Überbevölkerung

[Leinad]

Du kannst nicht einfach überall in "funktionierende" Gesellschaften einmarschieren und ihnen Demokratie aufzwingen. Wenn der Wechsel nicht von innen kommt kann die Bevölkerung nichts damit anfangen.

Wenn du den Irak vor dem Krieg als "funktionierend" definierst, dann waren das wohl auch 99,9% aller Gesellschaften in der menschlichen Geschichte.
Außerdem hat diese Methode in Deutschland nach dem 2. WK ganz gut funktioniert, obwohl es damals die Stimmen gab, dass es nach den Ereignissen unmöglich sein in Deutschland eine Demokratie zu errichten, denn die Bevölkerung habe sich ja schließlich als Demokratie-resistent bewiesen...
Letztlich hängt der Erfolg viel mehr von wirtschaftlichen Faktoren ab, sprich ob eine Demokratie es schafft den Leuten auch mehr Wohlstand zu bringen.
Aus dem Grund ist die Weimarer Republik gescheitert während die BRD zu einer Erfolgsgeschichte wurde.
Und es ist doch absurd zu argumentieren man würde den Irakern irgendetwas "aufzwingen". Zum einen ist es nicht so als wäre der gute Saddam an die Macht gewählt worden und zum anderen haben die Menschen im Irak nicht mit der Demokratie an sich ein Problem, sondern mit der Art und Weise wie der Westen (die USA) vorgehen.
Nach dem 2. WK konnte z.B. die deutsche Bevölkerung klar erkennen, dass die Siegermächte darum bemüht waren Deutschland beim Aufbau zu helfen (es waren damals natürlich auch keine altruistischen Gründe) und alleine dadurch gab es schonmal eine ganz andere Akzeptanz zur "Fremdbestimmung".
Im Irak dagegen haben die Menschen das Gefühl, dass zwar vorher die Dinge schon schlecht waren, aber es nun sogar noch schlechter ist was ihre eigene Lebensqualität und Sicherheit betrifft.
Von daher kann man den USA vorwerfen dort gescheitert zu sein, aber daraus kann man nicht schließen, dass sie falsch ist Staaten wie den Irak zu demokratisieren und ich bin mir auch sicher, dass es sich langfristig gesehen für die dortige Bevölkerung auszahlen wird.
Viele hier vergessen ja auch was die Jahrzehnte der Diktatur im Irak angerichtet haben und von daher müsste man den USA/der Weltgemeinschaft vorwerfen nicht schon eher eingegriffen zu haben.

 

[Clawg]

Bis die Menschen schnallen das niemand 100+++ mal *produktiver* oder mehr *wert* sein kann unds einfach nur ne verarsche ist.

Ich hab nichts gegen Lohnunterschiede... Aber irgendwo sollts imho grenzen haben. Ob man diese mit Steuern u.ä. einführt oder direkt beim Lohn ansetzt ist erstmal egal.

Wer 100x mehr Entscheidungen pro Tag fällt, die jeweils 100x mehr Auswirkungen auf 100x größere Geldsummen haben, sollte nicht 100x mehr verdienen?

Im Übrigen hast du den Punkt 'Vertrauen' vergessen. Ganze Wirtschaftszweige verkaufen "Vertrauen". Vertrauen kann sehr sehr wertvoll sein, auch wenn niemand in deinen Augen "arbeitet" ('Steine schleppt').

 

[waah11]

Nein, sollte er nicht.

Was laberst du da von Steine schleppen?

Von mir aus kann ein hohes Tier durchaus 10-15 mal soviel verdienen wie ein *normaler* Angestellter... Aber wenn der Lohn das 50-150 fache ist, ist das schlicht nicht mit logischen Argumenten zu begründen.

Kein Mensch der Welt ist soviel *besser* als ein anderer.



Vertrauen ist dirzufolge davon abhängig wieviel Person X verdient?
Ich glaubd ie Bankenkrise hat ganz gut gezeigt wieviel Verantwortung/Vertrauen mit der Entlöhnung zu tun haben (sollten).

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wer 100x mehr Entscheidungen pro Tag fällt, die jeweils 100x mehr Auswirkungen auf 100x größere Geldsummen haben, sollte nicht 100x mehr verdienen?

Im Übrigen hast du den Punkt 'Vertrauen' vergessen. Ganze Wirtschaftszweige verkaufen "Vertrauen". Vertrauen kann sehr sehr wertvoll sein, auch wenn niemand in deinen Augen "arbeitet" ('Steine schleppt').

na dann denke ich sollte jemand der eine brücke baut bzw daran beteiligt ist 1000x mehr als andere verdienen, schließlich haben diese personen ja sorge zu tragen, dass anderen nichts beim überqueren passiert.
Hier geht es um Menschenleben und nicht um geld also nochmal wichtiger

 

[Friendsrule]

Von mir aus kann ein hohes Tier durchaus 10-15 mal soviel verdienen wie ein *normaler* Angestellter...

Und warum sollte deine Meinung maßgebend sein?

Aber wenn der Lohn das 50-150 fache ist, ist das schlicht nicht mit logischen Argumenten zu begründen.

Ich habe ein sehr gutes logisches Argument: Weil jemandem seine Arbeit soviel wert ist.

Das was dich treibt ist allerdings unlogischer Neid

Kein Mensch der Welt ist soviel *besser* als ein anderer.

Der Wert eines Menschen bemisst sich nicht durch seinen Gehaltscheck, davon gehst nur du aus.

 

[MegaVolt]

Nach dem 2. WK konnte z.B. die deutsche Bevölkerung klar erkennen, dass die Siegermächte darum bemüht waren Deutschland beim Aufbau zu helfen (es waren damals natürlich auch keine altruistischen Gründe) und alleine dadurch gab es schonmal eine ganz andere Akzeptanz zur "Fremdbestimmung".

Glaubst du das ernsthaft?
Der wesentliche Faktor bei der Akzeptanz der "Fremdbestimmung" war doch, dass quasi die komplette männliche Bevölkerung im wehrfähigen Alter entweder tot oder durch Jahre des Krieges einfach kampfesmüde war. Es gab einfach niemanden, der sich gegen die Besatzer hätte wehren können.

Von mir aus kann ein hohes Tier durchaus 10-15 mal soviel verdienen wie ein *normaler* Angestellter... Aber wenn der Lohn das 50-150 fache ist, ist das schlicht nicht mit logischen Argumenten zu begründen.

Natürlich ist das logisch zu begründen.
Wenn ich dir 1 mio € zahlen will um einmal zu hüpfen dann geht das nur uns beide etwas an. Du musst kein toller Hüpfer sein, du musst nicht *besser* sein als irgendjemand anderes. Solange du jemanden findest der dich dafür bezahlt ist das vollkommen in Ordnung.
Nun kannst du natürlich sagen: Aber niemand wird viel für soetwas bezahlen. Die offensichtliche Antwort ist: Es geht dich einfach nichts an wofür andere ihr Geld ausgeben wollen.
Dein Argument basiert nur auf Neid: Du bist neidisch, dass andere Menschen einen Dummen gefunden haben, der ihnen für (deiner Meinung nach) schlechte Arbeit viel zu viel Geld gibt. Anstatt dir selbst jemanden zu suchen, der dir viel Geld gibt, bist du lieber neidisch, jammerst und willst die Rechte anderer Menschen (das Recht, ihr Geld ausgeben zu dürfen wofür sie wollen) einschränken.

Aber wenn du darauf bestehst, eine Arbeit *besser* zu machen:
Stell dir mal vor ich habe eine große Firma mit 100.000 Angestellten weltweit.
Jetzt implementiere ich eine Maßnahme, die die Effizienz meiner Angestellten um 1% steigert.
Ich habe somit durch meine Maßnahme effektiv die Arbeitskraft von 1.000 Angestellten geschaffen. Ich habe damit also die Leistung von 1.000 Angestellten erbracht. Nach deiner Argumentation muss ich also den tausendfachen Lohn kassieren dürfen.

 

[SC2]

Wer 100x mehr Entscheidungen pro Tag fällt, die jeweils 100x mehr Auswirkungen auf 100x größere Geldsummen haben, sollte nicht 100x mehr verdienen?

Jemand soll mehr verdienen, da er besser ist, nicht aber da er viele Entscheidungen über viel Geld trifft.
Langfristig.

Dann spricht da auch nichts dagegen. Zur Zeit fehlen aber die Konsequenzen bei schlechtem abschneiden.

Solange das nicht gegeben ist, ist das ganze an sich sehr fragwürdig.

Aber wenn du darauf bestehst, eine Arbeit *besser* zu machen:
Stell dir mal vor ich habe eine große Firma mit 100.000 Angestellten weltweit.
Jetzt implementiere ich eine Maßnahme, die die Effizienz meiner Angestellten um 1% steigert.
Ich habe somit durch meine Maßnahme effektiv die Arbeitskraft von 1.000 Angestellten geschaffen. Ich habe damit also die Leistung von 1.000 Angestellten erbracht. Nach deiner Argumentation muss ich also den tausendfachen Lohn kassieren dürfen.

Logikfehler.

Nur wenn zu dieser Leistung ein anderer nicht fähig gewesen wäre.

 

[MegaVolt]

Logikfehler.

Nur wenn zu dieser Leistung ein anderer nicht fähig gewesen wäre.

Wie komisch bist du denn drauf?
Muss ich jetzt die Rechnung meiner Autowerkstatt nicht mehr bezahlen, weil eine andere doch genauso fähig gewesen wäre diese Leistung zu erbringen?

Es stimmt schon dass in der Aussage ein Logikfehler ist. Nur weil ich die Leistung von X Menschen erbringe habe ich keinen Anspruch auf die X-fache Bezahlung. Die Idee, Lohn an irgendeine imaginäre Leistung (die sowieso nicht messbar und meistens vollkommen subjektiv ist), ist einfach sinnfrei.
Das habe ich ja in meinem ersten Abasatz des vorherigen Posts genauer ausgeführt. Lohn kann immer nur darauf basieren, was andere Menschen bereit sind zu zahlen. Das ist ein perfekter und gerechter Maßstab.
Aber selbst wenn wir diesen Leistungsgedanken (der vollkommen absurd ist und der uns konsequent umgesetzt direkt in eine totalitäre Diktatur führt) erstmal akzeptieren haben wir (wie der von dir zitierte Absatz ganz klar zeigt) immernoch extrem hohe Lohndifferenzen.

 

[SC2]

mathematik und so. schau dir das video an, da wird das kindergerecht erklärt oder geh weiter ins solarium und sterbe dumm.

Naja,

Wenn ich alle x Jahre y.. verdoppele um z zu erhalten, dann gilt nun mal z größer Summe y...

Problem an der Logik ist allerdings, sie stimmt schlicht nicht, da alles an Annahmen falsch ist.

Mathematisch vieleicht korrekt, trotzdem völliger Unsinn.

Wie komisch bist du denn drauf?
Muss ich jetzt die Rechnung meiner Autowerkstatt nicht mehr bezahlen, weil eine andere doch genauso fähig gewesen wäre diese Leistung zu erbringen?

Wenn jeder der 100.000 Menschen (bzw derjenigen in deiner Position) die selbe Leistung wie du hättest erbringen können, also die Leistung aller um 1% zu steigern, so hast du die Leistung eines Mitarbeiters erbracht, nicht die von 1000.
Die Leistung von 1000 Mitarbeitern entsteht erst durch die Einzigartigkeit der Idee.

 

[waah11]

Und warum sollte deine Meinung maßgebend sein?



Ich habe ein sehr gutes logisches Argument: Weil jemandem seine Arbeit soviel wert ist.

Das was dich treibt ist allerdings unlogischer Neid


Der Wert eines Menschen bemisst sich nicht durch seinen Gehaltscheck, davon gehst nur du aus.

Davon geht offenbar die ganze Welt aus.
Wer mehr Geld hat, hats besser bzw. es einfacher, wird also von der Gesellschaft und damit der Welt belohnt. Der Gehaltsscheck bzw. die Arbeit ist wohl der im allgemeinen "normalste" weg an viel Geld zu kommen.

Von mir aus kann man jederzeit Leistung belohnen, aber so etwas wie den "Wert" eines Angestellten schlicht nicht.
Sobald man nämlich Leistung belohnt ist es gar nicht mehr möglich, dass irgend wer das 50 x Fache von jemand anderem verdient. Man kann gern herausragende Leistungen, grosse Verantwortung u.s.w. belohnen (in einem gewissen Rahmen) aber es sollte einfach nicht dermassen überhand nehmen wie es das derzeit tut.

Naja, früher oder später gibt’s Ärger. Derzeit geht es schlicht allen noch zu gut.

Könige/Vögte u.s.w. wurden in der Regel auch erst gestürzt wenn es dem Volk richtig dreckig ging...

 

[jackdaniels]

Wenn ich dir 1 mio € zahlen will um einmal zu hüpfen dann geht das nur uns beide etwas an. Du musst kein toller Hüpfer sein, du musst nicht *besser* sein als irgendjemand anderes. Solange du jemanden findest der dich dafür bezahlt ist das vollkommen in Ordnung.
Nun kannst du natürlich sagen: Aber niemand wird viel für soetwas bezahlen. Die offensichtliche Antwort ist: Es geht dich einfach nichts an wofür andere ihr Geld ausgeben wollen.

Millionaere sind ja in der Regel keine Lohnempfaenger sondern erhalten ihre Entlohnung aus Kapitalbesitz.

 

[MegaVolt]

Wenn jeder der 100.000 Menschen (bzw derjenigen in deiner Position) die selbe Leistung wie du hättest erbringen können, also die Leistung aller um 1% zu steigern, so hast du die Leistung eines Mitarbeiters erbracht, nicht die von 1000.
Die Leistung von 1000 Mitarbeitern entsteht erst durch die Einzigartigkeit der Idee.

Ach komm, so einen lächerlichen Unsinn kannst doch nichtmal du glauben.
Ein letztes mal füttere ich den Troll noch:
Wenn ich bei einer Autowerkstatt etwas für 500€ reparieren lasse und dann herausfinde, dass eine andere es für 400€ hätte machen können dann muss ich die 500€ trotzdem zahlen.

Wenn ich derjenige bin der die 1%-Idee hat und umsetzt dann ist das nunmal so. Ob jemand anderes eventuell ebenfalls dazu in der Lage gewesen wäre ist einfach vollkommen irrelevant für waah11s Argumentation.

Millionaere sind ja in der Regel keine Lohnempfaenger sondern erhalten ihre Entlohnung aus Kapitalbesitz.

Nein, tun sie nicht. Sie besitzen Firmen, schaffen Arbeitsplätze und vollbringen eine enorm wichtige Leistung an der Gesellschaft.
Aber selbst diejenigen, die "nur" Kapial besitzen verdienen keinen Cent an dem Besitz alleine. Sie erhalten Einkünfte dadurch, dass sie es verleihen und damit ebenfalls eine enorm wichtige Rolle in unserer Gesellschaft übernehmen.
Das vorherige Argument greift wieder:
Wenn ich jemanden finde, der mir X zahlt damit ich ihm die Summe Y für eine Zeit Z leihe dann ist das eine Sache zwischen uns und geht prinzipiell sonst niemanden etwas an.

 

[SC2]

Ach komm, so einen lächerlichen Unsinn kannst doch nichtmal du glauben.
Ein letztes mal füttere ich den Troll noch:
Wenn ich bei einer Autowerkstatt etwas für 500€ reparieren lasse und dann herausfinde, dass eine andere es für 400€ hätte machen können dann muss ich die 500€ trotzdem zahlen.

Wenn ich derjenige bin der die 1%-Idee hat und umsetzt dann ist das nunmal so. Ob jemand anderes eventuell ebenfalls dazu in der Lage gewesen wäre ist einfach vollkommen irrelevant für waah11s Argumentation.

Der Einfachheit halber:

Kein Mensch der Welt ist soviel *besser* als ein anderer.

Ka, was man daran nicht verstehen kann, die Leistung wird in Relation zu anderen gesetzt. Interessant ist nicht die Leistung an sich, sondern der Leistungsunterschied zweier (oder 100.000) Entscheidungsträger.
Das mag sich jetzt etwas überraschen anhören, aber der Arbeitgeber erwartet doch tatsächlich eine gewisse Mindestleistung für das jeweilige Gehalt.

 

[Gottwurm]

Ka, was man daran nicht verstehen kann, die Leistung wird in Relation zu anderen gesetzt. Interessant ist nicht die Leistung an sich, sondern der Leistungsunterschied zweier (oder 100.000) Entscheidungsträger.
Das mag sich jetzt etwas überraschen anhören, aber der Arbeitgeber erwartet doch tatsächlich eine gewisse Mindestleistung für das jeweilige Gehalt.

Damit bestätigst du Megavolts Aussagen. Denn du vergleichst hier zwei "Hoch"Leistungsträger und nicht einen Hochleistungsträger und einen normalen Arbeiter. Aka du stellst 2 Manager gegenüber statt einem Manager und einer Sekretärin. Das zwischen den beiden Managern kein solches Leistungsgefälle ist wie von Megavolt beschrieben sollte klar sein.

@CellI

Moment,
ist es die Aufgabe des Staates den Banken den Finanzmarkt zu erklären? Was ist bei der Krise passiert? Die Banken und Banker selbst haben sich durch Falschbewertungen und Missmanagement selbst zerstört und konnten nur durch den Staat gerettet werden.

Jetzt die alleinige Verantwortung auf die fehlenden Gesetze zur Regulierung und damit den Staat abzuwälzen ist albern.

Natürlich hätte vorher etwas getan werden können. Aber wenn die ganze große gepriesene Marktwirtschaft im FInanzsektor versagt, wie soll da ein Staat soviel Übersicht haben um dies kommen zu sehen und um das durchsetzen zu können.

Die Marktwirtschaft kennt weder Erfolg noch Misserfolg. Den baden die Menschen und nicht das System aus. Ein Marktwirtschaftliches System kommt immer wieder auf die Beine. Nur wollen wir kein Marktwirtschaftliches System das sich selbst reguliert. Das würde nämlich bedeuten das man Leute verlieren lässt. Das will der Staat nicht also werden Rettungsfonds etc pp aufgelegt um die nichtgewünschten Auswirkungen der Selbstregulierung abzumildern. Ansonsten wäre das gleiche wie zb 1929 passiert. Das war eine Selbstregulierung.

Die von Politikern so gern gehaßten Dinge wie Leerverkäufe oder die "Heuschreckenkapitalisten" waren bereits vor der Finanzkrise bekannt und kritisiert. Im Falle der jetzigen Finanzkrise waren aber eher die Amerikanischen Politiker "schuld". Die in den USA praktizierten Kreditvergabekonditionen sind vollkommener Wahnsinn.

Die Falschbewertungen stehen auf einem anderen Blatt. Die haben eine Nationale Krise hinausgezögert und Geld in einen Massiv Kranken Markt gepumpt. Das kann auf Dauer einfach nicht gutgehen. Ich hab mich seit ich in die Branche gekommen bin schon immer gefragt wie dieses System aus gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnissen zwischen Banken und Ratingorganisationen als Basis von realen wirtschaftlichen Geschäften funktionieren kann. Da ist Schumelei doch vorprogrammiert.

 

[Assel2]

Naja, die Industrieländer wachsen ja allein schon durch Einwanderung recht stark an. Zudem wächst auch in den "3. Welt" Ländern der Wohlstand doch recht gewaltig. Man schaue sich nur mal China jetzt und vor 50 Jahren an. Die verbrauchen doch jetzt schon so viel wie Europa und USa zusammen (Behauptung! habe keine Lust Zahlen rauszusuchen). Schaut man sich dazu an, wie viele Menschen dort Leben und wie viel Potentiel das Land hat, dann wird es einfach faktisch nicht genügend von den jetzigen Rohstoffen geben um alle zu versorgen.

Veralterung ist nur soweit ein problem, wenn die Alten nicht mehr arbeiten können. Lebensarbeitszeiten von 60-70 Jahren müssten dann halt die Regel udn nicht die Ausnahme sein. Körperliche Arbeit ist ind er "1. Welt" eh kaum noch von Bedeutung. Die anstehende Arbeit kann auch von älteren vollzogen werden.

mit dieser behauptung liegt du voellig richtig ^^

zudem china sich an einigen wichtigen resourcen teilweise über 95% der ganzen weltvorkommen gesichert hat ( stichpunkt: erden, das sind mineralhaltige/metallhaltige dinge die z.b. für handy herstellung, flüssigkristallen in lcds, raumfahrt und und und gebraucht werden ).
man merke auch das glaub ich china knapp mehr einwohner hat als die ganze usa+europa zusammen ^^. Das Problem Chinas ist nur ihr territorium, wobei sich das ja auch ganz ganz einfach erweitern lässt wenn china noch 10 jahre boomed ( böse spekulative behauptung, aber solangsam ist mal wieder nen krieg dran, gab ja iner geschichte regelmässig welche ^^ ) und wenn das so weiter geht die welt immer weiter wachsen möchte ....

 

[JiMMy3]

Wenn ich derjenige bin der die 1%-Idee hat und umsetzt dann ist das nunmal so. Ob jemand anderes eventuell ebenfalls dazu in der Lage gewesen wäre ist einfach vollkommen irrelevant für waah11s Argumentation.

Wenn ein einfacher Angestellter die Idee hätte, würde er,wenn überhaupt, nur ein Bruchteil bekommen...

 

[Clawg]

na dann denke ich sollte jemand der eine brücke baut bzw daran beteiligt ist 1000x mehr als andere verdienen, schließlich haben diese personen ja sorge zu tragen, dass anderen nichts beim überqueren passiert.
Hier geht es um Menschenleben und nicht um geld also nochmal wichtiger

Hängt davon ab, wieviel den Leuten ihr Leben wert ist, also wieviel Maut sie bereit sind zu bezahlen.

 

[BioTerran]

mit dieser behauptung liegt du voellig richtig ^^

zudem china sich an einigen wichtigen resourcen teilweise über 95% der ganzen weltvorkommen gesichert hat ( stichpunkt: erden, das sind mineralhaltige/metallhaltige dinge die z.b. für handy herstellung, flüssigkristallen in lcds, raumfahrt und und und gebraucht werden ).
man merke auch das glaub ich china knapp mehr einwohner hat als die ganze usa+europa zusammen ^^. Das Problem Chinas ist nur ihr territorium, wobei sich das ja auch ganz ganz einfach erweitern lässt wenn china noch 10 jahre boomed ( böse spekulative behauptung, aber solangsam ist mal wieder nen krieg dran, gab ja iner geschichte regelmässig welche ^^ ) und wenn das so weiter geht die welt immer weiter wachsen möchte ....

Nein, da sind viele Halbwahrheiten versteckt. Ich kenne kein Industrieland, dass nur wegen Immigration extrem anwächst. Am ehesten ist das noch auf die USA anzuwenden, die schon immer ein großes Migrationsland waren. Wenn man sich die totale Fertilitätsrate in den EU Staaten anschaut kann Immigration alleine in den meisten Fällen den demographischen Wandel höchstens stoppen. Um es mal rechnerisch grob auszudrücken: in Italien bräuchte man pro Geburt eines italienischen Kindes einen Einwanderer, damit die Bevölkerung überhaupt auf dem gleichen Niveau bleibt. In Deutschland sieht es nicht sehr viel anders aus.
Genausowenig kann man sagen, dass ein Land, das gerade einen extremen technischen und finanziellen Boom erlebt automatisch in den nächsten 50-100 Jahren ihren Verbrauch von Rohstoffen exponentiell vergrößern wird. Diese These hatte in abgewandelter Form schon Malthus, als er sagte dass die Bevölkerung schneller als die Versorgung wächst. Man überschätzt schnell das Bevölkerungswachstum (welche sowieso nicht linear oder exponentiell steigt wenn der Wohlstand im gleichen Maße wächst) und unterschätzt gleichzeitig die Technologie. Man schaue sich nur die Erfindungen der letzten 100 Jahre an. Vom ersten Atlantikflug bis zur Mondlandung war es jetzt wirklich sehr viel kürzer, als man der menschlichen Geschichte überhaupt vorausahnen könnte. Mit welcher Geschwindigkeit die technologische Neuerung vollzogen wird ist nur sehr, sehr schwer vorauszuahnen. Besonders problematisch sind diese Binsenweisheiten in China, wobei ich mich zugegeben hier überhaupt nicht auskenne. Wie dort der Wohlstand auf die Bevölkerung verteilt wird, kann ich nicht sagen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass der Reisbauer ein ähnliches Niveau erreicht wie der Banker in Hong Kong. Da wäre die Stadt/Land Verteilung der Bevölkerung mal interessant.

und lol @ clawgland. Kann diesen riesigen Troll nicht endlich jemand bannen? Das hat doch _ü b e r h a u p t_ nichts mit dem Thema zu tun.

 

[MegaVolt]

Wenn ein einfacher Angestellter die Idee hätte, würde er,wenn überhaupt, nur ein Bruchteil bekommen...

Das ist dann aber sein Problem. Muss er sich halt mehr anstrengen, seine Idee besser verkaufen.
Es ändert nichts an der Tatsache, dass ein einzelner Mensch tatsächlich z.B. durch die Optimierung eines Arbeitsprozesses effektiv so viel Arbeit verrichten kann wie 1.000 andere Menschen zusammengenommen.

 

[Gottwurm]

Würde nur nach Leistung bezahlt gäbs auch keine Werbeindustrie Dann würden die Leute ja auch nur nach Leistung kaufen.

Es ändert nichts an der Tatsache, dass ein einzelner Mensch tatsächlich z.B. durch die Optimierung eines Arbeitsprozesses effektiv so viel Arbeit verrichten kann wie 1.000 andere Menschen zusammengenommen.

Aka er vernichtet die Arbeitsplätze von 1000 Menschen.

Maschinensturm !!!!!!!!!!!!

 

[SC2]

Damit bestätigst du Megavolts Aussagen. Denn du vergleichst hier zwei "Hoch"Leistungsträger und nicht einen Hochleistungsträger und einen normalen Arbeiter. Aka du stellst 2 Manager gegenüber statt einem Manager und einer Sekretärin. Das zwischen den beiden Managern kein solches Leistungsgefälle ist wie von Megavolt beschrieben sollte klar sein.

Jetzt noch ein bischen weiter denken bitte...
Das umsetzten einer Idee in einer Firma mag anspruchsvoll sein, aber das ist nicht die eigentliche Leistung die erbracht wurde. Die eigentliche Leistung ist die Entwicklung der Idee die das ganze erst ermöglicht. Das Management ist im weiteren nur die Maschine, der Apparat, der das ganze umsetzt.

Nochmal :
Die Leistung ist die Idee, nicht die Umsetzung dieser.

Was ich also vergleiche ist ein "Hoch"Leistungsträger, der die Idee hatte, und ein 0815 Leistungsträger welche das ganze umsetzt.


Ein simples Beispiel...

Angenommen das Management kauft Roboter, die 50.000 Arbeitsplätze ersetzen, dann wurde hier nicht die Arbeit von 50.000 Leuten durch das Management erbracht bzw "vernichtet", wie es MegaVolt jetzt behaupten würde.

mit dieser behauptung liegt du voellig richtig ^^

zudem china sich an einigen wichtigen resourcen teilweise über 95% der ganzen weltvorkommen gesichert hat ( stichpunkt: erden, das sind mineralhaltige/metallhaltige dinge die z.b. für handy herstellung, flüssigkristallen in lcds, raumfahrt und und und gebraucht werden ).

Das ist Unsinn.
Weltvorkommen ungleich Weltproduktion.

 

[Gottwurm]

Jetzt noch ein bischen weiter denken bitte...
Das umsetzten einer Idee in einer Firma mag anspruchsvoll sein, aber das ist nicht die eigentliche Leistung die erbracht wurde. Die eigentliche Leistung ist die Entwicklung der Idee die das ganze erst ermöglicht. Das Management ist im weiteren nur die Maschine, der Apparat, der das ganze umsetzt.

Nochmal :
Die Leistung ist die Idee, nicht die Umsetzung dieser.

Was ich also vergleiche ist ein "Hoch"Leistungsträger, der die Idee hatte, und ein 0815 Leistungsträger welche das ganze umsetzt.

Genau und nochmal weitergedacht:
Wenn Leistung das ist wonach wir bezahlen wie schreiben wir das dann in einen Vertrag? Oh ja BONUSZAHLUNGEN.

http://www.abendblatt.de/wirtschaft...nuszahlungen-Politiker-reagieren-empoert.html

und das sind nur diejenigen Arbeitnehmer die von dem Schwachsinn profitieren könnten. Es gibt massenweise Leute bei denen ein Teil des Gehaltes "variabel" aka "Leistungsorientiert ist".

Leistungsorientierte Bezahlung ist eine super Idee aufm Papier, im Endeffekt ist es eine Lohnkürzungsmöglichkeit für den Arbeitgeber wenns mal etwas schlechter läuft. Ob der Arbeitnehmer etwas dazu kann oder nicht spielt dabei nicht immer die wichtigste Rolle. Ich empfehle dir mal dich zu informieren wie sowas berechnet wird. Fair ist was anderes.

Sowas führt in vielen Branchen(die Bank/Versicherungsbranche ist da vorne mit dabei) zur Arbeit auf Provision und zum Zwang auf Abschlüsse für die Mitarbeiter.

Wer ernsthaft der Meinung ist das Leistung der Grundpfeiler für Gehalt sein sollte, der wird nicht danach bezahlt.

 

[Franzmann2]

Bis die Menschen schnallen das niemand 100+++ mal *produktiver* oder mehr *wert* sein kann unds einfach nur ne verarsche ist.

Ich hab nichts gegen Lohnunterschiede... Aber irgendwo sollts imho grenzen haben. Ob man diese mit Steuern u.ä. einführt oder direkt beim Lohn ansetzt ist erstmal egal.

Unsinn.

Denk an Forscher, Professoren im Gesundheitsbereich. Diese Menschen beeinflussen die Leben von abertausenden Menschen positiv, erhöhen die Lebenserwartung, senken Hospitalisierungsraten.
Die Leute sind praktisch noch unterbezahlt.

 

[SC2]

Genau und nochmal weitergedacht:
Wenn Leistung das ist wonach wir bezahlen wie schreiben wir das dann in einen Vertrag? Oh ja BONUSZAHLUNGEN.

Weitergedacht?

Naja, soweit war ich schon, siehe mein erstes Posting hier:

Dann spricht da auch nichts dagegen. Zur Zeit fehlen aber die Konsequenzen bei schlechtem abschneiden.

Solange das nicht gegeben ist, ist das ganze an sich sehr fragwürdig.

Keine Bonuszahlungen ohne Konsequenzen bei schlechtem abschneiden. Insbesondere bei besagten "Leistungseliten".

Unsinn.

Denk an Forscher, Professoren im Gesundheitsbereich. Diese Menschen beeinflussen die Leben von abertausenden Menschen positiv, erhöhen die Lebenserwartung, senken Hospitalisierungsraten.
Die Leute sind praktisch noch unterbezahlt.

Denk an die Forscher, Professoren im Tabakbereich (-> teilweise ausgebildet im Gesundheitsbereicht). Diese Menschen beeinflussen das Leben von abertausenden Menschen, senken die Lebenserwartung, steigern Hospitalisierungsraten.
Bezahlung nach moralischen Grundlagen wäre ja ganz nett, hat aber mit der jetzigen Situation nicht wirklich viel gemein.

 

[Cosmos]

Überbevölkerung ist nicht so das große Problem für Deutschland. Deutschland hat eh kaum nennenswerte natürliche Rohstoffe im Vergleich zu anderen Ländern. Deutschland macht die Lage in der EU sowie die innovativen Leute stark. Deutschland wird immer an Rohstoffe kommen weil es eines der Konkurenzfähigsten Ländern ist. Ausserdem findet gerade ein Umdenken statt was regenerative Energie angeht. In paar Jahrzehnten wird die Energie zu 30 - 40 % an regenerative Energie gedeckt. In naher Zukunft wird auch der Elektromotor Massentauglich sein. Man darf auch nicht vergessen das Deutschland führend ist was Recycling angeht.

Überbevölkerung in Deutschland? Die Bevölkerung geht zurück. Wir haben ganz andere Probleme. Wie lösen wir endlich das Moslemproblem? Wann wird das Bildungssystem reformiert? Überalterung etc.

Trotz aller Probleme sollte man nicht vergessen das Deutschland aus diesen Problemen besser rausgehen wird als andere Länder. Jeder meckert rum über Deutschland aber geht mal in andere Länder und schaut euch die mal an. Letztens - ein bekannter aus dem Iran, geboren in Deutschland. Voll auf pro Moslem, Nationalstolz und Kanackenstolzghettoschiene gefahren ist zum erstenmal in seine Heimat gefahren für 2-3 Monate. Nachdem er in Deutschland zurück war, war er ganz froh wieder in Deutschland zu sein und bezeichnet sich als mehr Deutsch als Ausländer.

Was Überbevölkerung angeht steht Deutschland sehr gut dar. Weltweit werden die westlichen Länder damit mittelmäßige Probleme haben. Während andere Länder soziale Spannungen, Massenunruhen und Kriege erwarten. Das Wasser wird knapp, Öl etc.
Das Problem müsste man mit Geburtenkontrolle und bessere Bildung für Kinder angehen. Oh und ganz wichtig, die Nahrung und Geld gleichmäßiger verteilen.
Was realistisch gesehen nicht passieren wird.

 

[Qgelfang]

Yupp, die Tsunamis in letzter Zeit haben den Industrieländern richtig zugesetzt.

kathrina war ein tsunami bzw hurricane und der war wo ? in den u s a



überbevölkerung ist ein problem , kein drängendes aber ein schleichendes

ebenso wäre die wirtschaft mit nur 1 mrd menschen nicht im arsch nur kleiner eben es würde zwar weniger gebraucht und somit auch weniger produziert , die preise würden aber gleich bleiben da damit angebot+nachfrage sich wieder die waage halten würden


warum wir und damit auseinandersetzen in einem forum versteh ich sowieso nicht 99,9% des forums werden - im schnitt- 1 bis 0 kinder haben und somit nichts mit der überbevälkerung zu tun haben

macht euch lieber sinvolle gedanken sowie sorgen als um überbevölkerung , die sich sowieso selbst regelt sofern die maximalgrenze erreicht ist
sei es durch krieg , seuchen , hungersnot , oder totalitäre regimes die nur 1 kind pro familie erlauben

die meisten probleme löst die erde von selbst und problem "mensch" wird gerade gelöst und ist erdzeitgeschichtlich gesehen in 5 minuten gelöst da ich bezweifle dass der mensch noch lange auf ihr leben wird

 

[Gentley]

die meisten probleme löst die erde von selbst und problem "mensch" wird gerade gelöst und ist erdzeitgeschichtlich gesehen in 5 minuten gelöst da ich bezweifle dass der mensch noch lange auf ihr leben wird

*Gähn*, so ein unfug, der Mensch hat mittlerweile die technologischen Mittel um im Weltall zu überleben, da wird das unter so moderaten Bedingungen wie der Erde kaum ein Problem sein. Zur Not verzieht man sich halt unter Kuppeln oder gleich unter die Erde.
Damit will ich deine pessimistische Ansicht über die zukünftige Entwicklung gar nicht entkräften, aber geringe Populationen werden sicherlich so ziemlich alles überleben. Viel größer sehe ich die Gefahr, das im Zuge solch drastischer Umwälzungen die Wahrscheinlichkeit steigt, das Soziopathen wie Claw mehr Einfluß gewinnen.

 

[Flopgun]

Aka er vernichtet die Arbeitsplätze von 1000 Menschen.

Maschinensturm !!!!!!!!!!!!

In einem alten Galischen Dorf leben 1051 Gallier. Ihr Arbeitsalltag sieht so aus: 50 Gallier sind vom Beruf Fischer welche mit Fischerboten jeden Tag zum Meer rausfahren. 1000 Gallier sind vom Beruf schlepper. Sie schleppen jeden Tag schwere Hinkelsteine von A nach B und werfen sie danach ins Meer. Dadurch werden die Fische etwas in die Richtung der Fischer getrieben. Extrem harte, körperliche Arbeit.
Im Vergleich zu den Fischern haben sie den viel härteren Job. Der ganze Prozess funktioniert, jeden Tag haben sie Abends 2000 Fische gefangen, nicht viel aber jeder hat etwas zu essen.
Eines Tages kommt Häuptling majestix eine geniale Idee: Die Schlepper sind für diesen Arbeitsprozess viel zu ineffizient und befiehlt, dass sie dieser Arbeit nicht mehr nachgehen dürfen. Da nun nur noch 1993 Fische gefangen werden, wird einer von ihnen ein weiterer Fischer, welche die Quote wieder auf 2000 bringt. Nun gibt es zwar 51 Arbeiter und 999 Arbeitslose, der gesamte Wohlstand für das Dorf ist aber gleichgeblieben, es gibt immer noch 2000 Fische Abends für die Gallier.
Zusätzlich hat man aber aufeinmal 999 weitere Arbeitskräfte die für die verschiedensten Sachen eingesetzt werden können, sie können selbst Fischer werden, nach neuartigen Fischfangmethoden forschen oder Hinkelsteinhandel mit benachbarten Dörfern machen.

Durch seine Entscheidung hat Majestix kurzfristig 1000 Arbeitslose erschaffen, der Wohlstand blieb davon allerdings völlig unberührt. Stattdessen hat er diesen Mittel- und Langfristig sogar massiv erhöht.

 

[Gottwurm]

Es muss wohl immer einen geben ders nich rafft

 

[MagicRabbit]

Überbevölkerung in Deutschland? Die Bevölkerung geht zurück. Wir haben ganz andere Probleme. Wie lösen wir endlich das Moslemproblem? Wann wird das Bildungssystem reformiert? Überalterung etc.

Es gibt kein "Moslemproblem" der Großteil der Muslime in Deutschlan ist gut integriert und trägt seinen Teil zu Erhaltung der Wirtschaft bei. Lediglich eine kleine Minderheit von integrationsunwilligen Muslimen macht große Schlagzeilen die dann als "repräsentativ für die deutsche Integration" dargestellt werden.

Fakt ist aber auch, dass die meisten Türken und Araber gut integriert sind! Viel mehr ist es ein Problem, dass unsere Einbürgerunshürden zu hoch sind...

 

[Qgelfang]

*Gähn*, so ein unfug, der Mensch hat mittlerweile die technologischen Mittel um im Weltall zu überleben, da wird das unter so moderaten Bedingungen wie der Erde kaum ein Problem sein. Zur Not verzieht man sich halt unter Kuppeln oder gleich unter die Erde.

ohne support von der erde überlebt der mensch im all nicht iss braucht nachschub , kein nachschub keine iss

kuppeln funktionieren nicht biosphere 1+2 sind gescheitert

wenn der mensch ausstirbt , warum auch immer is nix mit verziehen unter der erde , was nicht lebt verkriecht sich nicht

sei es nun ein "superresistentes virus" , ww3 , naturkatastrophen , der allseits beliebte meteor , eine eiszeit , genetische degeneration oder unfruchtbarkeit

irgendwann und irgendwie stirbt die menschheit da nur sehr wenige spezies seit anbeginn der zeit auf der erde leben und noch leben

 

[Franzmann2]

Denk an die Forscher, Professoren im Tabakbereich (-> teilweise ausgebildet im Gesundheitsbereicht). Diese Menschen beeinflussen das Leben von abertausenden Menschen, senken die Lebenserwartung, steigern Hospitalisierungsraten.
Bezahlung nach moralischen Grundlagen wäre ja ganz nett, hat aber mit der jetzigen Situation nicht wirklich viel gemein.

Ich habe mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Mit meiner Analogie wollte ich nur sagen, dass ein Mensch ohne Probleme Arbeit verrichten kann, die den 1000 fachen Wert der Arbeit anderer Menschen hat. Dann kann dieser Mensch auch so bezahlt werden.

Mit Moral hat das nichts zu tun.

 

[Qgelfang]

leute nach dem "wert" derarbeit bezahlen ist schwer


wer ist mehr wert ?

der chirurg der leuten das leben rettet indem er organe verpflanzt
der feuerwehrmann
der krankenwagenfahrer
der bombenentschärfungsspezialist
der 01815 arbeiter der seine Familie ernährt
der finanzbroker
der chef irgendeiner firma

viel spass beim festlegen -_-

und dieses gallierbeispiel ist daneben , wenn in unserer gesellschaft jemand arbeitslos wird hat er kein oder wenig geld = wenig kaufkraft = schlecht für die wirtschaft und er liegt dem sttaat auf der tasche = höhere staatsverschuldung

 

[Gottwurm]

und dieses gallierbeispiel ist daneben , wenn in unserer gesellschaft jemand arbeitslos wird hat er kein oder wenig geld = wenig kaufkraft = schlecht für die wirtschaft und er liegt dem sttaat auf der tasche = höhere staatsverschuldung

Das ist falsch. In anderen Ländern mag das durchaus der Fall sein, Arbeitslose in Deutschland haben aber weltweit gesehen die höchste Kaufkraft. Existenzsicherung und so. Gibts hier. Woanders stehen Suppenküchen.

 

[Zilver]

Unsinn.

Denk an Forscher, Professoren im Gesundheitsbereich. Diese Menschen beeinflussen die Leben von abertausenden Menschen positiv, erhöhen die Lebenserwartung, senken Hospitalisierungsraten.
Die Leute sind praktisch noch unterbezahlt.

weißt du junge ich bin ja schon gerne arrogant, weil ich die provokation liebe. aber daran, dass ich etwas am besten kann von allen leuten auf der welt, daran glaub ich dann doch nicht. und ich bin mir sicher dass ich auch einen manager abgeben könnte, natürlich nicht von heut auf morgen, aber mit der entsprechen wirtschaftserfahrung sicherlich. was können die schon? was ich mir nicht zutrauen würde, wäre mathegenie zu sein z.b.

 

[Syzygy]

In einem alten Galischen Dorf leben 1051 Gallier. Ihr Arbeitsalltag sieht so aus: 50 Gallier sind vom Beruf Fischer welche mit Fischerboten jeden Tag zum Meer rausfahren. 1000 Gallier sind vom Beruf schlepper. Sie schleppen jeden Tag schwere Hinkelsteine von A nach B und werfen sie danach ins Meer. Dadurch werden die Fische etwas in die Richtung der Fischer getrieben. Extrem harte, körperliche Arbeit.
Im Vergleich zu den Fischern haben sie den viel härteren Job. Der ganze Prozess funktioniert, jeden Tag haben sie Abends 2000 Fische gefangen, nicht viel aber jeder hat etwas zu essen.
Eines Tages kommt Häuptling majestix eine geniale Idee: Die Schlepper sind für diesen Arbeitsprozess viel zu ineffizient und befiehlt, dass sie dieser Arbeit nicht mehr nachgehen dürfen. Da nun nur noch 1993 Fische gefangen werden, wird einer von ihnen ein weiterer Fischer, welche die Quote wieder auf 2000 bringt. Nun gibt es zwar 51 Arbeiter und 999 Arbeitslose, der gesamte Wohlstand für das Dorf ist aber gleichgeblieben, es gibt immer noch 2000 Fische Abends für die Gallier.
Zusätzlich hat man aber aufeinmal 999 weitere Arbeitskräfte die für die verschiedensten Sachen eingesetzt werden können, sie können selbst Fischer werden, nach neuartigen Fischfangmethoden forschen oder Hinkelsteinhandel mit benachbarten Dörfern machen.

Durch seine Entscheidung hat Majestix kurzfristig 1000 Arbeitslose erschaffen, der Wohlstand blieb davon allerdings völlig unberührt. Stattdessen hat er diesen Mittel- und Langfristig sogar massiv erhöht.

Soviel zur Theorie. Nun mal zur Praxis:

Die 51 Fischer werden die 2000 Fische nicht mehr mit 1000 Arbeitslosen teilen, statt dessen werden sie sagen "Moment mal, ihr tut doch nichts, die Fische gehören UNS! Ihr bekommt ein paar Gräten, Köpfe und Schwänze die wir sowieso nicht brauchen, dann verhungert ihr zwar nicht, aber wir können 949 Filets an die Nachbardörfer verkaufen und kriegen viele kleine Goldkügelchen dafür!"

Daraufhin werden einige Arbeitslose wütend werden, denn sie haben jahrelang hart geschuftet und nun werden sie einfach fallengelassen. Es wird zu sozialem Unfrieden kommen, woraufhin die Fischer ein paar von den Arbeitslosen mit Goldkügelchen bezahlen, um die anderen Arbeitslosen mit Knüppeln in Schach zu halten damit diese keinen Unsinn bauen. Wieder andere werden bestochen werden, um die Masse der Arbeitslosen auszuspionieren, damit diese keine Dummheiten planen.

Die Fischer überlegen sich nun, da die Arbeitslosen sowieso nur ein paar Gräten zum Leben haben, finden sich sicher ein paar, die für 2 Fische pro Woche den Job des Fischers machen wollen. Da es genug Arbeitslose gibt, kann man auch jeden rausschmeissen der mehr will und durch einen anderen ersetzen.

Anstelle eines Dorfes in dem alle hart gearbeitet haben und in Frieden miteinander lebten, haben wir nun ein Dorf in dem soziale Spannungen herrschen, mehrere Bevölkerungsgruppen einander misstrauen und wenige reiche Leute in ihren Villen sitzen und von der Arbeit der vielen armen leben. Majestix wurde auf Grund seiner genialen Idee zum... Vorstandsvorsitzenden ernannt. Auf Lebenszeit, versteht sich.

Großartige Idee.

 

[jackdaniels]

Und genau dies ist die Tragik menschlicher Gesellschaften .

 

[Clawg]

Und Schuld sind diejenigen, die meinen, dass sie einen Anspruch auf die Lebenszeit anderer hätten.

 

[jackdaniels]

Nein Schuld ist "die Gesellschaft" :P

 

[Syzygy]

Und Schuld sind diejenigen, die meinen, dass sie einen Anspruch auf die Lebenszeit anderer hätten.

Es spielt garkeine Rolle wer "Schuld" ist. Fakt ist, dass die 51 Fischer nicht einsehen wollten, dass man natürlich den 999 Arbeitslosen erstmal trotzdem weiterhin ihren Fisch vom Fang abgibt, auch wenn sie derzeit nichts mehr dazu beitragen. Denn nur so bleibt die lebenswerte Gemeinschaft erhalten in der sich dann neue Perspektiven für die derzeit "Untätigen" finden lassen.
Dadurch dass man aber nicht bereit ist, andere durch die eigene Leistung mit zu tragen wenn es notwendig ist, werden diese in eine Notsituation gedrängt wo sie mit dem Rücken zur Wand stehen - denn sie müssen ja trotzdem essen und eventuell eine Familie ernähren. Menschen in Notsituationen sind erpressbar, ausbeutbar und werden leicht kriminell wenn sie keinen anderen Ausweg sehen.

Es wäre für das ganze Dorf besser gewesen, die 51 Fischer hätten weiterhin den gesamten Fang als Gut der Gemeinschaft angesehen, auch wenn sie die Hauptleistung erbringen. Irgendwann gibt es nämlich vielleicht einen Sturm und alle Boote sind kaputt, und dann wäre es gut, wenn die 999 Hinkelsteinschlepper die mittlerweile Maurer, Tischler und Bauern geworden sind, dann auch die 51 Fischer mitversorgen bis diese neue Boote haben.

Aber dieses Konzept ist ja nicht "leistungsbezogen". Es ist sozialistisch/kommunistisch und daher der Teufel persönlich. Die 2000 Gallier sässen zwangsläufig nach wenigen Monaten alle in Gulags. Statt dessen müss jeder für sich raffen was er kriegen kann und bezahlt dann lieber einen Teil seines Geldes für "Sicherheitskräfte" und "Überwachung" um sich vor denjenigen zu schützen denen er einfach hätte helfen können.