Abtreibungen

[saistaed]

sagt wer? was ist ein "ganzer" mensch? gibt es "halbe" menschen? menschlicher mann und menschliche frau können meines wissens nach nur menschen zeugen.

Ein ganzer Mensch ist in diesem Zusammenhang eine Person, der wir in vollem Umfang Menschenrechte gewähren.
Natürlich gibt es in diesem Sinne "halbe Menschen", nämlich solche, die mehr sind als ein menschlicher Zellhaufen, aber auch weniger als ein kognitiv hinreichend entwickelter Mensch, den wir als Person ansehen.

 

[Racoon]

Ein ganzer Mensch ist in diesem Zusammenhang eine Person, der wir in vollem Umfang Menschenrechte gewähren.

sagt wer? wer bestimmt wem das recht auf leben unter welchen bedingungen gewährt wird?

Natürlich gibt es in diesem Sinne "halbe Menschen", nämlich solche, die mehr sind als ein menschlicher Zellhaufen, aber auch weniger als ein kognitiv hinreichend entwickelter Mensch, den wir als Person ansehen.

ich bin ein menschlicher zellhaufen, du etwa nicht? glaubst du nicht mehr an evolution und biologie, wenn sie dir argumentativ nicht mehr genehm sind? wer sagt, dass ein mensch "hinreichend kognitiv entwickelt" sein muss, um als person anerkannt zu werden? oder schmerzempfinden haben muss, oder "bewusstsein"?

 

[Gustavo]

ich bin ein menschlicher zellhaufen

Ein klarer Fall für Abtreibung in der 1900. Woche.

 

[Racoon]

was hast du was ein 18 wochen alter fötus nicht hat? eine seele? bist du ein christ?

 

[Gustavo]

was hast du was ein 18 wochen alter fötus nicht hat? eine seele? bist du ein christ?

Ich kann meine Zeit im Internet damit verschwenden, mit Leuten wie dir zu diskutieren.

 

[Das Schaf]

was hast du was ein 18 wochen alter fötus nicht hat? eine seele? bist du ein christ?

Ab wann ist es denn für dich ein Lebewesen?
Ab Eisprung? Ab Einnistung?
Ab positiven Test?

Sag mal an

 

[Stirling]

sagt wer? wer bestimmt wem das recht auf leben unter welchen bedingungen gewährt wird?

Na die Gesellschaft, das ist nämlich eine 100% willkürliche Entscheidung.
Es gibt keine Materie, die objektiv mehr oder weniger Wert ist als andere. Ob Stein, Grashalm oder Mensch, fürs Universum ist alles gleich.
Und menschliche Gesellschaften ziehen da mehr oder weniger beliebige Grenzen rein.

Und überhaupt sollte man auch mal darüber nachdenken, ob wirklich das Leben jedes geborenen Menschen schützendwert ist.

 

[Racoon]

Na die Gesellschaft, das ist nämlich eine 100% willkürliche Entscheidung.

stimme dem ersten teil zu, die gründe warum ich die grenzen ziehe die ich zu sind nicht willkürlich. glaube niemand wirft einen 40 seitigen würfel und auf welcher zahl er landet bestimmt die meinung bzgl. abtreibung.

was ich immer wieder von der pro-abtreibungsseite höre ist das zu eigen machen eines angeblich gesellschaftlich etablierten konsens ("wir können uns doch alle darauf einigen, dass ein 10 wochen alter fötus kein mensch ist") und das in den raum werfen random wissenschaftlicher factoids ("ein fötus empfindet keinen schmerz also ist es wohl schon so von der natur gewollt, dass man es töten darf").

 

[saistaed]

Warum Konsens? Es geht hier ja um Entweder-Oder, also gibt die Mehrheit den Ausschlag. Und die Mehrheit der Deutschen ist sicherlich dafür, dass Frauen innerhalb gewisser Grenzen das Recht haben sollten, ein Kind abzutreiben.
Insbesondere hat der deutsche Bundestag afaik bereits zweimal entschieden, dass sie das wenigstens bis zur 12. Woche dürfen sollten.

Ka, was dieser Quatsch mit "von der Natur gewollt" soll. Die Natur gibt uns nicht vor, was wir wollen oder dürfen sollen.
In antiken Gesellschaften war es teils legitim, dass man unerwünschte Kinder noch nach der Geburt töten oder aussetzen durfte, weil sich das Recht auf Leben davon ableitete, dass die Eltern wollten, dass man lebt.

sagt wer? wer bestimmt wem das recht auf leben unter welchen bedingungen gewährt wird?

Das Grundgesetz und der deutsche Bundestag oder so.

ich bin ein menschlicher zellhaufen, du etwa nicht? glaubst du nicht mehr an evolution und biologie, wenn sie dir argumentativ nicht mehr genehm sind? wer sagt, dass ein mensch "hinreichend kognitiv entwickelt" sein muss, um als person anerkannt zu werden? oder schmerzempfinden haben muss, oder "bewusstsein"?

Es geht nicht darum, dass der einzelne Mensch hinreichend kognitiv entwickelt sein muss, um als Person anerkannt zu werden, sondern um eine pragmatische Festlegung, ab welcher Entwicklungsstufe man den werdenden Menschen als Person ansehen möchte.
An den moralischen Status der Person knüpfen sich nach allgemeiner Auffassung gewisse Eigenschaften, die einen schützenswert machen, z.B. Schmerzempfinden oder Bewusstsein. Darum ergibt es Sinn, dass man entsprechende Schutzrechte auch erst zubilligt, wenn diese Eigenschaften vorliegen oder zumindest sinnvoll angenommen werden können.

 

[Racoon]

Ka, was dieser Quatsch mit "von der Natur gewollt" soll. Die Natur gibt uns nicht vor, was wir wollen oder dürfen sollen.
In antiken Gesellschaften war es teils legitim, dass man unerwünschte Kinder noch nach der Geburt töten oder aussetzen durfte, weil sich das Recht auf Leben davon ableitete, dass die Eltern wollten, dass man lebt.

ok und seitdem haben wir uns moralisch und wissenschaftlich etwas weiterentwickelt. wir können es uns leisten, nicht mehr nur die stärksten kinder leben zu lassen. wer keine kinder will, kann sich auch sterilisieren lassen oder ein kondom benutzen.

Es geht nicht darum, dass der einzelne Mensch hinreichend kognitiv entwickelt sein muss, um als Person anerkannt zu werden, sondern um eine pragmatische Festlegung, ab welcher Entwicklungsstufe man den werdenden Menschen als Person ansehen möchte.

"werdender" mensch ist ein wiesel-wort, um das töten von unerwünschten kindern zu rechtfertigen. ein fötus ist ein mensch wenn seine eltern menschlich sind.

An den moralischen Status der Person knüpfen sich nach allgemeiner Auffassung gewisse Eigenschaften, die einen schützenswert machen, z.B. Schmerzempfinden oder Bewusstsein.

da ist es doch, dieses berufen auf einen angeblich gesellschaftlich akzeptierten konsens. das ist nicht die "allgemeine auffassung". ich glaube nicht, dass der schutzstatus von menschlichem leben an diese dinge gebunden sind.

Darum ergibt es Sinn, dass man entsprechende Schutzrechte auch erst zubilligt, wenn diese Eigenschaften vorliegen oder zumindest sinnvoll angenommen werden können.

mag sinn für dich ergeben, sicherlich nicht für mich oder die gesellschaft.

 

[DuffTheSame]

Wie aussergewöhnlich ist aus juristischer Sicht die Tatsache mit Artikel 218 eigentlich? Ist es häufige Praxis Strafbestände basierend auf ähnlichen Grundlagen nicht zu ahnden oder ist das eher exotisch?

 

[saistaed]

ok und seitdem haben wir uns moralisch und wissenschaftlich etwas weiterentwickelt. wir können es uns leisten, nicht mehr nur die stärksten kinder leben zu lassen. wer keine kinder will, kann sich auch sterilisieren lassen oder ein kondom benutzen.

"werdender" mensch ist ein wiesel-wort, um das töten von unerwünschten kindern zu rechtfertigen. ein fötus ist ein mensch wenn seine eltern menschlich sind.

da ist es doch, dieses berufen auf einen angeblich gesellschaftlich akzeptierten konsens. das ist nicht die "allgemeine auffassung". ich glaube nicht, dass der schutzstatus von menschlichem leben an diese dinge gebunden sind.

mag sinn für dich ergeben, sicherlich nicht für mich oder die gesellschaft.

Mal davon abgesehen, dass mir überhaupt nicht klar ist, wofür du hier letztlich argumentierst, verschätzt du dich beim Blick auf die Gesellschaft vollkommen:

Akzeptanz von Abtreibungen: 1981–2021

Das Thema einer Schwangerschaftsunterbrechung ist wieder in die Diskussion geraten. Eine Übersicht von Umfragen der vergangenen vierzig Jahre zur Zubilligung, Legalität oder Akzeptanz einer Abtreibung in Deutschland zeigt dabei jedoch eine klare Entwicklung. Rund drei Viertel (und mehr) der...

fowid.de

Klarer Konsens darüber, dass Abtreibung in begründeten Fällen(*) legitim ist, aber keine Mehrheit dafür, dass sie in jedem Fall legitim ist. Wenn wir den Anteil der Deutschen, die Kindstötung immer für illegitim halten, konservativ mit 99 Prozent schätzen, dann stehst du mit deiner pauschalen Gleichsetzung von Abtreibung und Kindstötung ziemlich allein da.

(*) Ich kenne nicht wenige Frauen, die mindestens einmal Schwanger waren und ich kann mir bei keiner einzigen vorstellen, dass sie eine Abtreibung ohne einen derartigen Grund wollen würde. Der einzige im Sinne dieser Umfrage strittige Fall war eine Frau Anfang 20, die versehentlich schwanger geworden war.

 

[Racoon]

Klarer Konsens darüber, dass Abtreibung in begründeten Fällen(*) legitim ist, aber keine Mehrheit dafür, dass sie in jedem Fall legitim ist. Wenn wir den Anteil der Deutschen, die Kindstötung immer für illegitim halten, konservativ mit 99 Prozent schätzen, dann stehst du mit deiner pauschalen Gleichsetzung von Abtreibung und Kindstötung ziemlich allein da.

und du stehst mit der meinung ziemlich allein da, ab der 13. woche ein kind mit einem klumpen zellen gleichzusetzen. dann ist abtreibung plötzlich doch kindstötung.

 

[saistaed]

Das hab ich nicht getan, aber die Kindergartendiskussion reicht mir ab hier dann auch, lol.

 

[Racoon]

akzeptiere deine kapitulation

 

[Scorn4]

akzeptiere deine kapitulation

Gut möglich, dass du den falschen Eindruck hast, du hättest hier eine Debatte gewonnen.
Es ist nur deine Unfähigkeit, dich inhaltlich ernsthaft aufzustellen, die zuerst die Antwort-Poster anzieht, aber dann auch schnell wieder abstößt.

 

[Racoon]

halte ich für unwahrscheinlich. hier werden ernsthaft kinder mit parasiten und einem klumpen zellen verglichen um sie gezielt zu entmenschlichen und die tötung zu bagatellisieren und ich soll derjenige sein, der das niveau runterzieht? nah.

 

[Shihatsu]

ich soll derjenige sein, der das niveau runterzieht? nah.

Bist du, bist du. Kannst dir dessen versichert sein. Andere tragen ihren Teil dazu bei immer und immer wieder zu füttern, aber du bist der Auslöser. Und bevor du hier anfängst darüber zu diskutieren: Don't. Denn das ist ein moderativer/administrativer Hinweis, diese sind nicht im thread zu diskutieren.
Back 2 Topic, redet MITeinander oder lasst es bleiben.

 

[sesslor]

halte ich für unwahrscheinlich. hier werden ernsthaft kinder mit parasiten und einem klumpen zellen verglichen um sie gezielt zu entmenschlichen und die tötung zu bagatellisieren und ich soll derjenige sein, der das niveau runterzieht? nah.

Ab wann genau ist es für dich ein Kind?

 

[Racoon]

empfängnis. ich habe bereits geschrieben, dass ich zähneknirschend den 12 wochen kompromiss, der vor meiner eigenen geburt gefasst wurde, mitgehe.

 

[sesslor]

Ok, das sehe ich anders, ist für mich definitiv noch kein Kind direkt nach der Empfängnis. Dann brauchen wir nicht weiterreden, wenn es an dieser Basis schon scheitert.

 

[[fN]Leichnam]

@Racoon:

Da geht es um das Thema. Timestamp ist dran (3:55:30). Hör mal rein, die Stelle ist nicht allzu lang.

 

[Stirling]

empfängnis. ich habe bereits geschrieben, dass ich zähneknirschend den 12 wochen kompromiss, der vor meiner eigenen geburt gefasst wurde, mitgehe.

Okay, und warum findest du persönlich menschliches Leben schützenswert?

 

[Racoon]

@Racoon:

Da geht es um das Thema. Timestamp ist dran (3:55:30). Hör mal rein, die Stelle ist nicht allzu lang.

laut wikipedia wurde das buch 1957 geschrieben.
"verdreifachung der weltbevölkerung, drohende überbevölkerung der erde": seit 1957 hat sich die weltbevölkerung nochmal mehr als verdoppelt, in deutschland sind 10 millionen menschen dazugekommen. wo ist das problem? hat die weltweite armut seitdem nicht eher abgenommen? hat sich die welt nicht in allen belangen verbessert?
"johann sebastian bach hatte 13 kinder in die welt gestellt, davon lebten nicht 50%": und heute hätten sie alle überlebt. davon abgesehen ist die anzahl heute ungewöhnlich. 2 sind schon exotisch, zumindest im westen.
"wir brauchen gar nicht mehr so viele menschen, automatismus, ressourcenknappheit": glaube nicht, dass irgendein paar der welt sich jemals für kinder entschieden haben, weil es gut für's vaterland ist oder um tüchtige arbeiter für's vaterland zu erziehen.
"natur als götze, dann müssen schwangerschaftsabbruchgegner auch penizillin, brillen und brücken die nicht von der natur gebaut wurden ablehnen": zwischen vorsätzlich ein kind ermorden und nahezu jeder anderen medizinischen und technischen errungenschaft (selbst kondom und pille) besteht ein signifikanter unterschied. nochmal, abtreibung heilt, unterstützt oder kompensiert nicht, deswegen ist es keine gesundheitsleistung. abtreibung ist tötung von leben.

Okay, und warum findest du persönlich menschliches Leben schützenswert?

gesellschaftsvertrag. ich töte dich nicht weil ich nicht angst davor haben will, dass du mich töten wirst.

 

[Stirling]

gesellschaftsvertrag. ich töte dich nicht weil ich nicht angst davor haben will, dass du mich töten wirst.

fair enough, aber für wie wahrscheinlich hälst du es denn, dass dich ein Fötus töten könnte?

 

[Scorn4]

empfängnis. ich habe bereits geschrieben, dass ich zähneknirschend den 12 wochen kompromiss, der vor meiner eigenen geburt gefasst wurde, mitgehe.

Wasn dann Empfängnis? Wenn die Eizelle befruchtet ist oder wenn sich diese eingepflanzt hat?
Ich kann es mir schon denken, aber: bei Befruchtung wäre die "Pille danach" schon Schrödingers Kindermord. Das ist doch Blödsinn.

 

[Racoon]

fair enough, aber für wie wahrscheinlich hälst du es denn, dass dich ein Fötus töten könnte?

das argument bringt dich nicht weiter. für wie wahrscheinlich hältst du es denn, dass dich ein 15-jähriger krüppel töten könnte? oder eine gesunde 7-jährige? das ist das recht des stärkeren.

Wasn dann Empfängnis? Wenn die Eizelle befruchtet ist oder wenn sich diese eingepflanzt hat?
Ich kann es mir schon denken, aber: bei Befruchtung wäre die "Pille danach" schon Schrödingers Kindermord. Das ist doch Blödsinn.

ich nehme den 12 wochen kompromiss hin, um solch kopfzerbrechenden fragen auszuweichen. ja, pille danach ist kindermord. aber egal, weil es in den ersten 12 wochen passiert.

 

[[fN]Leichnam]

Welches verdammte Recht hast du denn, einer Frau, die in der 13. Woche sich dazu entschließt, jetzt abzutreiben, zu sagen, dass sie das nicht tun darf? Das ist ohnehin eine Frauendiskussion. Fragt die Frauen, nicht die Männer. Am Ende ist es die Entscheidung jeder einzelnen Frau. Die haben lange gekämpft für dieses Recht. Und jetzt wollen sie Leute wie du und die amerikanischen Vollprofis zurück in die Steinzeit jagen! Mit welchem Recht, frage ich.

 

[Racoon]

weil das recht auf leben des kindes dem recht auf selbstbestimmung der frau gegenübersteht. in deutschland ist der kompromiss, dass die selbstbestimmung der frau12 wochen lang das recht des kindes trumpft, danach eben nicht mehr. der mensch ist nun mal ein säugetier, bei dem der nachwuchs im körper bis zur geburt heranwächst, wir sind leider keine eierlegenden vögel oder reptilien.

sei doch bitte ehrlich und oute dich als extremist, der frauen im 9. monat noch ohne medizinische notwendigkeit das recht auf abtreibung zugestehen will.

 

[Stirling]

das argument bringt dich nicht weiter. für wie wahrscheinlich hältst du es denn, dass dich ein 15-jähriger krüppel töten könnte? oder eine gesunde 7-jährige? das ist das recht des stärkeren.

Naja, aber du hast doch gesagt, der Grund warum du menschliches Leben für schützenswert hälst ist der, dass du nicht selbst getötet werden möchtest. Aber ein Fötus kann dich ja offensichtlich nicht töten, also gibt es doch offenbar keinen Grund, sein Leben zu schützen?
Und ja, das gilt für Krüppel im Prinzip auch.

Jedes menschliche Leben aus Prinzip erhalten zu wollen, ist halt links-grünes Gutmenschentum.

 

[Racoon]

dann hat halt jeder eine kontradiktion in seinem weltbild, kann ich mit leben.
leute, die sonst jeden afrikaner nach europa holen wollen, werden beim thema abtreibung zum totalen sozialdarwinisten, die die schwächsten der gesellschaft nicht schützen wollen (kinder).
leute, die sonst flüchtlinge an der grenze abknallen wollen, werden beim thema abtreibung zum links-grünen gutmenschen. ok.

 

[Stirling]

Kann man machen, ist aber eine völlig willkürliche Grenzziehung ohne Fundament. Kann man auch sagen, dass man alle Schüler mit ner 5 in Mathe in die Ostukraine abschieben möchte, weil darum.

 

[Deleted_504925]

dann hat halt jeder eine kontradiktion in seinem weltbild, kann ich mit leben.
leute, die sonst jeden afrikaner nach europa holen wollen, werden beim thema abtreibung zum totalen sozialdarwinisten, die die schwächsten der gesellschaft nicht schützen wollen (kinder).
leute, die sonst flüchtlinge an der grenze abknallen wollen, werden beim thema abtreibung zum links-grünen gutmenschen. ok.

Respekt, dachte gestern schon es geht nicht dümmer.

Du checkst in deiner Schwarz-Weiß Welt glaube das Problem überhaupt nicht.
Es geht nicht darum Abtreibungen gut oder schlecht zu finden, wir sind da was die persönliche Beurteilung angeht wahrscheinlich nicht mal weit ausseinander, aber es ist einfach völlig an der Realität vorbeigeschossen da immer restriktiver werden zu wollen, macht die Sache nur schlimmer.

Ist ähnlich wie Harte Drogen oder Prostitution, es ist egal was du als einzelner davon hältst, es muss gesellschaftlich geregelt werden, weil es sowieso passiert und nur schlimmer wird wenn man es in die dunklen Ecken verschwinden lässt.
Verachte auch jeden der zu einer Prostituierten geht, aber bin Realist genug um zu erkennen dass es nie verschwinden wird, egal was ich persönlich davon halte. Dann lieber so offen wie möglich, unterbindet die schlimmsten Auswirkungen für die Frauen wenigsten ein bisschen.

Dein ganzes Gerede "zerstört" hier niemand, es ist einfach nur langweiliges rumreiten auf völlig nebensächlichen Dingen die komplett am Kernproblem vorbeigehen.

 

[Racoon]

Kann man machen, ist aber eine völlig willkürliche Grenzziehung ohne Fundament. Kann man auch sagen, dass man alle Schüler mit ner 5 in Mathe in die Ostukraine abschieben möchte, weil darum.

verstehe den vergleich nicht.

nochmal, ich wehre mich gegen das wort willkür in diesem zusammenhang. niemand hat einen 40 seitigen würfel geworfen und auf welcher zahl er auch immer landet bestimmt die anzahl wochen bis zu der es gesetzlich ok sein soll abzutreiben.
selbst abtreibungsbefürwortern ist es irgendwann zu unangenehm, das kind zu töten, weil es endlich genug meilensteine passiert hat und endlich "menschlich aussieht", bewusstsein, schmerzempfinden oder was auch immer hat. zumindest die nicht-psychopathen unter dieser gruppe menschen meint, dass ein zeitpunkt x existiert, an dem abtreibung nicht mehr ok sein soll.

ein weiterer grund warum ich gegen abtreibung bin, und auf seite 3 kann ich dieses argument endlich bringen, ist, dass sich auf der gegenseite NIEMAND traut, sich verbindlich auf eine neue anzahl wochen festzulegen. "abtreibung soll bis woche 12+x erlaubt sein", was ist x? auf mehrfaches nachfrage konnte mir das bisher NIEMAND beantworten. wehret den anfängen ist also mein nächstes argument, es geht um verhinderung einer slippery slope. im jahre 1973 war abtreibung bis zur 12. woche legal, im jahr 2023 bis zur 20. woche, und in weiteren 50 jahren? bis zum 3. trimester?

 

[Deleted_504925]

NIEMAND

Warum wiederholst du denn ständig die gleichen Sätze? War schon beim ersten mal beantwortet.

In der Realität ist es doch völlig egal, fast alle Abtreibungen finden in den ersten 9 Wochen statt, ob es gute Gründe gibt es zu verlängern? Keine Ahnung, finde ich auch eine nebensächliche Frage ob es 12 oder 24 Wochen sind.
Niemand treibt doch extra spät ab.

 

[Racoon]

na dann kann ja alles so bleiben wie es ist und links-grün muss nicht ihr gesamtes politisches kapital für dieses thema verschwenden, das nicht ein einziges leben einer frau verbessert. das habe ich aber auch schon 3x gesagt. kann zu.

 

[Deleted_504925]

akzeptiere deine kapitulation

 

[Stirling]

nochmal, ich wehre mich gegen das wort willkür in diesem zusammenhang. niemand hat einen 40 seitigen würfel geworfen

Kann es sein, dass du das Wort "Willkür" mit "Zufall" verwechselst?

ein weiterer grund warum ich gegen abtreibung bin, und auf seite 3 kann ich dieses argument endlich bringen, ist, dass sich auf der gegenseite NIEMAND traut, sich verbindlich auf eine neue anzahl wochen festzulegen

Easy, bis zur Einschulung. Und jetzt?

 

[Racoon]

akzeptiere deine kapitulation

? ich habe jeden kindermörder D O M I N I E R T

Kann es sein, dass du das Wort "Willkür" mit "Zufall" verwechselst?

wenn die grenzziehung willkür wäre, würde es keinen unterschied machen, ob die abtreibung am 1. tag stattfindet oder am letzten tag. das ist für normale menschen, pro oder contra abtreibung, nicht der fall.

Easy, bis zur Einschulung. Und jetzt?

lustiger shitpost

 

[Stirling]

wenn die grenzziehung willkür wäre, würde es keinen unterschied machen, ob die abtreibung am 1. tag stattfindet oder am letzten tag.

Genau das ist der Fall.
Die Grenzziehung ist eine Mischung aus Evolution, Erziehung und Kultur. Aber kein Zeitpunkt ist objektiv richtiger oder falscher,.

Dem Universum und den Naturgesetzen (und damit Gott) ist es egal, ob oder wann wir abtreiben. Leben oder Tod hat keinen intrinsischen Wert.