Ann Coulter - Amerikanischer Konservatismus

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Erste 20 Posts des Threads: Komische Alte erzählt Unsinn, man streitet sich über den Unsinn.
Danach: Auftritt der üblichen Verdächtigen, Ende des Threads.

Ich frag mich manchmal, warum ich überhaupt noch Threads im Comm lese, 75% aller Themen mit einem halbwegs spannenden Ausgangspost enden in der immer gleichen Scheiße.
 
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Da sieht man, wie weit der Klimawandel das Denken einiger hier schon beherrscht!
Egal worum es geht, einige Leute kommen immer wieder darauf zurück.
 
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Ne, weder für Religionen, Alchemie noch für die Rassentheorie gab es, änders als für die Klimawissenschaften, gab es irgendwelche Fakten.
 

Clawg

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Können Computermodelle Fakten generieren? Wenn ja, was macht man, wenn sich diese Fakten von der Realität unterscheiden?
 
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Du glaubst also, dass der momentane Stand der Klimaforschung die Sache schon soweit geklärt und die Kausalzusammenhänge soweit reduziert hat, dass sie die Komplexitätsstufe einer einfachen Schaltung besitzt? Wenn ja, dann möchte ich das Diagramm bitte sehen.

Verstehst du den Begriff "kausaler Zusammenhang"?
Nach deiner Auffassung müsste JEDE Aktion verurteilt werden, es könnte ja ("Schmetterlingseffekt") in Zukunft ja alles mögliche passieren.
Nur um das zu verstehen, ich bringe ein Beispiel mit Bombe, Zeitzünder und du folgerst daraus, dass man nach meiner Auffassung JEDE Aktion veruteilen soll??

LOGIK?????
 
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Bring den Zeugen des Klimawandels doch nicht aus seinem Gleichgewicht.
 

Clawg

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Du vergleichst ein Beispiel mit kausalem Zusammenhang (Zeitzünder) mit einem Beispiel ohne kausalem Zusammenhang (CO2/Klima/Polkappen/Wasserstand/jemand fällt ins Wasser und ertrinkt).
 
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Es gehört zum Standardrepertoir der "Skeptiker", den Eindruck zu erwecken, die Warnungen der Klimaforscher vor dem Treibhauseffekt beruhten hauptsächlich auf Modellrechnungen. Solche Modelle lassen sich dann leicht als Fiktion oder fehlerhaft abtun. Die stärksten Argumente liegen aber in Meßdaten und Daten der Klimageschichte.

Einige der wichtigsten sind:
(1) der gemessene Anstieg des CO2,
(2) die gemessene Strahlungswirkung von CO2,
(3) Satellitenmessungen des Strahlungshaushalts der Erde,
(4) der Vergleich der Stärke des vom Menschen verursachten Strahlungsantriebs mit anderen möglichen Antriebsfaktoren, etwa Schwankungen der Sonnenaktivität,
(5) die gemessenen Erderwärmung im 20. Jahrhundert,
(6) der Vergleich mit natürlichen Temperaturschwankungen aus längerfristigen Klimadaten (u.a. aus den Eisbohrkernen),
(7) der Vergleich der gemessenen Erwärmung mit der aus dem Strahlungsantrieb zu erwartenden Erwärmung (die man auch ohne Modellrechnung abschätzen kann, Arrhenius hat dies bereits 1896 vorgemacht),
(8) die antarktischen Daten über CO2 und Temperaturverlauf der letzten 420,000 Jahre (in Zusammenhang mit der Kenntnis der Milankovich-Zyklen).

Diese Tatsachen und ein paar simple Abschätzungen mit Papier und Bleistift, ohne jedes Computermodell, reichen völlig aus, um den menschlichen Einfluß auf das Klima mit hoher Wahrscheinlichkeit festzustellen.
Man nutze bitte solch einen Schlusssatz in einer Abiturklausur. :D

Die haben keine passenden Modelle, ergo wissen die auch nicht was kausal in der Atmosphäre abläuft.

Und wer garantiert mir, dass korrekte Daten herausgegeben werden? An vielen Arbeitsplätzen hatte ich trotz mehrmaliger Beschwerde keinen Zugriff auf korrekte Daten, weil irgendein korruptes Schwein Angst vor Problemen hatte?

Wenn die gar nicht wissen was passieren wird, warum sollte man agieren? Vielleicht tauen die Permafrostböden und neue Vegetation verringert den CO2-Gehalt in der Atmosphäre.


Quelle ist der zuvor genannte Link: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
 
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oh ein zitat ohne quelle. damit kann man natürlich viel anfangen.

wir haben durchaus plausible vorstellungen über kausale zusammenhänge im klimasystem.
bis aktuelle modelle jedoch ihre qualität unter beweis stellen können, werden leider noch einige jahrzehnte vergehen. das liegt in diesem fall in der natur der sache.
aus fehlenden modellen (was ja nicht mal zutrifft) zu folgern man habe keine vorstellung über kausalitäten ist auch äußerst lächerlich. in der regel verwendet man doch modelle um kausale zusammenhänge zu einem gesamtbild zusammenzufügen und dadurch eben zu überprüfen ob man beobachtungen anhand des modells reproduzieren kann.
somit dient ein funktionierendes modell eher als beleg für die richtigkeit der angenommen kausalitäten, nicht eben andersherum.
 
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Er arbeitet eben so gut, wie es seine Vorbilder, die Klimawissenschaftler auch tun.
 
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Wenn die Verkürzung einer Graphik die einzige "Lüge" ist, die dir zum Film einfällt, dann gute nacht.
Nicht das die Klimahysteriker mit Verzerrung der Diagramme arbeiten, um erschreckende Wirkung zu erzielen. Oder absichtlich Daten manipulieren, um ihre gewünschten Ergebnisse zu erhalten.
 
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Aber in dem Film kommen eine Menge Wissenschaftler vor. Wie war das nochmal mit "die Mehrheit der Wissenschaftler meint..."

ich laube eher, dass ihr alle euch von Journalisten allzuleicht manipulieren lässt. Nur weil ein Dummblödel im SPiegel schreibt, es sei eine Konsensmeinung unter Wissenschaftlern, muss das noch lange nicht der Fal sein. Denkt mal über den Tellerrand hinaus.
 
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Also ist der Klimawandel jetzt automatisch Blödsinn, weil Al Gore in seinen Präsentationen die Graphen so konstruiert hat, dass der Effekt besonders stark erscheint? Sorry, aber das überzeugt mich jetzt nicht.
 
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Also ist der Klimawandel jetzt automatisch Blödsinn, weil Al Gore in seinen Präsentationen die Graphen so konstruiert hat, dass der Effekt besonders stark erscheint? Sorry, aber das überzeugt mich jetzt nicht.

Es geht hier nicht um "den Klimawandel". Klimawandel hat es immer gegeben, und gibt es weiterhin.

Es geht um die Theorie, dass das Treibhausgas CO2 verantwortlich für den Klimawandel ist. Und zwar nur der menschengemachte Anteil. Wer dieser Theorie nicht zustimmt und kritische Fragen stellt, wird von Forschern wie z.B. dem verurteilten Stefan Rahmstorf (siehe mein Link oben) persönlich angegriffen. Auch Medien beteiligen sich an der Hetze und dem Versuch, jede abweichende Meinung als totalen Humbug darzustellen.
Nur wenn die Theorie als Dogma anerkannt wird, lassen sich die apokalyptischen Untergangsszenarien begründen.
Früher wurden Naturkatastrophen als Strafe Gottes für sündhaftes Verhalten angesehen. Heute braucht man die Drohung durch den Klimawandel, für exakt das gleiche!! Die Botschaft lautet: Konsumiert weniger, übt Verzicht.


Dabei ist das Wesen der Wissenschaft die kritische Hinterfragung ihrer Theorien. Beim Klimawandel wird die Hinterfragung einer äußerst brüchigen Theorie von den Medien aber nicht hingenommen. Warum?
 
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Wenn die Verkürzung einer Graphik die einzige "Lüge" ist, die dir zum Film einfällt, dann gute nacht.
Nicht das die Klimahysteriker mit Verzerrung der Diagramme arbeiten, um erschreckende Wirkung zu erzielen. Oder absichtlich Daten manipulieren, um ihre gewünschten Ergebnisse zu erhalten.

Du hast dich halt nie mit der "Doku" auseinandergesetzt. Auf Youtube wirst du Debunking videos finden.

Aber in dem Film kommen eine Menge Wissenschaftler vor. Wie war das nochmal mit "die Mehrheit der Wissenschaftler meint..."

ich laube eher, dass ihr alle euch von Journalisten allzuleicht manipulieren lässt. Nur weil ein Dummblödel im SPiegel schreibt, es sei eine Konsensmeinung unter Wissenschaftlern, muss das noch lange nicht der Fal sein. Denkt mal über den Tellerrand hinaus.

Ja, da kommen n paar Wissenschaftler vor. Die größtenteils nicht das Aussagen was die "doku" uns glauben lassen will, die ihre Meinung schon längst geändert haben oder gar keine richtigen Wissenschaftler sind.
Und die Mehrheit der Wissenschaftler steht hinter den Forschungsergebnissen...
Und du lässt dich natürlich NIEEMALS durch das Internet beeinfluss, wa? hahaha
Genau das gleiche wie der Verschwörungsthread.

Es geht hier nicht um "den Klimawandel". Klimawandel hat es immer gegeben, und gibt es weiterhin.

Es geht um die Theorie, dass das Treibhausgas CO2 verantwortlich für den Klimawandel ist. Und zwar nur der menschengemachte Anteil. Wer dieser Theorie nicht zustimmt und kritische Fragen stellt, wird von Forschern wie z.B. dem verurteilten Stefan Rahmstorf (siehe mein Link oben) persönlich angegriffen. Auch Medien beteiligen sich an der Hetze und dem Versuch, jede abweichende Meinung als totalen Humbug darzustellen.
Wer lügt (also die idioten die du hier unterstützt) gehört gebrandtmarkt.
Die Wissenschaft ist ja eindeutig.
Nur wenn die Theorie als Dogma anerkannt wird, lassen sich die apokalyptischen Untergangsszenarien begründen.
Früher wurden Naturkatastrophen als Strafe Gottes für sündhaftes Verhalten angesehen. Heute braucht man die Drohung durch den Klimawandel, für exakt das gleiche!! Die Botschaft lautet: Konsumiert weniger, übt Verzicht.
Ne, die Szenarien lassen sich durch die Daten begründen.
Und du bist scheinbar auch auf dem stand von "Früher" stehen geblieben wenn du den Unterschied hier nicht erkennst..

Dabei ist das Wesen der Wissenschaft die kritische Hinterfragung ihrer Theorien. Beim Klimawandel wird die Hinterfragung einer äußerst brüchigen Theorie von den Medien aber nicht hingenommen. Warum?

Du fragst ja nicht kritisch nach sondern blubberst das nach was du in Internetblogs gelesen hast die selber ncihts kritisch hinterfragen.
 
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Also ist der Klimawandel jetzt automatisch Blödsinn, weil Al Gore in seinen Präsentationen die Graphen so konstruiert hat, dass der Effekt besonders stark erscheint? Sorry, aber das überzeugt mich jetzt nicht.

Das ist ein Punkt den ich bereits erläutert habe. Es gab einige unwissenschaftliche Eingaben, die um Aufmerksamkeit zu erzeugen, Zahlen überproportional shclecht dargestellt haben. Für und interessant hier sind zwei Punkte.

1) Die Begründung war sinngemäß "Mit den normalen Zahlen werden wir nicht wahrgenommen und haben weniger Reichweite um zu warnen, als es Leute wie Ann Coulter und andere haben."
2) Es werden einige populärwissenschaftliche Meinungen genommen, die gezielt auf Sendebewusstsein getrimmt sind, weil die Wissenschaft eben, wegen der von mir angesprochenen Problematik der funktionierenden Propaganda, zurückgreifen muss um Aufmerksamkeit zu erregen, um aus ihnen dann die Ablehnung der kompletten Forschung zu konstruieren.

Das ist auch worum es hier bitte gehen soll, die Art der Meinungsbildung nicht der Gegenstand der Meinung. Die Debatte zum Thema Klimaforschung als solches: OUT OF MY TOPIC!

Wobei die Debatte schön zeigt, wie schwer es Wissenschaftler heute haben, weil jeder, der zwei Wikipedia Artikel gelesen hat meint seine Meinung sei mindestens so aussagekräftig, wie die von Klimaforschern, die sich Jahrelang damit beschäftigen. Was ich verstehen kann, weil genau das ist worauf die Propagandisten bauen. Solange sich die Leute gegenseitig blockieren und um Details streiten wird der Rest in die entsprechende Richtugn geschubst.
 
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Keiner von uns hier hat besondere Ahnung vom Thema, aber jeder hat eine (fixe) Meinung dazu. Das Konzept der "Warheit" ist in der Postmoderne ganz offensichtlich tot.
 
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um mal ein anderes Thema in Bezug auf das ursprüngliche Thema in den Raum zu werfen

wenn man für alles verknackt würde, was der aktuellen wissenschaftlichen Meinung widerspricht...hätte das die Grünen wahrscheinlich im Keim erstickt, weil jeder der in den frühen 80ern gesagt hat, dass Kernkraft ja gefährlich und unsicher sei, dann wahrscheinlich wohl im Knast gelandet wäre und es dann die Grünen wohl nie gegeben hätte :deliver:
 
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Nein.
Es war bereits bei Marie Curie bekannt, das sie an den Folgen der Strahlung gestorben ist. Ein AKW ist heute zwar noch sicherer, aber es war schon immer bekannt, dass es Risiken gibt. Das ist die Faktenlage, die auch bei AKW Anhängern akzeptiert ist. Unterschiedlich eingeschätzt wurden vor Fukushima die Restrisikobewertungen. Die Chance, das es zu einem GAU kommt ist in Deutschland unglaublich gering, der Nutzwert eines AKW für Stromerzeugung aber sehr hoch. Den Grünen war nur das Restrisiko zu hoch und in den letzten Jahren hat sich die Debatte vor allem auch um die Problematik des Atommülls gedreht neben der Angst vor Anschlägen.

Im Gegensatz zu Ann Coulter hat aber kein Befürworter der Atomkraft in Deutschland jemals behauptet Strahlung wäre Gesundheits fördernd. Auch wenn bei Gefahrenbewertungen sicherlich zu oft nicht der worst case betrachtet wurde.

Auch hier wieder:
Restrisikobewertung ist eine Frage der persönlichen Risikobereitschaft / Bewertung.
Die Gefahr durch Strahlung Fakt.
 
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ich hab aber bewusst nicht von pre-Fukushima, sondern von pre-Tschernobyl geredet ;)

Tschernobyl war Quotendruck von Vorgesetzten. Es wurden Test verschoben weil der Strom gebraucht wurde unddie Abschaltung manuell verhindert. Hätten die im Leitstand anders entschieden wäre nichts passiert. Dazu war Bauweise deutlich riskanter. Moderne AKWs können so gebaut werden dass eine Kernschmelze unmöglich ist. Fukushima zeigt das die Grenzwerte für die Risikobewertung, also deren Basis überdacht werden müssten. Um aber alle AKWs abzusichern müsste man Unsummen zahlen und hätte immernoch das Müllproblem.

All das sind aber Fakten. In der Diskussion in Deutschland gibt es keine ernstzunehmenden Stimmen, die behaupten würden diese Probleme / Gefahren existierten nicht.
 
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Moderne AKWs können so gebaut werden dass eine Kernschmelze unmöglich ist.
das ist falsch. in JEDEM kernkraftwerk gibt es eine kernschmelze, wenn die kühlung dauerhaft ausfällt. ich vermute mal, du meintest eine nuklearexplosion.
 
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Dabei ist das Wesen der Wissenschaft die kritische Hinterfragung ihrer Theorien. Beim Klimawandel wird die Hinterfragung einer äußerst brüchigen Theorie von den Medien aber nicht hingenommen. Warum?
Weil die feigen Ratten so mehr Geld verdienen können. Wenn die es nicht behaupten würden, würden die auf der Straße landen.
 
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naja da wird eben schwachsinniger propaganda mit schwachsinniger propaganda begegnet. ganz nach dem motto: wer schreit am lautesten?
man sollte sich überhaupt nicht auf dieses niveau begeben, das gleiche gilt für lurchis youtube-video.
 
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Benrath

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Hör halt auf von Tatsachen und Fakten zu sprechen. VIeles deutet darauf hin und es ist Konsens es als quasi Tatsache zu sehen. ABer eine Vorhersage ist in sich keine Tatsache. In den nächstens 10-20 Jahren wird man afaik auch noch keine so großen Auswirkungen sehen, was nix daran ändert, das man jetzt handeln müsste. Probleme warum das nicht klappt sind mit Public good problematik und Schaden weit weit weit in der Zukunft fast gänzlich erklärt. DIe Hoffnung zur Zeit liegt eher darin, dass die Länder und Regionen individuell was unternehmen und sich zumindest billateral absprechen. Eventuell geht dann in 5-10 Jahren mehr.
 
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Was in der Zukunft passiert ist sicherlich keine feststehende Tatsache, aber die Effekte die jetzt zu messen sind sind es.
 
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Man hat Effekte aber man hat keine Theorien über die kausalen Beziehungen, die sich anhand eines Modells belegen lassen. Das Daten in den Wissenschaften gefälscht werden, steht dort an der Tagesordnung. Die meisten Universitätsdozenten kommen doch mit allem durch.

Wie blöd kann man eigentlich sein, das nicht zu kapieren?
 
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Mich mit Claw über einen Kamm zu scheren, zeigt, adss du weder Claw, noch mich verstehst. Du hast dein Weltbild, und alles andere ist falsch. Traurig.

Da hat er allerdings recht, Clawg kennt sich immerhin noch mit Informatik aus, Lurchie kennt sich schlicht nirgendwo aus :/
 
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Man hat Effekte aber man hat keine Theorien über die kausalen Beziehungen, die sich anhand eines Modells belegen lassen. Das Daten in den Wissenschaften gefälscht werden, steht dort an der Tagesordnung. Die meisten Universitätsdozenten kommen doch mit allem durch.

Wie blöd kann man eigentlich sein, das nicht zu kapieren?

Achso. Natürlich ist es eine Tatsache, dass grundsätzlich alle wissenschaftlichen Arbeiten erlogen und falsch sind.

Sorry.
 

Clawg

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Was in der Zukunft passiert ist sicherlich keine feststehende Tatsache, aber die Effekte die jetzt zu messen sind sind es.

Von punktuellen Messungen bis zum Gesamtbild ist es auch noch ein großer Schritt. Beispielsweise kann man bewusst bestimmte Messstationen aufgrund geographischer Position oder Nähe/Ferne zu Städten stärker oder schwächer bewerten. Ich kann dir ein Modell konstruieren, bei dem es kälter statt wärmer wird.
 
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LOL
Nicht son Schwachsinn. Das ist mal weider wie im Verschwörungsthread.

Die Behauptung der Ort der Messstationen habe einen (unbekannten!) Einfluss auf die Gesamtheit der Mesusngen ist altbacken udn schon 1000x widerlegt worden. Sorry, aber es ist mal wieder peinlich dass du so einen Punkt bringst. Informier dich gefälligst vorher wie dein Fox News Blödsinn widerlegt wurde!

Zudem sind auch solche Messstationen wohl auch nur absolut rein zufällig deckungsgleich mit den ganzen anderen Methoden der Messung? Wa?
 
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Du vergleichst ein Beispiel mit kausalem Zusammenhang (Zeitzünder) mit einem Beispiel ohne kausalem Zusammenhang (CO2/Klima/Polkappen/Wasserstand/jemand fällt ins Wasser und ertrinkt).
Nope.

Zum einen war deine Aussage sehr viel allgemeiner gehalten, der Art:
Kann/Soll man für ein Vergehen, welches erst in der Zukunft eintritt verantwortlich gemacht werden.

Zum anderen ist es eine Aussage deinerseits, es gäbe keine kausalen Zusammenhänge.
Mag ja sein, dass du das so glaubst, durchaus könnte es aber möglich sein diese in der Zukunft, mit etwas vorgeschritteneren Methoden nachzuweisen.
 
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Von punktuellen Messungen bis zum Gesamtbild ist es auch noch ein großer Schritt. Beispielsweise kann man bewusst bestimmte Messstationen aufgrund geographischer Position oder Nähe/Ferne zu Städten stärker oder schwächer bewerten. Ich kann dir ein Modell konstruieren, bei dem es kälter statt wärmer wird.

das ganze nennt sich urban heat island-effect und wird sogar explizit bei der standortwahl für messstationen berücksichtigt.
also ein alter hut.
 
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Benrath

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Man hat Effekte aber man hat keine Theorien über die kausalen Beziehungen, die sich anhand eines Modells belegen lassen. Das Daten in den Wissenschaften gefälscht werden, steht dort an der Tagesordnung. Die meisten Universitätsdozenten kommen doch mit allem durch.

Wie blöd kann man eigentlich sein, das nicht zu kapieren?

lol das erinnert mich zu sehr daran

http://www.thedailyshow.com/watch/w...s---science---what-s-it-up-to-?xrs=share_copy

Das in Academia nicht alles erste Sahne ist, aber da gibts bestimmt mehr Idealismus und Anstand als in der Privatwirtschaft
 

Clawg

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Die Behauptung der Ort der Messstationen habe einen (unbekannten!) Einfluss auf die Gesamtheit der Mesusngen ist altbacken udn schon 1000x widerlegt worden.
Du verstehst nicht, welchen Punkt ich mit meiner Aussage gemacht habe. Lies noch einmal meinen Ursprungspost und versuche nicht, irgendetwas hineinzuinterpretieren, von dem du glaubst, dass ich es meinen würde.
Mir ging es um deine Aussage, dass man ja mit Fakten argumentieren würde. Das stimmt so nicht. Messungen sind Fakten. Aber da der Ort der Messungsstation einen Einfluss auf das Messergebnis hat, muss man das Messergebnis interpretieren. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten dies zu tun. Besonders heikel wird es, wenn man Messergebnisse mit unterschiedlichen Verfahren ermittelt hat, bspw. wenn man Eisbohrungen, Satellitenmessungen, Baumringe etc. miteinander vergleichen möchte (die auch noch an unterschiedlichen Orten ermittelt wurden) um eine einheitlichen Verlauf zu bekommen. Kurz nur als Beispiel: Welche Temperaturen herrschten vor 200 Jahren über dem Atlantik? Da müssen wir z.B. interpolieren.
 
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Ahja
CPU-Kühler können gemessen werden in wie weit sie die Temperatur einer CPU kühlen.

Nun macht es einen Unterschied ob in der Wohnung 20 oder 25C° sind. Ist man sich dessen bewusst, rechnet man das einfach raus.

Wir müssen nicht groß interpretieren, wenn ALLE, aber auch wirklich ALLE Messungen die zur Verfügung stehen bis auf kleinste Unterschiede exakt das gleiche Aussagen.

Wenn Messungen Fakten sind und der Ort einer Messung auch ein fakt ist, was ist dann an der Kombination von Ort und Messung nicht ein Fakt?

Und: Ja, bitte: Konstruiere ein Model was alle Daten die zur Verfügung stehen einbezieht und zeige mir dann, dass du klüger bist als die besten Wissenschaftler dieser Welt.
Aber das wirst du natürlich niemals tun, weil du gleich wieder ne Ausrede erfinden wirst wie dass du nur zu 99% aller Daten zugang hast oderso.
 
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