Abtreibungen

[Scorn4]

ja ich glaube in der tat, dass die charakterisierung von abtreibungsgegnern als cartoonhafte superbösewichte die nichts im sinn haben außer frauen zu hassen lächerlich ist. das zahle ich mit gleicher münze zurück und karikiere abtreibungsbefürworter als blutdürstende kindermörder. wenn du das nicht magst, dann heb dein diskussionsniveau an.

Siehst du. Weil ich dein Argument durchschaue, weiß ich, was richtig ist und was falsch. Dafür mussten wir 3mal hin und her schreiben?
Abber immerhin: jetzt, wo du es ja selbst zugegeben hast, deine eigenen Worte gar nicht zu glauben und absichtlich Stuss zu schreiben, erkenne bitte an, dass das bei vinniesta und anderen hier nicht der Fall ist. vinniesta hat nicht einfach dummen Stuss geschrieben, an den er selbst nicht glaubt, sondern hat die Wirklichkeit mit seinen Worten beschrieben.
Du kannst natürlich argumentieren, dass nicht jeder Abtreibungsgegner die Unterdrückung von Frauen als Hauptmotiv hat und stattdessen auch moralischen/religiösen Gründen seine Position hält. Auf der Grundlage kann man diskutieren. Atme durch und versuch mal, irgendwie eigene Gedanken in Worte zu fassen statt so tollwütig Posts rauszuballern.

 

[Kenne]

20-24. Woche sind die Wahrscheinlichkeit auf ein gesundes Kind quasi null.
Nachdem wir uns sehr viel damit beschäftigt haben bitte kurzem würde ich deine Aussage so nicht unterschreiben

Also unter gewissen Umständen ist das total logisch da abzutreiben

Kann nicht sagen, wie genau die Zahlen sind. (Siehe unten)
Wollte aber auch nicht die Entscheidung Abtreibung oder Frühgeburt gegenüberstellen.
Sondern aufzeigen dass ab einen gewissen Zeitpunkt man auch ungeborene babys nicht einfach als zellhaufen abtun kann. Weil sie zumindest theoretisch ab diesem Zeitpunkt auch schon ohne Mutter überlebensfähig sind.


Hab die zahlen von hier:

Früh- und Fehlgeburt » Schwangerschaft & Geburt » Frauenärzte im Netz - Ihr Portal für Frauengesundheit und Frauenheilkunde »

Eine Frühgeburt kann sich durch bestimmte Anzeichen ankündigen, z. B. durch vorzeitige Wehen oder durch ein vorzeitiges Platzen der Fruchtblase. Jedoch sind die Möglichkeiten, ein Frühgeborenes zu behandeln, um ein Vielfaches besser, als noch vor wenigen Jahrzehnten.

www.frauenaerzte-im-netz.de

Frühgeburt nach 22 bis 23 Schwangerschaftswochen und 6 TagenWährend diesem Schwangerschaftsalter steigt die Überlebenschance der Kinder erheblich von etwa 10 auf 50 % an. Andererseits leiden 20–30 % der überlebenden Kinder an schweren körperlichen und geistigen Behinderungen. Bei den geburtshilflichen Entscheidungen und den Entscheidungen zur Neugeborenenversorgung werden daher neben den kindlichen auch die mütterlichen bzw. elterlichen Interessen berücksichtigt.

 

[Deleted_504925]

Unten die zahlen aus England das Abtreibungen bis in die 24 Woche erlaubt.

Abortion in the United Kingdom - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

2020 wurden 2'911 (1.4%) der Abtreibungen werden in woche 20.-24. Durchgeführt also dann wenn es schon eine Überlebenchance für das baby geben kann falls es frühgeboren wird. (10%-50% je nach woche.)

Also ja, falls es erlaubt ist wird es gemacht. Protzentual nicht in hohen Zahlen, aber doch viel zu viel in absoluten, als das man es einfach als 'kein Thema' abtun kann.

ist doch exakt was ich sage, 88% in woche 3-9. du weißt doch auch gar nicht warum so spät die paar noch abtreiben, bei der geringen zahl würde ich mal schwer medizinische gründe vermuten.

 

[Kenne]

ist doch exakt was ich sage, 88% in woche 3-9. du weißt doch auch gar nicht warum so spät die paar noch abtreiben, bei der geringen zahl würde ich mal schwer medizinische gründe vermuten.

Von allen durchgeführten abtreibungen haben nur 98 (0.05%) frauen den Grund 'Risk to life of pregnant woman (or in emergencies)' und nur 31 (0.01) 'Prevent grave permanent injury to pregnant woman' angegeben.

Ist im gleichen link.

 

[vinniesta]

"Risk to life of pregnant woman" ist doch aber fatal oder nicht? Warum sollte man sich einem Risiko aussetzen wollen? Völlig verständlich, dass man dann die Reißleine ziehen will, wenn eine Wahrscheinlichkeit für eigene Gefahr besteht.

 

[Kenne]

"Risk to life of pregnant woman" ist doch aber fatal oder nicht? Warum sollte man sich einem Risiko aussetzen wollen? Völlig verständlich, dass man dann die Reißleine ziehen will, wenn eine Wahrscheinlichkeit für eigene Gefahr besteht.

Ja und auch heute schon in deutschland erlaubt auch nach der normalen 12 Wochenfrist.

 

[Deleted_504925]

Risk of injury to physical/mental health of pregnant woman ist also egal?
Werde Typen wie euch nie verstehen. Was ist denn euer Anliegen sich ständig darin einzumischen wie andere Leute zu Leben haben?
Was hast du denn davon wenn man Abtreibungen erschwert?

 

[Racoon]

Siehst du. Weil ich dein Argument durchschaue, weiß ich, was richtig ist und was falsch. Dafür mussten wir 3mal hin und her schreiben?
Abber immerhin: jetzt, wo du es ja selbst zugegeben hast, deine eigenen Worte gar nicht zu glauben und absichtlich Stuss zu schreiben, erkenne bitte an, dass das bei vinniesta und anderen hier nicht der Fall ist. vinniesta hat nicht einfach dummen Stuss geschrieben, an den er selbst nicht glaubt, sondern hat die Wirklichkeit mit seinen Worten beschrieben.
Du kannst natürlich argumentieren, dass nicht jeder Abtreibungsgegner die Unterdrückung von Frauen als Hauptmotiv hat und stattdessen auch moralischen/religiösen Gründen seine Position hält. Auf der Grundlage kann man diskutieren. Atme durch und versuch mal, irgendwie eigene Gedanken in Worte zu fassen statt so tollwütig Posts rauszuballern.

du hast meine meinung nach 3 mal hin und her schreiben geändert. jetzt glaube ich doch, dass das hauptmotiv von abtreibungsbefürwortern ist, so viele kinder wie möglich zu ermorden und deren blut als lebenselixir zu trinken. diesmal mein ich's ernst. ich beschreibe nur die wirklichkeit wie ich sie sehe.

Risk of injury to physical/mental health of pregnant woman ist also egal?
Werde Typen wie euch nie verstehen. Was ist denn euer Anliegen sich ständig darin einzumischen wie andere Leute zu Leben haben?
Was hast du denn davon wenn man Abtreibungen erschwert?

niemand will die abtreibung verbieten, wenn das leben der mutter akut in gefahr ist. wie selten das jedoch der fall ist, die zahlen wurden gepostet. nochmals, wir leben im jahre 2023 nicht 1800. eine schwangerschaft ist kein todesurteil mehr (im gegensatz zur abtreibung, 100% aller kinder sterben hierbei), ärzte waschen sich mittlerweile die hände.

 

[Kenne]

Risk of injury to physical/mental health of pregnant woman ist also egal?
Werde Typen wie euch nie verstehen. Was ist denn euer Anliegen sich ständig darin einzumischen wie andere Leute zu Leben haben?
Was hast du denn davon wenn man Abtreibungen erschwert?

Risk of injury to physical/mental health besteht sogar wenn du über die strasse läufst.

Wenn jemand kein baby gebähren will kann sie ihre abtreibung in den ersten 12 - wochen durchführen, danach steht der schutz des babys über dem Mentalen wohlbefinden der Frau. Nach der Geburt kann sie es zur adoption freigeben wenn sie es nicht will.

Und ich verstehe nicht wie verdammt engstirnig man sein muss, um kein moralisches problem bei spätabtreibungen zu haben.

 

[Deleted_504925]

niemand will die abtreibung verbieten, wenn das leben der mutter akut in gefahr ist. wie selten das jedoch der fall ist, die zahlen wurden gepostet. nochmals, wir leben im jahre 2023 nicht 1800. eine schwangerschaft ist kein todesurteil mehr (im gegensatz zur abtreibung, 100% aller kinder sterben hierbei), ärzte waschen sich mittlerweile die hände.

Davon redet auch exakt niemand. Wie kommt denn so ein Post zustande? Liest du was die Leute schreiben?

Und ich verstehe nicht wie verdammt engstirnig man sein muss, um kein moralisches problem bei spätabtreibungen zu haben.

Die so gut wie nie vorkommen. Außerdem schreibe ich doch nirgends dass ich sowas gut finde, es ist einfach kein Problem. Sieht man doch an deinen gepostet Zahlen, schiebt sich ja im Vergleich zu Deutschland nicht wirklich was nach hinten.
Ihr tut so als ob da jemand gerne spät Abtreiben würde, was doch völliger Unsinn ist.

 

[vinniesta]

Exactly, und da stellt sich dann jeder vernünftige Mensch die Frage, warum sich andere dort so heftig einmischen und Vorgaben machen wollen, die zum Einen nie auch nur annähernd das Emotionale, das bei solchen Entscheidungen abgeht, erfahren werden (Männer!), geschweige denn selbst schwanger werden können (Männer!) und zudem mit den Personen 0,0 zu tun haben.
Es hat dann durchaus was von "Ich (wir) bestimmen über dich." und das ist aus liberaler Sicht für mich nicht hinnehmbar.

Und immer noch: Es geht nicht um die willkürliche Verlängerung sondern in erster Linie um die Entkriminalisierung und Nehmen der Stigmatisierung. Letztere ist ja, wie jetzt schon mehrfach hier dargelegt, gerade auch bei Abtreibungen von Frauen in den ersten acht Wochen präsent - Stichwort: Verpflichtende Beratungsgespräche etc.
Ihr tut leider genau das, was ich kritisiere, nämlich dass es bildlich gesprochen für die Frauen ein leichtes Pillchen einwerfen ist und zack ist das Kind weg. So denkt und handelt aber keine einzige Frau, wenn sie gezielt abtreibt. Selbst die "Pille danach", die ja vollkommen losgelöst von der Debatte ist, da hier noch nicht einmal Verschmelzung von Samen- mit Eizelle begonnen hat, also noch keine Befruchtung vorliegt, ist für eine Frau mit extrem emotionalen Momenten verbunden.

Über die Länge sollte niemand von uns entscheiden, der nicht ausgiebiger Spezialist ist und dafür ist z.B. eine Ethikkommission einzusetzen, die jedoch nach WHO-Standard und Statuten nach EU- und CEDAW-Richtlinien aufgestellt handelt und keine Mitglieder der Religionen o.ä. umfasst. Auch ein solcher Rat wird nie und nimmer sagen: "Jo, in 2-4 Wochen ist zwar Stichtag, aber wir lassen uneingeschränkt jetzt noch Abtreibung zu." Das wird nicht passieren, davor braucht ihr keine Angst zu haben.

 

[parats']

Die Abtreibung über der eigentlichen Frist ist auch heute mit Aufwand möglich. Es muss nicht zwangsläufig ein gesundheitliches Problem der Mutter vorliegen und selbst wenn, ist der Ablauf identisch. Es muss einen begründeten Sachverhalt geben, weshalb die Mutter das Kind nicht austragen kann. Das heißt, dass zwei unabhängige Gynäkologen/Pränataldiagnostiker das Kind auf mögliche Erkrankungen Fehlbildungen untersuchen die bspw. ein Überleben nach der Geburt stark erschweren. Die Mutter bzw. Eltern müssen psychologische Beratungsgespräche in Anspruch nehmen, wenn der Grund bspw. ein schweres Trauma der Mutter ist. Schlussendlich wird im entsprechenden Krankenhaus eine Ethikkommission berufen, die alle gesammelten Informationen verwertet, das ungeborene Leben gegen das der Mutter aufwiegt und entscheidet.
Mal davon ab, dass sowas prinzipiell auch nach der 14. SSW möglich ist. Das Verfahren ist komplett anders und ich glaube den wenigsten hier ist klar, was so ein Eingriff bedeutet.
Die reguläre Abtreibung ist platt gesagt nichts anderes, als ein einfaches absaugen des Fötus. Ist man über diesem Termin hinaus, bedeutet es, dass ein Arzt Kaliumchlorid in das Herz injiziert und der Herzschlag sich verlangsamt bis es zum Herzstillstand kommt. Danach muss der tote Fötus von der Mutter ausgetrieben und beerdigt werden. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass alleine die Tatsache, sich mit Kindersärgen oder Urnen zu befassen schon beklemmend ist. Das die Mutter bzw. die Eltern aber vor der eigentlichen Tötung alles durchplanen müssen, sagt mir, dass niemand so "einfach" sein ungeborenes Kind nach der 14. SSW abtreiben wird.

Lange Rede kurzer Sinn. Sollten Abtreibung auch über der 14. SSW regulär möglich sein, wird es nicht dazu führen, dass morgen alle Mütter freudestrahlend Kaliumchlorid Injektionen empfangen werden. Die komplette Prozedur ist unglaublich belastend und die reine Konfrontation damit, wird einige zum umdenken bewegen. Davon mal ab, muss man dennoch Ärzte haben die solch einen Eingriff vornehmen. Es gibt in Hamburg bspw. nur das Kinderkrankenhaus Altona was sowas "anbietet".

 

[Scorn4]

du hast meine meinung nach 3 mal hin und her schreiben geändert. jetzt glaube ich doch, dass das hauptmotiv von abtreibungsbefürwortern ist, so viele kinder wie möglich zu ermorden und deren blut als lebenselixir zu trinken. diesmal mein ich's ernst. ich beschreibe nur die wirklichkeit wie ich sie sehe.

Nein, tust du nicht. Du sagst das nur aus taktischen Gründen, das ist offensichtlich. Und selbst wenn du es doch tätest, ändern dein Sagen und Glauben den Sachverhalt trotzdem nicht. So geht das halt nicht. Das mag enttäuschend und frustrierend sein. Irgendwas sagen damit man Recht hat, gibt dir halt nicht Recht.

 

[Racoon]

Exactly, und da stellt sich dann jeder vernünftige Mensch die Frage, warum sich andere dort so heftig einmischen und Vorgaben machen wollen, die zum Einen nie auch nur annähernd das Emotionale, das bei solchen Entscheidungen abgeht, erfahren werden (Männer!), geschweige denn selbst schwanger werden können (Männer!) und zudem mit den Personen 0,0 zu tun haben.

weiß nicht für wen du nun zum 3. mal white knightest. hier diskutieren nur männer. wenn dir das nicht passt, dann entferne dich doch selbst als ersten mann aus dem thread, so dass andere deinem tugendhaften beispiel folgen mögen.

Es hat dann durchaus was von "Ich (wir) bestimmen über dich." und das ist aus liberaler Sicht für mich nicht hinnehmbar.

jedes gesetz das erlassen wird hat diesen charakter. kein verbrechen, dass tagtäglich begangen wird, hat mich zum opfer. und trotzdem bin ich als einzelperson (und die gesellschaft als ganzes) daran interessiert, dass bestimmte verhaltensweisen sanktioniert werden.
ich bin noch nie ermordet worden und trotzdem will ich, dass mörder bestraft werden.
wenn irgendeiner oma in berlin die handtausche geklaut wird, will ich, dass polizei und rechtsprechung den täter belangen, obwohl ich keinen der beteiligten persönlich kenne. regst du dich etwa darüber auf, dass der dieb in seiner freiheit, unendlich viele omas zu beklauen, von den gesetzen, die alte weiße männer ohne konsultation von weibsvolk verfasst haben, eingeschränkt wird?

Und immer noch: Es geht nicht um die willkürliche Verlängerung sondern in erster Linie um die Entkriminalisierung und Nehmen der Stigmatisierung. Letztere ist ja, wie jetzt schon mehrfach hier dargelegt, gerade auch bei Abtreibungen von Frauen in den ersten acht Wochen präsent - Stichwort: Verpflichtende Beratungsgespräche etc.

abtreibungen sind unendlich traumatisierend und die frauen treffen die entscheidung nicht leichtfertig, aber gleichzeitig brauchen sie beratungsgespräche nicht. diese art von hilfe ist entwürdigend. aha.

Ihr tut leider genau das, was ich kritisiere, nämlich dass es bildlich gesprochen für die Frauen ein leichtes Pillchen einwerfen ist und zack ist das Kind weg. So denkt und handelt aber keine einzige Frau, wenn sie gezielt abtreibt. Selbst die "Pille danach", die ja vollkommen losgelöst von der Debatte ist, da hier noch nicht einmal Verschmelzung von Samen- mit Eizelle begonnen hat, also noch keine Befruchtung vorliegt, ist für eine Frau mit extrem emotionalen Momenten verbunden.

klingt fast so als bräuchte eine frau selbst für das einwerfen der pille ein verpflichtendes beratungsgespräch.

Über die Länge sollte niemand von uns entscheiden, der nicht ausgiebiger Spezialist ist und dafür ist z.B. eine Ethikkommission einzusetzen, die jedoch nach WHO-Standard und Statuten nach EU- und CEDAW-Richtlinien aufgestellt handelt und keine Mitglieder der Religionen o.ä. umfasst. Auch ein solcher Rat wird nie und nimmer sagen: "Jo, in 2-4 Wochen ist zwar Stichtag, aber wir lassen uneingeschränkt jetzt noch Abtreibung zu." Das wird nicht passieren, davor braucht ihr keine Angst zu haben.

dass du ausgerechnet kirchenvertreter ausschließen willst, zeigt deinen bias. in deutschland identifizieren sich immer noch 50% als christen, keine ahnung warum du den teil der bevölkerung in einer offensichtlich ethischen frage einfach ausblenden und die repräsentation ausschlagen willst.
und zweitens will ich sehr wohl ein mitspracherecht haben, wenn auch indirekt durch die parteien die ich wähle. und drittens habe ich sehr wohl angst davor, was ein gremium entscheiden wird, dass aus vertretern besteht, die dir genehm sind.

Nein, tust du nicht. Du sagst das nur aus taktischen Gründen, das ist offensichtlich. Und selbst wenn du es doch tätest, ändern dein Sagen und Glauben den Sachverhalt trotzdem nicht. So geht das halt nicht. Das mag enttäuschend und frustrierend sein. Irgendwas sagen damit man Recht hat, gibt dir halt nicht Recht.

ich habe es gesagt also ist es so. das mag enttäuschend und frustrierend für dich sein aber qed.

 

[Gustavo]

Unten die zahlen aus England das Abtreibungen bis in die 24 Woche erlaubt.

Abortion in the United Kingdom - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

2020 wurden 2'911 (1.4%) der Abtreibungen werden in woche 20.-24. Durchgeführt also dann wenn es schon eine Überlebenchance für das baby geben kann falls es frühgeboren wird. (10%-50% je nach woche.)

Ich würde mal schwer davon ausgehen, wenn du dir nur die Frauen anschaust, die in der 20. bis 24. Woche noch abtreiben, dürfte die Überlebenschance der Kinder dieser Frauen, wären keine Abtreibung durchgeführt worden, DEUTLICH niedriger gewesen als die Überlebenschance der Kinder aller Frauen, die es bis in die 20.-24. Woche geschafft haben. Ich kenne mich mit dem UK nicht aus aber in den USA deuten die Zahlen die ich kenne darauf hin, dass die meisten Schwangerschaften, die so spät noch abgetrieben werden, meistens Kinder mit sehr niedriger (oder gleich Null) Überlebenswahrscheinlichkeit sind.

==============


Im Übrigen verstehe ich nicht, wie man ernsthaft die aktuelle Lösung verteidigen kann. Das Thema ist moralisch nicht ganz so einfach, geschenkt. Aber imho wäre so ziemlich jede Lösung besser als "wir machen etwas zu einem Straftatbestand, was jedes Jahr Tausende Male passiert, aber wir verfolgen es dann nicht, wenn man es innerhalb der ersten zwölf Wochen der Schwangerschaft macht und vorher eine zweifelhafte 'ethische Beratung' durchläuft, weil das Bundesverfassungsgericht 1975 (und genauer nochmal 1993) das so wollte."

Selbst das ursprüngliche Gesetz aus dem Jahr 1974 sah schon keine Kriminalisierung für die ersten zwöf Wochen vor. Die ganze rechtliche Grundlage dieser wackeligen Konstruktion sind Artikel 1 und 2 des GG. In Artikel 2 steht explizit "Jeder hat das Recht auf Leben", insofern hätte ich ein gewisses Verständnis dafür, wenn jemand argumentieren würde unsere Verfassung erlaube gar keine Straffreiheit für Abtreibung. Aber zu behaupten unsere Verfassung erlaubt EXAKT, was wir jetzt haben (Kriminalisierung aber mit Straffreiheit innerhalb der ersten 12 Wochen, wenn man eine ethische Beratung durchläuft) aber mehr nicht ist imho durchgeknallt. Das war halt der ethische Kompromiss, den sechs Verfassungsrichter* in den 1970ern für angemessen hielten. Warum etwas, was letztendlich auf nicht viel mehr gründet als den ethischen Vorstellungen von sechs Männern im Jahr 1975, die alle schon eine Weile tot sind, heute noch ein guter Kompromiss sein soll erschließt sich mir nicht.





*es stimmt btw nicht, dass das BVerfG damals nur aus Männern bestand, wie @tic0r meinte: Es gab durchaus auch eine Richterin und die hat (zusammen mit einem männlichen Richtern) gegen die Entscheidung des Gerichts gestimmt

 

[parats']

Was ich halt auch überhaupt nicht verstehe - wovor habt ihr Angst?
Es liest sich immer so, als würden mit der Streichung die Schwangeren zu Hunderttausenden die Praxen stürmen um eine Abtreibung vornehmen zu lassen.
Man kann 218 streichen und trotzdem die engmaschige Betreuung ab der 14 SSW beibehalten. Das bedingt sich ja nicht zwangsläufig und das jetzige Konstrukt ist nicht wirklich rechtssicher.

 

[Kenne]

Ich würde mal schwer davon ausgehen, wenn du dir nur die Frauen anschaust, die in der 20. bis 24. Woche noch abtreiben, dürfte die Überlebenschance der Kinder dieser Frauen, wären keine Abtreibung durchgeführt worden, DEUTLICH niedriger gewesen als die Überlebenschance der Kinder aller Frauen, die es bis in die 20.-24. Woche geschafft haben. Ich kenne mich mit dem UK nicht aus aber in den USA deuten die Zahlen die ich kenne darauf hin, dass die meisten Schwangerschaften, die so spät noch abgetrieben werden, meistens Kinder mit sehr niedriger (oder gleich Null) Überlebenswahrscheinlichkeit sind.

Kannst du die Zahlen aus Amerika verlinken?

Im Übrigen verstehe ich nicht, wie man ernsthaft die aktuelle Lösung verteidigen kann. Das Thema ist moralisch nicht ganz so einfach, geschenkt. Aber imho wäre so ziemlich jede Lösung besser als "wir machen etwas zu einem Straftatbestand, was jedes Jahr Tausende Male passiert, aber wir verfolgen es dann nicht, wenn man es innerhalb der ersten zwölf Wochen der Schwangerschaft macht und vorher eine zweifelhafte 'ethische Beratung' durchläuft, weil das Bundesverfassungsgericht 1975 (und genauer nochmal 1993) das so wollte."

Selbst das ursprüngliche Gesetz aus dem Jahr 1974 sah schon keine Kriminalisierung für die ersten zwöf Wochen vor. Die ganze rechtliche Grundlage dieser wackeligen Konstruktion sind Artikel 1 und 2 des GG. In Artikel 2 steht explizit "Jeder hat das Recht auf Leben", insofern hätte ich ein gewisses Verständnis dafür, wenn jemand argumentieren würde unsere Verfassung erlaube gar keine Straffreiheit für Abtreibung. Aber zu behaupten unsere Verfassung erlaubt EXAKT, was wir jetzt haben (Kriminalisierung aber mit Straffreiheit innerhalb der ersten 12 Wochen, wenn man eine ethische Beratung durchläuft) aber mehr nicht ist imho durchgeknallt. Das war halt der ethische Kompromiss, den sechs Verfassungsrichter* in den 1970ern für angemessen hielten. Warum etwas, was letztendlich auf nicht viel mehr gründet als den ethischen Vorstellungen von sechs Männern im Jahr 1975, die alle schon eine Weile tot sind, heute noch ein guter Kompromiss sein soll erschließt sich mir nicht.

Weisst du wenn es rein um die Rechtliche grundlage des Gesetzes gehen würde, wären mir Änderungen egal.
Aber ich gehe wetten dazu ein, dass im eventuellen Vorschlag dieser Ethikkommison die 12-Wochengrenze nicht mehr bestehen bleibt.

Was ich halt auch überhaupt nicht verstehe - wovor habt ihr Angst?
Es liest sich immer so, als würden mit der Streichung die Schwangeren zu Hunderttausenden die Praxen stürmen um eine Abtreibung vornehmen zu lassen.
Man kann 218 streichen und trotzdem die engmaschige Betreuung ab der 14 SSW beibehalten. Das bedingt sich ja nicht zwangsläufig und das jetzige Konstrukt ist nicht wirklich rechtssicher.

1. Wie schon zuvor geschrieben, niemand behauptet das die Praxen gestürmt werden. Aber es wird diese Fälle geben warscheinlich in ähnlichen Prozentzahlen wie in England, bei 1% also ca. 1000 pro Jahr. Eine zahl viel zu hoch als das man sie einfach ignorieren kann.

2. Dein Post hier und oben implizieren das schon jetzt, in Deutschland, Abtreibungen aus nicht medizinischen Gründen, nach der 12. Woche vorgenommen werden.
Im internet habe ich nichts konkretes, dazu gefunden, eher das gegenteil, das Ärtze etc. In dem Fall strafrechtlich verfolgt werden, hab ich das falsch verstanden?

 

[parats']

Das was du suchst nennt sich Fetozid. Verfolgt wird keiner, aber es ist ein Graubereich eben aufgrund des 218er.

 

[Kenne]

Das was du suchst nennt sich Fetozid. Verfolgt wird keiner, aber es ist ein Graubereich eben aufgrund des 218er.

Du hast mich überzeugt das die heutige reglung absoluter dreck ist.

Die Welt: Wie läuft der Entscheidungsprozess ab?

Stepan: Die Entscheidung darf – das ist ganz wichtig – nicht an der Schwere der Erkrankung des Kindes festgemacht werden. Der Arzt darf nicht sagen: „Diese Fehlbildung ist so schwer, da ist ein Abbruch gerechtfertigt, bei einer anderen aber nicht.“

Gerade diese Graduierung ist in Deutschland aus gutem Grund verboten. Ein Spätabbruch wird dann gemacht, wenn die Frau sagt, dass sie aufgrund der ihr vermittelten Diagnose in einer solchen psychosozialen Notsituation ist, dass sie auf keinen Fall die Schwangerschaft fortsetzen kann.

Die Welt: Ab der 24. Woche gelten ungeborene Kinder als überlebensfähig, werden deshalb vor der Abtreibung durch eine Spritze ins Herz getötet. Einige Ärzte führen den sogenannten Fetozid aber auch schon vor der 24. Woche durch.

Stepan: Die 24. Woche ist als Grenze nicht gesetzlich festgelegt. Es kann geschehen, dass Kinder schon in der 22. oder 23. Woche abgetrieben werden, aber dann doch mit Lebenszeichen zur Welt kommen. Sobald das geschieht, ist man medizinisch verpflichtet, dieses Kind zu versorgen. Um dieses Dilemma zu vermeiden, führen Ärzte den Fetozid manchmal schon ab der 22. Woche durch. Das ist auch von der Erkrankung des Kindes abhängig.

Aber wenn es mit Lebenszeichen zur welt kommt weil man die tötung vorher vermasselt hat, dann versorgen. Wiederlich.
Jeder einzelne der sowas durchführen sollte wegen Mordes in einem gefängniss vermodern.

Ich Entschuldige mich für die Diskussion, mir war nicht bewusst das ich schon in einem Land lebe das die Ermordung kinder legalisiert hat und ihr hattet recht, 218 muss überarbeitet werden wenn es sowas als graubereich zulässt.

Das erschüttert mich jetzt gerade echt.
Und das man dazu nichts findet wenn man explizit nach abtreibungen nach der 12.Woche sucht...

 

[GeckoVOD]

Das ist jetzt etwas theatralisch.

 

[parats']

That escalated quickly.

 

[Benrath]

Guter Film dazu

IMDb: : 24 Wochen
https://www.imdb.com/title/tt5369484/

 

[saistaed]

Wenn jemand kein baby gebähren will kann sie ihre abtreibung in den ersten 12 - wochen durchführen, danach steht der schutz des babys über dem Mentalen wohlbefinden der Frau. Nach der Geburt kann sie es zur adoption freigeben wenn sie es nicht will.

Das geht imo an der Realität vorbei. Die aller meisten dieser Kinder dürften solche sein, bei denen im Ultraschall eine Behinderung festgestellt worden ist. Viele Dinge sieht man nämlich dann erst. Die Überlebenschance ist dann oft deutlich niedriger und eine Adoption wird für die wenigsten dieser Kinder nicht in Frage kommen.

Ich finde auch fragwürdig, mal eben eine moralische oder rechtliche Pflicht zu propagieren, eine Frau müsse dann halt mal das Kind, das sie nicht will, noch über Monate austragen.
Schon normale Geburten sind für viele Frauen einschneidende bis traumatische Erlebnisse. Eine Pflicht Kinder auszutragen wäre ein massiver Eingriff in die körperliche Selbstbestimmung der Frau - mal abgesehen davon, dass viele sich diese Bürde nicht auferlegen, sondern andere Wege finden werden. Sowas würde also insbesondere mal neue Ungerechtigkeit unter Frauen unterschiedlicher Mittel bedeuten.

Ich halte es auch für unterkomplex, sich auf ein stumpfes "Aber die Kinder!" zu berufen und sich damit moralisch überlegen zu fühlen.
Es geht hier offensichtlich um eine ziemlich komplexe Abwägung von Interessen, die man nicht mit Plattitüden erschlagen kann.

Imo ergibt eine abgestufte Regelung Sinn. Zu einem Zeitpunkt, wo man dem Fötus noch kein Bewusstsein zuschreiben kann, sollte Abtreibung trivialerweise legal sein. Erwägungen, die auf Potential basieren, sind imo nicht durchzuhalten.
Die Geburt ist der Moment, wo man es definitiv mit einem eigenen Menschen mit vollen Rechten zu tun hat, das ist einigermaßen unkontrovers und leuchtet moralisch den aller meisten ein.
Dazwischen ist die Abwägung nicht einfach. Ich finde es durchaus gut, wenn man versucht möglichst viele Kinder zu retten, aber dabei einfach nur Pflichten für schwangere Frauen zu propagieren, finde ich fragwürdig. Wenn das der Wunsch ist, dann sollte die Gesellschaft auch was liefern und den Schwangeren sowie den Kindern Angebote machen. Dann kann man imo bei den Kindern, die allein überleben können, auch Abtreibungen verbieten und sie stattdessen in staatliche Obhut geben. Geburt und Abtreibung sind zu dem Zeitpunkt ähnliche Vorgänge und da muss die Frau eh durch.
Schwierig ist es bei Babys, bei denen man ein gewisses Bewusstsein konstatieren muss, die aber noch nicht lebensfähig sind.
Das Argument, dass die Frauen dann halt Pech haben, weil man das Lebensrecht der lebensunfähigen Kinder absolut setzt, finde ich einerseits wenig pragmatisch (im Zweifel gibt es immer Wege) und auch ethisch nicht haltbar: Wir reden hier immernoch über Formen des Bewusstseins, die deutlich weniger entwickelt sind als die vieler höherer Tiere. Wer derart strikte Maßstäbe des Lebensschutzes anlegt, muss sehr viele Fragen beantworten vom Recht Tiere zu töten bis dazu, warum man Sterbenskranken seine Organe vorenthalten darf. Kann man vielleicht irgendwie rechtferigen, halte ich aber für nicht mehrheitsfähig.
Man müsste also wiederum auf das Potential abstellen, dass diese Kinder einmal Menschen mit vollen Rechten werden können. Dann müsste man den Schutz aber konsequenterweise wieder deutlich nach vorne ziehen, was gleichfalls absurde und nicht mehrheitsfähige Konsequenzen hätte.

2. Dein Post hier und oben implizieren das schon jetzt, in Deutschland, Abtreibungen aus nicht medizinischen Gründen, nach der 12. Woche vorgenommen werden.
Im internet habe ich nichts konkretes, dazu gefunden, eher das gegenteil, das Ärtze etc. In dem Fall strafrechtlich verfolgt werden, hab ich das falsch verstanden?

Aus dem erweiterten Bekanntenkreis ist meine Erfahrung: Wenn eine schwere Behinderung diagnostiziert wird und die Mutter dringend abtreiben will, dann kann sie das auch.
Man stellt halt auf das psychische Wohlergehen der Mutter ab - was sich pauschal schwer von der Hand weisen lässt, da ein schwer behindertes Kind ohnehin eine große Herausforderung und die Lebenserwartung oft gering ist. Letztlich haben Ärzte auch keine Glaskugel. Um zu beurteilen, wie es der Mutter mit dem Kind gehen würde, wird man der Selbsteinschätzung daher regelmäßig große Bedeutung beimessen und die wiederum dürfte stark mit dem Wunsch der Mutter das Kind zu behalten oder nicht korrelieren.

 

[Racoon]

Das war halt der ethische Kompromiss, den sechs Verfassungsrichter* in den 1970ern für angemessen hielten. Warum etwas, was letztendlich auf nicht viel mehr gründet als den ethischen Vorstellungen von sechs Männern im Jahr 1975, die alle schon eine Weile tot sind, heute noch ein guter Kompromiss sein soll erschließt sich mir nicht.

das ist der kern deines posts und ein argument, das hier in den thread (und bei jeder abtreibungsdebatte) schon ein halbes dutzend (weniger wortgewandt) gemacht wird. "weil etwas von alten weißen männern in den 70ern entschieden wurde, ist es automatisch schlecht". dabei werden 3 sachen ignoriert:
1. schau dir den allerersten post von Wintermute an, der zu diesem thread geführt hat. nicht mal unter den grünenwählern in 2023 lässt sich eine mehrheit zur streichung des paragrafen 218 zusammenbringen.
2. beispiel usa: roe v wade wurde auch in den 70ern von toten weißen männern entschieden und hat vor einem jahr ein update bekommen, das die moralischen vorstellungen des landes 2023 besser widerspiegelt. 4 frauen, 5 männer sitzen auf der bank des supreme courts. ihr müsst ja wahsinnig glücklich mit der entscheidung sein.
3. es gibt vermutlich gesetze, die nach kriegsende ohne dass jemals auch nur ein wort geändert wurde auch heute noch exakt so im stgb zu finden sind. nur weil alte weiße männer etwas schrieben, heißt es nicht, dass es durch weiblichen input 70 jahre später verbessert werden wird. ich würde nicht mal zugestehen, dass es sich bei diesen vermutlich ewig währenden gesetzen um moralisch weniger aufgeladene themen handelt, aber ich bin kein rechtswissenschaftler. mord ist mord, das galt für 1950 ebenso wie für 2023 und ich brauche keine schwarze behinderte transgender frau, um mir zu erklären, dass es nicht gut ist jemanden zu ermorden.

 

[Gustavo]

das ist der kern deines posts und ein argument, das hier in den thread (und bei jeder abtreibungsdebatte) schon ein halbes dutzend (weniger wortgewandt) gemacht wird. "weil etwas von alten weißen männern in den 70ern entschieden wurde, ist es automatisch schlecht". dabei werden 3 sachen ignoriert:
1. schau dir den allerersten post von Wintermute an, der zu diesem thread geführt hat. nicht mal unter den grünenwählern in 2023 lässt sich eine mehrheit zur streichung des paragrafen 218 zusammenbringen.
2. beispiel usa: roe v wade wurde auch in den 70ern von toten weißen männern entschieden und hat vor einem jahr ein update bekommen, das die moralischen vorstellungen des landes 2023 besser widerspiegelt. 4 frauen, 5 männer sitzen auf der bank des supreme courts. ihr müsst ja wahsinnig glücklich mit der entscheidung sein.
3. es gibt vermutlich gesetze, die nach kriegsende ohne dass jemals auch nur ein wort geändert wurde auch heute noch exakt so im stgb zu finden sind. nur weil alte weiße männer etwas schrieben, heißt es nicht, dass es durch weiblichen input 70 jahre später verbessert werden wird. ich würde nicht mal zugestehen, dass es sich bei diesen vermutlich ewig währenden gesetzen um moralisch weniger aufgeladene themen handelt, aber ich bin kein rechtswissenschaftler. mord ist mord, das galt für 1950 ebenso wie für 2023 und ich brauche keine schwarze behinderte transgender frau, um mir zu erklären, dass es nicht gut ist jemanden zu ermorden.

0. Deine "hurr durr Aufmerksamkeit plox"-Posts gehen mir auf den Sack. Du hast überhaupt kein Interesse daran, dich ernsthaft mit irgendwas zu beschäftigen. Deine Posts klingen wie übersetzter Amerikaner-Dünnpfiff.
1. Die Umfrage habe ich gesehen, so what? Über Gesetze entscheidet nicht die Bevölkerung, sondern das Parlament. Es hat schon einen Grund, warum wir in einer repräsentativen Demokratie leben.
2. Mal abgesehen davon, dass die Entscheidung der Frauen 3-1 für die Beibehaltung von Roe war, ist der ganze Punkt, dass es besser gewesen wäre, wenn diese Entscheidung 1973 Parlamenten überlassen worden wäre, weil das eben das richtige Forum dafür ist. Nur ist halt genau das in Deutschland passiert: Der Bundestag hat eine bessere Regelung beschlossen, die wurde nur gekippt und musste durch diesen Mist ersetzt werden.
3. Danke dass du uns darüber aufklärst, dass wir den Mordparagraphen nicht abschaffen sollen, obwohl er von den Nazis stammt, sehr wertvoll. Dass Gesetze über 50 Jahre weg geändert werden ist aber halt der Normalfall, nicht die Ausnahme. Und genau das wird hier auch vorgeschlagen und genau das befürworte ich. Das Problem ist nicht hauptsächlich, dass das "alte weiße Männer" waren, sondern dass Richter anhand von absoluten Allgemeinklauseln die von der Legislative beschlossene Lösung gekippt haben und stattdessen diese unsinnige Konstruktion geschaffen wurde. Wenn das Frauen (schwarz-behindert-transgender oder nicht) gewesen wären würde es mir nicht weniger passen. Im Idealfall sollte das schlicht überhaupt nicht passiert, aber wenn es schon passiert, dann sollte niemand sich daran 50 Jahre später noch gebunden fühlen, weil es eben letztendlich nichts anderes ist als die in Verfassungsrecht überführte persönlichen Moralvorstellungen der damals entscheidenden Richter. Und es ist völlig offensichtlich, dass du auf den Trichter auch kommen könntest, wenn dir mal wieder eine Entscheidung nicht passt.

 

[Racoon]

0. Deine "hurr durr Aufmerksamkeit plox"-Posts gehen mir auf den Sack. Du hast überhaupt kein Interesse daran, dich ernsthaft mit irgendwas zu beschäftigen. Deine Posts klingen wie übersetzter Amerikaner-Dünnpfiff.

im gegensatz zu deinen posts? man speise die tweets von links-woke-feminismus-twitter in chatgpt, frage es nach einem beliebigen thema, zb atreibung, copy&paste es nach bw.de und fertig ist der gustavo beitrag. aber wie vorhersehbar und gähnend langweilig du bist habe ich dir ja auch schon gesagt.

1. Die Umfrage habe ich gesehen, so what? Über Gesetze entscheidet nicht die Bevölkerung, sondern das Parlament. Es hat schon einen Grund, warum wir in einer repräsentativen Demokratie leben.

na das war einfach euch das argument "wählerwillen abbilden" für immer abzuringen. dann hätten die grünen ja auch nicht gegen atomkraft stimmen müssen oder für tempolimit 100. basis ignorieren und gut ist, so funktioniert demokratie.

2. Mal abgesehen davon, dass die Entscheidung der Frauen 3-1 für die Beibehaltung von Roe war, ist der ganze Punkt, dass es besser gewesen wäre, wenn diese Entscheidung 1973 Parlamenten überlassen worden wäre, weil das eben das richtige Forum dafür ist. Nur ist halt genau das in Deutschland passiert: Der Bundestag hat eine bessere Regelung beschlossen, die wurde nur gekippt und musste durch diesen Mist ersetzt werden.

was war die bessere regelung?

3. Danke dass du uns darüber aufklärst, dass wir den Mordparagraphen nicht abschaffen sollen, obwohl er von den Nazis stammt, sehr wertvoll. Dass Gesetze über 50 Jahre weg geändert werden ist aber halt der Normalfall, nicht die Ausnahme. Und genau das wird hier auch vorgeschlagen und genau das befürworte ich.

wenn es denn das dringende verlangen der bevölkerung und veränderung des zeitgeists gäbe, das ein update notwendig machen würde. ich verweise nochmal auf die umfrage im OP. was schlägst du denn vor? legale abtreibungen bis zur 12 plus xten woche? das will niemand. jeder nimmt den 12 wochen kompromiss (zähneknirschend) hin.

Das Problem ist nicht hauptsächlich, dass das "alte weiße Männer" waren,

das glaube ich dir nicht, du hast den idpol brain rot. wie viele male willst du noch erwähnen, was männer des verfassungsgerichts in den 70ern gemacht haben, nur um frauen zu unterdrücken, wie sich frauen vs männer am scotus bei der roe v wade entscheidung verhielten etc. du wiederholst den selben "no uterus no opinion" unfug wie alle anderen linken.

sondern dass Richter anhand von absoluten Allgemeinklauseln die von der Legislative beschlossene Lösung gekippt haben und stattdessen diese unsinnige Konstruktion geschaffen wurde.

aber gewaltenteilung ist dir schon ein begriff oder? wenn das bundesverfassungsgericht meint, dass die beschlossene lösung mit dem gg unvereinbar ist, dann vertraue ich ihm eher als dir, einem total ahnungslosen, aber umso mehr unzufriedenen laien.

weil es eben letztendlich nichts anderes ist als die in Verfassungsrecht überführte persönlichen Moralvorstellungen der damals entscheidenden Richter.

sehr verächtlicher blick auf das bundesverfassungsgerichts. wenn es das nächste mal eine entscheidung trifft, die ich nicht teile werde ich jedenfalls nicht sagen, dass 6 männer (mit penis!) ihre persönlichen moralvorstellungen dem volk aufgewzungen haben. wo war der offensivdruck 1973 in der bevölkerung, dass abtreibungen unbedingt länger als 12 wochen straffrei bleiben müssen? wo ist er heute, 60 jahre später? haste ne umfrage parat?

 

[tic0r]

Weisst du wenn es rein um die Rechtliche grundlage des Gesetzes gehen würde, wären mir Änderungen egal.
Aber ich gehe wetten dazu ein, dass im eventuellen Vorschlag dieser Ethikkommison die 12-Wochengrenze nicht mehr bestehen bleibt.

1. Wie schon zuvor geschrieben, niemand behauptet das die Praxen gestürmt werden. Aber es wird diese Fälle geben warscheinlich in ähnlichen Prozentzahlen wie in England, bei 1% also ca. 1000 pro Jahr. Eine zahl viel zu hoch als das man sie einfach ignorieren kann.

Wenn die 12-Wochen Grenze nicht bestehen bleibt, dann bleibt sie nicht bestehen, das ist jetzt kein Naturgesetz. Wie du selber geschrieben hast beginnt die Lebensfähigkeit irgendwo um die 24. Woche, ich sehe da vorher kein großartiges moralisches Dilemma.

Allgemein bist du, wie andere hier schon gesagt haben, etwas zu theatralisch unterwegs. Wir reden hier nicht von Kindern, sondern von Föten ohne Bewusstsein und Schmerzempfindung. Da muss man dann immer weiter anfangen sich zu verrenken um ne Argumentation aufzubauen, die dann trotzdem keinen Sinn ergibt. Erstmal das abstellen auf "Potenzial", was für Samen und Eizellen aber genauso gilt. Dann kommt "Ja aber die befruchtete Eizelle wird sich wenn man sie in Ruhe lässt zum Menschen entwickeln". Offenbar nicht, denn versorgt werden muss der Parasit von der Mutter trotzdem noch.
Irgendwann landet man dann beim religiösen "Leben startet mit der Befruchtung", was allerdings nur für Hindus und Buddhisten gilt. Der gute klassische Christ ist entweder von 40 oder von 80Tagen nach Befruchtung ausgegangen. Naja ist ja auch egal, weil es wissenschaftlich keinerlei Begründung für diese Definition gibt.

 

[Kenne]

Wenn die 12-Wochen Grenze nicht bestehen bleibt, dann bleibt sie nicht bestehen, das ist jetzt kein Naturgesetz. Wie du selber geschrieben hast beginnt die Lebensfähigkeit irgendwo um die 24. Woche, ich sehe da vorher kein großartiges moralisches Dilemma.

Allgemein bist du, wie andere hier schon gesagt haben, etwas zu theatralisch unterwegs. Wir reden hier nicht von Kindern, sondern von Föten ohne Bewusstsein und Schmerzempfindung. Da muss man dann immer weiter anfangen sich zu verrenken um ne Argumentation aufzubauen, die dann trotzdem keinen Sinn ergibt. Erstmal das abstellen auf "Potenzial", was für Samen und Eizellen aber genauso gilt. Dann kommt "Ja aber die befruchtete Eizelle wird sich wenn man sie in Ruhe lässt zum Menschen entwickeln". Offenbar nicht, denn versorgt werden muss der Parasit von der Mutter trotzdem noch.
Irgendwann landet man dann beim religiösen "Leben startet mit der Befruchtung", was allerdings nur für Hindus und Buddhisten gilt. Der gute klassische Christ ist entweder von 40 oder von 80Tagen nach Befruchtung ausgegangen. Naja ist ja auch egal, weil es wissenschaftlich keinerlei Begründung für diese Definition gibt.

Nun warum ziehst du überhaupt eine grenze bei 24 woche. Wenn es doch ehh nichts anderes als ein Parasit ist?
Ist doch auch noch im neuten Monat von der Mutter abhängig, warum nicht einfach dann noch gift ins herz einsprizen, hat ja dann immer noch kein bewusstsein entwickelt sollte also kein problem sein?
Oder villeicht noch sekunden nach der geburt, macht doch nichts, wirklich wahrnehmen tut es ja dann immer noch nichts und der kleine parasit ist doch auch dann noch von der Mutter abhängig, sollte doch immer noch ihre entscheidung sein?

E: Weisst du ich finde es schon komisch. In allen anderen belangen habe wir das Recht auf leben über so gut wie allem gestellt. Egal wie schlimm das verbrechen ist es gibt keine Todesstrafe mehr, weil wir alle gemeinsam entschieden haben das zumindest für den Deutschen Staat das Recht auf Leben ziemlich absolut ist.
Nur bei Abtreibungen scheint genau das Gegenteil im Gange zu sein. Wo manchen keine Kompromisslösung gut genug zu sein scheint. Wo das Recht auf Abtreibung bis an die Grenze der Lebensfähigkeit verschoben werden soll, warum?

 

[Stirling]

Da die Grenzziehung absolut willkürlich ist, wäre das durchaus legitim. Es gibt halt einen gesellschaftlichen Konsens, dass man Kinder 5 Sekunden nach der Geburt nicht mehr töten möchte (hat die Evolution so einprogrammiert), von daher würde eine solche Regelung keinen Sinn machen.
Bei der 12-Wochen-Grenze scheint es aber keinen allgemeinen Konsens (mehr) zu geben, von daher kann man drüber diskutieren, ob man die auflösen möchte.
Imo sind bei dem Thema prinzipiell alle Ansichten legitim, von Abtreibung komplett verbieten bis zum neunten Monat. Man muss halt schauen, was die Mehrheit befürwortet.

 

[tic0r]

Nun warum ziehst du überhaupt eine grenze bei 24 woche. Wenn es doch ehh nichts anderes als ein Parasit ist?
Ist doch auch noch im neuten Monat von der Mutter abhängig, warum nicht einfach dann noch gift ins herz einsprizen, hat ja dann immer noch kein bewusstsein entwickelt sollte also kein problem sein?
Oder villeicht noch sekunden nach der geburt, macht doch nichts, wirklich wahrnehmen tut es ja dann immer noch nichts und der kleine parasit ist doch auch dann noch von der Mutter abhängig, sollte doch immer noch ihre entscheidung sein?

Naja und das ist dann halt das übliche "Argument", mit dem du leider keinen vernünftigen Menschen überzeugt kriegst. Gratulation, du hast erkannt, dass die Grenzziehung willkürlich ist. Wo genau steht denn, dass die 12. Woche die heilige Wahrheit ist?
Warum ich um die 24. Woche die Grenze ziehen würde habe ich dargestellt, weil der Fötus um den Zeitraum rum ohne die Mutter alleine lebensfähig wird. Auch da sehe ich es nicht als selbstverständlich, die Mutter zum Austragen zu zwingen, aber in der Abwägung aller Positionen kann ich das verstehen.
Ich wäre aber wie gesagt konsequenterweise auch für eine Organspendepflicht und für verpflichtendes Asylrecht ohne Obergrenze. Solange in diesen Punkten die Bequemlichkeit des Bürgers zu Lasten der Gesundheit von tatsächlich vollentwickelten menschlichen Lebewesen gestellt wird, kann ich Positionen wie deine einfach nicht ernst nehmen.

€: @Stirling: Weiß nicht ob das so zwingend nach der Mehrheit gehen sollte. Im Kern sollte eine Abwägung zwischen dem körperlichen Selbstbestimmungsrecht der Mutter und des Fötus' entschieden werden, und das ist z.T. sicherlich auch ne philosophische Frage, aber auch eine medizinische. Ich wäre da über eine Expertenausarbeitung deutlich glücklicher als über eine Mehrheitsentscheidung oder eine politische Lösung. Wozu das führen kann sieht man ja in den USA.

 

[Kenne]

Naja und das ist dann halt das übliche "Argument", mit dem du leider keinen vernünftigen Menschen überzeugt kriegst. Gratulation, du hast erkannt, dass die Grenzziehung willkürlich ist. Wo genau steht denn, dass die 12. Woche die heilige Wahrheit ist?
Warum ich um die 24. Woche die Grenze ziehen würde habe ich dargestellt, weil der Fötus um den Zeitraum rum ohne die Mutter alleine lebensfähig wird. Auch da sehe ich es nicht als selbstverständlich, die Mutter zum Austragen zu zwingen, aber in der Abwägung aller Positionen kann ich das verstehen.
Ich wäre aber wie gesagt konsequenterweise auch für eine Organspendepflicht und für verpflichtendes Asylrecht ohne Obergrenze. Solange in diesen Punkten die Bequemlichkeit des Bürgers zu Lasten der Gesundheit von tatsächlich vollentwickelten menschlichen Lebewesen gestellt wird, kann ich Positionen wie deine einfach nicht

Nun dann hier meine Argumente warum 12. Wochen die Grenze sein soll.

1. Ob man will oder nicht, es gibt ein Bedürfniss, die Möglichkeit zu haben, abzutreiben.
2. Die Politik muss sich der Realität anpassen, somit muss es dass geben.
3. Um Abtreibungen zu ermöglichen brauchen die Frauen Zeit um die Schwangerschaft zu bemerken, sich mit wem auch immer zu beraten, und dann einen termin zu finden.
4. Der Schutz des ungeboren Kindes sollte so grossflächig, nach berücksichtigung der oberen Punkte, wie möglich ausgelegt werden.

Die 12 Wochen werden diesen Punkten Gerecht.
Sie geben einerseit die nötige Zeit um die Entscheidung zu treffen. Ohne dabei unnötig den Schutzaspekt zu beanspruchen.

(Ausnahmen wegen rein medizinischen Gründen/Vergewaltigung, sollte es geben)

 

[tic0r]

Darfst du so denken, ich finde die Argumentation aber nicht besonders konsistent. Wenn der Schutz des Fötus' so großflächig wie möglich zu erfolgen hat, warum sollte man dann überhaupt die Möglichkeit zur Abtreibung geben? Wenn du der Meinung bist das sei tatsächlich ein Kind, also ein junger Mensch mit unveräußerlichen Rechten, dann kannst du doch Abtreibung nicht erlauben, nur weil es gewünscht ist? Und warum die Ausnahme für Vergewaltigung? Ist das nicht genauso ein "ungeborenes Kind"?
Und nochmal: Wenn das Lebensrecht die individuelle Selbstbestimmung absolut übertrumpft, warum gilt das nicht in anderen Bereichen genauso?
Imo macht die Diskussion nur dann Sinn, wenn man den Konsens sucht ab dem man den Fötus als schützenswertes Leben betrachtet und dann noch überzeugen kann, warum das schwerer wiegt als die individuelle Selbstbestimmung. Den Punkt sehe ich bei 12 Wochen absolut nicht erreicht.

Naja letztlich ist das aber auch nur eine Paralleldiskussion. Um nochmal auf den Anfang und $218 zurückzukommen: Ich wäre ja erstmal schon zufrieden, wenn man die Rechtsgrundlage verändert indem man Abtreibungen als ein Recht der individuellen Selbstbestimmung und eine anzubietende Gesundheitsleistung definiert und trotzdem den Grenzwert mit 12 Wochen beibehält, wobei die entwürdigende Pflichtberatung zu entfallen hat. Dann kann die Leistung zumindest ordentlich eingefordert und angeboten werden.

 

[Stirling]

€: @Stirling: Weiß nicht ob das so zwingend nach der Mehrheit gehen sollte. Im Kern sollte eine Abwägung zwischen dem körperlichen Selbstbestimmungsrecht der Mutter und des Fötus' entschieden werden, und das ist z.T. sicherlich auch ne philosophische Frage, aber auch eine medizinische. Ich wäre da über eine Expertenausarbeitung deutlich glücklicher als über eine Mehrheitsentscheidung oder eine politische Lösung. Wozu das führen kann sieht man ja in den USA.

Stimmt schon, beides würde ich sagen.
Die medizinische Seite sollte von Experten beleuchtet werden und Grenzen nach oben/unten setzen.
Aber wenn jetzt die Experten (rein fiktiv) sagen: hier, mit der neuen Methode xy ist Abtreibung bis 8. Monat 100% sicher, und die Bevölkerung sagt: ne, wir wollen trotzdem nur bis 20. Woche, sollte man das so hinnehmen.

 

[Myta]

Es geht aber nicht wirklich um sicher... es geht um die Frage wann wir einen Fötus als Mensch betrachten, wann wir ihm welche Rechte geben, als wie schützenswert das Leben in welchem Stadium betrachtet wird.

Das können Experten auch nicht beantworten weil es dafür keine objektiven Kriterien gibt. Man könnte sich höchstens auf Kriterien einigen und dann Experten Fragen wann die erfüllt sind. Z.B. ab wann gibt es Schmerzempfinden, ab wann hat das Gehirn einen gewissen Entwicklungsstatus, wann ist der Fötus selbstständig lebensfähig, oder mit welcher chance wäre er lebensfähig etc.

Aber die Kriterien selbst sind letztlich eine völlig willkürliche moralische Definition.

 

[tic0r]

Stimmt. Und das ist natürlich auch der Part, den man im gesellschaftlichen Diskurs abstimmen kann. Eine Abstimmung zu 1., 12. oder 20. Woche ist dagegen relativ sinnlos.

 

[schlaef3r]

gefühlt die xte Diskussion. Ich beschleunige mal das Derailen:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-5930.2008.00392.x

In this paper, we present a conditional argument for the moral permissibility of some kinds of infanticide. The argument is based on a certain view of consciousness and the claim that there is an intimate connection between consciousness and infanticide. In bare outline, the argument is this: it is impermissible to intentionally kill a creature only if the creature is conscious; it is reasonable to believe that there is some time at which human infants are not conscious; therefore, it is reasonable to believe that it is permissible to intentionally kill some human infants.

If Abortion, then Infanticide - PubMed

Our contention is that all of the major arguments for abortion are also arguments for permitting infanticide. One cannot distinguish the fetus from the infant in terms of a morally significant intrinsic property, nor are they morally discernible in terms of standing in different relationships to...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

One cannot distinguish the fetus from the infant in terms of a morally significant intrinsic property, nor are they morally discernible in terms of standing in different relationships to others. The logic of our position is that if such arguments justify abortion, then they also justify infanticide. If we are right that infanticide is not justified, then such arguments will fail to justify abortion.

 

[saistaed]

E: Weisst du ich finde es schon komisch. In allen anderen belangen habe wir das Recht auf leben über so gut wie allem gestellt. Egal wie schlimm das verbrechen ist es gibt keine Todesstrafe mehr, weil wir alle gemeinsam entschieden haben das zumindest für den Deutschen Staat das Recht auf Leben ziemlich absolut ist.
Nur bei Abtreibungen scheint genau das Gegenteil im Gange zu sein. Wo manchen keine Kompromisslösung gut genug zu sein scheint. Wo das Recht auf Abtreibung bis an die Grenze der Lebensfähigkeit verschoben werden soll, warum?

Du setzt halt ohne weitere Begründung voraus, dass das Baby ab Zeitpunkt x (offenbar 12 Wochen?) ein ganzer Mensch ist, dessen Lebensrecht absolut über dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter steht.
Das ist aber nicht sachgerecht, weil die Menschwerdung ein Prozess ist. Wir können vielleicht noch relativ leicht Konsens darüber erzielen, wann es definitiv noch kein Mensch ist und wann es definitiv einer ist. Das belässt aber ein beträchtlicher Zeitintervall, das sich je nach Interpretation von kurz nach der Befruchtung bis zur Geburt erstreckt. Dazwischen ist es einigermaßen unklar, weil wir schon den faktischen Status des Kindes nicht genau kennen und noch unklarer ist, wie er normativ zu interpretieren ist.

 

[Racoon]

Du setzt halt ohne weitere Begründung voraus, dass das Baby ab Zeitpunkt x (offenbar 12 Wochen?) ein ganzer Mensch ist, dessen Lebensrecht absolut über dem Selbstbestimmungsrecht der Mutter steht.
Das ist aber nicht sachgerecht, weil die Menschwerdung ein Prozess ist.

sagt wer? was ist ein "ganzer" mensch? gibt es "halbe" menschen? menschlicher mann und menschliche frau können meines wissens nach nur menschen zeugen.

 

[Stirling]

Warum ist ein 18 Monate alter Fötus denn schützenswert?

 

[Racoon]

falsches framing. die frage ist, warum eine mutter einen arzt, der immerhin einen hippokratischen eid geleistet hat, mit der tötung ihres kindes beauftragen darf und was die rolle des staates dabei ist.