Abtreibungen

[Racoon]

Genau das ist der Fall.
Die Grenzziehung ist eine Mischung aus Evolution, Erziehung und Kultur. Aber kein Zeitpunkt ist objektiv richtiger oder falscher,.

das macht's nicht willkürlich.
der rest ist mir ein bißchen zu nihilistisch. wenn nichts eine bedeutung hat dann können wir uns ja alle nuken.

 

[Scorn4]

das macht's nicht willkürlich.
der rest ist mir ein bißchen zu nihilistisch. wenn nichts eine bedeutung hat dann können wir uns ja alle nuken.

Es geht dir doch gar nicht um Ordnung und Willkür. Für dich ist doch schon die Pille danach Kindermord, genauso wie Abtreibung im ersten Trimester und Abtreibung danach. Wie kann man da Kompromisse eingehen? Wenn du bei Kindermord A und Kindermord B bereit bist, Zugeständnisse zu machen, was treibt dich dann, Kindermord C zu verteufeln?
Wenn du strikte Grenzen brauchst und die wichtig fändest, dann könntest du easy die Grenze doch bei der Geburt setzen. Schon die Bibel legt großen Wert auf den ersten Atemzug. Dann ist das Thema Abtreibung durch, wir haben alle eine klare Grenze gesetzt, der Willkür den Riegel vorgeschoben und so doofe Definitionsdebatten haben hier auch ihr Ende.
Aber irgendwie willst du doch schon an der Grenze 12 Wochen festhalten, wo du doch ganz bestimmt der Meinung bist, dass ein 10 Wochen alter Fötus schützenswert sei und auch die befruchtete, noch nicht eingenistete Eizelle.

 

[Racoon]

Wenn du bei Kindermord A und Kindermord B bereit bist, Zugeständnisse zu machen, was treibt dich dann, Kindermord C zu verteufeln?
[...]
Aber irgendwie willst du doch schon an der Grenze 12 Wochen festhalten, wo du doch ganz bestimmt der Meinung bist, dass ein 10 Wochen alter Fötus schützenswert sei und auch die befruchtete, noch nicht eingenistete Eizelle.

ich will am status quo festhalten. und in der deutschen gesellschaft, bestehend aus männern und frauen, im jahre 2023, stehe ich damit alles andere als alleine da. wer etwas daran verändern will, muss begründen, wie der zustand nach der änderung aussehen soll und den rest von uns überzeugen. bisher habe ich hier 0 pragmatismus und viel emotion und eifer gesehen.

 

[Das Schaf]

ich will am status quo festhalten. und in der deutschen gesellschaft, bestehend aus männern und frauen, im jahre 2023, stehe ich damit alles andere als alleine da. wer etwas daran verändern will, muss begründen, wie der zustand nach der änderung aussehen soll und den rest von uns überzeugen. bisher habe ich hier 0 pragmatismus und viel emotion und eifer gesehen.

Also du findest es quasi okay dass es illegal ist und möchtest diese "Ächtung" nur dann ändern wenn alle dich überzeugen.

Wenn wir das auf andere Bereiche anwenden dann kommen wir nur zu irgendwelchen Änderungen imho

 

[Racoon]

Also du findest es quasi okay dass es illegal ist

ich finde es ok, dass der staat die ersten 12 wochen ein auge zudrückt. ich finde außerdem, dass abtreibung weiterhin als straftat geführt werden muss, um in den köpfen der leute zu verankern, dass abtreibung ein menschliches leben tötet.

 

[Das Schaf]

ich finde es ok, dass der staat die ersten 12 wochen ein auge zudrückt. ich finde außerdem, dass abtreibung weiterhin als straftat geführt werden muss, um in den köpfen der leute zu verankern, dass abtreibung ein menschliches leben tötet.

Das find ich interessant.

 

[DuffTheSame]

Objektiv gesehen ist der Status Quo gesellschaftlich akzeptiert. Allerdings steht diese Akzeptanz nicht im Gesetz sondern steht in der Schwebe. In meinen Augen ist es vernünftig, den Strafbestand im Gesetz zu präzisieren (bis 12Wo straffrei) um gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten nicht zu kriminalisieren.

Dem Vorwurf, die Abtreibungsbefürworter wollen im gleichen Zug die Frist verlängern steht der gleichwiegende Vorwurf gegenüber, die Gegner könnten die unsichere Gesetzeslage jederzeit zum Abtreibungsverbot umwandeln.

Deshalb den Artikel kippen und im gleichen Zug die Frist vergesetzlichen. Gesetz widerspiegelt dann den Konsens.

 

[Racoon]

Dem Vorwurf, die Abtreibungsbefürworter wollen im gleichen Zug die Frist verlängern steht der gleichwiegende Vorwurf gegenüber, die Gegner könnten die unsichere Gesetzeslage jederzeit zum Abtreibungsverbot umwandeln.

wir sind hier immer noch in europa, nicht in den usa. der trend geht eher dazu, abtreibung zu erlauben, und zwar immer länger. das fearmongering weise ich für "meine" seite zurück, auf der anderen seite ist die gefahr absolut real.

Deshalb den Artikel kippen und im gleichen Zug die Frist vergesetzlichen. Gesetz widerspiegelt dann den Konsens.

ist schön, wenn du das forderst, aber der ampel scheint es primär um das abschaffen von 218 zu gehen und keinen ersatz zu schaffen. schon gar nicht einen, der die frau in irgendeiner form davon abhalten könnte, ihr kind im 9. monat zu töten ohne medizinische notwendigkeit. wo sind die lippenbekenntnisse dieser spd/grünen politiker, dass niemand die absicht hat, eine mauer zu bauen den 12 wochen kompromiss zu kippen?

 

[Scorn4]

ich will am status quo festhalten. und in der deutschen gesellschaft, bestehend aus männern und frauen, im jahre 2023, stehe ich damit alles andere als alleine da. wer etwas daran verändern will, muss begründen, wie der zustand nach der änderung aussehen soll und den rest von uns überzeugen. bisher habe ich hier 0 pragmatismus und viel emotion und eifer gesehen.

Warum willst du am Status Quo festhalten? Es ist doch Kindermord so oder so? Sagen wir, jemand möchte pragmatisch die Grauzonen tilgen und eindeutige, nicht-willkürliche Grenzen schaffen und die Grenze bei der Geburt ansetzen, ab da ist dann das Leben geschützt - das wäre doch gut oder? Pragmatismus, weniger Willkür ...?
Aber ich habe das Gefühl, die 12-Wochen-Grenze spricht dich aus anderen Gründen an:

ich finde es ok, dass der staat die ersten 12 wochen ein auge zudrückt. ich finde außerdem, dass abtreibung weiterhin als straftat geführt werden muss, um in den köpfen der leute zu verankern, dass abtreibung ein menschliches leben tötet.

Ein Auge zudrücken, sowas macht man bei leichten Geschwinigkeitsüberschreitungen oder Patkscheibe vergessen. Aber für dich ist das doch Kindermord. Bei sowas drückt man kein Auge zu. Man toleriert da keinen Kompromiss und duldet nicht, dass sowas tagtäglich um einen herum passiert! Es sei denn, man nutzt das Kindermord-Argument nur vorgeschoben und meint gar nicht, was man sagt, sondern tut nur so und sagt das aus taktischen Gründen.

 

[Racoon]

Es sei denn, man nutzt das Kindermord-Argument nur vorgeschoben und meint gar nicht, was man sagt, sondern tut nur so und sagt das aus taktischen Gründen.

was ist mein endziel?

 

[Deleted_504925]

wir sind hier immer noch in europa, nicht in den usa. der trend geht eher dazu, abtreibung zu erlauben, und zwar immer länger. das fearmongering weise ich für "meine" seite zurück, auf der anderen seite ist die gefahr absolut real.

Was ist denn die Gefahr und wie betrifft sie dich?

 

[DuffTheSame]

wir sind hier immer noch in europa, nicht in den usa. der trend geht eher dazu, abtreibung zu erlauben, und zwar immer länger. das fearmongering weise ich für "meine" seite zurück, auf der anderen seite ist die gefahr absolut real.

Sehr schön reflektiert. Die andere Seite labert nur was von Ängsten, deine Ängste aber sind begründet. Denk darüber nach.

ist schön, wenn du das forderst, aber der ampel scheint es primär um das abschaffen von 218 zu gehen und keinen ersatz zu schaffen.

Ich fordere nicht. Ich schlage eine Lösung vor, die beide Seiten berücksichtigt.

schon gar nicht einen, der die frau in irgendeiner form davon abhalten könnte, ihr kind im 9. monat zu töten ohne medizinische notwendigkeit. wo sind die lippenbekenntnisse dieser spd/grünen politiker, dass niemand die absicht hat, eine mauer zu bauen den 12 wochen kompromiss zu kippen?

Das ist primär eine Unterstellung. Neudeutsch "Fearmongering".

Geh einen Schritt voraus: Stimmst Du meinem Kompromissvorschlag zu oder nicht? Wenn nein, was muss angepasst werden?

 

[Stirling]

was ist mein endziel?

Ich schätze mal "gegen links und für Konservative sein".

 

[Racoon]

Was ist denn die Gefahr und wie betrifft sie dich?

ich muss nicht persönlich von etwas betroffen sein aber das ist eine diskussion die auf der letzten seite geführt wurde.

Sehr schön reflektiert. Die andere Seite labert nur was von Ängsten, deine Ängste aber sind begründet. Denk darüber nach.

deutschland ist nicht polen. gibt mal nen tipp ab, wenn sich die beschränkung des abtreibungskompromisses in irgendeine richtung verändert in den nächsten 50 jahren, geht es eher richtung 0 wochen zurück oder richtung 20 wochen? macht das christentum in deutschland etwa ein comeback? realitätscheck, will mal sehen wie fest du hier im sattel sitzt.

Das ist primär eine Unterstellung. Neudeutsch "Fearmongering".

wenn du nicht glaubst, dass spd/grüne den 12 wochen kompromiss aufheben wollen weiß ich auch nicht mehr, was ich noch sagen soll. such doch mal die statements dieser politiker, die sich felsenfest hinter die strafbarkeit für abtreibungen ab der 13. woche stellen.

Geh einen Schritt voraus: Stimmst Du meinem Kompromissvorschlag zu oder nicht? Wenn nein, was muss angepasst werden?

ich sehe den mehrzweck nicht und das ist v.a. aus meiner rechtswissenschaftlichen ignoranz begründet. ich hab doch keine ahnung was für komplizierte vertrackte implikationen dein vorschlag hat. entkriminalisierung, straftat die nicht verfolgt wird, legalisierung, wat weiß ich was der unterschied ist.

ich will, dass geltendes gesetz bzgl. abtreibung nicht das potenzial hat zu einem schieberegler zu werden, der beliebig nach rechts oder links justiert werden kann, je nachdem, welche partei gerade das steuer in der hand hält. wenn 218 abgeschafft wird gibt es eine barriere weniger, dass genau das passiert, sich linke parteien mit forderungen nach mehr und mehr schwangerschaftswochen übertrumpfen, die cdu die änderungen zurückrudern muss und ständige unruhe in der gesellschaft herrscht.

 

[DuffTheSame]

Es heisst Mehrwert.

Schalte mal einen Gang runter und hör auf mich anzukiffen. Es geht hier nicht um einen Test wie gut ich im Sattel sitze. Ich habe keinen blassen Schimmer von deutscher Politik.

Ich versuche Dir hier einen halbwegs anständigen Weg aus deiner Beissreflexposition zu bieten.

Du hegst eine Angst, dass die Frist verlängert wird. Von mir aus. Dann respektiere aber auch die Angst, die unsichere Gesetzeslage vereinfache die Abschaffung einer akzeptierten Praxis.

Ein Ersatz des Artikels mit einer gesetzlich festgelegten 12-Wochen-Frist stellt beide Lager zufrieden.
Stimmst Du zu?

Und ja, es ist ein Unterschied ob eine Tat verboten aber geduldet oder legal ist.

 

[Scorn4]

ich will, dass geltendes gesetz bzgl. abtreibung nicht das potenzial hat zu einem schieberegler zu werden, der beliebig nach rechts oder links justiert werden kann, je nachdem, welche partei gerade das steuer in der hand hält. wenn 218 abgeschafft wird gibt es eine barriere weniger, dass genau das passiert, sich linke parteien mit forderungen nach mehr und mehr schwangerschaftswochen übertrumpfen, die cdu die änderungen zurückrudern muss und ständige unruhe in der gesellschaft herrscht.

Man kann auch Abtreibung bis zu Geburt legalisieren. Dann ist die Unruhe raus und das Thema vom Tisch.
Wenn du Angst vor noch mehr linken Forderungen hast, kannst du gleich einpacken. Das ist ein zu allgemeines Rundum-Totschlag-Argument. Damit lässt sich pauschal alles abschemettern

 

[Racoon]

Schalte mal einen Gang runter und hör auf mich anzukiffen. Es geht hier nicht um einen Test wie gut ich im Sattel sitze. Ich habe keinen blassen Schimmer von deutscher Politik.

warum soll ich dann noch mit dir diskutieren, wenn du mich über irgendetwas aufklären willst, von dem du noch weniger ahnung hast als ich? du platzt in eine laufende diskussion, beschuldigst mich der tollwut und nimmst den ton des weisen königs salomon an, den du dir nicht verdient hast. deine beiträge haben keinen mehrwert.

Man kann auch Abtreibung bis zu Geburt legalisieren. Dann ist die Unruhe raus und das Thema vom Tisch.

viel glück damit.

 

[DuffTheSame]

warum soll ich dann noch mit dir diskutieren, wenn du mich über irgendetwas aufklären willst, von dem du noch weniger ahnung hast als ich? du platzt in eine laufende diskussion, beschuldigst mich der tollwut und nimmst den ton des weisen königs salomon an, den du dir nicht verdient hast. deine beiträge haben keinen mehrwert.

viel glück damit.

Ich akzeptiere Deinen Unwillen eine Frage zu beantworten als Kapitulation.
Ich wünsche Euch weiterhin viel Spass mit dieser äusserst fruchtbaren Diskussion. Ob Racoon das Wort Mehrwert jetzt versteht, weiss ich aber noch immer nicht.

 

[Racoon]

zur erinnerung, ich sagte, dass ich deinem vorschlag nicht zustimmen kann weil mir die rechtswissenschaftliche grundlage fehlt um ihn zu bewerten. worauf du zugabst, dass du noch weniger ahnung hast als ich, aber darauf bestehst, dass dein vorschlag total besonnen und vorausblickend ist und alle meine sorgen unbegründet. ich habe noch nie jemanden gesehen, der verwirrter ist als du.

ich diskutiere gerne auf ethischer basis weiter, ethik kommt eh vor konkretem gesetzesvorschlag, keine ahnung warum hier schritte übersprungen werden.

 

[DuffTheSame]

zur erinnerung, ich sagte, dass ich deinem vorschlag nicht zustimmen kann weil mir die rechtswissenschaftliche grundlage fehlt um ihn zu bewerten. worauf du zugabst, dass du noch weniger ahnung hast als ich, aber darauf bestehst, dass dein vorschlag total besonnen und vorausblickend ist und alle meine sorgen unbegründet. ich habe noch nie jemanden gesehen, der verwirrter ist als du.

ich diskutiere gerne auf ethischer basis weiter, ethik kommt eh vor konkretem gesetzesvorschlag, keine ahnung warum hier schritte übersprungen werden.

Oh, ich kann durchaus bewerten dass ein geschriebenes Gesetz im politischen Wandel beständiger ist als eine gewohnheitsmässige Praxis die jederzeit gekippt werden kann wenn der Wind dreht. Ich lasse mich bloss nicht auf Deine Fragespielchen betreffend Äusserungen deutscher PolitikerInnen ein, weil ich mich nicht damit befasse.

 

[Stirling]

ich diskutiere gerne auf ethischer basis weiter, ethik kommt eh vor konkretem gesetzesvorschlag, keine ahnung warum hier schritte übersprungen werden.

Dann lass uns doch noch mal vorne anfangen: warum ist menschliches Leben schützenswert?
Und bitte keine links-grüne Antwort ala "Jeder Mensch ist wertvoll, weil alle im Herzen gut sind"

 

[Scorn4]

ich diskutiere gerne auf ethischer basis weiter, ethik kommt eh vor konkretem gesetzesvorschlag, keine ahnung warum hier schritte übersprungen werden.

OK, dann noch einmal: wenn Pille danach und Abtreibung im ersten Trimester Kindermord sind, und die Abtreibung nach dem 12. Monat auch Kindermord ist, sprich: genauso harmlos und läpperlich wie Pille danach, dann besteht kein ethischer Unterschied zwischen den drei Szenarien. Wenn also Kindermord in Form von Pille danach und Kindermord in Form von Abtreibung im 1. Trimester nach dem Racoon-Standard legit sind, wo der Staat "ein Auge zudrücken" kann, dann folgt daraus, dass Abtreibung nach dem 1. Trimester auf der gleichen ethischen Stufe liegt und die Gesetzgebung künftig diesen Fall analog behandeln sollte.

Spoiler

Auf ethischer Basis diskutieren, was für eine leere Sprachblase. Versuch mal, das Thema holistisch zu betrachten, lol

 

[Racoon]

Oh, ich kann durchaus bewerten dass ein geschriebenes Gesetz im politischen Wandel beständiger ist als eine gewohnheitsmässige Praxis die jederzeit gekippt werden kann wenn der Wind dreht. Ich lasse mich bloss nicht auf Deine Fragespielchen betreffend Äusserungen deutscher PolitikerInnen ein, weil ich mich nicht damit befasse.

ich fühle mich wohler mit dem status quo als jedem gesetz, das du vorlegst. wenn der kompromiss so sehr in flux ist, wie du suggerierst, warum ist es dann bisher nicht passiert? merkel und kohl waren jeweils 16 jahre an der macht, warum hat es unter den christlichen ultrakonservativen keine änderung gegeben?

Dann lass uns doch noch mal vorne anfangen: warum ist menschliches Leben schützenswert?
Und bitte keine links-grüne Antwort ala "Jeder Mensch ist wertvoll, weil alle im Herzen gut sind"

gesellschaftsvertrag. bitte nicht nochmal eine survival of the fittest antwort a la "ich darf jeden töten der mich nicht zurücktöten kann, weil ich stärker bin und den kampf gewinnen würde, z.b. gegen die 7-jährige"

OK, dann noch einmal: wenn Pille danach und Abtreibung im ersten Trimester Kindermord sind, und die Abtreibung nach dem 12. Monat auch Kindermord ist, sprich: genauso harmlos und läpperlich wie Pille danach, dann besteht kein ethischer Unterschied zwischen den drei Szenarien. Wenn also Kindermord in Form von Pille danach und Kindermord in Form von Abtreibung im 1. Trimester nach dem Racoon-Standard legit sind, wo der Staat "ein Auge zudrücken" kann, dann folgt daraus, dass Abtreibung nach dem 1. Trimester auf der gleichen ethischen Stufe liegt und die Gesetzgebung künftig diesen Fall analog behandeln sollte.

Spoiler

Auf ethischer Basis diskutieren, was für eine leere Sprachblase. Versuch mal, das Thema holistisch zu betrachten, lol

meine position ist nicht widerspruchsfrei und damit kann ich leben. ich muss meine persönliche ethik nicht im gesetz verankert sehen. aber das hat seine grenzen und zum glück stimmt mir die deutsche gesellschaft zu.

 

[Scorn4]

Sag mal, benutzt du ChatGPT für deine Antwort oder was?

 

[Stirling]

gesellschaftsvertrag. bitte nicht nochmal eine survival of the fittest antwort a la "ich darf jeden töten der mich nicht zurücktöten kann, weil ich stärker bin und den kampf gewinnen würde, z.b. gegen die 7-jährige"

Warum nicht? Was ist den so sinnvoll an einem Gesellschaftsvertrag, der die schwächsten und nutzlosesten der Gesellschaft schützt? Wie sollen wir uns so als Spezies weiterentwickeln?

 

[Scorn4]

gesellschaftsvertrag. bitte nicht nochmal eine survival of the fittest antwort a la "ich darf jeden töten der mich nicht zurücktöten kann, weil ich stärker bin und den kampf gewinnen würde, z.b. gegen die 7-jährige"

Hast du nicht gerade eben noch gesagt, du willst eine Ethikdebatte? Wenn man das mit dir versucht, argumentierst du mit Pauschalargumenten wie "Gesellschaftsvertrag", was so ganz allein erstmal gar nichts bedeutet, oder mit aktueller Gesetzgebung oder Möglichkeiten zur Verwirklichung ("Viel Erfolg damit"). Damit vermeidest du ja die ethische Dimension ganz, bzw. sagst, dass das Thema ethisch nur auf die eine Weise betrachtet werden darf. Wenn du das so siehst, ist das völlig OK; nur kannst du dann nicht sagen,

ich diskutiere gerne auf ethischer basis weiter, ethik kommt eh vor konkretem gesetzesvorschlag, keine ahnung warum hier schritte übersprungen werden.

 

[Racoon]

Warum nicht? Was ist den so sinnvoll an einem Gesellschaftsvertrag, der die schwächsten und nutzlosesten der Gesellschaft schützt? Wie sollen wir uns so als Spezies weiterentwickeln?

wenn du bereit bist nukes auf die nutzlosesten kontinente/staaten dieser erde zu droppen, die nur ressourcen fressen reden wir weiter. glaube wir haben und als spezies bisher ganz gut weiterentwickelt trotz afrika als klotz am bein.

Hast du nicht gerade eben noch gesagt, du willst eine Ethikdebatte? Wenn man das mit dir versucht, argumentierst du mit Pauschalargumenten wie "Gesellschaftsvertrag", was so ganz allein erstmal gar nichts bedeutet, oder mit aktueller Gesetzgebung oder Möglichkeiten zur Verwirklichung ("Viel Erfolg damit"). Damit vermeidest du ja die ethische Dimension ganz, bzw. sagst, dass das Thema ethisch nur auf die eine Weise betrachtet werden darf. Wenn du das so siehst, ist das völlig OK; nur kannst du dann nicht sagen,

ich sage viel glück damit, weil die gesellschaft eher mir zustimmt als dir. wenn du die grünen zu einer extremistischen partei mach willst, die abtreibungen bis zur geburt legalisieren will wird das der letzte nagel im kindesgroßen sarg der partei sein.

 

[Scorn4]

ich sage viel glück damit, weil die gesellschaft eher mir zustimmt als dir. wenn du die grünen zu einer extremistischen partei mach willst, die abtreibungen bis zur geburt legalisieren will wird das der letzte nagel im kindesgroßen sarg der partei sein.

Wenn du diskutieren möchtest, welche konkreten Gesetzesvorschläge vor dem heutigen Meinungsbild zu verwirklichen sind, ist das ein guter Einwand.
Wenn du aber ethische Aspekte diskutieren möchtest, dann nicht. Die konkrete heutige Ausrichtung der Grünen hat genau null zu tun mit den ethischen Aspekten der Abtreibung vor/nach dem ersten Trimester.

 

[Stirling]

wenn du bereit bist nukes auf die nutzlosesten kontinente/staaten dieser erde zu droppen, die nur ressourcen fressen reden wir weiter. glaube wir haben und als spezies bisher ganz gut weiterentwickelt trotz afrika als klotz am bein.

Nuken hätte zu viele negative Begleiterscheinungen. Aber ich bin schon länger für Sterilisation der Afrikaner über das Trinkwasser.

 

[Shihatsu]

Bis hier hin und nicht weiter, sonst hagelt es threadbans.