Anschlag in Berlin

[TOPKEK]

Mal wieder ein typisches Beispiel wie ineffektiv deutsche Behörden sind.

- Täter Asylsuchender seit 2010 (?)
- Wird als sehr gefährlicher Gefährder eingestufft (kein "normaler" Gefährder)
- darf sich nur in NRW aufhalten
- Darauf wird geschissen, der reist kreuz und quer durch Deutschland
- soll Jahre später abgeschoben werden
- kann nicht abgeschoben werden weil keine Ausreisepapiere (lol)
- steht unter Beobachtung
- Behörden "verlieren" ihn

So sieht es aus. Absolutes Totalversagen. Wundert mich bei NRW allerdings nicht. Nach Berlin der größte Abfalleimer.

 

[AdMiRaL]

Haben die jetzt wirklich 2 tage gebraucht um diesen Ausweis im LKW zu finden? Das wäre doch hart lächerlich! Oder hat man den schon vorher (gleich) gefunden aber nichts gesagt?

Diese ganze Ausweissache find ich sehr suspekt

 

[Humanyou2]

es gibt news
http://www.der-postillon.com/2016/12/entwarnung-ermittler-finden.html

gott wie schlecht

 

[Lorias]

Bei der Ausweisgeschichte werd ich langsam zum kritiker...

Wieso verlieren die Muslimbrüder bei jedem verkackten Anschlag ihren Ausweis im Auto?

 

[Syzygy]

Steht doch oben schon. Das Gerücht geht um, dass sie im Falle ihres Todes eindeutig identifiziert werden wollen (Manchmal nehmen Gesicht, Zähne, Finger etc. doch argen Schaden, je nach Anschlagsart), damit die Familie daheim "Martyrerzuwendungen" erhält. Dass er jetzt auf der Flucht ist, widerspricht dem ja auch nicht, er hat den Crash überlebt und ist demnach gut für 'nen weiteren Anschlag.

Was den oben beschriebenen Ablauf angeht, sträuben sich einem halt die Haare falls das alles so stimmt. Ich meine, so jemand gehört klar in Abschiebehaft und wenn die 5 Jahre dauert weil "sein Staat" ihm keine Papiere ausstellt, dann ist das halt so.

 

[Btah]

Haben die jetzt wirklich 2 tage gebraucht um diesen Ausweis im LKW zu finden? Das wäre doch hart lächerlich! Oder hat man den schon vorher (gleich) gefunden aber nichts gesagt?

Diese ganze Ausweissache find ich sehr suspekt

Vor allem find ich das ganze strange im Zusammenhang mit dem Pakistani, den man ja gut nen halben Tag festgehalten und es in der Zeit ja wohl ok war, die Öffentlichkeit annehmen zu lassen, dass der Täter jetzt gefasst sein könnte. (Kann mich jedenfalls nicht dran erinnern, dass es da munter News gegeben hätte nach dem Motto "die Polizei sucht eifrig noch nen 2.")

 

[MickT]

die polizei veröffentlicht obv. nicht alle informationen, die sie haben. da wurde sicherlich schon im hintergrund versucht zu ermitteln, wo sich dieser tunesier gerade aufhält.
dass am ende der pakistani nicht derjenige war, der gesucht wurde, ist natürlich bitter, aber was willste machen?

 

[Gustavo]

Mal wieder ein typisches Beispiel wie ineffektiv deutsche Behörden sind.

- Täter Asylsuchender seit 2010 (?)
- Wird als sehr gefährlicher Gefährder eingestufft (kein "normaler" Gefährder)
- darf sich nur in NRW aufhalten
- Darauf wird geschissen, der reist kreuz und quer durch Deutschland
- soll Jahre später abgeschoben werden
- kann nicht abgeschoben werden weil keine Ausreisepapiere (lol)
- steht unter Beobachtung
- Behörden "verlieren" ihn

Also, Typ konnte nicht abgeschoben werden und stand angeblich unter permanenter Beobachtung - trotzdem hat er den Terroranschlag verübt.

Die Wunder der Politikverflechtung: Bund und 16 Länder kriegen es nicht regelmäßig zustande, an einem Strang zu ziehen, bis das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Vielleicht kriegen sie es ja zumindest jetzt hin.

Hier wäre übrigens tatsächlich mal Raum, sich über die Politik zu beklagen: Die Anpassung der Regelungen auf diese Situation war und ist einfach VIEL zu langsam. Warum ist es immer noch so schwer, solchen Leuten elektronische Fußfesseln anzulegen? Warum ist es so schwer, längere Abschiebehaft anzuordnen? Warum ist es so schwer, Fingerabdrücke (oder noch besser: direkt DNA-Proben) zu nehmen und in ein einheitliches Verzeichnis zu packen? Warum muss man sich bei der Überwachung dieser Leute immer noch an den Rockzipfel der USA hängen, von denen man anscheinend mehr oder weniger abhängig ist?
Datenschutz ist eine schöne Sache, aber warum ist es so gottverdammt schwer in Deutschland, seinen Legalismus mal bis zu einem gewissen Grad abzustreifen und zu konzedieren, dass es auf Dauer für alle Beteiligten besser ist, die informationelle Selbstbestimmung dieser Leute zumindest teilweise einzuschränken, um die Akzeptanz in der Bevölkerung insgesamt nicht zu verlieren? Da bewegt sich die natürliche Partei für diese Ideen, die CDU, gerade ca. so behäbig wie ein Flugzeugträger, der auf der Spree gedreht werden soll. Fairerweise muss man auch sagen, dass es ihnen die anderen Parteien nicht so arg schwer machen: Solange die CSU anscheinend mehr darauf fixiert ist, möglichst plakativ zu sein, weil die Landtagswahl 2018 nicht mit Sachpolitik sondern mit Symbolpolitik bestritten werden will, braucht sich die CDU auch nicht arg zu bewegen in der Sicherheitspolitik. Und die AfD findet ja generell eher auf dem Niveau "magisches Denken" statt: Wozu müssen wir uns dauerhaft darum kümmern, wie man das Land möglichst vor Gefährdern schützt, wenn unsere Lösung "Abschiebung via interkontinentalem Katapult" so viel besser ist?

 

[Btah]

Man muss ja nicht direkt das mit dem Pass schreiben. Ein einfaches "wir suchen noch intensiv nach einem weiteren möglichen Mittäter" oder so hätte ja auch gereicht.
Vor allem wenn man nach dem freilassen des Pakistani so unterschwellig ein wenig Angst macht mit

Der wahre Täter sei noch bewaffnet auf freiem Fuß und könne neuen Schaden anrichten, hieß es demnach von der Polizei.

 

[TOPKEK]

Haben die jetzt wirklich 2 tage gebraucht um diesen Ausweis im LKW zu finden?

Zunächst einmal das Offensichtliche: Ja, die deutschen Behören (und ganz besonders die Berliner) sind durch die Bank inkompetent, ohne Ausnahme. Sonst wäre hier so einiges anders.

Dann muss man sich noch vor Augen halten, was mit dem LKW geschah. Der wurde abgeschleppt und dann der Spurensicherung übergeben. Dort tasten sich inkompetente Beamte zentimeterweise durch das Gefährt, um 1. jedes noch so kleine Objekt wie eine Hautschuppe oder eine Wimper zu finden und 2. die Kabine selbst nicht zu verunreinigen. Wenn die Papier jetzt etwas weiter hinten lagen, kann es tatsächlich Stunden gedauert haben, bis man sich so weit vorgetastet hat.

Steht doch oben schon. Das Gerücht geht um, dass sie im Falle ihres Todes eindeutig identifiziert werden wollen (Manchmal nehmen Gesicht, Zähne, Finger etc. doch argen Schaden, je nach Anschlagsart), damit die Familie daheim "Martyrerzuwendungen" erhält.

Das möchte ich so nicht unkommentiert stehenlassen. Es hört sich ja an, als wären das missverstandene Wohltäter, die nur ihre Familie ernähren wollen. Geht's noch?

Vielmehr geht es um den Ruhm und den Beweis vor Allah. Menschen, die so viele Unschuldige wie möglich mit sich den Tod reißen möchten (und islamische Terroranschläge enden ja meistens so, daher ist davon auszugehen, dass es hier ebenso geplant war), denken nicht wie wir. Die sind besessen von ihrem Glauben und sehen sich durch Gehirnwäsche groteskerweise als Helden.

Helden brauchen einen Namen, damit man sich an sie erinnert.

 

[Chentsu]

Hier wäre übrigens tatsächlich mal Raum, sich über die Politik zu beklagen: Die Anpassung der Regelungen auf diese Situation war und ist einfach VIEL zu langsam. Warum ist es immer noch so schwer, solchen Leuten elektronische Fußfesseln anzulegen? Warum ist es so schwer, längere Abschiebehaft anzuordnen? Warum ist es so schwer, Fingerabdrücke (oder noch besser: direkt DNA-Proben) zu nehmen und in ein einheitliches Verzeichnis zu packen? Warum muss man sich bei der Überwachung dieser Leute immer noch an den Rockzipfel der USA hängen, von denen man anscheinend mehr oder weniger abhängig ist?
Datenschutz ist eine schöne Sache, aber warum ist es so gottverdammt schwer in Deutschland, seinen Legalismus mal bis zu einem gewissen Grad abzustreifen und zu konzedieren, dass es auf Dauer für alle Beteiligten besser ist, die informationelle Selbstbestimmung dieser Leute zumindest teilweise einzuschränken, um die Akzeptanz in der Bevölkerung insgesamt nicht zu verlieren?

Mal kurze Antwort:
Zum Teil gibt es Defizite insbesondere bei der grenzüberschreitenden Abstimmung zwischen den EU-Behörden. Das liegt im Übrigen auch daran, dass es in dem Bereich der Strafverfolgung und der Gefahrenabwehr Kompetenzschwierigkeiten und -Streitigkeiten gibt. Das könnte man EU-weit einwandfrei regeln und ausbauen, dann werden aber hier wieder einige ankommen und meinen "EU ist kacke, wir wollen nationale Souveränität !". Zum anderen gibt es für einen Teil deiner angesprochenen Punkte überhaupt keine (in solcher weite bestehende) gesetzliche Regelung. Es sollte klar sein, dass der Staat nicht ohne gesetzliche Regelung handeln und Eingriffe vornehmen kann, die staatliche Gewalt ist an recht und Gesetz gebunden. Das geht also nicht "einfach so mal eben". Entsprechende (weite) Regelungen und Anwendungen müssen sich ferner aber auch am Grundgesetz messen lassen, welches als höher rangiges recht dem entgegensteht. Die Abschiebehaft von derzeit maximal 6 Wochen auf 5 Jahre zu erhöhen, ist beispielsweise absolut nicht machbar. Eine Abschiebung in irgendeine Prärie als in den Herkunftstaat ist auch nicht möglich. Unnötig ist wohl auch zu erwähnen, dass wir uns auch nicht einfach die Rosinen rauspicken können und entscheiden, dass wir die Grundrechte für diese "Kreaturen" abschwächen.
Der Rechtsstaat ist eine der wichtigsten zivilisatorischen Errungenschaften. Wenn wir die Prinzipien über Bord werfen - wozu glücklicherweise niemand mal eben in der Lage ist (auch nicht die afd, meine Herren) - sind wir nicht besser als Länder im nahen und mittleren Osten wie beispielsweise Afghanistan. (Für die Interessierten: schaut doch mal nach der Verfassung von Afghanistan, es wird auffallen, dass diese sehr viele ähnliche Elemente zu westlichen Verfassungen aufweist)

 

[Syzygy]

Wir müssen keine Prinzipien über Bord werfen, wir können die gesetzlichen Grundlagen die gebraucht werden, dann eben schaffen. Auch das ständige wedeln mit dem Grundgesetz ist nicht hilfreich, auch das ist nicht in Stein gemeißelt und kann bei entsprechenden Mehrheitsverhältnissen durchaus geändert werden.

Wenn unbegrenzte Abschiebehaft aktuell halt nicht möglich ist, dann müssen wir die Gesetze so ändern, dass es geht. Uns geht es mittlerweile so gut, dass wir absolute Normalitäten schon als unzumutbare Härten empfinden. Wenn jemand hier aufgegriffen wird, keine oder gefälschte Papiere hat, unter etlichen Aliasen bekannt ist und null Kooperationsbereitschaft zeigt, dann hat der verdammt noch mal weggesperrt zu werden bis er kooperiert oder sich dahin verkrümelt wo er her kommt. Sowas wie "Bewegungsfreiheit für Jedermann" stelle ich einfach in Abrede, ich komme in andern Ländern nichtmal vom Flughafen runter wenn ich meine Papiere vernichte und mich dann stur stelle. Da komme ich maximal in den Knast bis man ermittelt hat wo ich herkomme und dann gehts postwendend zurück, völlig zu Recht. Also nein, Leute einsperren die sich hier an keinerlei Spielregeln halten ist imho absolut NICHT gegen die Menschenwürde, denn jeder hat die Wahl, sich hier einfach an die paar Anforderungen zu halten die man ihm stellt und die absolut nicht unmenschlich sind. Wer das nicht will, kann halt nicht mitspielen. Gehe in das Gefängnis, begib Dich direkt dort hin, gehe nicht über Los, ziehe keine Sozialhilfe ect. ein.

 

[Deleted_504925]

Der Pegida-Frontmann Lutz Bachmann hat bereits am Montagabend mit einem Tweet für Verwirrung gesorgt, in dem er von einem "tunesischen Moslem" als Täter sprach. Diese Info habe er angeblich aus internen Quellen der Berliner Polizeiführung. Zum Zeitpunkt des Tweets lag der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt gerade einmal zwei Stunden zurück. Bachmanns Äußerungen widersprechen den Darstellungen der Berliner Polizei, die mitgeteilt hat, die Papiere erst zu einem späteren Zeitpunkt gefunden zu haben. Erst das habe zur Fahndung nach dem jetzt gesuchten mutmaßlichen Täter geführt. Sein Name ist erst heute öffentlich bekannt geworden. Bachmann schreibt heute bei Twitter: "Da stimmte meine Info von 1h nach dem Anschlag wohl doch? Polizei sucht nun doch Tunesier..."

das ist in der tat recht kurios, warum wusste denn bachmann so früh davon wenn zu dem zeitpunkt noch der pakistaner in haft war?

 

[wirki]

vllt ja nur gut geraten

 

[Schl3mIL]

Ach Leute, ihr denkt auch die Polizei ist vollkommen dämlich.
Direkt nach dem Anschlag wird jede einzelne Info die sich bietet getwittert und über die Medien verbreitet. Das ist für den Zuschauer cool, für die Polizei aber eher weniger förderlich.
Ein Täter der sich sicherer fühlt macht Fehler, geht in einen Ubahnhof, wird von Kameras gefilmt, whatever. Die "wahre" Identität des Täters war der Polizei schon am Tatabend bekannt, denn während alle Welt vom bösen Pakistani schrieb hat die Polizei an der Osloer Straße (Berliner Ubahnhof) jeden Musel rausgezogen der da rein und raus ist (Kumpel war vor Ort), das heißt, die wussten da schon irgendwas was keiner wusste.

 

[TOPKEK]

das ist in der tat recht kurios, warum wusste denn bachmann so früh davon wenn zu dem zeitpunkt noch der pakistaner in haft war?

Lass die fake news doch weg hier. Damit verhöhnst du die Opfer

 

[saistaed]

das ist in der tat recht kurios, warum wusste denn bachmann so früh davon wenn zu dem zeitpunkt noch der pakistaner in haft war?

Warum sollte die Polizei nicht schon andere Verdächtige im Visier gehabt haben, als der Pakistani noch in Haft war?

Wie schon mehrfach erwähnt: Es kann im Sinne der Ermittlungen durchaus geboten sein, Informationen zurückzuhalten, auch wenn der Öffentlichkeit dadurch erstmal ein falscher Eindruck entsteht.



@Gustavo
Diese Fragen kann und sollte man sich alle stellen. Aber ein bisschen fehlt mir bei deinem Beitrag die Redlichkeit, die du schon mehrfach von anderen eingefordert hast: Wir wussten, dass das Abschieben von unerwünschten Ankömmlingen kein Kinderspiel ist. Wir wussten, dass die Ressourcen unseres Staates begrenzt sind und die Sicherheitsbehörden nicht jeden potentiellen Terroristen identifizieren und lückenlos überwachen können. Unterm Strich wussten wir, dass der Flüchtlingszustrom ein Risiko birgt.
Das heißt nicht, dass er falsch war. Aber es heißt, dass der ein oder andere Anschlag, der sonst vielleicht nicht passiert wäre, ein Preis ist, den wir dafür zahlen müssen.

 

[Chentsu]

Wir müssen keine Prinzipien über Bord werfen, wir können die gesetzlichen Grundlagen die gebraucht werden, dann eben schaffen. Auch das ständige wedeln mit dem Grundgesetz ist nicht hilfreich, auch das ist nicht in Stein gemeißelt und kann bei entsprechenden Mehrheitsverhältnissen durchaus geändert werden.

Wenn unbegrenzte Abschiebehaft aktuell halt nicht möglich ist, dann müssen wir die Gesetze so ändern, dass es geht. Uns geht es mittlerweile so gut, dass wir absolute Normalitäten schon als unzumutbare Härten empfinden. Wenn jemand hier aufgegriffen wird, keine oder gefälschte Papiere hat, unter etlichen Aliasen bekannt ist und null Kooperationsbereitschaft zeigt, dann hat der verdammt noch mal weggesperrt zu werden bis er kooperiert oder sich dahin verkrümelt wo er her kommt. Sowas wie "Bewegungsfreiheit für Jedermann" stelle ich einfach in Abrede, ich komme in andern Ländern nichtmal vom Flughafen runter wenn ich meine Papiere vernichte und mich dann stur stelle. Da komme ich maximal in den Knast bis man ermittelt hat wo ich herkomme und dann gehts postwendend zurück, völlig zu Recht. Also nein, Leute einsperren die sich hier an keinerlei Spielregeln halten ist imho absolut NICHT gegen die Menschenwürde, denn jeder hat die Wahl, sich hier einfach an die paar Anforderungen zu halten die man ihm stellt und die absolut nicht unmenschlich sind. Wer das nicht will, kann halt nicht mitspielen. Gehe in das Gefängnis, begib Dich direkt dort hin, gehe nicht über Los, ziehe keine Sozialhilfe ect. ein.

Na, das Grundgesetz kann eben nicht einfach so beliebig geändert werden. Auch Änderungen des Grundgesetzes stehen unter Kontrolle und können für nichtig erklärt werden. Das gilt explizit für den föderalen Staat, die Einflussnahme der Länder und die in Art 1 und Art 20 dargelegten Grundsätze. Daraus folgt nicht nur, dass Art. 1 und Art. 20 in ihrer Substanz und Aussagekraft nicht geändert werden können, sondern auch, dass Grundrechte, die ihrem Wesen nach Ausfluss der Menschenwürde darstellen, etwa die Religionsfreiheit, nicht nur unter der Schranke eines einfachen Gesetzvorbehalt (wie bei Art. 2) gewährleistet werden kann oder dass die Versammlungsfreiheit+Meinungsfreiheit abschafft werden kann oder das sozialstaatsprinzip außer Kraft gesetzt wird oder dass nicht mehr jeder Mensch vor dem Gesetz gleich ist, sondern nur noch deutsche Staatsbürger usw..
Abschaffen kann mal wohl das Asylgrundrecht, weil es kein Gewährleistungsinhalt der Menschenwürde ist. (Das bedeutet freilich nicht, dass wir uns den Flüchtlingen dann komplett entledigen könnten, da es völkerrechtliche Verpflichtungen gibt !)

Ich verstehe deine Positionen. Die sind durchaus alle legitim. Aber es sollte doch einleuchten, dass Freiheitsentziehung zur reinen gefahrenabwehr nur in Ausnahmefällen in Betracht kommen kann und streng verhältnismäßig sein muss. Du willst doch auch nicht leicht besoffen in Haft genommen werden, weil du 5 Bier gekippt hast und du ja eventuell weitertrinken und jemanden gefährden könntest zB. in dem du in dein Auto möglicherweise einsteigen könntest.
Wir dürfen doch jetzt nicht in die reine ex-post Perspektive fallen, weil jetzt Informationen zum vermutlichen Täter des Abschlags zur Verfügung stehen ohne genau zu wissen, zu welchem Zeitpunkt diese Informationen den Behörden bekannt waren. Das heißt nicht, dass dort nicht eventuell Fehler gemacht wurden, aber das wird sicherlich noch Aufklärung erfahren. Wir sollten die Ermittlungen einfach abwarten und dann kann man Analysen treffen.
Gehen wir also einfach von einem "Normalfall" aus, dass jemand keine Papiere hat und illegal aufgegriffen wird. Von dem geht jedenfalls erstmal ohne weitere Anhaltspunkte keine Gefahr für andere Menschen aus, sondern er ist Ausreisepflichtig, sofern eine Ausreiseanweisung schon gestellt wurde oder diese zu erwarten ist. Das bedeutet dann man kann ihn 6 Wochen in Haft nehmen, wenn zu erwarten ist, dass er sich der Ausreise entziehen würde (zB. Untertauchen), und es keine milderen Mittel gibt. In Einzelfällen kann dann auch eine Haft auf bis zu 12 Monate verlängert werden, es sei denn eine Abschiebung ist innerhalb von 3 Monaten nicht zu erwarten ist und dies auf Umstände beruht, die der ausreisepflichtige nicht zu verantworten hat. Folglich gibt es schon sehr harte Regelungen im ausländerrecht (bin kein Ausländerrechtler, aber die sind schon hart an der Grenze des machbaren und schon etliche Male verschärft worden), aber wenn keine Abschiebung erfolgen kann - und das liegt an unserem
Vollzugsdefizit aus verschiedenen Gründen (zB. dass nicht genug Druck auf andere Staaten ausgeübt wird und diese sich weigern oder weil und die Mittel fehlen Stichwort: Behördenausstattung) - dann muss man in den sauren Apfel beißen und kann keine Haft aufrechterhalten.
Das bedeutet wiederum nicht, dass hier jeder Freizügigkeit hat und durch Deutschland Touren kann. Das ist mitnichten so. Diese grundfreiheiten sind deutschen und eu-Bürgern vorbehalten. Daher hat der Ausreisepflicjtige Residenzpflicht und Meldepflichten oder es werden Kontrollen durchgeführt. Außer irgendwelche "Open-boarder" Linken würde Auch keiner Freizügigkeit fordern und umsetzen - bei aller Kritik: in den Ministerien (nicht unbedingt der Minister!) usw. sitzen doch auch im Gros ganz fähige Leute.

Das mit dem Flughafen ist aber jetzt nicht gerade das beste Beispiel. Kein Schwein reist ohne Papiere mit dem Flugzeug nach Deutschland ein, Fluggesellschaften dürfen überhaupt niemanden befördern, der keine Papiere hat. Wenn dies passiert winken nicht nur Strafen- und/oder Bußgelder, sondern die Fluggesellschaft muss denjenigen auch wieder wegschaffen. Da wird keiner aus Marokko mal eben durchgewunken und herzlich aufgenommen.

Was also hier ganz eklatant fehlt, sind keine schärferen Gesetze, sondern ist Personal insbesondere bei der Polizei (nebenbei auch bei der Justiz) - und das auch schon vor der Flüchtlingskrise. Und Wielange es wohl dauern mag die ganzen ausreisepflichtigen Afghanen aus dem Land zu schaffen, wenn man nur eine Maschine mit nicht mal 50 Leute pro
Monat chartert.. Da sind die Zahlen der freiwillig ausreisenden aber erfolgsversprechender - es geht also auch ohne Abschiebehaft. Mit ordentlicher bündelung und Absprache der Kräfte sowie Erhöhung des Personals kann man sicherlich weit mehr als 12000 im Jahr abschieben. Das wird auch nötig sein, sobald auch etwa der Schutzgrund von Aufenthaltsberechtigen wegfallen wird.

Aber das führt jetzt alles zu weit und wird offtopic. Hier soll ja kein Flüchtlingsthread entstehen.

Ich gehe davon aus, dass der vermutete Täter bzw. Tatbeteiligung noch bis Ende dieser Woche geschnappt wird. Das BKA und die Geheimdienste sind ja auch nicht total unfähig.
Man sollte sich bewusst machen, dass die behörden nicht jede Information aus ermittlungstaktik adhoc veröffentlichen. Wer glaubt denn, dass dort nur ein Polizist am Tatort - selbst der Hauptkommissar Detlef Dussel - am Montagabend um 22 Uhr ff. diese Geschichten von wegen "vielleicht auch Unfall" ernsthaft vertreten hat, was den Medien erzählt wurde.

 

[Steep]

Das Problem ist bisher nicht das GG sondern Untätigkeit (man könnte ja Wähler verschrecken) und wenn doch was gemacht werden muss scheitert es am rot grünen Bundesrat und es müssen behinderte Kompromisse eingegangen werden.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Diese Fragen kann und sollte man sich alle stellen. Aber ein bisschen fehlt mir bei deinem Beitrag die Redlichkeit, die du schon mehrfach von anderen eingefordert hast: Wir wussten, dass das Abschieben von unerwünschten Ankömmlingen kein Kinderspiel ist. Wir wussten, dass die Ressourcen unseres Staates begrenzt sind und die Sicherheitsbehörden nicht jeden potentiellen Terroristen identifizieren und lückenlos überwachen können. Unterm Strich wussten wir, dass der Flüchtlingszustrom ein Risiko birgt.
Das heißt nicht, dass er falsch war. Aber es heißt, dass der ein oder andere Anschlag, der sonst vielleicht nicht passiert wäre, ein Preis ist, den wir dafür zahlen müssen.

Bestreite ich gar nicht. Man kann nicht ernsthaft bezweifeln, dass das Risiko gestiegen ist, das ist völlig wahr. Aber wenn stimmt, was über den Täter (und seine Täterschaft) bisher bekannt ist, kann man diesen Anschlag schwer darunter fassen, was du hier beschreibst.

Genau deshalb auch mein Lamento: Ich bin grundsätzlich dafür, in einer bestimmten Zahl Flüchtlinge in Deutschland aufzunehmen. Weil das zu einer höheren Gefahr führt, muss man zumindest versuchen, die Gefahr durch Sicherheitspolitik zumindest so weit zu minimieren, wie Deutschland über die Sicherheitspolitik alleine dazu in der Lage ist. Dahingehend auch:

[...]

Ich rede ja nicht davon, Leute einzusperren und den Schlüssel wegzuwerfen (siehe Abschiebehaft in unbestimmter Länge) oder Leute zu foltern. Ich spreche hauptsächlich von der informationellen Selbstbestimmung, aber ja, ich bin definitiv dafür dieses Grundrecht bestimmten Leuten gegenüber massiv einzuschränken. Das mit dem Rechtsstaat ist ja eine feine Sache, aber du solltest nicht unterschätzen, dass auch der Rechtsstaat nun mal an die gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst wird und werden muss. Wenn wir in einem Land leben würden, das von Anschlägen überzogen wird wie bspw. Israel dann würde unser Rechtsstaat diese Mittel beinhalten und niemand würde das für bemerkenswert halten. Glücklicherweise leben wir nicht in so einem Land, aber wenn die Gefahr steigt, muss der Staat darauf nun mal auch reagieren. Das könnte er auf mehrere Arten tun:
- Den Zugang von "Gefährdern" beschränken. Das ist aber bis zu einem gewissen Grad illusorisch, weil Gefährder durchaus auch Jugendliche sein können, die hier (oder in anderen europäischen Ländern) aufgewachsen sind oder aus einem anderen europäischen Land hierher kommen. Außerdem hätten wir dann genau den Kollateralschaden, den ich eigentlich gerne vermeiden würde, weil wir eben an der Grenze nicht mal ansatzweise bereits trennscharf sagen können, wer ein Gefährder ist und wer nicht
- Die Mittel der Sicherheitspolitik erhöhen.
Zweiteres wäre wünschenswert, aber ich halte es bis zu einem gewissen Grad für eine Chimäre zu glauben, dass man das mit der Erhöhung der Zahlenstärke der Sicherheitskräfte alleine kann, erstens weil diese niemals in nennenswertem Umfang erfolgen wird, solange Anschläge eine abstrakte Bedrohung sind und zweitens weil man bestimmte Zusammenhänge nur in großen Datensätzen wird erkennen können, die man nur mit Technik sammeln kann, nicht mit manpower.
Ein bisschen mehr Realismus wäre in meinen Augen in dem Fall durchaus wünschenswert. Der Rechtsstaat hört nicht auf zu existieren, wenn wir ein bestimmtes Grundrecht aufgrund konkreter Verdachtsmomente einschränken, genau wie der Rechtsstaat nicht aufgehört hat, mit dem "großen Lauschangriff" zu existieren, bevor das BVerfG mehr oder weniger einen Riegel vorgeschoben hat. Hier muss man sich einfach auch darüber im Klaren sein, dass der Rechtsstaat eben auch gewisse Opportunitätskosten mit sich bringt. In diesem Fall würden die hauptsächlich von den Opfern der (verhinderbaren) Anschläge und den Zuwanderern getragen: Im zweiten Sinne entweder durch die Gefährder oder durch all diejenigen, die Deutschland nicht bereit ist aufzunehmen, weil nach dem zweiten oder dritten Anschlag überhaupt kein Wille mehr dazu da ist, irgendwen nach Deutschland umzuverteilen. Mir kommt es etwas wohlfeil vor sich in seinen eigenen Landesgrenzen einzuigeln und dort das volle Instrumentarium an Grundrechten für diejenigen bieten zu können, die es bis dorthin schaffen, während alle die es nicht schaffen, aber sonst vielleicht hätten schaffen könnten, rechtlich kaum irgendeinen Schutz genießen (je nachdem, wie weit sie es doch geschafft haben). Oh und natürlich diejenigen, die nicht von irgendeinem Spinner umgefahren werden, der seit Monaten überwacht wurde, kein Recht auf Asyl hatte, in Italien bereits jahrelang im Gefängnis saß, Kontakt mit einem als IS-Rekrutierer bekannten islamischen Prediger hatte usw. usf.

 

[Syzygy]

...

Was Du beschreibst ist sicherlich alles richtig. Vom *derzeitigen* Standpunkt aus.

Das schließt absolut nicht aus, dass man es auch drastisch anders machen könnte *ohne* direkt alle unsere Werte über Bord zu werfen und gegen die Menschenwürde oder völkerrechtliche Verpflichtungen zu verstoßen.

Aber ich stimme Dir zu, dass eine deutliche Erhöhung der Mittel für Polizei, Verwaltung und Justiz dafür der erste und unbedingt notwendige Schritt wäre. Nicht nur finanziell sondern auch personell und materiell.

Auf weitere Ausführungen verzichte ich ebenfalls, da es nicht in eine Flüchtlingsdiskussion ausarten soll, aber ich hoffe, Du verstehst, dass meiner Meinung nach zwischen den derzeitigen Regelungen und dem "Verlust unserer Werte" noch unglaublich viel Spielraum ist. Asyl muss Mindestanforderungen erfüllen, kein Zuckerschlecken sein und sich schon gar nicht an den Rechten oder dem Leben der einheimischen Bevölkerung orientieren. Es ist reine Überlebenshilfe für eine begrenzte Zeit und alles was oben drauf kommt ist absolut freiwillig. Und vor allem müssen wir uns nicht schämen, wenn wir denen gegenüber die sich an unsere vorgegebenen Regeln für das Asylverfahren nicht halten, ganz klare Schranken vor den Latz knallen.

 

[MegaVolt]

Also ich habe absolut gar keine Lust, nun hier in Deutschland eine Massenüberwachung nach bester STASI-Manier erdulden zu müssen.
Wieso sollte ich als deutscher Bürger die informelle Selbstbestimmung und die Privatssphäre einschränken lassen, weil man aus politischer Korrektheit nicht gegen die eigentlich Schuldigen vorgehen will? Das ist doch absurd.
Selbst "nur" massive Mehrausgaben für Polizei und Justiz werden letztendlich vom deutschen Steuerzahler finanziert, der so etwas eigentlich gar nicht schultern müssen sollte.
Außerdem ist es eine übereilte und nutzlose Geste auf den Anschlag, die nichts anderes erreichen soll, als vom eigentlichen Problem - der Politik, die die Täter ins Land geholt hat - abzulenken. Denkt man wirklich ernsthaft, dass ein bischen mehr Abschiebehaft den nächsten Anschlag verhindern kann? Echt jetzt, ohne Witz? So naiv kann doch niemand sein ...

Dieser Lutz Bachmann ist mal wirklich ein Vollidiot. Da hat er Infos aus Polizeikreisen (tolle Sache, gut für ihn) und dann ist er so unglaublich dumm, den Kram direkt öffentlich auszuplaudern und damit sich selbst und vor allem die Leute, die Informationen mit ihm geteilt haben, massive Probleme zu bereiten. Wenn man etwas weiß, das man nicht wissen sollte, dann hält man die Klappe und twittert es nicht. Immerhin hat er nun wahrscheinlich sichergestellt, dass niemand mehr mit ihm reden wird, ganz großes Kino.

 

[Schico]

Wieso sollte ich als deutscher Bürger die informelle Selbstbestimmung und die Privatssphäre einschränken lassen, weil man aus politischer Korrektheit nicht gegen die eigentlich Schuldigen vorgehen will?

du meinst gegen den gesamten westen?

 

[saistaed]

Es geht doch gerade nicht um Massenüberwachung, sondern um eine engmaschige Überwachung jener Kreise, die man als gefährlich identifiziert hat. Das könnte man man schaffen, indem man Befugnisse erweitert und mehr Personal bereitstellt, ohne gleich zur pauschalen Massenüberwachung überzugehen.
Unsere Sicherheitsbehörden waren auch schon vor der Flüchtlingskrise unterbesetzt und unterbezahlt. Die Flüchtlingskrise hat sicherlich einen gewissen Mehrbedarf geschaffen, aber dass die Aufnahme vieler Flüchtlinge etwas kostet, wurde nie bestritten.
Die Flüchtlingspolitik hat sicherheitspolitische Aspekte, aber sie derauf zu reduzieren, wird der Sache so gerecht wie das übliche Gezwitscher aus dem links-grün-alternativen Wolkenkuckucksheim.

Bestreite ich gar nicht. Man kann nicht ernsthaft bezweifeln, dass das Risiko gestiegen ist, das ist völlig wahr. Aber wenn stimmt, was über den Täter (und seine Täterschaft) bisher bekannt ist, kann man diesen Anschlag schwer darunter fassen, was du hier beschreibst.

Genau deshalb auch mein Lamento: Ich bin grundsätzlich dafür, in einer bestimmten Zahl Flüchtlinge in Deutschland aufzunehmen. Weil das zu einer höheren Gefahr führt, muss man zumindest versuchen, die Gefahr durch Sicherheitspolitik zumindest so weit zu minimieren, wie Deutschland über die Sicherheitspolitik alleine dazu in der Lage ist.

Ich wollte nicht sagen, dass man den Anschlag pauschal als Restrisiko verbuchen und zum Tagesgeschäft übergehen sollte. Es deutet in der Tat vieles darauf hin, dass man in der (sicherheitspolitisch) besten aller Welten diesen Anschlag hätte verhindern können. Wir leben aber nun mal nicht in der besten möglichen Welt, was die Ausstattung und Befugnisse unserer Sicherheitsbehörden angeht. Und das war allein Beteiligten vor der Flüchtlingskrise klar - zumindest hätte es ihnen klar sein sollen.
Trotzdem kann ich mich nicht dran erinnern, dass die größten Befürwörter von Grenzöffnung und Willkommenskultur zugleich auch angemahnt hätten, dass wir besonders jetzt auch den Sicherheitsbehörden mehr Möglichkeiten geben sollten, um das erhöhte Risiko abzufangen. Im Gegenteil, es sind ja grad diese politischen Gruppen, die Sicherheitsbedenken am ehesten unter den Tisch kehren und eh halb allergisch auf alles reagieren, was auch nur entfernt nach Polizeistaat, Überwachungsstaat oder Einschränkung von Grundrechten klingt.

 

[Btah]

Klar muss mehr Power für die Sichersheitsbehörden in der Theorie nicht Massenüberwachung bedeuten, aber leider haben die letzten Jahre imho eher dafür gesprochen, dass entsprechende Kreise der Regierung tendenziell eher auf Massenüberwachung stehen. Daher halte ich es leider für naheliegend, dass beim Aufstocken der Sicherheitsbehörden zumindest erstmal Massenüberwachung raus käme, bis das ggf irgendwann von Gerichten oder in vielleicht 5 Jahren von Nachfolgern abgeschwächt wird.

 

[deleted_24196]

Gesuchter Tunesier: Behörden kannten Amris Anschlagspläne
Artikel lesen...

..

 

[wirki]

und schon können wir uns die massenüberwachung schenken, das system funktioniert

 

[BaBaUTZ]

und schon können wir uns die massenüberwachung schenken, das system funktioniert

Tut es das nicht nur, weil die Amis das mit der Massenüberwachung für uns übernehmen?

 

[Gustavo]

Ich wollte nicht sagen, dass man den Anschlag pauschal als Restrisiko verbuchen und zum Tagesgeschäft übergehen sollte. Es deutet in der Tat vieles darauf hin, dass man in der (sicherheitspolitisch) besten aller Welten diesen Anschlag hätte verhindern können. Wir leben aber nun mal nicht in der besten möglichen Welt, was die Ausstattung und Befugnisse unserer Sicherheitsbehörden angeht. Und das war allein Beteiligten vor der Flüchtlingskrise klar - zumindest hätte es ihnen klar sein sollen.
Trotzdem kann ich mich nicht dran erinnern, dass die größten Befürwörter von Grenzöffnung und Willkommenskultur zugleich auch angemahnt hätten, dass wir besonders jetzt auch den Sicherheitsbehörden mehr Möglichkeiten geben sollten, um das erhöhte Risiko abzufangen. Im Gegenteil, es sind ja grad diese politischen Gruppen, die Sicherheitsbedenken am ehesten unter den Tisch kehren und eh halb allergisch auf alles reagieren, was auch nur entfernt nach Polizeistaat, Überwachungsstaat oder Einschränkung von Grundrechten klingt.

Faire Kritik. Im Zweifel würde ich die Abwägung für mich trotzdem zugunsten der Flüchtlinge treffen, weil die Zahlen und die Direktheit (im Vergleich zur Eventualität von Anschlägen) in meinen Augen für sie sprechen, aber du hast leider völlig Recht: In der Politik haben meine Ansichten links keine Chance. Ist allerdings leider allzu oft meine Erfahrung mit der Politik: Technokratie wird nur dann versucht, wenn der Leidensdruck zu groß wird. Ist kein Zufall, dass die Idee (leicht adaptiert) sehr der Art ähnelt, wie die Leute von der public policy-Forschung mit Kriminalität umgehen wollen.

 

[Syzygy]

..

Wenn das alles bekannt war und der Typ mehrfach von Anschlägen gesprochen hat, ist erst Recht nicht zu vermitteln, warum der nicht in einer Zelle saß bis man ihn loswerden konnte. Da braucht man sich dann auch nicht über frustrierte Polizisten zu wundern, die ermitteln und überwachen und Berichte schreiben und in Endeffekt haben sie das Gefühl, dass sich absolut nichts tut. Die Serientäter die sie jede Woche wieder irgendwo einsacken und ständig wieder laufen lassen müssen und die über den Rechtsstaat nur noch lachen auf der einen Seite und die wirklich gefährlichen Radikalen über die alle Möglichen Infos vorliegen und für die es dennoch keine Haftbefehle gibt auf der anderen Seite...

Man braucht sich ebenso nicht zu wundern, wenn das alles dem Bürger auch mit noch so vielen Verweisen auf "die Rechtslage" nicht mehr vermittelbar ist.

 

[AdMiRaL]

Nach dem Anschlag erstmal in die Moschee gehen^^
http://mobil.n-tv.de/politik/Bericht-Amri-ging-nach-Anschlag-in-Moschee-article19400271.html

 

[Chentsu]

Wenn das alles bekannt war und der Typ mehrfach von Anschlägen gesprochen hat, ist erst Recht nicht zu vermitteln, warum der nicht in einer Zelle saß bis man ihn loswerden konnte. Da braucht man sich dann auch nicht über frustrierte Polizisten zu wundern, die ermitteln und überwachen und Berichte schreiben und in Endeffekt haben sie das Gefühl, dass sich absolut nichts tut. Die Serientäter die sie jede Woche wieder irgendwo einsacken und ständig wieder laufen lassen müssen und die über den Rechtsstaat nur noch lachen auf der einen Seite und die wirklich gefährlichen Radikalen über die alle Möglichen Infos vorliegen und für die es dennoch keine Haftbefehle gibt auf der anderen Seite...

Man braucht sich ebenso nicht zu wundern, wenn das alles dem Bürger auch mit noch so vielen Verweisen auf "die Rechtslage" nicht mehr vermittelbar ist.

Aber gut, das ist hier aber ein Trugschluss. Man versucht sich jetzt wieder gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben. Wenn so Leute wie Rainer Wendt ständig anfangen - egal ob was passiert oder nicht - zu
meinen die Rechtslage wäre schuld oder etwa die Gerichte, dann stimmt das einfach nicht.
Soweit sich das bisher konstruieren lässt, liegen doch hier die größten Versäumnissen bei unseren (Sicherheits-)Behörden.
1. Einreise in Italien, Anzünden der Schule und Verurteilung. Danach Abschiebehaft und anschließend dennoch entlassen, weil wohl keine Papiere durch die Behörden in Tunesien zu erhalten waren. Da er ausreisepflicjtig war, hatte er eine Ausreiseverfügung aus Italien erhalten. Dem hat er Folge geleistet, bloß hat er sich nicht nach Tunesien verpisst, sondern ist nach Deutschland gekommen. Wahrscheinlich wäre zu diesem
Zeitpunkt eine Meldeauflagen durch die italienischen Behörden besser gewesen, aber man wollte den einfach nur weg haben, egal wohin.

2. Einreise in Deutschland, keine Papiere und Ausreisepflichtig + Ausreiseverfügung. Zwischenzeitlich Abschiebehaft, die aber beendet wurde, weil auch hier die tunesischen Behörden nicht mitspielten (hier also viel zu wenig Druck durch unsere obersten Bundesbehörden und Organe gegenüber Tunesien) --> Abschiebung nicht möglich.

3. unklar ist ob dann Meldeauflagen erteilt wurden (nur zur Klarstellung darüber entscheidet die zuständige ausländerBehörde und kein Gericht) Das ist ohne Probleme nach dem Aufenthaltsgesetz möglich. Dabei kann man den dann komplett auferlegen sich ausschließlich in einem Bezirk oder noch besser Stadtteil aufzuhalten und sich sogar täglich (!) zu melden. Das scheint mE überhaupt nicht angewendet worden zu sein.
Schließlich ist er dann durch Deutschland getourt, mit einer meldeauflage würde ein solches Verhalten unmittelbar strafbar sein. Das kann dann wieder zu U-Haft und Verurteilung führen, womit der dann wieder schön in den Zelle sitzt.
Das alles war der ausländerbehörde, aber auch den Polizeibehörden bekannt, dennoch hat man ihn gewähren lassen.

4. während dem Gewährenlassen seiner großen Deutschlandtour hätte man doch bei der Überwachung, die wahrscheinlich auch mit einer TKÜ verbunden war, stutzig werden müssen. Auch da lagen schon Anhaltspunkte für Straftaten vor,
mindestens jedoch durch erbieten zur Verabredung eines Verbrechens. Was ist passiert ? Nichts. Kein einschreiten - weder durch verwaltungsverfügungen noch durch Strafverfolgungsmaßnahmen.

5. während all diese Fehler auftreten, hat man auch noch die Überwachung abgebrochen, obwohl es doch Anhaltspunkte gab, dass ein Anschlag womöglich durchgeführt wird, sodass er schließlich untertauchen konnte.

Es stellt sich doch die Frage, wer darüber entschieden hat, dass man
den jetzt nicht mehr überwacht und warum man ihn überhaupt so lange gewähren lassen hat. Wollte man abwarten bis das frühe vorbereitungsstadium einer konkreten schweren Straftat abgeschlossen ist und er in die "heiße Phase" übergeht, um ihn dann zu schnappen? Gab es womöglich von "ganz oben" Anweisung erstmal abzuwarten, um an weitere Hintermänner, Zellen und Kontakte zu stoßen? Aber wieso bricht man dann die Überwachung ab?
Nach bisherigen Erkenntnissen liegt es nahe, dass hier kein "Rechtsproblem" vorliegt, sondern die Behörden erklatant versagt haben.


Fakt ist doch auch, dass Innenminister Jäger in NRW schon nach der Silvesternacht in Köln längst hätte gehen müssen. Der Typ ist absolut nicht tragbar, aber Frau Ministerpräsidentin Kraft - ebenso unfähig - hält an dem weiter fest. grosses Kino, was in NRW läuft.

 

[Albstein]

Was Deutschland in den letzten Jahren wirklich gegen Terrorismus getan hat lässt sich mit 2 Bildern zeigen:

Prof. Dr. Mouhanad Khorchide ( http://tinyurl.com/hs23sqv ) wird die Radikalen Prediger entfernen und Vorbilder schaffen, die zeigen das es geht als Moslme in der Deutschen Gesellschaft anerkannt zu werden und die Windräder die Finanzierung des Terrors beenden. Ja Saudi Arabien und Co. investieren in ausländische Unternehmen, aber kein Saudi will, dass seine Ingenieure von einem LKW überfahren werden. Es ist traurig, dass wir nicht früher eine Lösung versucht haben, aber es gibt keine praktikable Alternative, zumal wir aktuell wegen des Klimawandels erst den Beginn der großen Flüchtlingsströme erleben.

 

[Racoon]

ich verstehe nicht ganz, was saudi-arabien mit den flüchtlingen zu tun hat. haben die etwa gedroht uns den ölhahn abzudrehen, wenn deutschland sie nicht aufnimmt?
edit: ok saudi-arabien finanziert isis, steht ja da in dem post und ist ein alter hut... macht also sinn, schätze ich.

 

[Gustavo]

Aber gut, das ist hier aber ein Trugschluss. Man versucht sich jetzt wieder gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben. Wenn so Leute wie Rainer Wendt ständig anfangen - egal ob was passiert oder nicht - zu
meinen die Rechtslage wäre schuld oder etwa die Gerichte, dann stimmt das einfach nicht.
Soweit sich das bisher konstruieren lässt, liegen doch hier die größten Versäumnissen bei unseren (Sicherheits-)Behörden.

Das finde ich auch erstaunlich, zumal er als Vorsitzender einer Polizeigewerkschaft nun wirklich jeden Grund hätte, darauf zu beharren, dass jeder einzelne gemachte Fehler einzig und alleine deshalb passiert, weil die Polizei unterbesetzt ist.

 

[Gelöscht]

was mich grad wirklich aufregt, sind die ganzen "keine vorverurteilungen, wir kennen die fakten nicht" und "wie die rechten den schlimmen vorfall wieder vorschnell instrumentalisieren" artikel quer durch alle medien. das muss man sich wirklich mal in der rückschau geben. das ist so copy-and-paste journalismus vom feinsten. und natürlich auch böhmermann und andere medienschaffende, die ich ansonsten durchaus gut finde, die ähnlich reflexartig ihren senf dazu geben, das man den vorfall nicht instrumentalisieren soll, die das dann aber genau tun, um dann ihrerseits ihre position durchzudrücken. die ganze politische bandbreite von links nach rechts ist einfach nur noch ein ekelhafter sumpf von profilneurotikern, die sich mit den exakt gleichen methoden an die eier grapschen, nur um dann schulhof-style loszukreischen. in dem kontext muss man ja wirklich froh sein, wenn der kontinent bald ausführlich und nachhaltig gegen die wand gefahren wird.

 

[parats']

So sehr auf die Sicherheitsbehörden auch geschimpft wird, man muss sich vor Augen halten, dass es in Deutschland rund 500 Gefährder gibt und zu wenig Personal sie alle zu überwachen. Am Ende werden Abwägungen getroffen welchen man als nächstes und konsequent überwacht, in diesem Fall sicherlich ein Fehler. Dieser ist aber einfach dem Personalmangel geschuchuldet, da ansonsten ja keine weitere Handhabe vorlag. Wenn ich mich recht erinner kommen ca 15 Beamte auf einen Gefährder für eine volle Überwachung.

 

[deleted_24196]

Fakt ist doch auch, dass Innenminister Jäger in NRW schon nach der Silvesternacht in Köln längst hätte gehen müssen. Der Typ ist absolut nicht tragbar, aber Frau Ministerpräsidentin Kraft - ebenso unfähig - hält an dem weiter fest. grosses Kino, was in NRW läuft.

Ist halt auch schon wieder so ein Überflieger. Abi, Ausbildung, Studium der Pädagogik angefangen und nie abgeschlossen. Aber wahrscheinlich wird er nicht entlassen weil noch keine 60, und damit steht ihm afaik keine Ministerpension i.h.V. 4500€ zu. Siehe auch hier.

 

[Tür]

Der nach letztem Stand wohl noch in Berlin verbleibende dringend Tatverdächtige würde angeblich in Mailand erschossen.
Quelle: ntv Push News

 

[Gelöscht]

gerade auch im radio gehört.