man eine digitale Währung kontrollieren will, dann kann man das vollständig. Bereits jetzt ist es möglich Konvertibilität von und zu einer Fremdwährung zu unterbinden. Mit z.B. einer Kryptowährung bei der 51%+ des Pools in staatlicher Hand liegen, passiert nichts was nicht gewollt ist, z.B. muss man dann auch nicht Ausländern überhaupt Zugang zur Währung gewähren. Mit jedem anderen digitalen Buchungssystem ist es ebenfalls absolut kein Problem nur ausgewählten Bürgern/Firmen den Währungstausch zu ermöglichen.
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Mit dem kleinen Unterschied das die underground Währung natürlich nicht in staatlicher und/oder Diktatur Hand ist

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Die realen Folgen einer unehrenhaften Entlassung in den USA sind ein Verlust der kompletten aktuellen und zukünftigen Ansprüche auf Rente und Gesundheitsversorgung? Zuzüglich findet man kaum mehr einen Job verliert einen Teil seiner Bürgerrechte und mit Pech kriegt man auch keine Wohnung mehr bzw. wird rausgeschmissen wenn die Info bekannt wird. Das ist in der Tat eine ziemlich harte Strafe für eine Einzelperson. Wenn man nicht zufällig auf einem Berg Geld sitzt oder emigriert ist man auf ewig an den Rand der Gesellschaft gedrängt.

Willst du damit jetzt behaupten dass die USA eine Militärdiktatur ist? Weil du das Strafmaß als hart empfindest?
 
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Du willst es nicht verstehen, oder? Egal ob Krypto oder "reguläre Währung", wenn etwas digital ist, dann kann derjenige der die Infrastruktur kontrolliert auch jede einzelne Transaktion kontrollieren. Das liegt an der zwingend zentralisierten bzw. auf Konsens der Nodes gerichteten Struktur eines solchen Systems. Deswegen ist auch nix mit beliebig Geld wechseln.

Was die Strafe angeht, nein, das habe ich nicht gesagt. Du versuchst hier mal wieder den Fokus zu verschieben. Ich habe gesagt, dass die Strafe durchaus hart ist und damit implizit, dass Deine Aussage als Folge davon wenig überzeugend ist.
Es ist immer wieder vorgekommen, auch in entwickelten Industriestaaten, dass die Staatsgewalt oder sonstige Untergliederungen missbräuchlich und/oder zum Selbstschutz die Grundsätze des Rechtsstaats in unterschiedlichem Grade missachtet haben. Sachsen und Hessen wären gute Beispiele hierfür, aber sicherlich findet man da für jedes Bundesland ähnlich gute Beispiele von individuellen bis hin zu systemischen Problemen.
Selbst wenn man kritiker einen Aluhut unterstellt ist es nicht so, dass es nicht genügend Beispiele für staatliches Handeln gäbe was jeweils fragwürdig und gegen Bürgerinteressen/Individualrechte gerichtet war. Die Tatsache, dass wir in der deutschen Öffentlichkeit häufig recht naiv an den Weltfrieden und gemeinsame glauben bedeutet nicht, dass das in anderen Staaten nicht auch substantiell anders gehandhabt wird. Und um in solche Länder zu gelangen muss man nicht weit für fahren. Allein ohne lange nachzudenken erinnere ich mich an mindestens 2 Beispiele dafür, wie die NSA versucht hat Hintertüren in verbreitete Software einzuschleusen und es reicht auch meines Erachtens völlig aus wenn solcherlei technische Möglichkeiten existieren und "nur" gegen missbillige Individuen genutzt werden, um dies nicht gut zu finden. Dafür braucht es nicht im Ansatz eine Weltverschwörung.
 

Benrath

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Naja bei dir schwingt im Subtext mit das Bargeld irgendetwas natürliches sei, was es nicht ist. Bargeld ist in auf der Mikroebene schlechter kontrollierbar, aber erhält seinen Wert auch nur über den Staat.

Das ganze Kontrollargument finde ich aber eher schwach, denn wenn wir hier über absolut totalitäre System reden, wäre das Bargeld nicht unbedingt mein größtes Problem. Dann finden sich andere physische Tauschwege.
 
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